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Topic des évaluations : les diagrammes (3) ~ Bilan du troisième topic


Setna
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510313rvaluation.png

Il ne s'agit pas de réévaluation ou on propose les personnages qu'on trouve sur-évalués ou sous-évalués. Ceci aura lieu sur le prochain topic. Là, on va régler les problèmes logiques de bases :

-> Obito (Tobi) est à 3,64 en intelligence alors qu'Obito war est à 3,58

-> Obito (Tobi) est à 2,95 en force alors qu'Obito war est à 2,83

-> Obito (Tobi) est à 3,96 en endurance alors qu'Obito war est à 4,24 

-> Néji war est à 1,90 en genjutsu alors qu'Hiaishi est à 1,86

(+ sondage actuel)

 

D'ou ma question :

Pensez vous qu'inverser chaque note au dessus soit la bonne solution ?

 

Exception faites de l'endurance d'Obito, les différences sont souvent minimes, et conviendraient sans problème dans l'ordre inverse, ce qui traduirait une évolution presque invisible du personnage, mais néanmoins logique puisqu'on est plus tard dans le manga.

Et concernant l'endurance, l'Obito (Tobi) a plus de chance d'utiliser Izanagi, ce qui lui donne tout de même un bon avantage sur Obito (war).

 

D'ailleurs, si vous voyez d'autres incohérences de ce type, dites le.

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Pensez vous qu'inverser chaque note au dessus soit la bonne solution ?

J'ai fait exprès de donner une meilleure note en endurance à Tobi : ce dernier peut utiliser Izanagi et, surtout, le rinnegan est un vrai boulet.

 

Je trouve la note d'endurance logique, par contre je veux bien que les autres notes soient échangées, mettre Tobi plus intelligent qu'Obito war est d'ailleurs assez incohérent et grossier.

 

EDIT :

Justement, c'est Tobi qui est à 3,99 et Obito war qui est à 4,24, il y a une différence marquée entre les deux, à l'avantage de celui qui va très probablement pas sacrifier un oeil pour Izanagi, et dont le rinnegan lui donne des difficultés.

Ah oui, désolé! Donc effectivement, je suis 100% d'accord avec tes propositions d'échanges Setna  ;D

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Justement, c'est Tobi qui est à 3,99 et Obito war qui est à 4,24, il y a une différence marquée entre les deux, à l'avantage de celui qui va très probablement pas sacrifier un oeil pour Izanagi, et dont le rinnegan lui donne des difficultés (nouveauté depuis sa notation).

 

Edit :

@ Shisui

En fait, les résultats d'Ukon&Sakon étaient dans le tableau de Yondaime Kazekage, et inversement. Merci d'avoir prévenu.

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Tobi et Obito War doivent être inversés en intelligence, pas pour le domaine de la force ( Tobi est bien noté et Obito War devrait passer au dessus du 3 pour ce qu'il a montré, car il me semble sous noté et si on inverse les deux seront sous notés pour moi car les voir sous Zabuza...).

 

Pour l'endurance Tobi doit passer devant Obito War vu qu'il a Izanagi et que le Rinnegan semble lourd à porter. Mais avec tout ce qu'il a montré pendant la guerre, je ne peut pas mettre ne serait-ce qu'un seul Obito sous 4.

 

Donc non, globalement inverser les notes n'est pas la meilleure idée.

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Personnellement je ne comprends pas cette volonté de vouloir marquer une évolution là où il n'y en a aucune.

Fût-elle symbolique elle n'en demeurerait pas moins incohérente, on n'aurait pas idée de noter, par exemple, Kakashi war sans sharingan au-dessus ou en-dessous de Kakashi war avec sharingan en force juste parce que ce sont des personnages "différents", ce serait être complètement à côté de la plaque. Avec Obito c'est exactement la même situation, tout ce qu'il a fait s'est se greffer un oeil rien de plus, et n'ayant pas montré Shurado, ses capacités physiques n'ont pas du tout changées.

Il me semble assez évident que Tobi et Obito war ont la même force et méritent la même note, à partir de là, j'opterais personnellement pour la plus élevée (2,95) car Tobi bloque facilement Suigetsu (2,98) et son KubikiriBocho avec un seul bras. Cela dit, il aurait sans doute été plus juste que le personnage se retrouve au-dessus de Suigetsu (un pallier pour le 3/5 en somme lui conviendrait parfaitement).

 

Pour ce qui est de l'intelligence, même constat, avoir le Rinnegan n'a pas fait évoluer son QI comme par magie, une évolution même minime me semble sur le principe absurde. Je préfère conserver la même note pour les deux. Ici à choisir, je préfère le 3,58, car je ne pense pas qu'Obito, aussi bon acteur qu'il soit, ait montré le génie nécessaire pour se voir au sommet du groupement présent dans l'intervalle entre 3,40 et 3,65 qui comporte des très nombreux kage. Entre Onoki et Hiruzen me semble être plutôt pas mal, voir déjà gentil pour lui dans ce domaine. Le 3,64 qui le placerait entre Hiruzen et Muu me semble trop élevé.

 

Pour l'endurance maintenant, je pense que, si un échange rendrait la chose plus cohérente pour ce qui est des rapports entre Tobi et Obito war, il ne le serait pas par rapport au reste du tableau.

A un moment donné, Obito war qui combat pendant des heures en spammant Kamui, utilisant du ninjutsu de haut niveau (katon géant, kekkai, contrôle des pain, scellement de bijuu), en allant au corps à corps, en se faisant toucher (rasengan dans le masque, rasengan sur le bras) etc... et avec la volonté qu'il a montré (le mec est encore présent dans le manga grâce à elle, ça veut tout dire) ... Non franchement, Obito war en-dessous du 4 en endurance ce n'est vraiment pas sérieux.

L'endurance ce n'est pas que la régénération, c'est aussi la capacité à combattre longtemps avec une bonne intensité, Obito est excellent à ce niveau là.

Et dans ce manga, la volonté est un critère très important, or, Obito a une volonté incroyable, on a bien vu avec Onoki (la forêt de pollen) et Tsunade (coupée en 2 pendant 35 chapitres) que la volonté pouvait faire des miracles, ce n'est pas pour rien qu'il arrive à calmer le Juubi, à contrer le contrôle de Madara etc...

De plus, même s'il est plus limité dans Izanagi, Obito war a une excellente défense (son masque qui bien que briser par un rasengan lui a sauvé le visage mine de rien et qui encaisse facilement un coup de boule de Naruto KCM), et il peut se permettre d'être blessé d'un côté car il peut récupérer un bras ou une jambe de zetsu sans souci. Faut aussi voir que de se faire arracher le coeur par Kakashi ne l'a même pas tué sur le coup, il avait ensuite encore la force pour sceller le Juubi et résister à Madara.

Pour moi la note en endurance de Obito war est justifiée vu sa ténacité, par contre, Tobi lui est sous-noté.

Il mériterait plus un 4,30/4,33 pour être vers Kakuzu du fait de son Izanagi en plus. Mais il faut quand même noter une chose, l'éventail et le masque plus solide de Obito war sont deux éléments qui font que la défense de Tobi est moins bonne que celle de Obito war, donc l'écart ne doit pas être énorme entre les deux (par exemple, sans Izanagi, Tobi serait sans doute mort en se prenant le rasengan de Naruto dans la tête car son masque n'est pas particulièrement solide contrairement au masque utilisé dans la guerre).

En tous les cas, Obito qui sort du très haut niveau en endurance personnellement ça me choquerait.

S'il faut bien reconnaître une qualité à Obito (et on sait tous qu'il en a peu ;D), c'est sa ténacité.

 

En conclusion pour moi il faut, conserver le 2,95 en force pour les deux, conserver le 3,58 en intelligence pour les deux, conserver le 4,24 pour Obito war en endurance qui est justifié et revoir Tobi clairement à la hausse dans ce même domaine. Ca me semble plus cohérent qu'un échange qui, pour la force et l'intelligence serait l'expression d'une volonté grossière de marquer une évolution inexistante pour un symbolisme qui m'échappe car il n'est pas logique, et qui pour l'endurance marquerait la descente de Obito war au niveau de Jiraya Sennin ce qui ne me conviendrait pas quand je compare la performance de Jiraya face à Pain et de Obito durant la guerre. D'autant que ce n'est pas plus compliqué à mettre en place que des échanges, suffit de choisir la note à conserver pour les deux Obito et de renoter Tobi (sérieusement) dans un domaine, rien de bien méchant ;D

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Pour l'endurance Tobi doit passer devant Obito War vu qu'il a Izanagi et que le Rinnegan semble lourd à porter. Mais avec tout ce qu'il a montré pendant la guerre, je ne peut pas mettre ne serait-ce qu'un seul Obito sous 4.

Obito (Tobi) est bien au-dessus de 4 en endurance, Setna s'est trompé ci-dessus :

191464obitong.png

 

Ainsi, si on échange les notes, les deux Obito seront bien au-dessus de 4. Donc au final, tu es bien pour l'inversion d'après ton raisonnement?

 

EDIT :

En bilan, clairement et définitivement, voilà comment je vois la chose :

-> Inversion en intelligence entre Tobi (3,64) et Obito war (3,58), la différence de 0,06pt est relativement négligeable et peut s'expliquer dans la mesure où Obito war aurait pu acquérir des connaissances que sa version antérieure ne possède pas. 

-> Inversion en endurance entre Tobi (4,06) et Obito war (4,24), grosse différence de 0,18pt peut s'expliquer par le poids du rinnegan pour Obito war et l'Izanagi de Tobi.

-> Inversion en genjutsu entre Néji war (1,90) et Hiaishi (1,86), différence négligeable de 0,04pt, peut s'expliquer grâce à la différence d'expérience entre les deux personnages.

-> Réévaluation en force de Tobi (2,95) et Obito war (2,83) afin de minimiser voire gommer une trop grosse différence de 0,12pt qui n'a pas lieu d'être.

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Ainsi, si on échange les notes, les deux Obito seront bien au-dessus de 4. Donc au final, tu es bien pour l'inversion d'après ton raisonnement?

4, c'était le strict minimum, en dessous c'était même pas pensable mais mettre Obito War à 4,06, je trouve ça toujours bien peu. Surtout que ça le met sous des personnages comme Naruto Sennin. Je vais pas redire tout ce que Konan a dis sur sa volonté ect... Obito a tenu quasi seul (puis avec Mad'/Juubi) contre Naruto et le monde pendant au moins 50 chapitres. Puis poignardé au cœur et submergé par Madara, il parvient à surpasser tout le monde en devenant le Jinchuuriki.

 

Donc Obito War sera trop bas avec cette inversion, ça nécessitera toujours une révaluation en endurance, inversion ou pas. Que ça soit pour Tobi ou celui en mode War.

 

Il faut juste inverser sur l'intellect, augmenter Obito War en force (3 pile serait le mieux) laisser Tobi à sa place, et augmenter Tobi en endurance pour le mettre un peu au dessus de sa version War. C'est le scénario idéal.

 

Pour Neji et le reste, je n'ai rien à dire :-X

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Voici un résumé de la notation de Tobi en endurance :

 

Setna 

4,25 

Il a la possibilité d'utiliser Izanagi et surtout le rinnegan ne lui pèse pas. Néanmoins, on ne savait pas ça à l'époque de sa notation. J'imagine qu'il va falloir revoir Obito war légèrement à la baisse (environ 4,05) plutôt que d'augmenter la note de Tobi.

Konan 

4,35 

Meilleur car il a Izanagi en réserve. Tobi war par exemple aurait bien embêté face au jutsu de Konan ... sacrifier Kamui pour ça …

Draco

4,44 

Le Rinnegan apporte un boost ? Non avec Izanagi, son endurance augmente comme l'a dit Konan

Jon Bull

4,1 

Un monstre.

ShintenshIno'   

3,9 

Izanagi. Mais bien abîmé par la première attaque de Konan.

djangoo

3,3 

réserve de chakra 16/20

Résistance physique 14/20

Volonté 10/10

hb.23.11

réserve de chakra immense

Hordure

4,4 

Izanagi en plus.

Hazarkin

4

Edowādo Erurikku

4,35

Plus grâce à Izanagi.

Oberyn Martell

3,5

Obito dispose d'une bonne réserve de chakra, je ne l'ai jamais vu une seule fois épuisé avant la guerre.

Padawan Elfou

4

On l'a jamais vu crevé avant un long moment.

Kranakor

4,05

Blaze

4,3

Pas de rinnegan = pas de perte inutile d'énergie dans un dojutsu trop puissant pour lui. Kamui lui permet d'atteindre des sommets, il survie à quasiment n'importe quoi à moins qu'il se batte contre Kakashi ou Minato.

 

La majorité à déjà tranchée, une réévaluation risque de mener au même résultat. Je ne sais pas si tu t'en es aperçu, une réévaluation est rarement efficace dans la mesure où le même résultat est souvent obtenu. Au final, une inversion de note est un excellent procédé pour ne pas tourner en rond. Setna ne nous donne pas la possibilité de satisfaire nos petites envie du genre "moi, j'ai envie d'un 4,3...non, moi j'ai envie d'un 3,33!!", Setna nous donne l'opportunité de ne pas tourner en rond et de rétablir au moins une cohérence entre Tobi et Obito war. Setna nous offre une opportunité qu'il vaudrait mieux saisir, sinon on risque de terminer dans tous les cas avec des incohérences entre Obito war et Tobi.

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Si les réévaluations ne mènent jamais à rien, pourquoi en faire si tout le monde veut rester sur sa première note ?

 

Si on veut réévaluer vers le haut ou le bas, on ne prend que les notes allant dans un de ces sens et on ignore les autres. Et si globalement hélas rien ne change (et je ne pense pas que absolument toutes les réévaluations ont menés à ça), il faudra tout arrêter mais l'échelle sera imprécise/incohérente et c'est bien dommage.

 

C'est peut être du chipotage mais c'est pour la cohérence parfaite, car par exemple dans le cas d'Obito War si on l'inverse il est sous Naruto Sennin. Le gars fini épuisé après Pein, on compare ça à ce qu'Obito a fait pendant la guerre (contrôle des Bijus, se bat seul contre  Naruto/Bee/Kakashi/Gaï, avec  Madara et Juubi affronte le monde, survit au Raikiri de Kakashi puis contre la volonté de Madara et dompte Juubi avec sa volonté qui est dans le top 3 de celles du manga), y a un monde de différence. Peut être qu'entre Tobi et Obito War ça ira mais ça ne fait que déplacer l'incohérence ailleurs.

 

Si on peut pas réévaluer Tobi ou si on inverse, ça fait un Switch de paradoxe. Donc je reste sur mon avis de la réévaluation (ou il n'y aura sûrement pas que ce personnage qui aura besoin d'une remise à niveau) et si toute cette histoire ne mène à rien, tant pis. L'échelle sera pas si parfaite que ça.

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@ Blaze :

 

La majorité à déjà tranchée, une réévaluation risque de mener au même résultat. Je ne sais pas si tu t'en es aperçu, une réévaluation est rarement efficace dans la mesure où le même résultat est souvent obtenu. Au final, une inversion de note est un excellent procédé pour ne pas tourner en rond. Setna ne nous donne pas la possibilité de satisfaire nos petites envie du genre "moi, j'ai envie d'un 4,3...non, moi j'ai envie d'un 3,33!!", Setna nous donne l'opportunité de ne pas tourner en rond et de rétablir au moins une cohérence entre Tobi et Obito war. Setna nous offre une opportunité qu'il vaudrait mieux saisir, sinon on risque de terminer dans tous les cas avec des incohérences entre Obito war et Tobi.

 

Ça, c'est vite dit. Si la majorité a peut-être "tranché" sur cette réévaluation, c'est l'unanimité des forumeurs qui ont participé à cette notation qui a permit de définir la note finale. Je trouve ça un peu réducteur de l'oublier ! D'autant plus qu'il peut toujours y avoir de nouvelles personnes qui n'ont pas participé à ce groupe et qui seraient susceptibles d'être intéressé par cette réévaluation ! En ce qui concerne le sujet à proprement parlé, il est assez facile de dire qu'on va "rétablir une cohérence". Personnellement, je ne le vois pas sous cet angle. Il y a, je le concède, des incohérences entre Tobi et Obito war mais ce n'est certainement pas dans le domaine de l'endurance. L'izanagi a encore fait son oeuvre... Tantôt noté en ninjutsu, tantôt noté en genjutsu (une illusion me semble plus que réelle au point de la compter dans l'endurance mais bon ...), cette technique s'attaque maintenant à l'endurance. Sauf que Tobi ne s'est servi que d'un seul œil pour se sauver des griffes de Konan ! Après oui, il avait la capacité d'utiliser son second œil et ça doit être pris en compte mais Obito war a fait largement plus ses preuves que Tobi ! Là où Obito war continue à se battre pendant X chapitres, Tobi passe son temps à fuir l'affrontement. En ce sens, il n'a jamais vraiment montré une endurance hors du commun et surtout, plus élévé qu'Obito war. Bref, d'après les événements du manga et en notant ce personnage deux fois à deux périodes différentes à un moment t et à un moment t+1 de sa vie, j'ai beaucoup plus de preuves me permettant d'affirmer qu'Obito war > Tobi en endurance.

 

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@Draco

C'est peut être du chipotage mais c'est pour la cohérence parfaite, car par exemple dans le cas d'Obito War si on l'inverse il est sous Naruto Sennin.

Pour avoir fait le calcul, la moyenne des notes données à Tobi en endurance est normalement 4,07/5, Naruto sennin est à 4,10/5.

 

Naruto sennin est à 4,10/5 :

+ Uzumaki => meilleure résistance physique que le commun des ninja

+ Réserve de chakra intrinsèque importante (cf. chapitre 133, )

+ Très bonne volonté (même si celle-ci a fluctué contre Pain)

+ Chakra de Kurama qui suinte => bonne récupération et régénération

+ Maîtrise énergie naturelle pendant 5 min => augmentation résistance physique, dépense moins rapidement son propre chakra

- Utilisation du chakra du démon dangereux

 

Obito war serait à 4,07/5 :

+ Casque très solide

+ Corps Uchiha mixé à Zetsu => meilleure résistance physique que le commun des ninja, peut remplacer son bras droit

+ Excellente volonté (même s'il a finalement retourné sa veste contre Naruto)

+ Kamui => intangible pendant 5 min, téléportation (gardons néanmoins à l'esprit que Minato n'est qu'à 3,29 avec l'hiraishin)

- rinnegan handicapant

- sur-utilisation du MS néfaste => rend aveugle, fait souffrir

 

Quand je fais le bilan, une différence de 0,03 me parait assez envisageable.

 

Je ne te comprends pas, c'est un peu tout ou rien avec toi. Je trouve qu'une meilleure cohérence entre Tobi et Obito war serait déjà mieux qu'aucune cohérence.

 

@Kranakor

Bref, d'après les événements du manga et en notant ce personnage deux fois à deux périodes différentes à un moment t et à un moment t+1 de sa vie, j'ai beaucoup plus de preuves me permettant d'affirmer qu'Obito war > Tobi en endurance.

J'aimerais bien que tu me montres ces preuves.

 

Kakashi semble aussi increvable qu'Obito durant la guerre. Le ninja copieur sur-utilise Kamui, il fait des raikiri/raiden sans limite, il se fait transpercer par un kunai, il se prend un senpô rasengan, il continue à survivre au volcan, il est pourtant à 2,43:-\

Je me demande si Obito a montré tant d'endurance que ça par rapport à sa version Tobi, avant de se relier au Juubi et d'absorber le chakra et/ou les cellules du démon, avant de devenir un jinchuriki shooté au chakra des bijuu, avant d'être shooté au Gedou Mazou puis maintenu en vie par Zetsu noir.

 

Si la majorité a peut-être "tranché" sur cette réévaluation, c'est l'unanimité des forumeurs qui ont participé à cette notation qui a permit de définir la note finale. Je trouve ça un peu réducteur de l'oublier !

Je ne l'ai pas oublié, je l'ai justement rappelé! "Majorité" ou "unanimité", tu joues sur les mots. A ce stade, l'évaluation durant laquelle tu mettais en avant un avis exclusivement personnel est déjà passée. A présent, avant son opinion personnelle, on fait passer en priorité le consensus.

 

L'izanagi a encore fait son oeuvre... Tantôt noté en ninjutsu, tantôt noté en genjutsu (une illusion me semble plus que réelle au point de la compter dans l'endurance mais bon ...), cette technique s'attaque maintenant à l'endurance.

Tout comme Kamui, byakugo, armure raiton, susano, bouclier de yata, hiraishin, senjutsu, etc!

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@Blaze

Pour avoir fait le calcul, la moyennes des notes données à Tobi en endurance est normalement 4,07/5, Naruto sennin est à 4,10/5.

 

Naruto sennin est à 4,10/5 :

+ Uzumaki => meilleure résistance physique que le commun des ninja

+ Réserve de chakra intrinsèque importante (cf. chapitre 133, )

+ Très bonne volonté (même si celle-ci a fluctué contre Pain)

+ Chakra de Kurama qui suinte => bonne récupération et régénération

+ Maîtrise énergie naturelle pendant 5 min => augmentation résistance physique, dépense moins rapidement son propre chakra

 

Obito war serait à 4,07/5 :

+ casque très solide

+ Corps Uchiha mixé à Zetsu => meilleure résistance physique que le commun des ninja, peu remplacer son bras droit

+ Excellente volonté (même s'il a finalement retourné sa veste au final)

+ Kamui => intangible pendant 5 min, téléportation (gardons néanmoins à l'esprit que Minato n'est qu'à 3,29 avec l'hiraishin)

- rinnegan handicapant

- sur-utilisation du MS néfaste => rend aveugle, fait souffrir

 

Quand je fais le bilan, une différence de 0,03 me parait assez envisageable.

 

Je ne te comprends pas, c'est un peu tout ou rien avec toi. Je trouve qu'une meilleure cohérence entre Tobi et Obito war serait déjà mieux qu'aucune cohérence.

+1

surtout que face à Pain il n'avait pas l'air d'avoir épusé tout son chakra ,il était seulement épuisé physiquement ,normal après avoir subi le chakra néfaste à l'époque de kyubi+CT+barres noires de Tendo

 

 

Kakashi semble aussi increvable qu'Obito durant la guerre. Le ninja copieur sur-utilise Kamui, il fait des raikiri/raiden sans limite, il se fait transpercer par un kunai, il se prend un senpô rasengan, il continue à survivre au volcan, il est pourtant à 2,43.  :-\

Je me demande si Obito a montré tant d'endurance que ça par rapport à sa version Tobi, avant de devenir un jinchuriki shooté au chakra des bijuu, shooté au Gedou Mazou puis maintenu en vie par Zetsu noir.

Il ne faut pas oublier que Kakashi était dopé par Kurama pour utiliser ses super kamui sans limites ,sinon même avec ça je le vois un peu sous-noté ,quelqu'un qui peut utiliser 7 kamui+Raiton de haut niveau+Doton doit au moins avoir le haut niveau ,il doit être plus proche du tsuchikage

 

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Il ne faut pas oublier que Kakashi était dopé par Kurama pour utiliser ses super kamui sans limites ,sinon même avec ça je le vois un peu sous-noté ,quelqu'un qui peut utiliser 7 kamui+Raiton de haut niveau+Doton doit au moins avoir le haut niveau ,il doit être plus proche du tsuchikage

Exactement! Je voulais justement faire un parallèle avec Obito qui a lui aussi eu le droit à sa propre "dope" durant la guerre.

 

Obito commence déjà à combattre dopé au moment où il se relie au Juubi :

 

naruto-3712557.jpg

 

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Naruto sennin est à 4,10/5 :

+ Uzumaki => meilleure résistance physique que le commun des ninja

+ Réserve de chakra intrinsèque importante (cf. chapitre 133, )

+ Très bonne volonté (même si celle-ci a fluctué contre Pain)

+ Chakra de Kurama qui suinte => bonne récupération et régénération

+ Maîtrise énergie naturelle pendant 5 min => augmentation résistance physique, dépense moins rapidement son propre chakra

- utilisation du chakra du démon dangereux

 

Obito war serait à 4,07/5 :

+ casque très solide

+ Corps Uchiha mixé à Zetsu => meilleure résistance physique que le commun des ninja, peut remplacer son bras droit

+ Excellente volonté (même s'il a finalement retourné sa veste contre Naruto)

+ Kamui => intangible pendant 5 min, téléportation (gardons néanmoins à l'esprit que Minato n'est qu'à 3,29 avec l'hiraishin)

- rinnegan handicapant

- sur-utilisation du MS néfaste => rend aveugle, fait souffrir

 

Quand je fais le bilan, une différence de 0,03 me parait assez envisageable.

 

Je ne te comprends pas, c'est un peu tout ou rien avec toi. Je trouve qu'une meilleure cohérence entre Tobi et Obito war serait déjà mieux qu'aucune cohérence.

Le MS d'Obito ne l'handicape aucunement et cela est du aux cellules d'Hashirama Senju.

 

Pour la comparaison ça donne l'impression que ça se vaut mais ce n'est pas le cas. Naruto a finit épuisé contre Pein, Kakashi a du le porter. Les capacités de Naruto que tu énumères n'était à ce moment là pas à leur stade maximal, notamment pour le chakra de Kurama qui était même inutile à ce moment vu que Naruto devait être Sennin.

 

Non avec le contrôle de 6 Bijus, le spamm infini de Kamui, la régénération du aux cellules, le très long combat depuis le chap' 564, Obito est bien devant Naruto de l'époque Pein qui ne contrôlait pas le chakra de Kurama. Pourquoi aurait-il plus de résistance qu'Obito sans le Renard qui à l'origine devait servir à vaincre ce même Obito ?

 

Pour la volonté c'est égalité pour moi (du moins pendant la guerre). Naruto l'a emporté seulement parce qu'il est le héros et que t'a tout le monde qui veut le soutenir pour une raison qui me dépasse.  Il a pu tenir face à Pein grâce à Hinata puis Minato sinon il était fait.

 

C'est bien parce qu'il y a un écart comme ça que je veut pas rabaisser l'endurance d'Obito (qui n'a jamais semblé fatigué jusqu'au chapitre 637 moment ou on n'a plus pu l'évaluer à cause des boost violents qu'il a eu) en la mettant sous celle de Naruto Sennin.

 

Kakashi semble aussi increvable qu'Obito durant la guerre. Le ninja copieur sur-utilise Kamui' date=' il fait des raikiri/raiden sans limite, il se fait transpercer par un kunai, il se prend un senpô rasengan, il continue à survivre au volcan, il est pourtant à 2,43.  :-\[/quote']

Il a reçu deux fois du chakra de Kurama, il a pu être soigné entre la bataille des épéistes et celle des Bijus, il a réussi à envoyer le Senpô Rasengan dans Kamui à temps, se repose un très bon moment dans Kamui, perd la vue, perd son oeil puis ne fait qu'être spectateur des événements actuels. Il a de la chance d'avoir été protégé par Sasuke. C'est sûr que c'est du même niveau qu'Obito 9_9

 

Il n'a jamais été dopé par Juubi quand il s'ait relié à lui, de même pour Madara. C'était pour se maintenir sur sa tête et tenter de le contrôler. On parle de boost quand la personne en question (ou d'autres) remarque que sa force et tout ce qui suit se voit modifié, ce qu'on a avec le chakra de Kurama.

 

surtout que face à Pain il n'avait pas l'air d'avoir épusé tout son chakra ' date='il était seulement épuisé physiquement ,normal après avoir subi le chakra néfaste à l'époque de kyubi+CT+barres noires de Tendo[/quote']

Ca reste de l'épuisement et il se serait écroulé, il gère mal son chakra. Il avait qu'à mieux se battre sinon pour éviter ça. Sinon on peut mettre Naruto FG à 5/5 en endurance pour Kyuubi.

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Ca reste de l'épuisement et il se serait écroulé, il gère mal son chakra. Il avait qu'à mieux se battre sinon pour éviter ça. Sinon on peut mettre Naruto FG à 5/5 en endurance pour Kyuubi.

sauf que l'épuisement n'est pas seulement du à la perte de chakra ,mais aussi à ce qu'on subit durant le combat et naruto en a pris cher durant son combat face à Pain ,normal qu'il s'écroule après s'être prix des batons de tendo+gakidou+supporter le chakra de kyubi jusquà 8 queuex ,en face Obito n'a reçue que 2 rasengan ? ce n'est pas comparable

Pour ce qui est de naruto FG ,il n'a accé qu'à une quantité limité du chakra de kyubi ,il est loin d'être un Jin parfait

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Le MS d'Obito ne l'handicape aucunement et cela est du aux cellules d'Hashirama Senju.

 

Pour la comparaison ça donne l'impression que ça se vaut mais ce n'est pas le cas. Naruto a finit épuisé contre Pein, Kakashi a du le porter. Les capacités de Naruto que tu énumères n'était à ce moment là pas à leur stade maximal, notamment pour le chakra de Kurama qui était même inutile à ce moment vu que Naruto devait être Sennin.

Comme je le disais, mettre Obito war au même niveau que Naruto sennin est assez envisageable. J'aimerais préciser que ceci est plutôt un consensus que mon avis personnel. En réalité, personnellement, j'aurais plutôt vu Naruto sennin à 4,07 et Obito war à 4,10.

Comme je le disais, il est temps du consensus et non le temps de rester ancré sur ses positions.

 

Non avec le contrôle de 6 Bijus, le spamm infini de Kamui, la régénération du aux cellules, le très long combat depuis le chap' 564, Obito est bien devant Naruto de l'époque Pein qui ne contrôlait pas le chakra de Kurama. Pourquoi aurait-il plus de résistance qu'Obito sans le Renard qui à l'origine devait servir à vaincre ce même Obito ?

Bien sûr, Tobi est aussi endurant que Kurama avec ce type de raisonnement. Qu'est-ce que tu veux que je te dises? Bah, pense ce que tu veux.

 

Comme je le disais, on recherche surtout un consensus afin de donner une note qui irait à l'ensemble des individus qui ont noté Tobi. L'avis que tu donnes ici est extrême, j'espère que tu t'en rends compte, tu n'arriveras jamais à être satisfait par la note d'Obito war, réévaluation ou inversement des notes. Il faut parfois savoir faire des concessions, même quand on parle de son personnage préféré. 

 

Pour la volonté c'est égalité pour moi (du moins pendant la guerre). Naruto l'a emporté seulement parce qu'il est le héros et que t'a tout le monde qui veut le soutenir pour une raison qui me dépasse.  Il a pu tenir face à Pein grâce à Hinata puis Minato sinon il était fait.

Tu noteras que j'ai fait une distinction entre Naruto et Obito : je mets respectivement "très bonne" puis "excellente" volonté.

 

Il a reçu deux fois du chakra de Kurama, il a pu être soigné entre la bataille des épéistes et celle des Bijus, il a réussi à envoyer le Senpô Rasengan dans Kamui à temps, se repose un très bon moment dans Kamui, perd la vue, perd son oeil puis ne fait qu'être spectateur des événements actuels. Il a de la chance d'avoir été protégé par Sasuke. C'est sûr que c'est du même niveau qu'Obito 9_9

J'ai pas dit que c'était du même niveau, j'ai dit que chacun avait eu ses "dopes" qui viennent biaiser notre jugement.

 

Il n'a jamais été dopé par Juubi quand il s'ait relié à lui, de même pour Madara. C'était pour se maintenir sur sa tête et tenter de le contrôler. On parle de boost quand la personne en question (ou d'autres) remarque que sa force et tout ce qui suit se voit modifié, ce qu'on a avec le chakra de Kurama.

Pas d'accord. Je sais que ce n'est pas vraiment une preuve, mais l'anime a par ailleurs la même interprétation que moi du manga : les égratignures d'Obito disparaissent quand il se rattache au Juubi.

[spoiler=Je pense que cela serait clair si l'on savait lire le japonais, Kishimoto a écrit quelques chose au niveau des égratignures d'Obito]naruto-3712557.jpg

 

 

Bref, on ne sera jamais d'accord de toute façon. Tu restes sur une position qui est "extrémiste" de mon point de vue, tu ne veux pas du consensus que je trouve mieux que rien.

 

EDIT

Pour les égratignures d'Obito, elles guérissent bien lorsqu'il se relie au juubi, cela est clair quand on relit le chapitre 103 :

[spoiler=Ce qu'a écrit Kishimoto au niveau des égratignures d'Obito correspond avec ce qu'il a écrit au niveau des égratignures de Naruto dans le chapitre 103.]naruto-1566272.jpg

 

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Obito n'a pas du tout besoin d'être lié à Juubi pour avoir un pouvoir de régénération, même s'il est inférieur à ce à quoi on est habitué :

 

naruto-3582841.jpg

 

 

Il possède aussi d'ailleurs une peau blanche visiblement très résistance car ça lui a permis de bien protéger son bras du rasengan de Naruto :

 

naruto-3519101.jpg

 

Je parle de cette attaque bien sûr, qui aurait largement pu lui arracher un bras :

 

naruto-3493187.jpg

naruto-3519117.jpg

naruto-3519119.jpg

 

Car jusqu'à preuve du contraire un Odama Rasengan c'est quand même censé faire très mal, si Kakashi n''avait pas envoyé celui de Minato dans kamui il serait sans doute mort. Alors que les dégâts causés à Obito eux sont assez dérisoires.

 

Il a aussi encaisser ça sans problème :

 

naruto-1436802.jpg

naruto-1436803.jpg

naruto-1442340.jpg

naruto-1442341.jpg

 

Ainsi que le coup de kunai qui suit.

Sachant que ce genre de coup, ça peut tuer un jounin :

 

naruto-4732.jpg

 

Ou permettre à Hashirama de se suicider :

 

naruto-4008553.jpg

naruto-4008557.jpg

 

Cela dit, quand je vois que ici il a perdu un bras, je me demande si à l'époque il avait cette fameuse peau blanche, car théoriquement, le coup de Naruto aurait dû avoir le même (voir plus vu qu'avec MInato le bras est un dommage collatéral là où Naruto le touche directement) effet alors qu'il n'en est rien.

Peut être que Obito a revêtu cette fausse peau pour la guerre, de la même manière qu'il a préparé son masque de combat et le Gunbai pour l'occasion.

 

En tous les cas le concernant je suis d'accord avec Draco.

Je ne trouve pas qu'il soit un bon consensus de baisser Obito war en endurance, sa note me semble totalement justifiée par rapport aux personnages qui l'entour et en changer pour apporter plus de cohérence avec Tobi au détriment de la cohérence globale de l'échelle n'est à mon sens pas une bonne chose. Il faut juste tenter de renoter Tobi (s'il faut ne pas accepter certaines notes mais je trouve ça fataliste de croire que ça ne mènera à rien, on a fait de bonnes renotations depuis le début de ce topic), et si ça ne marche pas tant pis.

A vrai dire, je préfère encore une incohérence entre Tobi et Obito qu'entre Obito et d'autres personnages, car clairement, c'est le diagramme de Obtio qui compte, c'est avec lui qu'on va comparer aux autres. Le diagramme de Obito est basé sur sa prestation concrète durant la guerre, celui de Tobi sur ce que l'on pense du personnage avant l'obtention du Rinnegan et sur l'écart présumé (ou symbolique) entre lui et sa version War, il est bien moins rigoureux et fidèle car laissant place à plus de subjectivité à mon avis. Suffit de voir le carton qu'il s'est pris en ninjutsu.

En bref, pour moi le diagramme de Obito prime très clairement sur celui de Tobi, donc qu'il y ait une incohérence entre ces deux-là, tant qu'Obito lui est bien placé, me semble bien moins grave.

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@Draco

Et concrètement, à combien verrais-tu Obito war? Tu avais mis Obito war à 4,89/5 à l'époque, verrais-tu Obito war toujours aussi haut en endurance?

 

Moi je mettais Obito war à 4,2 à l'époque, je le verrais bien dans ces eaux là encore actuellement. Je ne trouve pas qu'il soit logique de mettre Obito war supérieur à Pain, je n'irai pas au-delà du 4,62/5 pour Obito war. J'avais également mis Tobi à 4,3, toujours en-dessous de Pain mais tout de même un peu au-dessus de Obito war.

 

Et à combien verrais-tu Tobi? Sachant que tu l'as mis à 4,44 tout en disant que tu le voyais au-dessus d'Obito war, il devrais terminer pas loin du 5 si une réévaluation d'Obito war aboutissait à placer ce dernier vers 4,89/5.

 

@Draco et Konan

On est obligé de rechercher le consensus avant la réévaluation bête et méchante, certains ne voient pas Tobi>Obito war en endurance :

Jon Bull (4,1)

ShintenshIno' (3,9) 

djangoo (3,3)

hb.23.11 (4)

Hazarkin (4)

Oberyn Martell (3,5)

Padawan Elfou (4)

Kranakor (4,05)

On aura beau réévaluer Tobi, il sera toujours perçu majoritairement sous Obito war.

 

Il faudrait demander à ces huit personnes pourquoi elles n'ont pas mis Tobi au-dessus voire égale à Obito war, et c'est exactement ce que Setna essayait indirectement de faire avec ses propositions. Aujourd'hui, s'il devait y avoir une incohérence d'après nous, ce serait leurs notes. Kranador et hb.23.11 peuvent peut-être nous expliquer leurs notes?

 

@hb.23.11 et Kranakor

Pourquoi ne voyez-vous pas au moins Obito war = Tobi en endurance? Je sais que tu ne veux pas prendre en compte Izanagi dans l'endurance Kranakor, cela ne justifie pas que Tobi soit moins endurant qu'Obito war.

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Et concrètement, à combien verrais-tu Obito war? Tu avais mis Obito war à 4,89/5 à l'époque, verrais-tu Obito war toujours aussi haut en endurance?

Sérieux ? J'avais mit autant ? 8)

 

C'était sûrement l'époque ou le classement était encore vide. Obito était un des premiers à passer il me semble.

 

Obito War, il est aujourd'hui bien là ou il est, à 4,23 dans les environs d'un Kakuzu cinq coeurs cinq vies et au dessus d'un Orochimaru et Naruto Sennin. Je le vois un peu sous Tsunade et son endurance monstre (survit une trentaine de chapitre coupée en deux).

 

Tobi quand à lui, avec Izanagi et sans Rinnegan couteux, je le vois niveau Tsunade environ, max' à 4,4 comme je l'avais noté.

 

Pour la réévaluation de Tobi, faudra demander un avis général.

 

Sinon pour le dopage, je suis d'accord avec Konan y en a jamais eu, y a pas eu de preuve, l'anime n'est pas fiable. C'est juste l'auto-soin, d'ailleurs sur ton image ou Obito est relié à Juubi Blaze, il a une blessure qui se forme sur sa joue car sur la case d'au dessus il avait rien :D

 

Madara et Obito se soignent grâce à leurs pouvoirs d'Hashirama.

 


sauf que l'épuisement n'est pas seulement du à la perte de chakra ' date='mais aussi à ce qu'on subit durant le combat et naruto en a pris cher durant son combat face à Pain ,normal qu'il s'écroule après s'être prix des batons de tendo+gakidou+supporter le chakra de kyubi jusquà 8 queuex ,en face Obito n'a reçue que 2 rasengan ? ce n'est pas comparable[/quote']

Ben ça relève de l'endurance, c'est le jeu. Si il endure pas les attaques de Pein, c'est qu'il a pas l'endurance pour.

 

Tu oublies qu'Obito a prit ça:

[spoiler=comment ils traitent un membre de leur équipe !]84720-12.jpg

84774-12.jpg

 

Et qu'après il a fait ça:

 

84774-17.jpg

 

Je crois qu'Obito s'en ai pris un peu plus ;)

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@Draco

Ben ça relève de l'endurance, c'est le jeu. Si il endure pas les attaques de Pein, c'est qu'il a pas l'endurance pour.

 

Tu oublies qu'Obito a prit ça:

[spoiler=comment ils traitent un membre de leur équipe !]84720-12.jpg

84774-12.jpg

 

Et qu'après il a fait ça:

 

84774-17.jpg

 

Je crois qu'Obito s'en ai pris un peu plus ;)

Naruto FG s'est pris un chidori et s'est regénéré comme si de rien était ,alors que sur l'image que tu poste Obito était entrain de mourir même s'il résiste un peu plus

Puis naruto n'a pas les jutsu por contrer le CT contrairement à tobi qui a kamui ,il n'a pas d'autres choix que de sortir Kyubi ,et ici on n'évalue pas le ninjutsu ,mais la quantité de chakra+résistance+regénération

 

@Blaze

Pourquoi ne voyez-vous pas au moins Obito war = Tobi en endurance? Je sais que tu ne veux pas prendre en compte Izanagi dans l'endurance Kranakor, cela ne justifie pas que Tobi soit moins endurant qu'Obito war.

J'ai simplement oublier l'izanagi  ;D ,sinon je lui aurait donné un 4.33 (je ne sait plus pourquoi je lui es mis un 4  ;D),je n'ai jamais dit que tobi est inférieur à Obito War en terme d'endurence , peut être que mes précédents post ont donnés cette impression  :(

 

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@Blaze

Et bien alors où est le problème ?

Des gens ont parlé et ont estimé, en regardant l'échelle j'espère, que Tobi ne valait pas Obito war en endurance.

Peut être que toi, Draco, Setna, moi nous ne sommes pas d'accord et l'avons exprimé par nos propres notes, mais si la majorité a estimé, en quoi est-ce plus juste de vouloir inverser les notes que de vouloir réévaluer Tobi ? En quoi ce consensus est-il plus viable ?

Si la majorité a parlé pour mettre Tobi en-dessous autant s'en contenter et passer à autre chose, ce n'est pas une raison valable pour toucher à la note de Obito war.

Cela dit, j'ai surtout l'impression que souvent ça vient d'un manque de rigueur dans l'observation de l'échelle ou dans la lecture d'autres notations (parfois on peut très bien oublier des éléments quand on note, d'où l'utilité de prendre le temps de lire les autres), suffit de voir que Tobi a eu plus que Obito en force, intelligence ... Comment expliquer ça si l'échelle était rigoureusement suivie ? Si les autres postes étaient entièrement lus ?

Enfin bref, dans tous les cas, soit on considère que la majorité a parlé en toute conscience, qu'ils ont leur avis sur la question et que nous, à penser que Tobi est au-dessus sommes minoritaire. Auquel cas je ne vois pas pourquoi on s'embête à vouloir retoucher les notes de X façon.

Soit on estime qu'il a pu y avoir méprise dans certaines notations et qu'après débat et mise au point les choses peuvent changer, mais auquel cas, je ne vois pas en quoi l'inversion serait une meilleure solution que la réévaluation, au contraire, le réévaluation permettrait dès lors tout en conservant la place de Obito que j'estime cohérente (et qui n'a pas fait bondir à priori, je n'ai pas lu de "j'oublie la note de Obito car il est drastiquement surnoté" etc...) d'obtenir en plus la cohérence vis à vis du rapport à Tobi.

Dans tous les cas, si on part du principe que ces gens peuvent changer d'avis ou ont oublié un élément etc... je ne vois pas en quoi l'inversion est à privilégier par rapport à le réévaluation, et si on part du principe qu'ils ne changeront pas d'avis, je ne vois pas pourquoi il y a débat.

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@Blaze :

 

Pourquoi ne voyez-vous pas au moins Obito war = Tobi en endurance? Je sais que tu ne veux pas prendre en compte Izanagi dans l'endurance Kranakor, cela ne justifie pas que Tobi soit moins endurant qu'Obito war.

 

C'est malheureusement plus compliqué que ça. Pour ma part, j'ai compté l'izanagi pour noter l'endurance de Danzô par exemple mais je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on puisse attribuer une meilleure note en endurance à Tobi car il a deux MS alors qu'il n'a quasiment rien montré sur le terrain. L'endurance que vous donnez à Tobi n'est qu'une déduction d'après ce qu'on a vu de Obito war. Ça, c'est le premier problème. Mais il y a bien plus problématique : le respect de l'échelle comme un ensemble.

En me basant seulement sur la fiche d'Obito war, je ne serai pas contre l'idée qu'il soit égalité avec sa version NG voire en-dessous, si vous y tenez vraiment. Le problème étant les personnages qui sont à côté. Pour moi, Obito war (4,24/5) est très largement surnoté. Je le vois bien inférieur à Orochimaru ou à Sasori dans le domaine par exemple. Dés lors, j'ai noté Tobi en faisant des concessions, ce qui est à faire d'après les règles du topic. Ceci explique pourquoi j'ai noté Tobi plus "bas" qu'Obito war. Tu comprendras bien que dans cette optique, échangez les notes de ces deux versions n'est en rien un rétablissement d'une cohérence à mes yeux. Je préfère encore qu'on rabaisse la note d'Obito war à 4,06/5 ou moins, si vous préférez privilégiez un oeil non utilisé par rapport à une démonstration de sa ténacité en combat.

 

Je ne l'ai pas oublié, je l'ai justement rappelé! "Majorité" ou "unanimité", tu joues sur les mots. A ce stade, l'évaluation durant laquelle tu mettais en avant un avis exclusivement personnel est déjà passée. A présent, avant son opinion personnelle, on fait passer en priorité le consensus.

 

Je ne connais pas de meilleur consensus que la moyenne de l'ensemble des notes données par chaque forumeur ! ;) Par contre, si on doit commencer à faire des soirées mafieuses de débats lors des réévaluations afin de tenter de convaincre les gens d'adopter un point de vue plutôt qu'un autre, sachez que ce personnage ne m'intéresse guère et que je suis prêt à marchander mes notes pour que vous en baissiez certaines autres qui sont totalement scandaleuses :P Bref, tu vois ce que je veux dire ? ;D Je suis toujours là pour donner mon avis personnel et si quelqu'un veut l'avis du peuple, il a qu'à demander au peuple ! En l'absence de M.Peuple, je pense que la moyenne des notes se rapproche le plus de son avis.

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