Topic des évaluations : les diagrammes (3) ~ Bilan du troisième topic

[Blaze]

@Konan

Cela dit, j'ai surtout l'impression que souvent ça vient d'un manque de rigueur dans l'observation de l'échelle ou dans la lecture d'autres notations (parfois on peut très bien oublier des éléments quand on note, d'où l'utilité de prendre le temps de lire les autres), suffit de voir que Tobi a eu plus que Obito en force, intelligence ... Comment expliquer ça si l'échelle était rigoureusement suivie ? Si les autres postes étaient entièrement lus ?

Exactement, toi et moi sommes tout à fait d'accord sur ce point, c'est pour cette raison que j'aimerais bien que les sept personnes qui ont mis Obito>Tobi se manifestent. En lisant les argumentations qui accompagnent les notes, on sent que  ceux qui ont mis Tobi>Obito se sont clairement appliqués à respecter l’échelle. L'argumentation de ceux qui ont mis Tobi>Obito est inexistence ou assez sommaire, leur avis reste flou à nos yeux pour l'instant, quand bien même ils auraient de solides arguments.

 

Peut-être Setna ne fait-il pas assez respecter ses règles :

[spoiler=Je ne suis pas d'accord avec l'échelle établie, je suis vraiment obligé de m'y référé alors que ça donnerait des choses incohérentes ?]

Comme dit dans les règles, une notation qui ne tiens pas compte de l'échelle établis ne sera pas comptabilisée. Il ne s'agit pas d'annuler des notes marginales, car si elles sont bien argumentées de manière cohérente, il n'y a pas de problème. Mais si aucune comparaison avec l’échelle n’est effectuée, si il n'y a qu'un système de notation abstrait qui donne des notes absurde, ce ne sera pas accepté.

Si vous trouvez qu'un personnage a été noté trop haut par rapport à d'autres, et que vous voyez un personnage supérieur à celui là mais inférieur aux autres, faites des concessions. Ne vous limitez pas à un seul personnage comme référence.

 

 

Enfin bref, dans tous les cas, soit on considère que la majorité a parlé en toute conscience, qu'ils ont leur avis sur la question et que nous, à penser que Tobi est au-dessus sommes minoritaire. Auquel cas je ne vois pas pourquoi on s'embête à vouloir retoucher les notes de X façon.

Soit on estime qu'il a pu y avoir méprise dans certaines notations et qu'après débat et mise au point les choses peuvent changer, mais auquel cas, je ne vois pas en quoi l'inversion serait une meilleure solution que la réévaluation, au contraire, le réévaluation permettrait dès lors tout en conservant la place de Obito que j'estime cohérente (et qui n'a pas fait bondir à priori, je n'ai pas lu de "j'oublie la note de Obito car il est drastiquement surnoté" etc...) d'obtenir en plus la cohérence vis à vis du rapport à Tobi.

Dans tous les cas, si on part du principe que ces gens peuvent changer d'avis ou ont oublié un élément etc... je ne vois pas en quoi l'inversion est à privilégier par rapport à le réévaluation, et si on part du principe qu'ils ne changeront pas d'avis, je ne vois pas pourquoi il y a débat.

Je suis finalement entièrement d'accord! Voilà pourquoi je sollicite ceux qui ont mis Tobi<Obito....

 

@hb.23.11

[/b]J'ai simplement oublier l'izanagi  ,sinon je lui aurait donné un 4.33 (je ne sait plus pourquoi je lui es mis un 4  ),je n'ai jamais dit que tobi est inférieur à Obito War en terme d'endurence , peut être que mes précédents post ont donnés cette impression 

Ta note disait "Obito>Tobi", mais cela est donc dû au fait que tu avais oublié Izanagi.

 

Donc :

 

Setna 

4,25 

Il a la possibilité d'utiliser Izanagi et surtout le rinnegan ne lui pèse pas. Néanmoins, on ne savait pas ça à l'époque de sa notation. J'imagine qu'il va falloir revoir Obito war légèrement à la baisse (environ 4,05) plutôt que d'augmenter la note de Tobi.

Konan 

4,35 

Meilleur car il a Izanagi en réserve. Tobi war par exemple aurait bien embêté face au jutsu de Konan ... sacrifier Kamui pour ça …

Draco

4,44 

Le Rinnegan apporte un boost ? Non avec Izanagi, son endurance augmente comme l'a dit Konan

Jon Bull

4,1 

Un monstre.

ShintenshIno'   

3,9 

Izanagi. Mais bien abîmé par la première attaque de Konan.

djangoo

3,3 

réserve de chakra 16/20

Résistance physique 14/20

Volonté 10/10

hb.23.11

4 4,33

réserve de chakra immense

changement de note après l'oubli d'Izanagi

Hordure

4,4 

Izanagi en plus.

Hazarkin

4

Edowādo Erurikku

4,35

Plus grâce à Izanagi.

Oberyn Martell

3,5

Obito dispose d'une bonne réserve de chakra, je ne l'ai jamais vu une seule fois épuisé avant la guerre.

Padawan Elfou

4

On l'a jamais vu crevé avant un long moment.

Kranakor

4,05

Blaze

4,3

Pas de rinnegan = pas de perte inutile d'énergie dans un dojutsu trop puissant pour lui. Kamui lui permet d'atteindre des sommets, il survie à quasiment n'importe quoi à moins qu'il se batte contre Kakashi ou Minato.

 

On arrive à une moyenne générale de 4,09/5 pour Tobi en endurance, Tobi est à deux doigts de dépasser Naruto sennin.

 

En conclusion, il reste sept personne qui ont mis Obito>Tobi :

Jon Bull (4,1)   

ShintenshIno' (3,9) 

djangoo (3,3)

Hazarkin (4)     

Oberyn Martell (3,5) 

Padawan Elfou (4)

Kranakor (4,05) 

Ce serait bien que vous nous disiez pourquoi, peut-être est-ce tout à fait justifié!

 

EDIT @Kranakor:

Par contre, si on doit commencer à faire des soirées mafieuses de débats lors des réévaluations afin de tenter de convaincre les gens d'adopter un point de vue plutôt qu'un autre, sachez que ce personnage ne m'intéresse guère et que je suis prêt à marchander mes notes pour que vous en baissiez certaines autres qui sont totalement scandaleuses

Ah ah! Je pense que Draco peut s'arranger avec toi sachant qu'Obito est son personnage préféré, je me trompe Draco? 

 

Bon, en tout cas tu as argumenté sur ta note! Ce que tu dis est assez compliqué, faudrait voir si d'autres suivent ton avis.

 

Du coup j'en appelle quand même aux six dernières personnes :

Jon Bull (4,1)   

ShintenshIno' (3,9) 

djangoo (3,3)

Hazarkin (4)     

Oberyn Martell (3,5) 

Padawan Elfou (4)

Pourquoi mettez-vous Tobi<Obito en endurance?

 

EDIT @Kouza : je te vois! Donne nous ton avis! J'en ai marre de l'inactivité ambiante qui ne doit pas devenir une habitude dans le risque de pourrir un topic qui avait bien démarré, je vais donc commencer à vous harceler^^

[Draco]

Naruto FG s'est pris un chidori et s'est regénéré comme si de rien était ,alors que sur l'image que tu poste Obito était entrain de mourir même s'il résiste un peu plus

Puis naruto n'a pas les jutsu por contrer le CT contrairement à tobi qui a kamui ,il n'a pas d'autres choix que de sortir Kyubi ,et ici on n'évalue pas le ninjutsu ,mais la quantité de chakra+résistance+regénération

C'est une belle preuve d'endurance mais,Naruto FG est sous noté alors, il est plus endurant qu'Obito. Naruto bébé aussi est sous-noté alors. On peut peut être demander sa réévaluation pour le mettre 4+

 

Naruto a finit KO à terre, maravé, à la fin de son combat contre Sasuke, ce qui prouve qu'il a une limite malgré un Kyuubi qu'il ne contrôle pas du tout et il a du son salut aux médecins de Konoha, le Renard se manifestant selon son bon vouloir ne doit clairement pas être totalement compatbilisé à ce moment dans les capacités du héros. Idem pour Naruto Sennin qui finit épuisé face à Pein. Obito même si à la longue serait mort, n'a pas failli du tout, il a su parfaitement tenir. On n'a pas vu sa limite mais on sait qu'elle était très dure à atteindre, quand on voit tout ce qu'il a fait pendant la guerre.

 

On s'en fiche de qui résiste à qui, à quoi. L'important c'est de voir comment on endure le type d'attaque qu'on se prend. Face à Pein, Naruto a prit cher (sans que son ennemi cherche à le tuer en plus) et a finit sur les rotules, quoi qu'il coûte. Pourquoi lui trouver des circonstances atténuantes ? On constate les faits.

Obito a fini le coeur transpercé et parasité par Madara, il a eu la force de devenir le jin' du démon Juubi en partant de rien. Déjà que c'est galère de l'avoir avec son spamm de Kamui alors que même quand on le touche on voit ça...

 

Bref jusqu'à la guerre Obito>Naruto en endurance. C'est pour ça qu'en contrôlant Kurama (scellé en Naruto pour vaincre Obito), Naruto peut enfin le surpasser dans au moins un domaine, sinon autant aller se le faire en Sennin et on en reparle plus.

 

Bon je m'arrête là, sauf si je vois des arguments sur ce débat avec lesquels je ne suis absolument pas d'accord^^

[Jon Bull]

Obito War peut invoquer le Gedo Mazo et a à sa disposition 7 Bijuu qu'il peut contrôler sans devoir intervenir directement. Il n'y a rien de choquant à ce qu'il soit au-dessus de sa version pre-Rinnegan car son style de combat change radicalement.

Certains n'ont sans doute pas pris ça en compte, mais moi je l'ai fait (et je vois pas pourquoi on le ferait pas ...).

 

C'est un peu comme Pain et Nagato pour faire la parallèle, le premier étant largement plus endurant que le second à mon sens ...

 

Cela dit je m'en fou un peu de ce personnage, c'est surtout les notes d'Hashirama (sur pratiquement tout) ainsi que celles de Madara MSE (sur plein de plan) qui me gênent ...

[Blaze]

@Jon Bull

C'est intéressant ce que tu dis, tu m'as convaincu pendant quelques secondes! Au final, je ne te suis pas dans la mesure où les règles sont claires sur les invocations.

[spoiler=Les invocations sont un peu partout, qu'est ce que ça veut dire ?]

Les invocations, comme elles n'ont pas un domaine spécifique, sont dispatchées dans les

domaines ninjutsu / genjutsu / taijutsu / sceaux.

Pour les sceaux : On compte simplement la capacité ou non d'invoquer, et la diversité qui y est lié (nombre d'invocation, invocation humaine, invocation inversée, invocation d'objet...). Les capacités des invocations, leur taille et toutes leurs caractéristiques ne rentrent pas en compte.

Pour le ninjutsu : On compte les capacités de l'invocation qui sont liées au ninjutsu pour l'invocateur (ex : Gama qui crache de l'huile pour Jiraya ou le homard qui utilise des bulles pour Nagato).

Pour le genjutsu : On compte les capacités de l'invocation qui sont liées au genjutsu pour l'invocateur (ex : celui de la palourde du Nidaime Mizukage)

Pour le taijutsu : On compte les capacités de l'invocation qui sont liées au taijutsu de l'invocateur (ex : Genma qui se transforme en bâton pour Hiruzen).

 

=> Il faut donc savoir faire le trie entre les capacités qu'il faut compter ou non. Pour ça, il faut garder à l'esprit qu'on note le personnage et pas ses invocations. En l’occurrence, si une capacité d'une invocation est faite totalement sans lien avec l'utilisateur, elle n'est pas à prendre en compte (ex : le genjutsu ultime des vieux crapauds pour Jiraya, ça vaut également avec l'Edo Tensei).

Dans le cas particulier des jin' parfait, les bijuus peuvent augmenter la note en intelligence (et vitesse / force / endurance également par l'intermédiaire des modes).

 

 

Ici, je trouve qu'on est dans le cas où il n'y a pas vraiment de lien entre l'invocation et Obito. Par ailleurs, Obito n'a rien d'un jin parfait. Mais soit! A voir si les autres te suivent.

 

Donc il reste 5 personnes qui sont demandées :

ShintenshIno' (3,9) 

djangoo (3,3)

Hazarkin (4)     

Oberyn Martell (3,5) 

Padawan Elfou (4)

Pourquoi mettez-vous Tobi<Obito en endurance? J'ai l'impression que c'est un peu mort, ça sent le roussi pour obtenir l'avis de ces derniers. Je sens pourtant que djangoo pourrait bien mettre 3.8 à Tobi plutôt que 3.3 d'après sa notation d'Obito war, il pourrait ainsi mettre définitivement Tobi au-dessus de Naruto sennin à lui tout seul, j'ai de grands espoirs en Djangoo!

[Jon Bull]

@Blaze

 

Je ne fais pas de lien entre Obito et un Jin' parfait, mais entre celui d'un marionnettiste et ses pantins.

 

Les Bijuu contrôlés par Obito ne sont pas autonomes comme le sont les crapauds de Jiraya, Manda, etc. Ils sont contrôles de A à Z par Obito et durant la guerre il a défini cela comme son nouveau style de combat.

Là il ne s'agit pas de lui accorder les capacités des Bijuu, mais plutôt de noter son nouveau style de combat qui s'apparente pas mal à celui d'un marionnettiste (même s'il peut aussi intervenir bien sûr); pour ma part c'est assez similaire à un Nagato qui manipule des cadavres dans l'ombre ou encore à Sasori manipulant ses pantins ...

 

Après je ne cherche pas vraiment à convaincre qui que ce soit, je donnais juste quelques précisions supplémentaires.

[hb.11.23]

@Draco

C'est une belle preuve d'endurance mais,Naruto FG est sous noté alors, il est plus endurant qu'Obito. Naruto bébé aussi est sous-noté alors. On peut peut être demander sa réévaluation pour le mettre 4+

il est un peu plus fort en matière de regénération/résistance mais a bien moins de chakra qu'obito ,de ce fait je le vois moins endurent ,mais je le verrai bien entre 3.5 et 4 ,

 

Naruto a finit KO à terre, maravé, à la fin de son combat contre Sasuke, ce qui prouve qu'il a une limite malgré un Kyuubi qu'il ne contrôle pas du tout et il a du son salut aux médecins de Konoha, le Renard se manifestant selon son bon vouloir ne doit clairement pas être totalement compatbilisé à ce moment dans les capacités du héros. Idem pour Naruto Sennin qui finit épuisé face à Pein. Obito même si à la longue serait mort, n'a pas failli du tout, il a su parfaitement tenir. On n'a pas vu sa limite mais on sait qu'elle était très dure à atteindre, quand on voit tout ce qu'il a fait pendant la guerre.

Ou que le chidori de sasuke en seau maudit lvl2 surpasse la vitesse de regénération de naruto sous cette forme (cf:si tu suis bleach le combat entre ichigo hollow et ulquiora) ,

Même sans la manifestation de kyubi ,il a un la regénération bien que loin de celle de karin ou tsunade byakogou (cf ; lorsqu'il se coupe la main avec un kunai à la FG lors de la toute 1ère mission)

Donc oui ,obito est au dessus ,mais pas de très loin non plus

 

On s'en fiche de qui résiste à qui, à quoi. L'important c'est de voir comment on endure le type d'attaque qu'on se prend. Face à Pein, Naruto a prit cher (sans que son ennemi cherche à le tuer en plus) et a finit sur les rotules, quoi qu'il coûte. Pourquoi lui trouver des circonstances atténuantes ? On constate les faits.

Obito a fini le coeur transpercé et parasité par Madara, il a eu la force de devenir le jin' du démon Juubi en partant de rien. Déjà que c'est galère de l'avoir avec son spamm de Kamui alors que même quand on le touche on voit ça...

Au même titre que naruto ,je ne vois pas obito résister au CT avec son physique,je crois que tout le monde est d'accord sur ce point

et pour devenir Jin de juubi , oui,il a fait preuve d'une immense volonté et d'espris combatif ,mais  naruto fait la même chose avec sasuke en FG ,donc niveau volonté ,ils se valent

 

Bref jusqu'à la guerre Obito>Naruto en endurance. C'est pour ça qu'en contrôlant Kurama (scellé en Naruto pour vaincre Obito), Naruto peut enfin le surpasser dans au moins un domaine, sinon autant aller se le faire en Sennin et on en reparle plus.

Je n'ai pas dit le contraire ,seulement naruto n'est pas en reste

 

@Jon bull

on note Obito sans le Bijuu comme dans le topic de

Daryl

,sinon avec de tels monstres de chakra ,je lui mettrais même une note supérieure à hashirama

[Jon Bull]

on note Obito sans le Bijuu comme dans le topic de  ,sinon avec de tels monstres de chakra ,je lui mettrais même une note supérieure à hashirama

 

Relis mon post, tu ne l'as pas compris ...

[Silver Claw]

Alors là bonne question ! Pourquoi ai-je mis cette note à Tobi.... J'avoue ne plus me souvenir de quelle logique j'ai suivie vu que je trouve cette note incohérente. J'avais noté ce groupe vite fait tellement il m'intéressait peu, mais j'ai quand même noté Tobi en ayant la fiche d'Obito war et l'échelle sous les yeux. Bizarre que j'ai mis une telle note.

Je n'ai pas de réponse à t'accorder, je suis dans l’incohérence la plus total sur ma note !

[Djangoo]

Pour ma part c'est juste un problème de tableau. Obito war a été noté de cette façon:

 

 

Endurance : 3.8/5

 

réserve de chakra 4/5

résistance/ régénération 4.5/5

Volonté 3/5

 

De l'époque des tableaux peu approfondis, tandis que tobi a été noté avec:

 

Endurance : 3.3/5

 

réserve de chakra 16/20

Résistance physique 14/20

Volonté 10/10

Capacité de soins: 0/10

Régénération: 0/10

Malus/Bonus : consommation des jutsus:

Malus: Contrainte diverses: -

 

Mes notes par contre étaient bien trop généreuse en réserve de chakra et en résistance pour obito war. Si je devais re-noter obito war; il aurait la même note que tobi. (peut être un peu moins car coté volonté on peut noter qu'obito se laisse aller à ses émotions)

 

 

[Blaze]

@Jon Bull

Tu avais mis seulement 4/5 en endurance à Obito war, tu ne prenais pas vraiment en compte les bijuu dans l'endurance avec une si faible note à l'époque, d'autant plus que Nagato et ses pantins étaient alors déjà notés vers 4,6/5 lors de la notation d'Obito war.

 

Du coup, j'ai du mal à comprendre comment tu peux mettre Madara MSE aussi haut par rapport à Obito war en endurance. Madara MSE manipule également Kurama comme une marionnette, il combine certes Kurama et susanoo pour certainement avoir une endurance maximale selon ta vision des choses, c'est vrai qu'Obito war n'a pas Susano mais il a quand même Kamui et 6 bijuu en plus.

 

Mais bref, je vois à peu près où tu veux en venir! En gros Obito war a un style de combat beaucoup moins dépensier, donc Obito war>Tobi en endurance. Après le rapport entre les notes que tu as mises à Madara MSE comparativement à Obito war est une autre histoire. J'imagine que tu trouves donc Obito war très largement sous-noté, tu n'as pas pris en compte sa note durant la notation de Madara MSE et tu tolères comme tu peux la différence entre Pain et Obito war.

 

Après je ne cherche pas vraiment à convaincre qui que ce soit, je donnais juste quelques précisions supplémentaires.

Que ce soit clair, moi non plus, je ne cherche à convaincre personne. Je demandais juste un avis complémentaire, en relation avec le débat actuel. Je te remercie d'avoir bien voulu nous éclairer.

 

@ShintenshIno'

Du coup, qu'est-ce que tu envisagerais aujourd'hui comme note? Comment verrais-tu Tobi par rapport à Naruto sennin, Orochimaru et Obito war? C'est possible d'avoir une nouvelle note avec un avis que tu trouverais aujourd'hui cohérent? Si t'as la flemme de réfléchir sur un sujet qui ne t'intéresse pas, c'est pas les avis déjà tout construits qui manquent sur les 2/3 dernières pages pour te donner une idée.

 

@djangoo

Oh, j'avais de gros espoirs en toi! Bon ok, je comprends que tu ais finalement sous-noté Obito war. Tu es finalement l'unique personne qui pense que Tobi=Obito war en endurance voire, comme d'autres, que Tobi>Obito war.

 

---

Au final, il reste 3 personnes qui sont demandées :

Hazarkin (4)     

Oberyn Martell (3,5) 

Padawan Elfou (4)

Pourquoi mettez-vous Tobi<Obito en endurance?

 

Puis y a aussi les personnes qui n'avaient pas voté initialement, rien ne les empêche de donner un avis (Kouza?)... j'ai espoir!

[Djangoo]

@djangoo

Oh, j'avais de gros espoirs en toi! Bon ok, je comprends que tu ais finalement sous-noté Obito war. Tu es finalement l'unique personne qui pense que Tobi=Obito war en endurance voire, comme d'autres, que Tobi>Obito war.

 

J'ai sur-noté obito war quand on compare ,

 

ps: il est a combien naruto sennin en endurance?

[Blaze]

il est a combien naruto sennin en endurance?

Naruto sennin est à 4,10 :

[spoiler=Echelle endurance]

 

 

Pourquoi?

 

En gros, tu mets Tobi/Obito entre Danzou/Minato et Gaara war.

 

EDIT :

la vache il est sacrément haut le père obito war. Devant orochimaru. Je n'avais pas souvenir à l'époque qu'il était monté aussi haut

Eh bien si! Au final, je trouve ton système de notation plus cohérent arithmétiquement parlant, mais je trouve quand même dommage que tu ne t'adapte pas trop à l'échelle. Si tu voyais Tobi à coté d'Obito war, il est clair que tu n'as pas pris en compte l'échelle. Ah c'est dommage, mais tant pis 

[Djangoo]

Simple curiosité

 

la vache il est sacrément haut le père obito war. Devant orochimaru. Je n'avais pas souvenir à l'époque qu'il était monté aussi haut

[Jon Bull]

@Blaze

 

Je ne savais pas que j'avais noté Obito War à 4/5, il faut dire que les échelles étaient bien vide à l'époque et que ce personnage m'intéresse pas des masses; aujourd'hui et avec cette nouvelle échelle je le noterais vers 4.6 ce qui est bien plus haut, pas plus haut car s'il remplit à merveille le critère de la réserve de chakra, il lui manque toujours plusieurs éléments pour aller plus haut (comme sa volonté qui fini flancher et le manque de jutsu de régénération de haut niveau à la Shodaime, Tsunade, Madara)

 

Pour Madara MSE je ne le vois pas nécessairement au-dessus d'Obito War en endurance, je ne me rappelle plus de la note que je lui avais attribué, mais il me semble que c'était quelque chose comme 4.2 ou 4.3 voir 4.5 grand maximum (j'ai la flemme d'aller vérifier).

[Silver Claw]

Si je devais donner une note à Obito (Tobi), je lui donnerais légèrement plus qu'à Obito war. Je pense vers 4,3-4,4. Soit dans la même zone que Kakuzu/Tsunade ça me parait bien. Par contre en regardant encore l'échelle, que fait Kisame aussi haut ? A dessus de Tsunade je trouve ça bizarre....

Je l'aurais plutôt vu entre Orochimru et Kakuzu (mais ça j'y reviendrait lors des réevalutation qui auront lieu sur le prochain topic.

Pour Obito je sais juste que Tobi doit être légèrement supérieur à Obito war et que les deux doivent être au dessus de 4.

[Blaze]

@ShintenshIno'

Merci à toi pour la réponse!

 

Pour en revenir à la proposition de Setna :

Il ne s'agit pas de réévaluation ou on propose les personnages qu'on trouve sur-évalués ou sous-évalués. Ceci aura lieu sur le prochain topic. Là, on va régler les problèmes logiques de bases :

-> Obito (Tobi) est à 3,64 en intelligence alors qu'Obito war est à 3,58

-> Obito (Tobi) est à 2,95 en force alors qu'Obito war est à 2,83

-> Obito (Tobi) est à 3,96 en endurance alors qu'Obito war est à 4,24 

-> Néji war est à 1,90 en genjutsu alors qu'Hiaishi est à 1,86

(+ sondage actuel)

 

D'ou ma question :

Pensez vous qu'inverser chaque note au dessus soit la bonne solution ?

Pour ce qui est de l'endurance, si je résume :

- Konan et Draco sont totalement contre l'échange.

- Kranakor pense que c'est bien plus compliqué que ça, il faudra notamment faire des soirées mafieuses de débats pour régler la question

- hb.23.11 avait juste oublié Izanagi, il voit Obito war < Tobi , mais il n'a pas répondu à la proposition de Setna

- Jon Bull reste sur ses positions, Obito war est plus endurant que Tobi, j'en conclue qu'il est contre la proposition de Setna

- ShintenshIno' voit Obito war < Tobi , mais il n'a pas répondu à la proposition de Setna

- djangoo vois Obito war = Tobi voire Obito war < Tobi, mais il n'a pas répondu à la proposition de Setna

- Oberyn Martell, Padawan Elfou ne se sont pas manifestés

- aucun nouvel intervenant en plus des 13 personnes qui ont initialement noté Tobi

- Moi j'étais plutôt pour la proposition de Setna à l'origine, maintenant j'aurais tendance à penser que c'est une mauvaise idée

- Hazarkin a une meilleure impression sur l'endurance d'Obito war, il voit Obito war > Tobi en endurance, j'en déduis qu'il est contre la proposition de Setna 

---

 

Plutôt qu'échanger les notes, nous pouvons déjà prendre en compte deux changements d'avis à propos de leur précédente notation de Tobi :

[spoiler=Tableau récapitulatif]

Setna 

4,25 

Il a la possibilité d'utiliser Izanagi et surtout le rinnegan ne lui pèse pas. Néanmoins, on ne savait pas ça à l'époque de sa notation. J'imagine qu'il va falloir revoir Obito war légèrement à la baisse (environ 4,05) plutôt que d'augmenter la note de Tobi.

Konan 

4,35 

Meilleur car il a Izanagi en réserve. Tobi war par exemple aurait bien embêté face au jutsu de Konan ... sacrifier Kamui pour ça …

Draco

4,44 

Le Rinnegan apporte un boost ? Non avec Izanagi, son endurance augmente comme l'a dit Konan

Jon Bull

4,1 

Un monstre.

Obito War peut invoquer le Gedo Mazo et a à sa disposition 7 Bijuu qu'il peut contrôler sans devoir intervenir directement. Il n'y a rien de choquant à ce qu'il soit au-dessus de sa version pre-Rinnegan car son style de combat change radicalement.

Certains n'ont sans doute pas pris ça en compte, mais moi je l'ai fait (et je vois pas pourquoi on le ferait pas ...).

 

C'est un peu comme Pain et Nagato pour faire la parallèle, le premier étant largement plus endurant que le second à mon sens ...

ShintenshIno'   

3,9 4,3<4,35<4,4

Izanagi. Mais bien abîmé par la première attaque de Konan.

Si je devais donner une note à Obito (Tobi), je lui donnerais légèrement plus qu'à Obito war. Je pense vers 4,3-4,4. Soit dans la même zone que Kakuzu/Tsunade ça me parait bien.

djangoo

3,3 

réserve de chakra 16/20

Résistance physique 14/20

Volonté 10/10

Si je devais re-noter obito war; il aurait la même note que tobi. (peut être un peu moins car coté volonté on peut noter qu'obito se laisse aller à ses émotions)

hb.23.11

4 4,33

réserve de chakra immense

J'ai simplement oublié l'izanagi  ,sinon je lui aurais donné un 4.33 (je ne sais plus pourquoi je lui ai mis un 4  ),je n'ai jamais dit que tobi est inférieur à Obito War en terme d’endurance , peut être que mes précédents post ont donnés cette impression

Hordure

4,4 

Izanagi en plus.

Hazarkin

4

Obito war a été plus impressionnant que Tobi en endurance

Edowādo Erurikku

4,35

Plus grâce à Izanagi.

Par contre, je me vois plus ré-évaluer Tobi en endurance que faire une inversion des notes. Là c'est clairement une incohérence, peut importe si l'avis de tous les forumeurs n'est pas respecté, c'est une incohérence et il faut y remédier.

J'imagine plus les eux Obito dépassés la barre du 4, avec une plus grosse note pour Tobi.

Oberyn Martell

3,5

Obito dispose d'une bonne réserve de chakra, je ne l'ai jamais vu une seule fois épuisé avant la guerre.

Padawan Elfou

4

On l'a jamais vu crevé avant un long moment.

Kranakor

4,05

Pour ma part, j'ai compté l'izanagi pour noter l'endurance de Danzô par exemple mais je ne suis pas d'accord sur le fait qu'on puisse attribuer une meilleure note en endurance à Tobi car il a deux MS alors qu'il n'a quasiment rien montré sur le terrain. L'endurance que vous donnez à Tobi n'est qu'une déduction d'après ce qu'on a vu de Obito war. Ça, c'est le premier problème. Mais il y a bien plus problématique : le respect de l'échelle comme un ensemble.

En me basant seulement sur la fiche d'Obito war, je ne serai pas contre l'idée qu'il soit égalité avec sa version NG voire en-dessous, si vous y tenez vraiment. Le problème étant les personnages qui sont à côté. Pour moi, Obito war (4,24/5) est très largement surnoté. Je le vois bien inférieur à Orochimaru ou à Sasori dans le domaine par exemple. Dés lors, j'ai noté Tobi en faisant des concessions, ce qui est à faire d'après les règles du topic. Ceci explique pourquoi j'ai noté Tobi plus "bas" qu'Obito war. Tu comprendras bien que dans cette optique, échangez les notes de ces deux versions n'est en rien un rétablissement d'une cohérence à mes yeux. Je préfère encore qu'on rabaisse la note d'Obito war à 4,06/5 ou moins, si vous préférez privilégiez un oeil non utilisé par rapport à une démonstration de sa ténacité en combat.

Blaze

4,3

Pas de rinnegan = pas de perte inutile d'énergie dans un dojutsu trop puissant pour lui. Kamui lui permet d'atteindre des sommets, il survie à quasiment n'importe quoi à moins qu'il se batte contre Kakashi ou Minato.

 

Avec ces changements, Tobi obtiendrait une note moyenne en endurance de 4,11/5, le personnage serait alors entre Naruto sennin (4,10) et Orochimaru (4,17).

 

[spoiler=Pour résumer grossièrement les capacités des trois personnages]

Naruto sennin est à 4,10/5 :

+ Uzumaki => meilleure résistance physique que le commun des ninja

+ Réserve de chakra intrinsèque importante (cf. chapitre 133, )

+ Très bonne volonté (même si celle-ci a fluctué contre Pain)

+ Chakra de Kurama qui suinte => bonne récupération et régénération

+ Maîtrise énergie naturelle pendant 5 min => augmentation résistance physique, dépense moins rapidement son propre chakra

- Utilisation du chakra du démon dangereux

 

Tobi à 4,11/5 :

+ Corps Uchiha mixé à Zetsu => meilleure résistance physique que le commun des ninja, peut remplacer son bras droit

+ Excellente volonté (même s'il a finalement retourné sa veste contre Naruto)

+ Kamui => intangible pendant 5 min, téléportation (gardons néanmoins à l'esprit que Minato n'est qu'à 3,29 avec l'hiraishin)

+ Deux Izanagi en stocke si l'on prend également en compte l’œil gauche

+ Rinnegan n'est pas un poids par rapport à sa version war

- Sur-utilisation du MS néfaste => rend aveugle et fait souffrir

 

Orochimaru à 4,17/5 :

+ Kawarimi no jutsu

+ capacité à ressouder son corps avec les serpents

+ serpent blanc => résiste notamment aux coups de Tsunade en FG

+ Kinjutsu lui permettant de se réincarner => Furō Fushi no Jutsu pour transmigrer dans un nouveau corps tous les 3 ans, capacité à ressusciter via le sceau maudit

 

 

Le cas de l'endurance est partiellement réglé, il reste en plus la question de la force et de l'intelligence à régler....

[Silver Claw]

Pour l'intelligence et la force, pour moi je ne suis contre le fait d'inverser les notes, mais suis aussi contre de laisser les notes comme tel. Il n'y a pas lieu d'avoir d'écart entre Tobi et Obito war dans ces domaines, ils devraient avoir une note identique sinon c'est incohérent.

 

Par contre pour Neji et Hiashi en effet je pense qu'il faut inverser leurs notes en genjutsu, Hiashi ayant plus d'expérience. Après c'est pas dramatique le databook leur donne la même note et on peut très bien aussi justifier de donner plus à Neji car c'est un génie, alors que son oncle n'as jamais été présenté comme tel (je pense qu'Hiashi mérité plus que Neji, mais je peux entendre que d'autres pensent le contraire)

[Konan]

Ah oui d'ailleurs j'y pense, si je me suis opposé à l'inversion pour Obito car j'estime que lui et Tobi doivent être identiques en force et intelligence, pour Hiashi et Neji je suis pour.

Hiashi a bien plus d'expérience et, à mon sens, de maîtrise du Byakugan. Je ne doute pas que, malgré le statut de génie de Neji, Hiashi soit plus habile pour utiliser au mieux les pouvoirs de détection et la finesse du Byakugan.

On remarque d'ailleurs que Hiashi a 5/5 en "mudra" dans le databook, à mon avis ce n'est pas sans lien avec son utilisation du Byakugan qui permet pas mal d'analyse. Neji NG lui n'a que 3/5 dans ce domaine. J'ose estimer dès lors que c'est assez révélateur de l'expérience supplémentaire de Hiashi et de son analyse plus fine et poussée à travers son dojutsu (ce qui du fait doit aussi s'appliquer au genjutsu). Du moins, c'est comme ça que je perçois cette différence entre les deux. Ceci bien sûr en plus de l'argument évident du statut de chef et de N°1 du clan ainsi que de ninja d'expérience.

Enfin bref, pour eux c'est de l'ordre du détail symbolique avec deux personnages distincts mais proches à la fois, l'inversion est tout à fait convenable pour pallier à cette micro-incohérence.

 

En tous les cas, petit message @Blaze : quelle détermination !

[Blaze]

En tous les cas, petit message @Blaze : quelle détermination !

Oui mais au final, je ne suis pas satisfait, il manque toujours Padawan Elfou (4) et Oberyn Martell (3.5). Nous sommes en ce moment à 4,12/5 en endurance pour Tobi, il suffirait que l'un des deux dise s'être trompé dans sa note (peut-être trop basse) pour dépasser peut-être Orochimaru. Après tout ça, il faudra aussi que le dieu de ce topic accorde le 4,12/5 voire plus à Tobi 

Bon, j'avoue avoir évité d'envisager le cas où Padawan Elfou (4) ou/et Oberyn Martell (3.5) proposent la diminution de leurs notes initiales. Il y a aussi la possibilité qu'une personne tierce intervienne.

 

Pour la force et l'intelligence, nous ne sommes finalement que 5 à avoir donné un avis en incluant Setna.

 

Pour Hiaishi, 5 personnes ont là aussi donné leur avis en incluant Setna et sachant que Draco s'en fout n'a rien à dire. C'est franchement peu! 

D'un autre coté, pour une différence de 0,04 entre Hiaishi et Néji, je comprends qu'il n'y ait pas vraiment de déchaînements de passions.

[hb.11.23]

pour ce qui est de l'intelligence ,je place tobi et Obito war au même niveau soit 3.64 ,en force je dirai qu'ils sont égaux et les deux méritent au moins un 3 ,tobi a montré une force physique impressionnante face à suigetsu en bloquant l'épée de zabuza à main nue ,de ce fait je leur donne 3.5 dans ce domaine ,en endurence ,comme je l'ai déja dit je place tobi à 4.33 et Obito War à 4.25

 

Sinon je vois les hyuga un peu sur-estimés en genjutsu ,le byakugan ne dépasse pas les sharingan 2 tomoe dans ce domaine ,leur dojutsu leur octrois seulement la capacité de repérer une illusion ,pas la contrer ,ils ne dépassent pas les ninjas senseurs ,par conséquent il doit y avoir un petit écart entre eux et les minato/tobirma , finalement je donne 1.5 à Negi et 1.6 à Hiashi qui est plus expérimenté

[Men]

Ah ouais, complètement oublié de me manifester  !

 

Concernant la force je les vois plus près du 3, Obito war a 2,95 et Tobi a 2,9. En intelligence ça ne me gêne pas trop mais ce serait toujours mieux d'inverser les notes.

 

Par contre, je me vois plus ré-évaluer Tobi en endurance que faire une inversion des notes. Là c'est clairement une incohérence, peut importe si l'avis de tous les forumeurs n'est pas respecté, c'est une incohérence et il faut y remédier.

J'imagine plus les eux Obito dépassés la barre du 4, avec une plus grosse note pour Tobi.

 

Après, Hiashi mérite la note de Neji et Neji celle d'Hiashi donc je suis pour l'inversion de ces notes.

 

[Setna]

Belle volonté Blaze, merci. Mais regardes le sondage : très peu de participation. La raison est simple, les propositions sont un peu pointues, presque plus personne n'a envie de prendre le temps de s'y pencher. Je te laisse en tirer la conclusion sur le nombre de personne qui regardent les échelles complètes.

 

Pour la proposition d'inversion, elle n'avait pas pour but de mettre des notes avec lesquels tout le monde est d'accord, j'ai bien précisé qu'il n'était pas question de sous-estimation ou sur-estimation. On a été un certain nombre à évaluer ces personnages, le résultat n'en est que la moyenne, donc c'est bien évident que presque personne n'est en adéquation avec le résultat final. Ce que je voulais, c'est gommer les aberrations logiques. Obito war avec moins de force qu'Obito Tobi, c'est tout simplement impossible, il n'y a aucune justification, alors que l'inverse, on peut ne pas être d'accord, ça n'a plus rien d'impossible.

Mais bon, tant pis, on devra passer par une réévaluation classique, car en plus pas assez de monde se manifeste. Pour des cas comme ça, il n'y a pas d'autres choix que de réévaluer les 'deux' personnages simultanément. Toutefois, pour Hiashi et Néji war, tout le monde semble d'accord, donc pour eux j'inverserais les notes.

Je laisse encore du temps pour répondre au cas ou, parce qu'il en faut pour faire le bilan.

[Blaze]

our la proposition d'inversion, elle n'avait pas pour but de mettre des notes avec lesquels tout le monde est d'accord, j'ai bien précisé qu'il n'était pas question de sous-estimation ou sur-estimation. On a été un certain nombre à évaluer ces personnages, le résultat n'en est que la moyenne, donc c'est bien évident que presque personne n'est en adéquation avec le résultat final. Ce que je voulais, c'est gommer les aberrations logiques. Obito war avec moins de force qu'Obito Tobi, c'est tout simplement impossible, il n'y a aucune justification, alors que l'inverse, on peut ne pas être d'accord, ça n'a plus rien d'impossible.

J'ai bien compris ton idée, j'étais même d'accord avec toi en début, j'ai défendu pendant un temps le consensus contre Konan et Draco. Le problème avec cette idée est que l'essentielle des personnes ne veulent pas faire de concessions, elles veulent surtout donner leurs propres notes, cela se voit dans la dizaine de réponses à la question. Au final je ne peux pas suivre ton idée, tout comme toi tu ne suis pas ta propre idée, dans la mesure où la majorité a décidé de ne pas la suivre.

 

Mais bon, tant pis, on devra passer par une réévaluation classique, car en plus pas assez de monde se manifeste. Pour des cas comme ça, il n'y a pas d'autres choix que de réévaluer les 'deux' personnages simultanément.

Veux-tu dire réévaluer Tobi et Obito war? Si c'est le cas, c'est dommage de réévaluer les deux personnages. A mon avis, il y aura seulement une dizaine voire une quinzaine de participants pour la réévaluation. Or Obito war est le résultat de 30 participants, je trouve assez dommage qu'une quinzaine de personnes maximum remette en cause près d'une trentaine d'avis. Obito war a été évalué au tout début, il a déjà passé haut la main les demandes de réévaluation précédentes, ce devrait être les personnages autour de lui qui devraient aujourd'hui être réévalués.

Pour l'endurance de Tobi, j'ai peur que la réévaluation soit peu concluantes. hb.23.11 avait oublié Izanagi, il voit aujourd'hui Tobi vers 4,33. ShintenshIno' a également trouvé sa dernière note trop basse, il verrait Tobi entre 4,3 et 4,4. Sur dix personnes, ils sont les seuls qui ont vraiment fait le souhait de remonter leur note de Tobi en endurance. Au final, on obtient Tobi à 4,11 entre Orochimaru et Naruto sennin. J'ai peur qu'une réévaluation de Tobi ne serve pas à grand chose, nous arriverons surement vers le même résultat (même s'il est vrai qu'il suffit d'une seule nouvelle note pour faire grimper ou dégringoler le 4,11). Si tu gommais déjà les anciennes notes de ShintenshIno' et hb.23.11 qu'ils ne semblent pas suivre eux-même aujourd'hui, ce serait déjà une sorte de réévaluation aussi concluante qu'il peut l'être.

 

Ce qui m’ennuie quand même sur la réévaluation de Tobi, c'est que c'est un personnage que l'on a noté il y a très peu de temps. A part le Yondaime kazekage et Sakon, le personnage a été placé dans les échelles quasiment en dernier. Malgré tout il y a des incohérences entre lui et Obito war, il suffit de regarder le différentiel d'intelligence entre les deux personnages.

Je ne suis pas allé voir le détail des notes données à Tobi en intelligence, certains ont nécessairement ignorés l’échelle (peut-être en fais-je même partie, je me suis peut-être trompé^^). Plutôt que refaire une réévaluation en intelligence, tu pourrais peut-être refaire la moyenne des notes déjà données en faisant respecter ta propre règle :

[spoiler=Je ne suis pas d'accord avec l'échelle établie, je suis vraiment obligé de m'y référé alors que ça donnerait des choses incohérentes ?]

Comme dit dans les règles, une notation qui ne tiens pas compte de l'échelle établis ne sera pas comptabilisée. Il ne s'agit pas d'annuler des notes marginales, car si elles sont bien argumentées de manière cohérente, il n'y a pas de problème. Mais si aucune comparaison avec l’échelle n’est effectuée, si il n'y a qu'un système de notation abstrait qui donne des notes absurde, ce ne sera pas accepté.

Si vous trouvez qu'un personnage a été noté trop haut par rapport à d'autres, et que vous voyez un personnage supérieur à celui là mais inférieur aux autres, faites des concessions. Ne vous limitez pas à un seul personnage comme référence.

 

C'est pour moi une idée qui pourrait nous épargner une réévaluation qui, de toute évidence, n'intéresse pas.

[Kranakor]

@Blaze :

 

Personnellement, j'ai du mal à voir comment on pourrait mettre en pratique ton idée de concession. A vrai dire, je n'en vois pas le but. Comment devrait-on savoir qui doit concéder quoi ? Est-ce que les incohérences logiques sont logiques pour tout le monde ou seulement pour quelques personnes ? Pour "l'incohérence" de Tobito en endurance, par exemple :

 

1) On a noté Obito war. Je l'ai noté à un endroit X. Résultat : il se retrouve à l'endroit X + Y.

2) On a noté Sasori et Orochimaru. J'ai noté ces deux personnages à l'endroit X+3Y. Résultat : ils se retrouvent à l'endroit X.

 

3) On a noté Tobi. Je le vois à X+1/2Y. Soucieux de respecter l'échelle, je devrais le mettre largement en-dessous de Sasori et Orochimaru qui sont à X (puisque je le vois < X+3Y). Mais comme Obito war que je vois à X est à X+Y, je ne peux strictement pas respecter mon point de vue. J'ai donc 3 choix :

 

- Me baser sur Orochimaru et Sasori et le mettre à X - 2,5Y.

- Me baser sur Obito war et le mettre à X+1,5Y.

- Faire un mixte des concessions et le placer entre X-2,5Y et X+1,5Y, soit vers X-1Y. 

 

          X-Y          X        X+Y      X+2Y    X+3Y    X+4Y

|______|______|______|______|______|______|

 

Personnellement, j'ai pris le choix n°3 qui me paraît le plus pertinent. J'ai donc essayer de prendre en compte un maximum de ninjas et de le noter là il me semble y avoir le moins de marges d'erreurs. En cas concret, je vois à peu près ça (je n'ai pas regarder l'échelle là) :

 

Obito war (4) < Tobi (4,1) < Sasori (4,4) < Orochimaru (4,95)

 

Or, je me retrouve avec ça : Sasori (4,06) < Orochimaru (4,17) < Obito war (4,24) donc pour noter Tobi, j'ai préféré faire une petite concession par rapport à Obito war plutôt que deux grosses concessions beaucoup plus grosses. Où ai-je faux ? Pour moi, on devrait réévaluer Obito war à la baisse en nous référant à la note de Tobi ou, dans le meilleur des cas, renoter Sasori, Orochimaru et sans doute pleins d'autres ninjas. Ce que je veux dire, c'est que je pense avoir fait au mieux en consultant l'échelle complète, en prenant en compte les règles du topic, etc... et pourtant, ça ne fonctionne pas. Le problème de cette nouvelle méthode de réévaluation, c'est qu'en voulant remettre de la cohérence entre deux diagrammes d'un personnage à deux périodes de sa vie différentes, on peut enlever de la cohérence avec 10-15 autres personnages. De toute façon, ça fait un moment que je trouve que l'intervalle [4;5] est mal fait en endurance (et c'est d'ailleurs @Setna qui m'avait conseillé le choix n°3 si mes souvenirs sont bons ! ).

[Setna]

@ Blaze

Veux-tu dire réévaluer Tobi et Obito war? Si c'est le cas, c'est dommage de réévaluer les deux personnages. A mon avis, il y aura seulement une dizaine voire une quinzaine de participants pour la réévaluation. Or Obito war est le résultat de 30 participants, je trouve assez dommage qu'une quinzaine de personnes maximum remette en cause près d'une trentaine d'avis. Obito war a été évalué au tout début, il a déjà passé haut la main les demandes de réévaluation précédentes, ce devrait être les personnages autour de lui qui devraient aujourd'hui être réévalués.

Pour avoir un avis représentatifs, il faut au minimum une vingtaine de participation : on les a quant il s'agit des gros personnages, pas pour les petits groupes. Dans le cadre d'une réévaluation, c'est assez variable. Mais ce qui est clair, c'est qu'elle ne se ferait pas sur ce topic mais sur le suivant.

Pour Obito war, on a tout de même un nouvel élément : son rinnegan était difficilement contrôlable. Ca joue quand même un peu sur sa note d'endurance, même si ça reste minime. 

 

Si tu gommais déjà les anciennes notes de ShintenshIno' et hb.23.11 qu'ils ne semblent pas suivre eux-même aujourd'hui, ce serait déjà une sorte de réévaluation aussi concluante qu'il peut l'être.

Pour les notes en endurance de Tobi, j'ai ceci : (4,25+4,35+4,44+4,1+3,9+3,3+4+4,4+4+4,35+3,5+4+4,05+4,3+4)/15 =4,06

Setna : 4,25 _ Konan : 4,35 _ Draco : 4,44 _ Jon Bull : 4,10 _ ShintenshIno' : 3,90 _ djangoo : 3,30 _ hb.23.11 : 4,00 _ Hordure : 4,40 _ Hazarkin : 4,00 _ Edowado Erurikku : 4,35 _ Obreryn Martell : 3,50 _ Padawan Elfou : 4,00 _ Kranakor : 4,05 _ Blaze : 4,30 _ Shisui : 4,00

Avec des changements de type 4,00 -> 4,33 (hb.23.11) et 3,90 -> 4,35 (ShintenshIno'), on aurait une moyenne de 4,11. Ca ne change rien au problème (qui est Obito war > Tobi, et pas Tobi = 4,06).

 

Plutôt que refaire une réévaluation en intelligence, tu pourrais peut-être refaire la moyenne des notes déjà données en faisant respecter ta propre règle :

Chose possible quant il y a plus d'une vingtaine de participation, c'est beaucoup plus délicat quant on en arrive à une quinzaine ou moins. Il y a plusieurs types de votants :

- ceux qui respectent scrupuleusement l'échelle complète, ou tout du moins qui s'y réfèrent beaucoup

- ceux qui respectent l'échelle dans les grandes lignes

- ceux qui donnent des notes par classe de 0,5 en 0,5 / ceux qui donnent des notes selon leur système / ceux qui donnent des notes sans regarder l'échelle

Il est bien évident que les décalages sont dues à la troisième méthode de notation, si je devais les retirer, on aurait été environ 8 à évaluer Tobi (ça rejoint la participation au sondage et le nombre de forumeurs dont tu as pu recueillir l'opinion). On en arriverait à se demander ce qu'il faut privilégier comme notation. Et là, je me demande comment on pourrait parler de consensus, ni même de moyenne un minimum représentative. C'est un problème insoluble. De base, je ne prévoyais d'ailleurs pas de faire autant d'évaluations, on devait se concentrer sur les personnages importants, mais bon tant pis, au moins il y aura quelque chose de complet au final.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'un avis représentatif, il n'y en aura presque plus. Beaucoup de réévaluations remettent en cause des choses solidement établies, et c'est presque à coup de forcing que certaines notations se voient tirer vers le haut / vers le bas, car se sont les plus persévérants qui ont le plus de chance de voir leur avis dominer. Lors d'une réévaluation, pour essayer de remédier à ça (manque de monde, avis pas forcement représentatif), j'avais déjà utiliser un procédé que tu n'avais pas apprécié, à savoir faire la moyenne de l'ancienne notation et de la nouvelle.

 

Finalement, pour les réévaluations, je demanderais simplement à chacun de faire un choix entre Obito war et Tobi (dans les domaines problématiques), et on verra bien qui ressort le plus.