[Tournoi] Rapports de force entre ninjas : Yondaime Kazekage vs Hiruzen (11)

[GTA]

M'enfin Tobirama n'est pas Minato non plus en termes de vitesse. Minato non seulement l'avait laissé sur place lors de l'arrivée des Hokages, mais avait eu le temps de faire des tours autour d'une créature aussi grosse qu'une île pour y placer ses kunais, aller faire un autre tour au milieu de la mer pour y placer un autre et revenir pour téléporter l'attaque du Jubi, effectuant ensuite un petit chat avec Sakura et co avant que ce dernier ne soit finalement arrivé

 

En terme de vitesse de base, je rappelle que Madara a assez rapidement pris l'avantage au corps à corps contre lui alors qu'il attaquait en traitre au hiraishin. De l'autre côté, Sasuke MSE parvenait à repousser ce même Madara. Même si c'est vrai qu'il possède une meilleure vue qu'Itachi, Itachi est au moins aussi rapide voire plus rapide que lui. Donc je ne pense pas qu'Itachi aura autant de problèmes à gérer sa vitesse hors-Hiraishin

 

Après biensûr avec l'hiraishin, le sharingan ne servira pas beaucoup étant donné que ca ne peut pas suivre la trace d'une téléportation. Dépendra donc de comment Tobirama gérera niveau hiraishin. Etant donné qu'il n'a pas de balises, il lui faudra improviser en combat

 

Pour les clones, si Kakashi(début du manga) peut faire une trentaine de clone en étant fatigué, je ne doute pas que Tobirama le puisse aussi. Le souci cependant c'est que son chakra sera réparti équitablement entre les clones(si c'est 30, chacun aura 1/30 de chakra). Est-ce-qu'avec un chakra aussi réparti(1/30 par exemple), Tobirama(et ses clones) peuvent combattre aussi efficacement? La est la question. D'autant plus qu'apparemment ses clones sont plus lents à exécuter l'hiraishin d'après ses propos dans cette guerre lorsqu'il fallait supporter le combo Sasuke/Naruto

 

Pour le combat en lui-même, je ne doute pas beaucoup que Tobirama soit le plus fort des 2. La seule et unique chance d'Itachi c'est réussir à placer tsukuyomi

 

Edit: Ah j'ai oublié de désigner en gras le vainqueur. Je profite pour faire un bilan

 

- Katon inutile contre le suiton de Tobirama

 

- Corps à corps interdit pour Itachi histoire d'éviter une marque du hiraishin permanente

 

- Itachi est plus subtile en terme de clones mais avec la vitesse, les dons sensoriels et l'hiraishin, je ne pense pas que ca aidera beaucoup

 

- Tobirama possedant une plus grande réserve de chakra, épuisera Itachi assez vite étant donné qu'il aura besoin du Susanoo pour éviter une rapide défaite et le Susanoo a de mauvaises conséquences sur son corps

 

- Itachi est aussi très subtile avec ses genjutsu(genjutsu de doigt) et aussi de la manière de les lancer(utiliser ses corbeaux pour distraire par exemple), et s'il utilise cette méthode, ca sera difficile pour Tobirama d'éviter les genjutsu. Même si Tobirama a affronté beaucoup d'utilisateurs de Sharingan, je doute qu'il se soit frotté face à un avec autant de ressources pour placer les genjutsu qu'Itachi

 

- Avec les dons sensoriels cependant, Tobirama saura toujours identifier que ce soit le genjutsu ou la position d'Itachi pour pouvoir se défendre efficacement(si c'est pas tsukuyomi), et avec les clones ca lui donne une immunité

 

En bref donc, je vois Tobirama vainqueur, mais Itachi comme dit a ses chances s'il parvient à placer Tsukuyomi. Donc je dirai que Tobirama l'emporterai probablement entre 80-90 % des cas

 

Tobirama vainqueur

[Trollimoto]

Tobirama vs Itachi

 

Un combat de grande envergure, car la on juge tout de même 2 gros cerveaux du manga. Les katon d'Itachi sont inutiles face au suiton de Tobirama, surtout que ce dernier est un expert dans ce domaine. Pour ce qui est du taijutsu, ils se valent à peu près et c'est le même constat pour ce qui est de l'intelligence. Cependant je pense que Tobirama prendra l'avantage car il connaît les techniques du MS, et s'avère être un excellent ninja senseur.

 

Donc le Amaterasu n'aura aucune utilité vu que Tobirama pourra l'esquiver avec Hiraishin et que ce jutsu demande pas mal de chakra à Itachi, le Tsukuyomi passe obligatoirement par un contact visuel, et Tobirama en sait suffisamment sur le sharingan pour éviter cela. La seule arme qu'il reste à Itachi c'est son Susanoo, mais je doute qu'il le placera dans ce combat, il cherchera plutôt à utiliser des genjutsu mais je ne vois pas Tobirama se faire prendre. J'ai beau adulé Itachi je ne le vois pas vaincre le kage en combat singulier, mais l'issue sera serré à mon avis.

 

Tobirama vainqueur

[Kouza]

Pour moi la seule chance de gagner pour Itachi, c'est d'utiliser des genjutsu et principalement Tsukuyomi, le reste c'est inutile contre Tobirama, le Katon et trop faible, le taijutsu même si Itachi et très bon, pour moi Tobirama et légèrement meilleur, de plus le risque qu'il pose une note explosif ou le marquage et vraiment suicidaire pour Itachi, le combat d'endurance et impensable pour l'Uchiha.

 

L'Amaterasu et aussi inutile, car il consomme beaucoup de chakra et Itachi ne peut pas en faire énormément quand il combat Sasuke, Tobirama possède la combinaison parfaite avec les capacités sensorielles permettant de sentir la concentration de chakra dans l’œil et la téléportation.

 

Il reste l'option du Susanoo qui est un gouffre pour le chakra et l'endurance, c'est une bonne option néanmoins, il peut placer des coups dans le vide, Tobirama peut aussi aller d'un point A à un point B par cela je veux dire des distances plutôt moyenne pour fatiguer l'Uchiha, à la place de Tobirama j'utiliserai le principe de la course de vitesse et à jouer sur l'endurance d'Itachi, en ne tentant pas de combattre le Susanoo surtout avec sont arsenal comme le miroir de Yata, mais d'esquiver en évitant le combat via l'Hiraishin. En plus même si c'est de la spéculation de ma part, mais comme je l'ai dit plus haut, Minato et Tobirama peuvent peut-être retirer le Susanoo d'Itachi comme Madara le perd contre Gaara et Onoki ou plus ou moins Sasuke contre Danzo, en se téléportant en étant en contact avec le Susanoo, même si c'est vraiment très risquer, la technique et faisable avec des clones (la téléportation) même si la vitesse et moindre.

 

Pour moi les seules chances de gagner pour Itachi, c'est le Tsukuyomi et le Susanoo tout comme Tobirama a des chances de vaincre Itachi avec l'Hiraishingiri ou le Suiton sous haute pression à titre d'exemple. Pour moi Itachi peut très bien placer un Tsukuyomi tout comme Tobirama peut placer un Hiraishingiri et vice versa. Pour moi Itachi doit vraiment avoir du mal contre des ninjas comme Minato, Tobirama et même Aa.

 

Je vois donc Tobirama vainqueur.

[Louay]

Victoire nette de Tobirama

 

Déjà les affinités de l'Uchiha ne serviront à rien (Katon et Suiton).

Les principaux atouts offensifs d'Itachi sont Amaterasu, Tsukuyomi et Totsuka. Le problème c'est que Tobirama est trop rapide, a Hiraishin, est senseur et a passé sa vie a massacrer de l'Uchiha. Il connait certainement bien le Sharingan, toutes ses évolutions ainsi que ses pouvoirs donc il part avec un avantage très clair. Le Senju a aussi déjà "battu" un MS donc on peut légitimement penser qu'il peut récidiver face à Itachi.

L'un des éléments clés qui aidait Itachi dans ses combats était l'intelligence, sauf que là il a devant lui la base de l'intelligence. Physiquement le Senju s'impose et un combat qui dure est clairement en sa faveur.

Tobirama peut harceler à coups de Suiton en attendant une ouverture pour placer un Hiraishin meurtrier, et je ne vois pas Itachi tenir la cadence. 

[hb.11.23]

beacoup oublient le genjutsu du doit que je trouve être un attout bien plus important qu'un tsukoyomi , ça permetterai d'immobiliser le nidaime pendent quelques secondes le temps de s'en apercevoir et briser le genjutsu ce qui lui sera fatal dans un tel combat

ainsi que son clone fait à une vitesse folle ça peut permettre à itachi de surprendre tobirama et placer un amaterasu par derrière ou un tsukoyomi

[Harvey Specter]

Le combat commencera par un corps à corps ou Itachi rencontrera un avantage certain, Itachi surclasse Tobirama en vitesse jusqu'à maintenant des clones d'Itachi étant changé avec l'original sont monnaie courante. Et il suffit d'utiliser un Suiton explosif et le combat sera plié pour Itachi.

 

En vitesse itachi>Sasuke ce même Sasuke qui a réussi à prendre Ae de vitesse.

Les dires de Madara sur Tobirama sont flatteurs mais absolument pas un moyen de comparés ça vélocité aux références de notre époque Ae, Itachi...

 

La puissance de frappe de Tobirama est très moyenne si il y avait duel d'affinité ce serait un suiton face à Amaterasu le corps de Tobirama serait touché.

 

Tobirama possède une grande expérience face aux Uchiwa mais sa rivalité avec Izuna que je considère inférieur à Sasuke Ms relativise clairement son niveau.

 

Itachi peut s'avverrer avoir besoin d'utiliser un genjutsu cependant il n'aura pas besoin d'utiliser Susano face à Tobirama.

L'Hiraishin sera dangereux mais les pouvoirs de base de la pupille lui permettront de s'en défendre aisément.

 

Victoire Itachi

80% -20%

[Djangoo]

Dur dur ce combat

 

Si on prend itachi de son vivant, on inclut donc sa maladie et donc une très faible endurance.

 

Son katon ne sert à rien contre le suiton bien plus puissant de tobirama. Au cac je ne lui conseille pas trop, d'une part il a des "bugs" à cause de sa maladie et contre l'hirashin de tobirama ce serait pas jolie jolie.

Les illusions, je doute qu'il arrive à prendre tobirama qui a affronté tant d'uchiwa dans sa vie. Quand bien même itachi est très bon dans ce domaine il ne prendra le vieux renard à ce jeux.

Reste l'affaire susanoo. Je ne vois pas comment Tobirama passerait à travers, il n'a rien montré d'assez puissant pour dégommer celui d'itachi. L'amaterasu risque également de le tuer. Il peut toujours compter sur le clonage mais itachi risque de le repérer.

 

En bref je donne une toute petite victoire à Tobirama car il l'aura à l'endurance. Itachi ne tiendra pas assez longtemps face au senju et lorsque son susanoo sera despawn c'est terminé.

[Blaze]

De mon point de vue, il existe pas mal de m'a-t-on dit qui viennent injustement embellir le background de Tobirama : capable de créer des océans grâce à ses suiton, au bord de l'omniscience grâce à ses dons de senseur, énergie infinie grâce à sa parenté avec les Senju, insensible à n'importe quel genjutsu puisqu'il a combattu toute sa vie des Uchiha. Pour moi, ces m'a-t-on dit ne sont pas légitimes. Non sérieux, Tobirama n'a pas été extraordinaire durant la troisième guerre. Il dit clairement avoir un moins bon shunshin et un moins bon hiraishin que Minato. Les suiton que Tobirama a montré sont dignes d'un Zabuza, mais pas de Kisame. Le kage bunshin du nidaime est surement inférieur à celui de Naruto. Les dons de senseur de Tobirama ne seront jamais aussi efficaces qu'un sharingan ou un mode senin. En plus la technique qui consiste à transférer son âme ne peut pas être prise en compte puisqu'elle n'a finalement pas été montrée, et l'edo tensei n'est pas pris en compte sur ce topic. Même l'intelligence de Tobirama ne peut pas être un gros atout face à un génie de la trempe d'Itachi, non pas que Tobirama est moins intelligent que l'Uchiha mais les deux personnages sont à peu près sur un pied d'égalité à ce niveau.

 

A coté, Itachi a de quoi se défendre. Déjà la vitesse de l'Uchiha est certainement l'une des meilleures juste après Minato, j'aurais tendance à penser que l'écart de niveau en vitesse n'est pas très important entre Tobirama et Itachi. Itachi suit et anticipe n'importe quel mouvement de Tobirama grâce à son MS, car le sharingan donnera toujours à son possesseur la clairvoyance absolue. Itachi maîtrise également suiton, katon et amaterasu, l'Uchiha est donc loin d'être dépassé par Tobirama sur les affinités. Si Itachi utilise susano, c'est nécessairement match nul pour moi sachant que Tobirama se fait éclater et qu'Itachi tombe ensuite raide mort. Ce qui fait gagner Itachi, là où est vraiment la différence, c'est que je vois pas Tobirama combattre seul les genjutsu d'Itachi. Les genjutsu à un doigt, le tsukuyomi, Izanami sont des genjutsu qui peuvent tout de même bien compliquer les choses pour Tobirama voire OS ce dernier.

 

Tobirama est un gros morceau, mais Itachi aussi. Itachi vainqueur, essentiellement grâce à son aisance à lancer des genjutsu ultra-puissants.

[Konan]

Apports des capacités sensorielles :

 

Cela peut tout à fait permettre à Tobirama de prévoir les attaques du MS d'Itachi, en effet, cela nécessite au préalable de concentrer du chakra dans la pupille :

 

 

Dès lors, Tobirama est tout à fait en mesure de prévoir l'emploi de Amaterasu ou Tsukuyomi, dans les deux cas, un hiranshin pour l'esquiver tout en ne croisant pas le regard de son adversaire est chose facile.

Ce qui fait la force de Amaterasu et Tsukuyomi c'est que ce sont des jutsu rapides et difficile à prévoir, mais pour un senseur qui se téléporte je ne vois vraiment aucune difficulté à les esquiver.

 

 

Apport des bunshin :

 

Tobirama a un style de combat qui repose visiblement pas mal sur les clones :

Ici, il fait deux clones pour attaquer Madara :

 

 

Ici, il sauve Minato & co grâce à un clone :

 

 

Ici, il dit qu'il utilisait des clones pour utiliser en solo le hiranshin mawashi :

 

 

Cela me permet d'en arriver à une chose, les clones sont une excellente arme contre le genjutsu.

Ici, Kakashi montre qu'un bunshin ne souffre pas du genjutsu, il est insensible :

 

 

Or, si Tobirama utilise des clones pour le hiranshin, cela implique qu'il les marque et que lui-même est marqué, dès lors, à tout moment dans le combat, des bunshin de Tobirama ou Tobirama lui-même peuvent apparaître sur le vrai ou un clone pour le libérer (avec l'hiranshin ça prend 2 seconde).

En somme, le fait d'utiliser des clones et l'hiranshin (2-3 clones suffisent largement, plus serait trop) en combinaison lui permet d'avoir une couverture quasiment constante et une immunité presque parfaite au genjutsu (d'autant qu'Itachi ne saura jamais qui est le vrai et qui ne l'est pas, et ce ne'st pas le genre de ninja qui peut se permettre d'utiliser des tsukuyomi sur des clones).

 

Dans un seconde temps, les bunshin permettent à Tobirama au-delà de contrer le genjutsu de contrer le Susanoo à mon avis.

En effet, vu qu'il peut utiliser l'hiranshin mawashi en solo avec ses clones, or, il peut ainsi tout à fait téléporter le Susanoo d'Itachi grâce à ce jutsu (ou un hiranshin normal à vrai dire) :

 

 

Ce jutsu permettrait de téléporter le Susanoo et d'attaquer Itachi par la même occasion avec un clone (simple coup d'épée ça suffit).

Dans l'absolu, si Tobirama n'a rien pour détruire le Susanoo d'Itachi, le téléporter me semble être relativement simple à mettre en place, car un Uchiha utilisant le SUsanoo n'est pas très mobile et aurait d'immenses difficultés à toucher un ninja qui utilise l'hiranshin.

Tobirama a d'ailleurs montré que téléporter des monstres imposants (faits de chakra) n'est pas du tout un problème :

 

 

Je précise qu'à mon sens, le Susanoo serait téléporté sans Itachi car son Susanoo est ouvert sur le bas, comme celui dont Gaara extrait Madara.

Si le Susanoo était totalement fermé (avec jambes, comme les Kyuubi), alors la personne à l'intérieur serait téléportée avec. L'hiranshin pourrait téléporter une cloche sans ce qui est dessous mais pas une boule fermée sans le hamster qui est dedans.

 

 

Apport du suiton :

 

Itachi est un Uchiha donc son affinité principale est le katon, Tobirama a donc l'avantage à ce niveau là, le suiton d'Itachi n'était pas au niveau de celui de Nidaime.

 

 

Apport du marquage au sol :

 

Le Susanoo d'Itachi n'a pas de jambes et est donc ouvert par le bas, or, Tobirama marque visiblement le sol avec son hiranshin :

 

 

Dans la mesure où des clones eux aussi pourraient poser des marques, il faudra qu'Itachi fasse très attention à ce que ce sceau discret ne soit pas dans son Susanoo sinon c'est terminé.

 

 

Apport de l'endurance :

 

Itachi est un ninja peu endurant qui devra spammer du MS s'il ne veut pas le combat se termine rapidemment.

Tobirama lui est un senju pure souche qui a donc énormément de chakra.

Du coup, sachant que Tobirama >> Itachi en quantité de chakra et que le style de Tobirama est beaucoup moins dépensier, Itachi ne tiendra jamais sur la durée, il devra tenter de terminer le combat au plus vite ce qui me semble très difficile face à un utilisateur de l'hiranshin (ninja presque impossible à attraper).

Au passage, je note que Hashirama est limité à 6 clones avec la barrière activée, et Tobirama lui à 2 clones :

 

 

Donc à priori on pourrait dire que grosso modo, Hashirama a 3x plus de chakra que Tobirama (peut être un petit peu plus si le mokubunshin consomme plus que le kaghe bunshin). Sauf que voilà, Hashirama a autant de chakra que Kyuubi, donc Tobirama a une énorme quantité de chakra.

 

 

Apport du passé, des connaissances, de l'intelligence ... :

 

Tobirama a toute sa vie affronté des Uchiha, du fait, ce n'est sûrement pas lui qui va faire la connerie de regarder constamment Itachi dans les yeux.

Il a l'habitude du genjutsu visuel et des pouvoirs des Uchiha.

Pour rappel, Tobirama n'a pas peur du MSE de Sasuke :

 

 

Tobirama a tué Izuna :

 

 

Tobirama connaît le enton et l'a donc déjà vu à l'oeuvre au combat (sans doute à travers Madara ou Izuna) :

 

 

Tobirama a donc une large connaissance des pouvoirs du MS qu'il a déjà affronté, du fait, il part clairement avec une longueur d'avance sur Itachi qui lui n'a jamais combattu l'hiranshin.

A ce niveau d'intelligence, partir avec à la base des connaissances et l'habitude de combattre certaines capacités ce n'est absolument pas négligeable, c'est un avantage considérable.

 

En somme, Tobirama part pour moi avec une longueur d'avance du fait de son passé (habitude du sharingan et du MS) et a des capacités qui lui permettent de contrer tout ce que Itachi a à proposer (capacités sensorielles +bunshin + hiranshin = très bon contre du genjutsu, amaterasu ou Susanoo).

Tobirama a aussi un style de combat qui lui permet bien plus de possibilités stratégiques (combinaison avec les clones et l'hiranshin) que le MS, de même, son endurance accrue lui offre un avantage considérable sur Itachi qui lui aua vite fait de s'épuiser s'il doit utiliser Susanoo en continu.

Pour moi c'est une victoire de Tobirama avec un rapport d'environ 65/35 du fait de ses connaissances bien supérieures des jutsu de son adversaire que ce que son adversaire sait de lui, des possibilités plus variées que permettent l'hiranshin et de l'avantage de l'endurance.

Dans une situation où aucun des deux ne connaîtrait quoi que ce soit de l'autre, je donnerais une victoire de Tobirama avec un rapport 55/45 mais personnellement je ne minimiserais pas l'expérience de Tobirama vis à vis des Uchiha étant donné l'intelligence du bonhomme.

[Men]

Le début du combat va être un petit échange de coups entre Tobirama et Itachi. Le Nidaime Hokage va pouvoir placer les sceaux nécessaires à l'Hiraishin durant ces échanges.

Itachi va donc devoir utiliser l'Amaterasu mais pour utiliser cette technique il faut concentrer du chakra dans son oeil. Tobirama est senseur, il va donc le remarquer et se téléporter instantanement. Donc l'Amaterasu est quasiment inutile.

Pareil pour le Tsukuyomi et en plus Tobirama a combattu toute sa vie des Uchiha, il ne se laissera surement pas prendre.

Le katon d'Itachi est annulé face aux jutsu suiton de Tobirama. En plus, Tobirama fait souvent un ou deux kage bunshin. Des lors il craint encore moins les genjutsus.

Il peut téléporter le Susanoo s'il appose sa marque. Des lors, Itachi n'a plus rien.

En plus, Itachi ne peut pas tenir sur la longueur.

Pour moi, c'est donc une victoire de Tobirama.

[Ike (mercenaire)]

Je ne me risquerai pas au corps à corps contre Tobirama et ce même si Itachi connaît probablement le style du Nidaime. En effet, sans Susanoo, Itacji pourrait se retrouver dans la même posture qu'Obito, si Tobirama a été capable de placer des parchemins explosifs sur une personne aussi rapide, cela ne changera certainement pas avec quelqu'un de bien plus lent.

 

Concernant le suiton, il faut relativiser, j'y vois pas du tout un avantage pour le Nidaime, Itachi peut recopier ce dernier et ainsi contrer les attaques du Hokage. Seulement, le problème se situera au niveau de l'endurance. Je tiens juste à rappeler qu'Itachi consomme énormément de chakra quand il utilise son MS, mais rien n'indique qu'il s'épuise réellement s'il venait à utiliser des techniques de plus faibles envergures.

 

Concernant la stratégie et tout ce qui suit, Tobirama est au-dessus, il a l'expérience et toutes les connaissances nécessaires pour faire face aux Uchiha. En somme, l'amaterasu et le Susanoo ne sont pas des jutsu qui pourront le surprendre.

 

Les seules armes d'Itachi restent le Tsuki et les artefacts de son Susanoo, un bien mince avantage, alors que Nidaime en possède bien plus.

 

De base et sans l'hiraishin ou ms, je pense que ce sont des ninjas qui se valent plus ou moins, mais en incorporant le reste, je vois le Senju au-dessus et pas qu'un petit peu.

 

Un combat où Itachi pourra nous offrir deux ou trois bonnes actions, mais comme sur le topic des évaluations, l'écart entre les deux est assez conséquent, suffisamment pour que le Nidaime puisse enchaîner un ou deux combats contre quelqu'un de ce niveau.

 

Désolé je suis sur iPhone donc j'abrège un petit peu.

[Foene]

Tobrama vainqueur, un petit Léviathan et c'est finit !

 

Sérieusement, le Nindaime a plusieurs gros avantages contre l'Uchiwa.

 

Premièrement, l'endurance.

Itachi a une réserve de chakra assez faible, alors qu'en bon Senju, Tobirama en a une énorme. De plus, les jutsus du MS consomment énormément de chakra, là où l'Hirashin ne me semble pas demander un très gros apport en énergie. A partir de là, Itachi devra y aller à fond d'entrée pour vaincre, ce qui l'épuisera encore plus, alors que Tobirama pourra prendre tout son temps.

C'est donc un large avantage pour Tobirama dans ce domaine.

 

Pour la vitesse.

Itachi est un ninja très rapide, et je pense qu'il est légèrement meilleur que Tobirama dans ce domaine. Le problème, c'est que Tobirama a l'Hirashin qui compense largement, et le place bien au dessus d'Itachi. De plus, Tobirama est senseur, et par conséquent, peut anticiper l'activation de Tsukyomi et de l'Amaterasu. A partir de là, se téléporter pour esquiver ces jutsus n'est pas très difficile. Pour Susanô, il n'y a aucun problème, Tosaka n'est pas spécialement rapide, Tobirama peut le voir venir et utiliser Hirashin.

Là encore, Tobirama domine.

 

Pour la puissance destructrice.

Là, Itachi se pose comme bine meilleur. Tsukyomi, Amaterasu, et Susanô sont des jutsus OS, s'il est touché, Tobirama n'a aucune chance. L'Hokage n'a que son Suiton perforant, qui est certes puissant, mais pas du tout suffisant pour passer Susanô. Pour tuer Itachi, il devra passer Susanô pour toucher directement Itachi (ce qui sera loin d'être simple), pareil pour son épée.

 

Enfin, l’intelligence, expérience ...

Pour ce qui est de la stratégie, les deux sont du même niveau. La différence est au niveau de l'expérience. Tobirama a combattu des Uchiwa toute sa vie, et connait tout de leurs jutsus (ne pas regarder un Uchiwa dans les yeux, les jutsus du MS ...). Et comme il est très malin, il sait parfaitement ce qu'il faut faire pour prendre l'avantage sur Itachi, qui lui n'a rien de spécial à opposer au Senju et à l'Hirashin (sa bête noire).

Grosse domination pour Tobirama encore une fois.

 

Pour ce qui est de l'affrontement, Tobirama pourra temporiser au maximum avec l'Hirashin pour esquiver les attaques d'Itachi et le forcer à utiliser ses réserves. Itachi devra également faire très attention où il pose les pieds, à ne pas marcher sur un sceau de l'Hirashin. Même Susanô ne sera pas spécialement utile, puisque Tobirama pourra le téléporter, en envoyant des clones faire la sale travail. Et si il ne réussit pas à percer, il lui suffira d'attendre qu'Itachi s'épuise, ce qui ne devrait pas être trop long.

Au final, je vois une victoire assez large de Tobirama, à condition qu'il fasse très attention aux genjutsus.

[Setna]

Tobirama vs Itachi

 

1ère partie de combat : Egalité

On a vu que Tobirama était très très rapide pour poser une marque sur quelqu'un suffisamment pour même réussir à avoir Obito jin', qui est autrement plus rapide qu'Itachi. Mais on a également vue qu'Itachi se débrouille très bien pour lancer des genjutsu subtiles. L'utilisation de ninjutsu classique serait toutefois à l'avantage d'Itachi, qui peut copier les techniques adversaires, qui dispose du suiton comme Tobirama, mais également de katon. Mais les capacités sensorielles de Tobirama lui permettront de compenser un peu. En gros, chaque adversaire a des chances de surprendre l'autre, c'est très dur de les départager.

 

2ème partie de combat : avantage Itachi

Durant cette partie, il est probable qu'Itachi ai recours au MS et que Tobirama ai suffisamment marqué le terrain pour se téléporter à sa guise. J'imagine Itachi meilleur stratégiquement, et Tobirama disposant de plus de compétences, donc disons qu'ils se compensent l'un l'autre de ce point de vue. Sauf qu'avec Susanoo, Itachi ne risque strictement rien (en plus, ça annule un éventuel sceau de téléportation présent sur lui), alors que Tobirama pourrait au contraire se faire avoir.

 

3ème partie de combat : avantage Tobirama

C'est logique, Itachi devant tenir le rythme grâce à son MS, forcement il se fatigue plus vite que son adversaire, qui lui a la vitalité des senju. Progressivement, Tobirama prendrait un avantage de plus en plus grand.

 

Conclusion

Dur de départager, néanmoins je considère la deuxième partie de combat plus importante que la trosième tout simplement parce qu'elle vient avant, donc Itachi vainqueur.

 

[glow=red,2,300]Victoire d'Itachi[/glow]

[Harvey Specter]

Konan

 

Tu dis que Tobirama peut téléporter le Susano, qui est selon toi du chakra.

Rien empêche par conséquent Itachi de réactiver son Susano. De plus je n'ai jamais vu Tobirama téléporter quelque chose sans être avec.

 

Le suiton de Tobirama n'est en rien supérieur au suiton d'Itachi, Zabuza, Kakashi c'est de plus le type de jutsu qui est facilement copiable par un Uchiwa.

 

L'endurance de Tobirama a été mis en avant par ses origines. Mais concrètement Tobirama n'est pas endurant.

[*]Il a téleporté les Kages, participer à une barrière, et créer 2 clones

[*]Exploser son corps d'édo

[*]Téléporter Naruto

[*]Téléporter Sasuke

[*]Utiliser son suiton tranchant

[*]Affronte Madara

 

Et il se retrouve HS c'est finalement loin d'être un ninja pouvant gagner dans un duel d'endurance.

 

 

Finalement tu oublies que le sharingan permet de reconnaitre les clones en supposant qu'il devrait placer des genjutsu sur des clones.

Beaucoup d'erreur dans ta simulation.

[Jon Bull]

Les deux combattants sont d'un niveau sensiblement proche, mais je vois quand même Tobirama gagner 10 fois sur 10, un peu comme Madara MSE et Hashirama, où je vois Hashirama gagner 10 fois sur 10, pour faire la parallèle.

 

Tobirama est un senseur, et on a vu à travers Nagato (et Obito quand il devient jin') qu'il était possible de ressentir l'utilisation du MS avant qu'elle ne se passe. Je vois donc difficilement Tobirama se faire avoir par un Amaterasu car il peut tout simplement se téléporter ailleurs avant de se faire toucher et vu les connaissances dont dispose Tobirama (il s'y connait en matière de Rikudo ...), ainsi que son background (affronte Izuna, et a surement vu Madara en action, à défaut de l'avoir combattu), je pense qu'il connait l'Amaterasu et ne sera pas vraiment surpris.

Pour le Tsukuyomi, même chose, il peut probablement le ressentir avant qu'Itachi ne le lance, et à mon avis, en tenant compte de ça ainsi que de sa prudence naturelle, il y a peu de chances qu'il se fasse toucher.

 

Je ne sais pas si Tobirama peut téléporter le Susano avec l'Hiraishin Mawashi comme cité dans le post de Konan et Kouza, mais ça reste un argument de poids. Bien que je lui déconseillerai de s'y risquer si c'est un Susano forme complet avec Totsuka ... A moins qu'il envoie un clone s'en charger, au quel cas, il ne serait pas exposer au OS du Totsuka.

En tout cas, Tobirama n'a pas de moyen directe de passer la défense du Susano (outre le téléporter via l'Hiraishin), l'Edo Tensei Kamikaze aurait peut-être pu détruire Susano, mais l'ET est interdit pour ce combat. Par contre, Itachi ne pourra pas maintenir le Susano très longtemps et finira par devoir l'annuler à un moment ou l'autre ...

 

Au corps à corps, je vois Itachi tout simplement se faire trucider face à l'Hiraishingiri sans Susano activé, donc c'est à priori mal barré.

 

La seule réelle chance d'Itachi, est de réussir à placer un Tsukuyomi, mais Tobirama a plus d'arguments pour prétendre à la victoire.

 

Victoire de Tobirama, donc.

[Kouza]

Harvey Specter

 

Impossible de savoir, si un Uchiha peut réactiver sont Susanoo, alors qu'il est déjà invoquer, quand Madara et extrait de sont Susanoo par Onoki et Gaara, il est obliger d'utiliser le rinnegan pour ne pas être HS et ne réactive pas le Susanoo, il faut donc un certain temps, je pense. Et Tobirama peut très bien téléporter un Susanoo avec ses clones en partant du principe de l'Hiraishin mawashi, mais au final même si Itachi réactive sont Susanoo, si il peut se serait dépenser du chakra or, il ne peut pas se le permettre.

 

Pour le Suiton, je suis moyennement d'accord, il ne faudrait pas le sous estimer, dans un ET totalement merdique et mauvais (je caricature) il fait des Suiton de rang B que te font Darui, Mei, Kakashi, alors qu'il y a une différence abyssal entre les deux ET et quand on voit dans la guerre, sont Suiton et vraiment intéressant, même si Itachi peut recopier, mais le combat ne se basera pas sur ça.

 

Pour l'endurance la encore je trouve que Konan avait raison, certes Tobirama est loin de sont frère et c'est indéniable, mais il téléporte quand même Kyubi au même titre que Minato, il combat tout une journée contre Madara avec sont clan et pour l'exemple de la barrière c'est discutable, Tobirama dit qu'elle et extrêmement gourmande en chakra (barrière qui retient Juubi, je le rappel) et Hashirama un véritable monstre en chakra qui aurait selon les scans, les rumeurs plus de chakra qu'une partie de Kyubi et Naruto réunis en fait 6 et Tobirama 2 c'est clair que Tobirama c'est pas un dieu en endurance comme SDR, Naruto ou encore Hashirama, mais il est quand même très bon.

[Aurus]

Duel qui me semblait assez serré, mais au final, je vois une victoire de Tobirama avec un net avantage.

 

Sur le ninjutsu, le Katon d'Itachi serait inutile et je vois mal Itachi faire des suitons beaucoup plus puissant que Tobirama. Après Itachi a l'avantage de faire des mudra très rapidement et pourrait donc surprendre Tobirama, d'autant que l'Uchiwa est un as pour ce qui est de faire des clones sans qu'on le remarque.

 

Pour le genjutsu, c'est clairement le gros point fort d'Itachi surtout avec le Tsukyomi qui permettrait je pense d'OS le Nidaime Hokage. Cependant, Tobirama a combattu beaucoup d'Uchiwa et vaincu Izuna. Il a une grande expérience contre les Uchiwa et a mon avis sait parfaitement éviter ou dissiper les genjutsu basiques. Par contre Itachi est un monstre en genjutsu et le moindre contact avec ses yeux ou son doigt te met dans un genjutsu. Même Bee le jinchurki parfait à mi du temps pour contrer un genjutsu. Le Tsukyiomi reste l'arme la plus dangereuse d'Itachi, néanmoins avec des clones, l'expérience de Tobirama et sa vitesse ce n'est pas impossible d'éviter le Tsukyiomi.

 

En taijutsu, net avantage à Tobirama qui de mémoire en FG dans le databook était présenté comme un maitre du taijutsu là on sait que c'est un as du Kenjutsu. Avec sa vitesse et le marquage si Itachi s'approche pour moi, il est foutu. Certes il utilisera des clones et du genjutsu mais je doute que ça suffise face à un gars qui a combattu toute sa vie des Uchiwa.

 

En intelligence, les deux se valent, Tobirama a juste comme avantage son expérience contre les Uchiwa, mais Itachi doit surement en connaitre un rayon sur les Hokages.

 

En vitesse, no comment, Tobirama gagne.

 

En terme d'endurance, Tobirama en tant que Senju est surement supérieur à Itachi, Itachi qui est de toute façon malade.

 

Finalement le seul gros avantage d'Itachi reste son MS, mais pour moi il n'y a que son super genjutsu qui est réellement une menace. L'Amaterasu est à mon avis largement esquivable, il semble connaitre l'enton et donc l'Amaterasu, il est senseur et pourra surement savoir si Itachi concentre du chakra dans son œil. De plus avec du sang et des pupilles qui changent au moment de l'Amaterasu, Tobirama n'aura aucun mal à trouver une parade. En ce qui concerne le Susano'o, l'argument de l'Hiraishin Mawashi ne me semble pas si incongru que cela bien au contraire, c'est à prendre en compte. Il faut également souligner qu'Itachi ne tiendra pas longtemps avec Susano'o et sa maladie, du coup Tobirama peut largement temporiser et attendre une baisse de forme d'Itachi. Je rajoute que si, par malheur Itachi se trouve près d'une zone marquée, Tobirama peut se téléreporter dans le Susano'o.Il ne reste donc plus que le Tsukiyomi, pour moi Tobirama ne pourra pas le rompre s'il est pris et déjà que je ne le vois pas forcément contrer tout les genjutsu basique d'Itachi, le Tsukyiomi n'en parlons pas. Par contre vu qu'il est senseur, il peut tenter la même chose que pour l'Amaterasu même si rien ne garantit qu'il en aura le temps. Il peut également utiliser des clones et sa vitesse pour éviter d'être pris dedans. Par contre si Itachi balance un petit genjutsu et qu'il en profite pour placer le Tsuky là Tobirama est dans la merde.Au final, le Nidaime à largement les armes pour vaincre Itachi et seul le genjutsu mais surtout Tsukyiomi est véritablement dangereux pour lui. À l'inverse Itachi est perdant sur pas mal de point et si par malheur il va au corps-à-corps il est foutu.

 

Donc une victoire de Tobirama

[Konan]

@Harvey Specter

 

Tu dis que Tobirama peut téléporter le Susano, qui est selon toi du chakra.

Rien empêche par conséquent Itachi de réactiver son Susano. De plus je n'ai jamais vu Tobirama téléporter quelque chose sans être avec.

Si, un Uchiha ne peut pas avoir 2 Susanoo activé en même temps.

L'exemple le plus probant est celui de Madara, quand il est expulsé de son Susanoo, celui-ci ne disparaît pas automatiquement :

 

 

Donc Madara était à la merci du FRS ...

Et seulement après le Susanoo se dissipe :

 

 

De plus, la vitesse de l'action empêcherait clairement Itachi de réactiver un Susanoo, même Juubito n'a pas pu dépasser le Hinrashi Mawashi en terme de vitesse.

Ajoutons à cela que si Itachi doit activer et désactiver son Susanoo sans cesse il sera HS très rapidemment.

Enfin bref, jusqu'à preuve du contraire je n'ai pas vu Itachi être bien plus habile et rapide que Madara dans son utilisation du Susanoo, donc il ne ferait pas mieux.

Ici ce serait typiquement une ouverture largement suffisante pour un utilisateur de l'hiranshin utilisant des bunshin.

 

L'endurance de Tobirama a été mis en avant par ses origines. Mais concrètement Tobirama n'est pas endurant.

Il a téleporté les Kages, participer à une barrière, et créer 2 clones

Exploser son corps d'édo

Téléporter Naruto

Téléporter Sasuke

Utiliser son suiton tranchant

Affronte Madara

Et il se retrouve HS c'est finalement loin d'être un ninja pouvant gagner dans un duel d'endurance.

Tu ne juges pas du tout sa quantité de chakra là mais la défaite de Tobirama face à Madara ce qui n'a rien à voir.

Tobirama n'a pas montré de signe de fatigue, il s'est fait planter par des bâtons de Madara qui l'empêchent de malaxer du chakra c'est tout.

Tobirama a montré qu'il pouvait téléporter des Kyuubi, plusieurs personnages à la fois, faire plusieurs bunshin, du suiton, téléporter Naruto ou Sasuke x fois, se téléporter lui-même plusieurs fois et il n'a montré aucun signe de fatigue malgré tout.

Le fait est que la barrière empêche Hashirama de faire plus de 6 clones, Tobirama arrive à en faire 2, c'est déjà énorme.

Hiruzen par exemple qui en mode Edo peut faire 4 clones et balancer 5 jutsu en même temps ne pouvait visiblement même pas faire un seul clone à ce moment là.

Enfin bref, le fait que Tobirama en maintenant cette barrière puisse faire 2 clones quand Hahsirama en fait 6 c'est une performance énorme qui implique que douter de son endurance est une absurdité.

Je ne parle pas de comparer Tobirama à SDR ou Naruto là mais à Itachi, soit l'un des ninja les moins endurants du manga.

Douter que Tobirama >> Itachi en endurance c'est très gros quand même (tu n'as qu'à regarder les notes de chacun des ninja en endurance sur le topic de Setna pour voir la différence).

 

Finalement tu oublies que le sharingan permet de reconnaitre les clones en supposant qu'il devrait placer des genjutsu sur des clones.

Non, le sharingan ne différencie pas les kage bunshin du vrai.

Seul le MSE de Madara permet de voir à travers le moku bunshin.

D'ailleurs, le clone d'Itachi n'a pas vu que Kakashi avait utilisé un kage bunshin face à lui avant de se rendre compte que ce-dernier ne réagissait pas à son genjutsu preuve s'il en est qu'il ne voit pas la différence entre les kage bunshin et l'original.

[Harvey Specter]

Konan

On a vu qu'Itachi privilégie le Susano partiel, mais même sans ça il suffit de désactiver son Susano et le réactiver c'est le genre de chose qui ne consomme pas de chakra.

 

Itachi possède une réserve correct mais des jutsu particulièrement couteux c'est Totalement différent .

Tu certifies que Tobirama possède une réserve monstre alors qu'il a répéter plus d'une fois être à cours de chakra.

Je compare Tobirama à Itachi que l'on a vu face à Sasukr donc oui sa réserve doit être proche de celle d'Itachi mais si je le comparais (ce que je ne fais pas ) à Edo Itachi Itachi >>Tobirama en endurance.

 

Kakashi nous a montré une endurance bien au dessus de ces deux ninjas mais de par ses origines il est simplement considérés comme un ninja ayant de faible réserves, alors que Tobirama en étant épuisés apres un combat durant tout au plus 20minutes

Est considérés comme endurant.

 

[MakaveliI]

Alors, déjà désole pour l'orthographe et le reste, je suis pas en bonne situation...

 

Bref, faisons le tour:

 

En endurance, Tobirama est largement supérieur a Itachi, mais de ce qu'on a vu Itachi utilise des clones, des suitons, katons, genjutstu puis des qu'il la fait il utilise tsuky, ama, puis susanoo, et finalement totsuka yata et yasaka, donc autant on peut dire que Itachi est nul en endurance, autant tobirama sera dans l'obligation de passer des clones a yasaka, donc l'a je me dit que c'est serrer pour tobirama, car il a beau tenir 90h et Itachi 65h, si Itachi le fini avant les 65h, sonendurance aura pas servi a grand chose...

 

En ninjutsu, le katon ne sert a rien, le suiton de tobirama et de Itachi se valent, mais j'ai une préférence pour tobirama, néanmoins, Itachi peut recopier facilement les suitons de tobirama, donc je vois pas de danger de ce coter pour aucun des deux, pour amaterasu, tobirama est senseur donc il sentira ama, mais ama pourrait servir pour une diversion, tobirama occuper a se télé porter pour esquiver ama, Itachi analyse les endroit précis de teleportation, et se place à l'extremiter de la zone globale et la il peut préparer totsuka.

En ninjutsu, ama servira.

 

Taijutsu, les clones etc, tobirama sent les clones, ok, Itachi peut les percevoir avoir le sharingan, ok, maintenant je suis d'accord que tobirama avec son don sensoriel a l'avantage, mais n'oublier pas que si tobirama n'échange, a peine juste un coup avec Itachi, il est pris dans l'illusion, il c'est pas que Itachi peut lancer des genjutsu avec ses doigts, c'était le seul a le faire, donc autant Itachi peut rien faire sous peine de se faire enchaîner, autant tobirama lui craint un tsukuyomi ou genjutsu subtile qui signe la victoire de Itachi.

 

En genjutsu, bon...

 

En force, tobirama domine, mais c'est pas Tsunade..

 

Si tobirama veut prendre Itachi en taijutsu il se fera prendre dans un genjutsu subtile ou tsukuyomi

En ninjutsu, le katon d'Itachi inutile, le suiton des deux inutile, l'ama pour repousser tobirama.

Pour moi Itachi vainqueur, le fait que Itachi est disons 3h a tenir et que Tobirama est 8h, c'est bien, mais le vrai problème est de se dire si Itachi peut contrer tout les techniques lancera Itachi dans ses 3h et si il n'y laissera pas sa peau, et pour moi, il laissera sa peau, avec totsuka, genjutsu, tsukuyomi, yasaka.

Et les autres pour repousser et faire diversion, or tobirama,il a quoi de vraiment dangereux que ne puisse repousser Itachi ?[/]

 

 

[Kouza]

Pour le marquage de l'Hiraishin, c'est assez relatif le seul point faible a ma connaissance, c'est que l'adversaire peut savoir ou l'utilisateur pose les marques cf Aa vs Minato.

 

Mais depuis la guerre, je vois souvent Tobirama et même Minato utilisaient l'Hiraishin sans qu'il y est forcément des marquages, comme par exemple l'arrivé des deux ninjas sur le champs de bataille, quand Tobirama tente une attaque dans le dos de Madara ermite.

 

D'ailleurs Tobirama a un style de combat, trompeur et fourbe cf Madara, mais on le voit aussi dans sont utilisation de l'Hiraishin, dans le sens ou contrairement a Minato, il ne marque pas ses kunais de manière visible, mais plutôt sur la surprise en usant du terrain et des clones, mais aussi de ses armes ninjas, quand on voit Minato on sait qu'il utilise ses kunais pour l'Hiraishin d'ailleurs le sceau et vraiment visible, pour Tobirama pas vraiment et c'est un élément de surprise, c'est même pour cela que lorsque l'auteur le montre utiliser une "variante" d'Hiraishin niveau 2, il fait un zoom sur le kunai.

 

L'idée de piéger un utilisateur de l'Hiraishin en se basant sur les marquages est une bonne idée, mais au final est-ce que ça peut vraiment marcher ? J'ai toujours vu Minato et Tobirama faire en sorte d'avoir des "marques" cachés, Tobirama sur Juubito, Minato sur Bee.

 

Les seuls vrais atouts d'Itachi se serait de placer Tsukuyomi ou alors le genjutsu du doigt, le reste je vois ça vraiment inutile, mais si Itachi possède des techniques pour OS et des techniques très rapides, c'est le cas de Tobirama, Hiraishingiri et Suiton Suidanha qui sont de la même trempe que les techniques d'Itachi en terme de rapidité et de "one shot".

 

 

[MakaveliI]

Le Suiton de rang B, Itachi a rien à craindre, car il peut le copier, et on peut supposer qu'il en possède un de rang B, puisque dans Izanami, il en utilise un de rang B. Hiraishingiri est dangereux, je l'atteste, mais Itachi peut se protéger contre du fer aisément avec un Susanôo partiel, et je rappelle qu'il l'active assez rapidement, et que cela ne lui prélève pas du chakra, à part des cellules qui s'abîment, ce qui devient inquiétant dans le temps.

 

Maintenant, Amaterasu pourrait servir à repousser et a créer une diversion pour utiliser une attaque OS.

Le genjutsu comme l'a expliquée Konan, ne peut pas être rompu si il n'est pas conscient qu'il est dans un genjutsu, et cela pourrait conclure sur un Tsukuyomi, ou il y d'autres façons, Itachi se débrouille pour que Tobirama regarde son doigt par du taijutsu, provocation, tout est permis, même le doigt d'honneur, une fois que Tobirama regarde, il sera qu'il est dans tsukuyomi, mais il ne pourra rien faire, une seconde seront passées, en outre 72h de torture, et là c'est le OS. Après ta le Yasaka ou Yata qui peut faire diversion pour utiliser Totsuka, encore un OS.

 

 

[Kouza]

Si Itachi peut craindre le "Suiton de rang B" sinon Tobirama n'a rien a craindre d'un genjutsu de rang B comme titre d'exemple, le principe d'Hiraishingiri c'est que la vitesse et phénoménale et vraiment très rapide.

 

 

 

 

 

 

 

Izuna qui avait un très bon niveau, le MS et qui devait avoir une très bonne vitesse, n'a strictement rien vu venir, il est totalement surpris et bloquer dans sont mouvement les bras levés, Madara s'en sort à la dernière minute grâce au mode ermite le rinnegan qui lui permet de ressentir Tobirama. Pour le Suiton c'est une technique "simple" mais qui nécessite très peux de sceaux (un seul) qui est très rapide et tranchant, sur le corps humain c'est comme découper du papier.

 

La ou je veux en venir, c'est qu'Itachi possède des techniques pour vaincre Tobirama, Tsukuyomi et le genjutsu du doigt, mais Tobirama n'est pas en mal loin de là, il possède aussi des jutsus de la même trempe qu'Itachi pour OS et en finir de la même manière l'Hiraishingiri et Suidanah.

[MakaveliI]

Itachi n'a rien a craindre, car il possède un «Suiton rang B», si Tobirama attaque avec, Itachi a le choix, soit  il copie, sinon il utilise son Suiton.

 

Tobirama l'attaque par surprise, il est en camp ennemi, donc il s'est pas quand si ou sa va l'attaquer d''où l'effet surprise.

Avec une défense comme disons le Susanôo partiel, le fer ne passe pas, surtout qu'il n'y a pas assimilation avec une nature de chakra.

Pour le Genjutsu, même si il est de rang D, si Tobirama ne s'aperçoit pas qu'il est dans un Genjutsu comme Bee, bah il est foutu, et cela est possible car rien n'indique que Tobirama est supérieur ou inférieur à Bee en Genjutsu, donc on peut refaire la configuration, avec le genjutsu lambda, Tobirama ne s'aperçoit pqs qu'il est dans un Gen', ensuite il conclut avec u  Tsukuyomi.

[Kank]

Pour le Sharingan et ses facultés à copier toutes les techniques qui ne sont pas des KK, cela n'inclut pas aussi les techniques secrètes et certaines formes complexes d'affinités élémentaires, il me semble non? Cela remonte un peu, mais vu que je vois quelques personnes dire que Itachi copierait les techniques Suiton de Tobirama, je m'interroge. De toute manière, il me paraît évident que le Sharingan ne pourrait copier l'armure de foudre, le mégalodon de Kisame ou encore le Water Gun du Mizukage (basé sur la faculté de liquéfaction, et donc sans quoi le jutsu n'est possible). En définitive, je ne pense pas que Itachi pourrait contrer aussi aisément toutes les techniques Suiton de Tobirama par exemple, même si la confrontation semble davantage se jouer sur l'opposition Hiraishin/MS effectivement. C'est juste un point que j'aimerais soulever et où je voudrais être éclairci dessus.

 

PS : Il manque l'option match nul pour les votes et, surtout, Obi Wan Kenobi. Au passage, merci de la relève Jon Bull