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Jon Bull

[Tournoi] Rapports de force entre ninjas : Yondaime Kazekage vs Hiruzen (11)


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hb.23.11 :

 

Sauf que le sable d'or est "aérien" et invasif, on voit comment Deidara en chie pour esquiver le sable de Gaara alors qu'il vole. Alors certes le sable d'or n'est pas aussi rapide que le sable (pas forcément de beaucoup), mais Hiruzen va être harceler sans cesse et je le vois mal esquiver sur la longueur tout en arrivant à créer des ouvertures. Ouvertures qui peuvent facilement être "rebouché" comme je l'ai montré.

 

Puis sur cette image : http://www.mangareader.net/93-125-7/naruto/chapter-120.html

On voit qu'Hiruzen se fait pendre facilement par le mokuton. Alors oui évidemment le sable d'or ne pourra pas agir de la même façon, par contre s'il sort un mur doton il ne va faire que dévier le sable d'or qui va tout de même l'atteindre. Sur l'image on voit également que le mokuton est relativement faible, et qu'il ne se fait pas harceler longtemps. Pourtant il se fait chopper facilement. Face à du sable d'or comme dit plut haut, je ne le vois pas tenir la cadence longtemps. Alors oui c'est de la FG mais en NG il n'a pas montré beaucoup mieux. D'ailleurs dans l'animé (qui montre des jutsu qui seront repris plus tard dans le manga comme le jutsu sous pression de Tobirama). Hiruzen se fait facilement avoir par le suiton (le 3ème) de Tobirama.

Alors j'ai des doute à le voir esquiver un raz de marée de sable d'or ou tout simplement des attaques de sable d'or comme ce qu'il fait à Gaara avant de se faire sceller, ou comme ce que fait Gaara face à un Deidara ou Kimimaro.

A ce niveau, l'avantage va au Kazekage, qui peut attaquer (harceler même) et se défendre efficacement en même temps.

 

Pour le raiton c'est très spéculatif, surtout le coup de "retourner le sable d'or" puis le champ magnétique est plus compliqué que ça, ce n'est pas parce qu’un aimant (par exemple) reçoit un choc électrique que sa polarité sera inversé. De toute façon on parle d'un don héréditaire pour le Jiton, le mec à des années d'entrainement pour le champ magnétique, rien ne garantie qu'Hiruzen arrive à annuler son Jiton par du raiton, c'est trop spéculatif pour le coup.

D'ailleurs si on prend ça en compte autant prendre en compte un argument largement moins spéculatif, qui est la capacité de voler pour le Kazekage. Ce qui cause une contrainte supplémentaire à Hiruzen.

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Sauf que le sable d'or est "aérien" et invasif, on voit comment Deidara en chie pour esquiver le sable de Gaara alors qu'il vole. Alors certes le sable d'or n'est pas aussi rapide que le sable (pas forcément de beaucoup), mais Hiruzen va être harceler sans cesse et je le vois mal esquiver sur la longueur tout en arrivant à créer des ouvertures. Ouvertures qui peuvent facilement être "rebouché" comme je l'ai montré.

comme tu l'a dit le sable du YKG est plus lent ,et s'il se fait presque toucher ,il pourra utiliser un raiton ou un doton pour le dévier

 

Puis sur cette image : http://www.mangareader.net/93-125-7/naruto/chapter-120.html

On voit qu'Hiruzen se fait pendre facilement par le mokuton. Alors oui évidemment le sable d'or ne pourra pas agir de la même façon, par contre s'il sort un mur doton il ne va faire que dévier le sable d'or qui va tout de même l'atteindre. Sur l'image on voit également que le mokuton est relativement faible, et qu'il ne se fait pas harceler longtemps. Pourtant il se fait chopper facilement. Face à du sable d'or comme dit plut haut, je ne le vois pas tenir la cadence longtemps. Alors oui c'est de la FG mais en NG il n'a pas montré beaucoup mieux. D'ailleurs dans l'animé (qui montre des jutsu qui seront repris plus tard dans le manga comme le jutsu sous pression de Tobirama). Hiruzen se fait facilement avoir par le suiton (le 3ème) de Tobirama.

Il se fait acculer par les jutsu des hokage mais ils attaquent à 2 ,donc normal qu'il se fasse avoir quelques fois ,je doute qu'il ait autant de difficultés face à un des plus faibles kage de l'histoire

 

Pour le raiton c'est très spéculatif, surtout le coup de "retourner le sable d'or" puis le champ magnétique est plus compliqué que ça, ce n'est pas parce qu’un aimant (par exemple) reçoit un choc électrique que sa polarité sera inversé. De toute façon on parle d'un don héréditaire pour le Jiton, le mec à des années d'entrainement pour le champ magnétique, rien ne garantie qu'Hiruzen arrive à annuler son Jiton par du raiton, c'est trop spéculatif pour le coup.

sa polarisation ne sera pas inversé ,car le jiton est un KK donc supérieur au raiton ,toutefois il peut au moins le dévier d'un certain angle ,et en même temps créer une ouverture parfaite pour enma qui peut s'allonger

 

D'ailleurs si on prend ça en compte autant prendre en compte un argument largement moins spéculatif, qui est la capacité de voler pour le Kazekage. Ce qui cause une contrainte supplémentaire à Hiruzen.

Je ne pense pas qu'il puisse voler ,sinon il l'aurait fait face à Gaara  ,et dans son combat face à Oro il n'avait pas l'air de le faire non plus

je ne trouve pas cette capacité moins spéculative ,mais bon ce n'est qu'un avis personnel

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comme tu l'a dit le sable du YKG est plus lent ,et s'il se fait presque toucher ,il pourra utiliser un raiton ou un doton pour le dévier

 

Plus lent ne signifie pas être lent, on voit très bien sur les images que son sable d'or reste assez rapide, par exemple il a le temps de déployer son sable d'or avant que le Raikage ne remarque que des balles de sables vont tomber sur lui. Pourtant on peut pas dire que le Raikage n'était pas au aguets, c'était le début du combat et il y avait déjà eu des offensifs. De même Gaara à de l'avance avec sa vague de sable (au tout début), mais son père à quand même le temps d'invoquer son or et de contrer Gaara. Ce n'est pas impressionnant mais, son justu reste rapide et Hiruzen n'a rien montré de vraiment supérieur.

 

Il se fait acculer par les jutsu des hokage mais ils attaquent à 2 ,donc normal qu'il se fasse avoir quelques fois ,je doute qu'il ait autant de difficultés face à un des plus faibles kage de l'histoire

 

Avec de l'alternance, suffit de voir pour le Mokuton avant de se le prendre il a largement le temps d'esquiver le suiton (avec son mur doton et un saut) et le shodaime attend la fin de l'attaque de Tobirama pour attaquer. Ensuite Hiruzen voit venir le jutsu (il esquive une première fois) mais n'est juste pas assez agile et rapide pour esquiver le reste. Pour le jutsu suiton qui choppe Hiruzen c'est le même schéma. Donc bon c'est clairement pas des attaques en simultané c'est limites du tour par tour. Alors 1 ou 2 personnes ne change pas grand chose. Tu donne les capacités de Tobirama et d'Hashirama à un seul Edo Tensei du même niveau et Hiruzen est dans la même difficulté vu que c'est des jutsu effectué l'un après l'autre avec un intervalle de temps et venant du même côté.

 

sa polarisation ne sera pas inversé ,car le jiton est un KK donc supérieur au raiton ,toutefois il peut au moins le dévier d'un certain angle ,et en même temps créer une ouverture parfaite pour enma qui peut s'allonger

 

Dévier, mais pas annuler, la vague de sable continuera à bouger. Et si jamais c'est un mur/Sphère compact je doute que le Raiton ait un effet face à quelque chose de trop épais. Donc au final comment créer une ouverture, comme dit, avec si peut de marge. Il peut aussi attaquer et garder du sable pour se défendre. Ça sert à rien de contrer un jet de sable d'or avec un jutsu Raiton et ensuite  (ou en même temps) d'attaquer le Kazekage, si celui-çi peut de toute façon se protéger et attaquer simultanément. Il faudra des jutsu bien spécifique ou une plus grande rapidité.

Je dit pas que c'est impossible, mais dans un rapport de force il faut voir qui a l'avantage et là pour moi c'est clairement le Kazekage. Les contre que je montre ou dit, ne sont pas tirés par les cheveux et largement faisable. Or Hiruzen doit finir le combat relativement vite, chaque assaut raté ou chaque jutsu élémentaire utiliser pour contrer une simple "petite" vague ou un bouclier, bah c'est du chakra de perdu.

 

Je ne pense pas qu'il puisse voler ,sinon il l'aurait fait face à Gaara  ,et dans son combat face à Oro il n'avait pas l'air de le faire non plus

 

Gaara ne vole pas toujours (Sasuke, Kimimaro, contre le Nidaime Mizukage il ne vole que vers la fin du combat) et durant tout le combat on met en parallèle le sable du père et du fils, voir même des jutsu similaires (même style d'attaques et de défenses, jutsu de l'oeil pour observer). Si il ne vole pas c'est aussi parce qu'il pense que le sable de Gaara est bloqué sous son or, donc qu'il a l'avantage.

Après de toute façon dans mes simulations je ne prend pas en compte (ou très peu, genre pas décisif) le fait qu'il puisse voler. Mais clairement au vu de ce qui est montré, c'est  moins spéculatif que : ",avec une intensité de courant assez grande il pourra créer un champ magnétique de direction oppsée à celui du kazekage ,il peut au moins ralentir le sable et s'il est assez fort ,lui retouner son or "

 

 

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Plus lent ne signifie pas être lent, on voit très bien sur les images que son sable d'or reste assez rapide, par exemple il a le temps de déployer son sable d'or avant que le Raikage ne remarque que des balles de sables vont tomber sur lui. Pourtant on peut pas dire que le Raikage n'était pas au aguets, c'était le début du combat et il y avait déjà eu des offensifs. De même Gaara à de l'avance avec sa vague de sable (au tout début), mais son père à quand même le temps d'invoquer son or et de contrer Gaara. Ce n'est pas impressionnant mais, son justu reste rapide et Hiruzen n'a rien montré de vraiment supérieur.

le SDR sans armure raiton ,inférieur a son fils en terme de vitesse de vitesse de réaction,il est tout au plus au niveau de sasuke en matière de vitesse ( l'uchiha peut suivre Ae en V1) ,s'il n'a pas au minimum ce niveau de vitesse ,c'est qu'il ne mérite pas son titre de kage ,puis les vagues de sables de Gaara sont voyant à des Km ,il n' y a rien qui le place au dessus d'hiruzen en terme d'exécution des jutsu

 

Avec de l'alternance, suffit de voir pour le Mokuton avant de se le prendre il a largement le temps d'esquiver le suiton (avec son mur doton et un saut) et le shodaime attend la fin de l'attaque de Tobirama pour attaquer. Ensuite Hiruzen voit venir le jutsu (il esquive une première fois) mais n'est juste pas assez agile et rapide pour esquiver le reste. Pour le jutsu suiton qui choppe Hiruzen c'est le même schéma. Donc bon c'est clairement pas des attaques en simultané c'est limites du tour par tour. Alors 1 ou 2 personnes ne change pas grand chose. Tu donne les capacités de Tobirama et d'Hashirama à un seul Edo Tensei du même niveau et Hiruzen est dans la même difficulté vu que c'est des jutsu effectué l'un après l'autre avec un intervalle de temps et venant du même côté.

les attaques du shodai et le nidaime était très bien coordonnées comme le font Ae et la mizukage au début du combat face à madara ,je doute qu'un seul individu puisse exécuter ses jutsu de la sorte attaque après attaque sans répis

 

Dévier, mais pas annuler, la vague de sable continuera à bouger. Et si jamais c'est un mur/Sphère compact je doute que le Raiton ait un effet face à quelque chose de trop épais. Donc au final comment créer une ouverture, comme dit, avec si peut de marge. Il peut aussi attaquer et garder du sable pour se défendre. Ça sert à rien de contrer un jet de sable d'or avec un jutsu Raiton et ensuite  (ou en même temps) d'attaquer le Kazekage, si celui-çi peut de toute façon se protéger et attaquer simultanément. Il faudra des jutsu bien spécifique ou une plus grande rapidité.

sauf que déplacer un mur ou une sphère de sable ou d'autre forme plus compliquées est plus difficile que des simples vagues ,donc plus lentes pour atteindre la cible ,dans ce cas le sandaime aura largement le temps d'esquiver

 

Je dit pas que c'est impossible, mais dans un rapport de force il faut voir qui a l'avantage et là pour moi c'est clairement le Kazekage. Les contre que je montre ou dit, ne sont pas tirés par les cheveux et largement faisable. Or Hiruzen doit finir le combat relativement vite, chaque assaut raté ou chaque jutsu élémentaire utiliser pour contrer une simple "petite" vague ou un bouclier, bah c'est du chakra de perdu.

tu as raison ,mais si on regarde le palmares du kazekage ,il a perdu facilement face à oro et Gaara a eu besoin d'une seule offensive pour le vaincre ,le sandaime a lui aussi beaucoup de chances de l'emporter avant d'épuiser tout son chakra

 

Gaara ne vole pas toujours (Sasuke, Kimimaro, contre le Nidaime Mizukage il ne vole que vers la fin du combat) et durant tout le combat on met en parallèle le sable du père et du fils, voir même des jutsu similaires (même style d'attaques et de défenses, jutsu de l'oeil pour observer). Si il ne vole pas c'est aussi parce qu'il pense que le sable de Gaara est bloqué sous son or, donc qu'il a l'avantage.

on a vu gaara combattre à plusieurs reprises ,et la plupart des fois il volait pendant ses combats ,alors que son père ,les 3 fois qu'on l'a vu il avait toujours les pieds sur terre (face à shukaku ,Gaara et Oro)

Et je l'imagine mal perdre de cette facilité face à oro s'il peut vraiment voler

 

Après de toute façon dans mes simulations je ne prend pas en compte (ou très peu, genre pas décisif) le fait qu'il puisse voler. Mais clairement au vu de ce qui est montré, c'est  moins spéculatif que : ",avec une intensité de courant assez grande il pourra créer un champ magnétique de direction oppsée à celui du kazekage ,il peut au moins ralentir le sable et s'il est assez fort ,lui retouner son or "

la phrase que tu dit est spéculative ,oui , mais le fait de dévier l'or ne l'est pas du tout c'est un fait ,s'il ne peut même pas faire ça c'est qu'il ne mérite pas son titre de kage

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Vicctoire  de  Hiruzen, les  postes  de  Konan  en  disent tout .

Dommage, sans la spéculation, Sandaime ne risque pas de progresser plus. Un Hiruzen  tout  frais et jeune gère les 3 groupes du tournoi sans difficulté  8)

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hb.23.11 :

Alors pour les vagues de sables, oui c'est voyant mais invasif et rapide un mur ne sert à rien et lancer un jutsu peut l'arrêter mais la vague peut reprendre après (c'est ce que fait gaara finalement). Après comme je le dis, c'est pas ultra rapide mais tu vois Hiruzen esquiver ça ? C'est un jutsu "téléguidé" il peut faire en sorte que la vague poursuis l'adversaire c'est ça qui rend dangereux sont jutsu et celui de Gaara. Alors oui Hiruzen est un minimum rapide et agile, mais il y a des limites. On parle de sable d'or pas de katon.

 

les attaques du shodai et le nidaime était très bien coordonnées comme le font Ae et la mizukage au début du combat face à madara ,je doute qu'un seul individu puisse exécuter ses jutsu de la sorte attaque après attaque sans répis

 

Je te conseil de relire le chapitre en question, c'est clairement du tour par tour pour mon exemple, et pas du rapide en plus. Daruï ou Hiruzen dans l'animé on montré des enchainements de jutsu plus rapide, de même pour Sasuke et Naruto pendant la guerre.

C'est de la FG certes, mais ça montre qu'Hiruzen c'est montré débordé rapidement et pas par des attaques très acharnés. Mais bon comme je le dis c'est le mokuton, le sable sera pas aussi efficace. Du moins pas aussi rapidement. Mais Hiruzen n'a pas intérêt de contrer le sable avec son bâton sinon c'est foutu (magnétisme).

 

sauf que déplacer un mur ou une sphère de sable ou d'autre forme plus compliquées est plus difficile que des simples vagues ,donc plus lentes pour atteindre la cible ,dans ce cas le sandaime aura largement le temps d'esquiver

 

Pas bien compris, je pars du principe que le sable pour le mur ou la sphère il l'a près de lui (comme quand il se protège de la pluie de sable de Gaara), voir même qu'il la laisse activer dès le premier jutsu pour se défendre tout le long. Donc pas difficile à mettre en place, du coup il peut largement attaquer directement après ou dans la foulée. Surtout que s'il se défend et attaque même si l'attaque est moins rapide du fait qu'il se défende (et encore j'en suis pas sûr), ça empêche Hiruzen de lancer une offensive efficace.

 

on a vu gaara combattre à plusieurs reprises ,et la plupart des fois il volait pendant ses combats ,alors que son père ,les 3 fois qu'on l'a vu il avait toujours les pieds sur terre (face à shukaku ,Gaara et Oro)

Et je l'imagine mal perdre de cette facilité face à oro s'il peut vraiment voler

 

J'ai déjà tout dis pour le fait de voler.

Pour Oro on ne connait pas les circonstances sont un peu flou mais ça tant vers du 2 vs 1 et attaque surprise en théorie, donc réussir à voler doit pas être évident (mais bon comme dit je le prend pas en compte dans mes simulation donc inutile de perdre du temps dessus). Mais une chose est sur, dans l'animé comme dans le manga pas un gramme d'or visible à ce moment. Donc bon, c'est la porte ouverte à beaucoup de chose, mais c'est aussi la FG donc bon normal.

 

la phrase que tu dit est spéculative ,oui , mais le fait de dévier l'or ne l'est pas du tout c'est un fait ,s'il ne peut même pas faire ça c'est qu'il ne mérite pas son titre de kage

 

C'est ce que je dis justement, il peut le faire d'autres l'on fait avec le sable de Gaara. mais au final après l'attaque le sable peut continuer à attaquer, voir même au moment ou il est dévié. Je dis pas qu'Hiruzen ne peut rien faire loin de là, je dis juste qu'il sera acculer et qu'il n'a pas de moyen efficace de percer la défense du sandaime tout en se défendant.

 

Fin bon je crois qu'on s'est tout dis, inutile de continuer....pour ce soir du moins ^^". De toute façon j'ai bien détailler mes arguments je pense, ça me choque de le voir se faire démolir aussi facilement (en terme de vote), alors qu'il est peut-être mieux armé que son fils contre le Sandaime (vu que son sable est pour le coup vraiment sensible au Raiton).

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Père de Gaara vs Hiruzen

 

Un kage vieux contre un kage qui vaut de l'or !  ;D (ok je sors ...)

 

Alors tout d'abord les lancés de shuriken ne serviront à rien pour Hiruzen, aussi gros soient-ils. Ils vont être bloqués par l'or et vont finir recouverts par celui-ci (manquerait plus que le kazekage puisse les contrôler via le magnétisme et ce serait le pompon).

 

Ensuite on a un Hiruzen maîtrisant les 5 infinités, seul problème c'est sa possibilité d'en exécuter beaucoup. En effet si en FG il était vachement faible niveau endurance et ne pouvait utiliser des jutsus de grande envergure, on peut dire qu'avec les exemples de Kakashi et Itachi, on peut lui rajouter un peu d'endurance. Cependant faudrait pas non plus lui tripler sa réserve de chakra, il est pas en edo là.

 

Bref, après on a son invocation, le roi des singes qui est particulièrement puissant et agile et qui peut se transformer en un bâton quasi-indestructible. M'enfin voila, l'or du Kazekage n'est pas lent et il y'en a des masses, je ne vois pas du tout Enma tout éviter, sauter par dessus l'or avec Hiruzen et placé des combos de ninjutsu de deux affinités (toutes deux de rang A) pour passer la défense du Kazekage (qui d'ailleurs n'a pour moi rien à envier à son fils).

 

Bien sur, Hiruzen va résister, bien sur ses combos de ninjutsu avec ses clones vont faire de gros dégâts, mais je le vois pas éviter l'or. Dans sa jeunesse Hiruzen aurait peut-être éclater sans trop de problèmes le kazekage, mais là ce n'est plus du tout la même chose. Moins d'agilité, moins de réflexes, moins de rapidité, moins de force, moins d'endurance, il est grandement affaiblit.

 

De ce fait je vois l'or choper Hiruzen et le broyer ou l'ensevelir. Soit une victoire du Kazekage.

 

PS: De toute façon vu comment c'est parti, Hiruzen va gagner haut la main ^^

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+1 The Third

tout a déjà été dis dans les post précédents, la flemme de développer pour ce match-ci.

 


Un Hiruzen  tout  frais et jeune gère les 3 groupes du tournoi sans difficulté  8)

Il était le dieu des Shinobis, maintenant il faut que tout le monde y croit.

 

ayj9o6j.png

2MVDijJ.png

YliyMla.png

 

DfjRqXy.jpg

 

 

 

Ne trouvez vous pas ça bizarre en plus que Hiruzen ressemble assez à Hagoromo physiquement et qu'il peut invoquer le Shinigami ressemblant à Kaguya ? Moi je dis on nous cache des trucs 8)

 

Et il maîtrise tout les jutsu de Konoha, il peut faire ça, puisque ça a été dis:

[spoiler=Avec des compliments venant de Tobirama !]

j0l1j9.png

 

 

 

 

Donc ceux qui pensent que Hiruzen est juste ça:

 

 

Obito_overwhelms_Saru.png

 

Sont bien tombés dans son genjutsu ;)

 

Bon ben j'ai un peu argumenté finalement^^ Nulle doute qu'il se fait SDK même quand y a les ravages du temps.

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Yondaime Kazekage vs Hiruzen

 

Grossièrement, est-ce que le type qui s'est fait battre en 10 secondes par Gaara peut vaincre le type qui s'écroule après avoir fait quelques clones. Ce combat est epic.

 

Les possibilités de Yondaime Kazekage :

-> Des attaques de zone de grande ampleur afin de submerger son ennemi.

-> Des attaques plus précises afin d’attraper l'adversaire.

Ben, c'est tout.

 

Les possibilités d'Hiruzen :

-> La bâton Enma peut surement couper en deux une vague de sable.

-> Le raiton a peut être l'avantage sur l'élément adverse.

 

Conclusion

Yondaime Kazekage pourrait bien attraper Hiruzen de la même manière qu'Hashirama l'avait fait en FG. Et si le raiton d'Hiruzen a l'avantage, ça lui permettrait peut être de se libérer et des passer l'or comme du beurre. Mais il s'écroulerait après quelques attaques.... Hiruzen auraitt normalement l'avantage mais étant particulièrement handicapé par une endurance misérable. Ca ne peut pas être une égalité, soit Hiruzen parvient à vaincre YDK, soit il meurt d'épuisement. Du coup, ça se résume à savoir si YDK peut tenir les premières minutes de combat, après c'est gagné pour lui. Et j'imagine qu'il le peut.

 

Victoire Yondaime Kazekage

899243434.png

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Je clos ce combat plutôt que prévu vu le manque de participation (ça se comprend vu les participants) et en profite pour clore ce topic; le prochain combat (Kisame vs Danzo) sera lancé sur le nouveau topic.

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