[Tournoi] Rapports de force entre ninjas : Yondaime Kazekage vs Hiruzen (11)

[Konan]

@Uzu

 

Tu as pris la traduction la plus biaisée (ce n'est pas une critique contre la team, mais tu remarqueras que sur le site naruto one, qui publie en continu les traductions japflap, il n'est pas non plus question de 'plusieurs fois'). Ibuse est un Kuchyiose qui obéit aux ordres d'Hanzô, il peut très bien l'avoir envoyé sur un champ ou une zone d'une bataille. Ceci renvoie directement au moment où Chiyo parle de Tsunade et ses affrontements, qui a pu permettre à la vieille d'étudier des nouveaux poisons et j'en passe.

Où est-ce que tu as vu Ibuse aller se battre sans Hanzô ?

C'est absurde, on n'a jamais vu dans le manga un seul passage où Ibuse était séparée de son maître.

D'ailleurs, l'envoyer se battre sans lui serait prendre le risque qu'elle se fasse tuer, c'est complètement idiot d'autant qu'elle a 5 minutes de battement entre chaque utilisation du poison.

J'ajoute au passage que Ibuse n'est pas une invocation intelligente et indépendante comme l'est un Bunta ou un Fukasaku, ici c'est comme si tu me disais que quelqu'un avait combattu la palourde du Mizukage sans le Mizukage, ça n'a tout simplement aucun sens.

Quant à Tsunade c'est totalement différent, Chiyo n'a jamais dit textuellement avoir combattu Tsunade mais seulement que Tsunade avait contré tous ses poisons.

Ici je suis désolé mais c'est clairement toi qui interprètes le plus.

Chiyo dit textuellement avoir combattu Ibuse, tu en déduis qu'elle n'a jamais rencontré Hanzô et qu'elle s'est contenté de créer des antidotes je vois difficilement comment faire plus interprété que ça.

Moi je vois les choses logiquement, si elle a combattu Ibuse alors elle a combattu Hanzô, et c'est d'ailleurs des suites de ce combat qu'elle a pu analyser le poison (elle sait aussi par exemple que Ibuse met 5 minutes à recréer du poison). Or ça implique qu'elle lui ait survécu, ô malheur, se pourrait-il que la vieille ne soit pas si nulle que ça ? Quel blasphème … En fait tu tentes de remodeler ce qu'elle dit parce que tu estimes que Chiyo n'a pas le droit d'avoir survécu à Hanzô, mais ça ne change rien au fait qu'elle dit avoir combattu son invocation et donc par extension Hanzô.

Je ta rappelle d'ailleurs qu'à l'époque Chiyo était aussi plus jeune donc plus puissante soit dit en passant.

Ca me paraît évident que Chiyo 30 ans en arrière soit à son apogée était bien plus forte que Jiraya qui lui devait avoir quoi ? 20 ans.

Les Sannin ont beau être ce qu'ils sont, je te signale que Orochimaru dit très clairement qu'à l'âge de Sasuke début NG (16-17 ans) il était considérablement moins fort que lui, Sasuke début NG qui a été placé sous Chiyo âgée sur ton topic.

La prestation d'Hanzô gérant les Sannin est impressionnante mais il n'a pas non plus vaincu 3 ninja valant 85%, loin de là.

 

Chiyo ne dit pas qu'elle a affronté Hanzô à plusieurs reprises.

Dans ta version il n'y a pas le mot plusieurs mais il y a le mot "combattu" qui est on ne peut plus clair.

Or il faudra m'expliquer comment on peut combattre Ibuse sans Hanzô sachant que seul Hanzô l'invoque et qu'il combat toujours avec elle.

 

 

 

Jamais, ô grand jamais, Chiyo ne pourrait prétendre avoir le niveau des 3 Sannin, puisque le seul ninja connu pour avoir ce niveau était Sakumo ! Si Suna possédait de telles ressources, on le saurait depuis le temps !

Il n'a jamais été dit que Suna était largement inférieur à Konoha à ce moment là. A un moment donné faut arrêter de mystifier Konoha à ce point ou alors, explique moi pourquoi ce village n'a pas écrasé les autres en deux temps trois mouvements.

Je te signale que durant cette guerre Suna avait Chiyo, SDK, futur YDK  (ninja réputé vu que SDR reconnaît tout de suite son utilisation de l'or) et le jeune Sasori, un génie précoce, (en fait Suna n'a probablement jamais été aussi puissant) c'est loin d'être ridicule. De même, les Sannin n'avaient pas du tout à l'époque leur niveau d'aujourd'hui.

Et là encore tu fais un jugement de valeur sur Chiyo, Hanzô a battu les 3 Sannin donc impossible qu'elle l'ait rencontré et survécu mais pourquoi ? Tu te permets de mettre en doute les propos même de Kishimoto juste parce que ça ne te plaît pas vu que ça concerne Chiyo, ce serait un mec comme Killer Bee qui balance cette phrase tu t'empresserais de dire qu'il a survécu à Hanzô.

Mifune a bien réussi à survivre lui aussi, pourtant je pense qu'on est d'accord pour dire que Mifune <<< Sannin.

Enfin bref, ce que tu dis n'est pas du tout une preuve, ce que tu penses du personnage de Chiyo ne doit pas supplanter ce qu'elle dit.

 

Il serait aussi plus partial et juste de tenir compte des rapports de force et de l'inflation des puissances, on discrédite Mei, mais l'échelle durant l'affrontement avec Madara n'était pas du tout la même ! Madara est au moins 3 ou 4x plus fort que Sasori, affronter 5 Susanoo 5 Madara clonés par le biai du Mokuton, oui, j'ose, c'est autrement plus compliqué et difficile à gérer qu'une panoplie de pantin, manipulé par un ninja qui ne se donnait même pas à fond ! L'auteur a même été plus clair vu la fin de l'affrontement et l'état réel de Sasori, il en avait encore largement sous la pédale !

Et alors ?

Tsunade, Gaara et Ae ont aussi géré 5 clones de Susanoo et bien mieux que Mei ne l'a fait.

Je dois en déduire quoi ? Que Tsunade ou Gaara sont bien plus forts que Sasori ? Et que dire de Onoki qui seul vainc facilement ces 5 clones pourtant je ne pense pas que Onoki sans jinton soit >> à Sasori.

Tu crois que Mei aurait fait quoi que ce soit de brillant face à Sasori par rapport à ce qu'on a vu ? Moi pas, elle se serait fait vaincre très facilement. A moins que Kishi n'ait eu à le dessiner auquel cas il aurait été obligé de faire durer les choses.

Et finalement, tu crois que Edo-Mei aurait tenu jusqu'à l'annulation de l'ET avec Kimimaro comme coéquipier face à Mifune + Clone de Naruto + Unité de Samouraï ? Moi pas, à moins encore une fois que Kishi n'ait à le dessiner car il ne va pas one-shot un kage comme il ne va pas one-shot un personnage comme Chiyo.

Le fait est que Kishi modèle les rapports de force comme il le souhaite, à un moment donné il va dessiner un Mei qui combat 5 Susanoo, à un autre il va dire que Chiyo a combattu Hanzô et à un autre il va faire en sorte que Chiyo et Kimimaro ne se fassent pas battre par un clone de Naruto qui bat des Edo-Kage … mais toi tu te contentes de garder ce qui touche Mei et tu te dis que tout ce qui touche Chiyo c'est incohérent ou déplacé.

En fait, tu t'accroches à ce que tu peux pour justifier que Mei mérite bien son titre mais en même temps oublies ce que tu peux pour ne pas avoir à dire que Chiyo a une réputation largement équivalente.

Il faut bien faire la part des choses, d'un côté le niveau concret des personnages que l'on doit évaluer par rapport à ce que l'on voit de leur jutsu, de leur réactivité etc... et de l'autre les obligations de Kishimoto quand il dessine un combat.

S'il avait mis Chiyo à la place de Mei face aux Susanoo il ne l'aurait pas faite se faire one-shot en 1 case, s'il avait mis Mei face à Sasori il ne l'aurait pas faite se faire one-shot au premier pic de satetsu ... Mais si tu me dis "Ba Chiyo elle se fait one-shot au premier SUsanoo" je peux te répondre "Ba Mei elle se fait one-shot au premier satetsu shigure" bon super mais ça n'avance à rien car les deux propositions sont à la fois vraies et fausses, vraies car à notre échelle on ne voit pas comment Mei ou Chiyo pourrait réagir et faux car Kishi ne dessinerait jamais la chose comme ça. Donc dans le fond ce n'est pas vraiment avec ça qu'on va clairement faire la différence entre les deux.

D'ailleurs ce qui est révélateur c'est que Kishi n'a pas montré le combat contre les Susanoo, tout simplement car il aurait été incapable de le dessiner de manière cohérente que ce soit pour Mei, Gaara, Tsunade ou Ae. Même Onoki j'attends de voir comment il a fait pour les immobiliser les 5 tranquilou ... Kishi lui-même ne doit pas savoir.

En tous les cas, tu retiens que Mei résiste aux Susanoo ok, mais ce n'est pas mieux que de résister à Mifune, une unité de samouraï et un clone de Naruto jusqu'à l'annulation de l'ET sachant que Gaara par exemple n'aurait jamais été capable de faire ça (avec ou sans Kimimaro pour l'aider) alors qu'il résiste aussi aux Susanoo. Ici on a à faire aux fameux rapports de force random de Kishimoto (sérieux, le clone de Naruto combat des edo-kage et il a du mal contre des ninja comme Chiyo et Kimimaro ... c'est ridicule sur le principe tout comme les kage qui résistent aux 5 Susanoo mais pourtant c'est dessiné).

 

Il faut voir plus large que l'affrontement de Sasori, car Chiyo tiendrait pas 2 minutes contre Madara  et tout de suite, elle devient moins impressionnante ! Je ne nie pas que Chiyo est une excellente Shinobi, elle est même notée au-dessus des Généraux, mais je ne crois pas qu'elle soit réellement du niveau Kage.

Met là avec Gaara pour la défendre, Tsunade pour la soigner et l'appuie de Onoki et Ae et si elle tiendrait plus de 2 minutes.

D'ailleurs tu parles des généraux mais excuse-moi, de ce qu'elle a montré Mei n'a rien de plus que Darui, Kitsuchi ou Mifune qui la one-shoterait au premier mudra qu'elle tenterait de former.

A un moment donné il ne faut pas se limiter à Mei a combattu 5 clones donc elle est super puissante, je vais te dire, qui avant d'avoir vu cette scène aurait cru que le moindre kage ait pu combattre 5 Susanoo en même temps ? Personne, c'était complètement ridicule.

Franchement tu évaluerais à combien 5 clones de Madara avec Susanoo à jambe ? Pour moi un mec comme Itachi devrait se faire dégommer en 2 minutes par un truc pareil, pourtant je vois Gaara tenir bien plus longtemps, c'est qu'il y a un problème quelque part.

L'explication c'est simplement que Madara comme toujours s'amuse avec le Gokage mais aussi que Kishi a des obligations dans le dessin (il ne peut pas one-shot comme ça) et qu'il est loin d'être toujours cohérent dans les rapports de force (comment peut-on résister à 5 Susanoo et ne pas vaincre Zetsu noir avec l'aide de toute une unité de ninja d'élite type garde du corps de kage, on se le demande).

Concrètement, si chacun des membres du gokage pouvait bel et bien tenir aussi longtemps contre 5 clones sérieux de Madara et gérer 5 Susanoo, je ne vois aucune raison pour laquelle ils ne seraient pas tous autant qu'ils sont notés très largement au-dessus de Sasuke MS et de son pauvre Susanoo sans jambe en un seul exemplaire.

Donc c'est bien beau de glorifier Mei pour son passage contre les Susanoo mais dans ce cas que devrait-on dire que Chiyo que le clone de Naruto n'a pas battu, c'est exactement pareil.

Ce n'est pas pour autant que je vais dire Mei >> Sasuke MS ou Chiyo > Naruto, tout est à relativiser et à croiser avec les performances plus concrètes des personnages, sauf que pas de chance pour Mei elle ne brille jamais vraiment.

 

Mei c'est un ninja a gros potentiel qui était de prime abord très réussi mais que Kishimoto a complètement raté par la suite, abandonné et même dénigré en la faisant toujours passer pour la petite dernière du gokage (déjà rien que dans la répartition des rôles, la protection des seigneurs avec un combat éludé contre Zetsu noir qu'elle ne peut même pas régler elle-même vu que Naruto vient à la rescousse c'est moyen).

Concrètement, elle a beau être kage, elle n'a rien montré qui la démarque des généraux de l'alliance.

D'ailleurs, Darui ou Kitsuchi pourraient très bien être kage eux-aussi, de même que Mifune du fait de sa performance contre Hanzô n'a rien montré de réellement inférieur à ce qu'on pourrait attendre d'un kage si ce n'est un style très particulier de combat et trop peu varié.

Les kage ça va ça vient, ça tourne toujours et parfois très rapidement, ce n'est pas en soit la preuve d'une suprématie sur tout ce qui n'a pas le titre.

D'ailleurs avoir le niveau d'être kage est aussi très vague car actuellement, avoir le niveau pour être kage à Konoha, Kumo ou Iwa n'est pas du tout la même chose que d'avoir le niveau d'être kage à Kiri ou Suna où il n'y a plus aucune concurrence.

On voit d'ailleurs dans l'histoire que le niveau kage n'a rien de constant, c'est ultra variable, allant de Mei ou du père de Gaara à Hashirama.

Personnellement je n'ai rien contre Mei mais ce qui m'embête avec elle c'est qu'il n'y a jamais une vraie performance développée à se mettre sous la dent.

Ca se limite à elle est forte parce qu'elle est kage et que les Susanoo ne la one-shot pas, bon, c'est bien beau mais à part le fait que Kishi ne peut tout simplement pas one-shoter un kage en claquant des doigts ça ne prouve pas grand chose.

Mei aurait dû faire ses preuves face au Zetsu noir, mais elle ne l'a malheureusement pas fait, c'est dommage pour elle mais du coup en ce qui me concerne elle est, si je devais la placer dans un classement non spéculatif, au mieux du niveau d'un Darui (un petit peu en-dessous).

En spéculant je peux monter bien plus haut (à la base je pensais vraiment qu'elle serait la N°2 du Gokage) mais sur un topic de rapport de force on va beaucoup plus dans le concret et les prestations développées qu'une vision spéculative du personnage (sinon on place Chiyo et Kimimaro à 85% pour avoir résister au clones de Naruto et à Mifune et on estime que ce duo vaut un Edo-Kage et Mei à 87% pour avoir survécu momentanément à 5 Susanoo alors que de telles notes ne voudraient rien dire).

 

D'ailleurs je suis assez farouchement opposé aux combats en 1 vs 1 avec Mei, soit le personnage perd parce qu'on regarde ce qu'elle a montré qui est très moyen soit elle gagne parce qu'on estime qu'un kage aux KG c'est forcément super cheaté (ce qui normalement devrait être vrai je ne le nie pas, je nourrissais de gros espoirs pour Mei), ce n'est pas très intéressant dans le fond, et surtout ça peut être à la fois tant une victoire qu'une défaite non méritée et injustifiée.

[Blaze]

Mei ne peut pas utiliser sa vapeur si elle est dehors , son justu s'évaporait ou ne toucherais pas sa cible .. Pour la lave Chiyo doit largement être capable de l'éviter ou au pire elle pourra utiliser un pantin pour se protéger , ses suiton ne semblent pas vraiment mortel donc comment elle pourrait tuer la vieille ??

Pour préciser, je m'en fous complètement que Mei ait tenu en respect 5 mini-susano ou qu'elle soit kage.

Ce que je vois, c'est que Mei a trois affinités assez bien maîtrisés pour utiliser deux KK. Et ces deux KK, j'ai du mal a envisager comment Chiyo arriverait à les contrer.

 

Pourquoi la vapeur de Mei est-elle inefficace en extérieur? Zabuza arrive bien à créer un épais brouillard en FG en extérieur, la "vapeur toxique" de Mei fonctionne certainement de la même manière que la vapeur d'eau de Zabuza. Et comment un pantin en bois protégerait de la lave, même l'acier fond au contact de la lave.

[Draco]

Sasori se fait easy un clone de Madara Même le vrai devra prendre des précautions contre son poison qui devrait faire pertuber la régénération d'Hashirama.

 

Ce que je vois, c'est que Mei a trois affinités assez bien maîtrisés pour utiliser deux KK. Et ces deux KK, j'ai du mal a envisager comment Chiyo arriverait à les contrer.

Quand je vois Chiyo esquiver les aiguilles empoisonnés de Sasori en manipulant Sakura, c'est impossible qu'elle se fasse toucher par les jutsu KK comme la lave de Meï balancé à courte distance que Karin esquive   Sa brume va pas se répandre à 1000 kilomètres à la ronde, elle va être beaucoup moins concentré donc Chiyo qui est à distance n'a rien à craindre.

 

Pareil pour ces Suiton qu'on peut voir à mille lieues à la ronde.  Au pire il y a son bouclier de chakra qui a bloqué la limaille de fer du Sandaime ( plus puissante que les Suiton de Godaime pour moi).

 

Mei n'a pas montré de capacité incroyable pour l'esquive, alors quand t'a dix pantins bien puissants qui t'attaquent dans tout les sens et qui ont des combinaisons et qui ont bien lutté contre les 100 de Sasori, c'est fini presque,... Il y en a bien 2-3 qui vont pouvoir esquiver son ninjutsu...

Son taijutsu est moyen comme Chiyo mais qui a pu se débrouiller face à Naruto.

 

Et elle a pas pu nous débarrasser de l'affreux Zetsu Noir (je parie même qu'Obito comptait sur elle pour se débarrasser indirectement de lui), d'ailleurs pour ce combat comme elle a été beaucoup soutenu par son escouade, je pense pas que ça soit une preuve d'une grande endurance, même si elle s'ait battu depuis le début de la guerre.

 

parès avoir tenu un si long combat à se rendre compte que tout ce qu'ils font est inutile et que Madara peut sortir encore plus puisant. on peut pas lui en vouloir de flancher un peu.

En tant que Kage qui a des responsabilités envers des miliers de Shinobi qui reposent leurs espoirs en toi, faut pas flancher, les 4 autres Kage ont pas flanché. Fallait pas se proposer candidat à ce poste sinon, c'est ce que Naruto a enseigné à Obito et il a compris

 

Je pense pas que Chiyo aurait réagi comme Meï, elle qui a donné sa vie pour Gaara et qui a donné le dernier antidote à Sakura alors qu'elle était empoisonnée.

 

Déjà avec la volonté et l'expérience, Chiyo est bien devant Meï sur le plan de la mentalité.

[Kouza]

Non sérieusement la prestation contre le zetsu noir et vraiment pitoyable !

 

Elle combat plusieurs heures, intensément contre zetsu noir seul, alors que elle, elle est accompagner de plusieurs shinobis dont des jônins et un jônin d'élite et elle n'arrive a rien et pire le fatality c'est pour Chojuro qui abat zetsu.

 

N'importe que kage actuel (Onoki, Gaara, Tsunade) en auraient finit rapidement avec le zetsu noir surtout avec du soutiens, quand je vois Aa abattre rapidement le zetsu qui interrompt la réunion des Kages pour le noir sa n'aurait pas était plus long.

 

Faut pas se leurrer sur le papier et lors de sa première prestation, Mei avait de quoi être l'une des meilleurs Kage et bien plus forte que Tsunade pour moi et une Kage d'élite, quand on voit le niveau de certains avec seulement une affinité, alors avec le Suiton, le Doton, le Katon, elle peut attaquer et se protéger, mais en plus le Yoton et le Futton lui permettant d'abimer des Susanoo, elle avait vraiment un potentiel énorme, mais l'auteur ne gère pas les personnages féminins ou alors très mal et Mei perd en crédibilité.

 

Quand je compare les faits, Darui et Kitsuchi sont pour moi plus puissant qu'elle, entre un qui a un excellent physique qui laisse présager une bonne force et endurance, qui se montre très rapide et fight au corps a corps Kinkaku en mode démon, ou alors sont jutsu créant une montagne lui permettant de tanker et de retenir un GM quasi full bijuus ou Juubi, je vois mal Mei tenir, Darui qui montre une très bonne intelligence, un excellent sang froid et un bon contrôle et une ingéniosité de dernière minute, qui fait des combinaisons d'affinités (Suiton + Raiton) peut améliorer sont taijutsu avec du Raiton ou la foudre noir, Mei et clairement moins impressionnante et moins puissante en comparaison.

[Blaze]

Quand je vois Chiyo esquiver les aiguilles empoisonnés de Sasori en manipulant Sakura, c'est impossible qu'elle se fasse toucher par les jutsu KK comme la lave de Meï balancé à courte distance que Karin esquive   Sa brume va pas se répandre à 1000 kilomètres à la ronde, elle va être beaucoup moins concentré donc Chiyo qui est à distance n'a rien à craindre.

 

Pareil pour ces Suiton qu'on peut voir à mille lieues à la ronde.  Au pire il y a son bouclier de chakra qui a bloqué la limaille de fer du Sandaime ( plus puissante que les Suiton de Godaime pour moi).

 

Mei n'a pas montré de capacité incroyable pour l'esquive, alors quand t'a dix pantins bien puissants qui t'attaquent dans tout les sens et qui ont des combinaisons et qui ont bien lutté contre les 100 de Sasori, c'est fini presque,... Il y en a bien 2-3 qui vont pouvoir esquiver son ninjutsu...

Son taijutsu est moyen comme Chiyo mais qui a pu se débrouiller face à Naruto.

Donc pour que Chiyo gagne, il faut vraiment s'appuyer sur l'inactivité de Mei.

 

Par rapport à toi, j'imagine un tout autre combat.

Si Mei commence le combat avec un bon vieux Kiri Gakure, Chiyo n'a plus aucune visibilité pour diriger efficacement ses marionnettes. Avec un jutsu de rang D, que le mizukage sait forcément utiliser, Chiyo est déjà bien emmerdé. Après, cachée dans la brume, la mizukage pourrait très bien avoir le laps de temps pour déformer le terrain avec des doton bien placés. J'imagine le mizukage capable de créer des murs doton qui empêcheraient notamment les marionnettes de l'atteindre de tous les cotés, les marionnettes ne pourraient alors arriver que de face et seraient donc faciles à atteindre avec la lave. Mei pourrait également s’évertuer à couper la liaison de chakra entre chiyo et ses marionnettes grâce à des suiton/yôton/doton....

 

Chiyo a beaucoup moins de marge de manœuvre avec ses marionnettes et son vieux corps, Mei peut faire beaucoup de choses avec trois affinités (et deux KK) et un peu d'imagination.

[Draco]

Le Sanbou Kyuukai des 10 pantins de Chiyo créer une bourrasque de vent, ça peut très bien virer la brume autour de Meï, du moins la rendre plus visible.

 

Après pour les doton déformant le terrain ou toute autre technique comme des forteresses doton, c'est bien mais on a rien vu de ça. C'est de la spéculation, faut pas se baser sur des hypothèses pouvant être fausses même si elles peuvent sembler évidente. Pourquoi ne pas utiliser ce genre de petits jutsu qui peut être en soutient dans les combats (on aurait pu en voir contre Zetsu Noir mais rien, le terrain quand elle part voir Madara n'est même pas vraiment déformé), ça serait tellement simple et Meï aurait pu être la meilleure du Gokage au lieu d'être la dernière. On en a jamais vu. Ou au pire, c'est tellement à un bas niveau... et là les pantins peuvent exploser des mottes de terre avec leurs lames et tout le tralala.

 

Au TMS de l'année dernière Tobirama a fini 4ème alors qu'on avait rien vu de lui, uniquement grâce à la spéculation et des techniques inventés. Il avait aligné Obito, Danzô, Sandaime Raikage et un autre je crois, ça avait bien tout pourri.

 

Pour couper les fils de Chakra, oui ça peut marcher, mais pourra-elle couper tout les fils qui sont reliés de Chiyo à 10 marionnettes en furie. Il faut des techniques bien tranchantes, comme celle de Omoï, et savoir ou viser précisement. Sans compter que le marionnettiste peut recréer à volonté des fils de chakra.

 

Avec ces capacités, Chiyo est bien méritante face à Meï et sa volonté vacillante, ces techniques qu'elle ne veut pas dévoiler. L'argument de la Kunoichi qui est donc délaissée, ne tient pas face à Chiyo vu qu'elle en est une aussi.

[Blaze]

Quand je vois Chiyo esquiver les aiguilles empoisonnés de Sasori en manipulant Sakura, c'est impossible qu'elle se fasse toucher par les jutsu KK comme la lave de Meï balancé à courte distance que Karin esquive  

Après vérification, Karin n'esquive rien dans la mesure où c'était bien Sasuke celui qui était visé.

 

 

 

 

Et encore la mizukage semble juste vouloir empêcher Sasuke de s'échapper, elle dit ensuite qu'elle voulait juste préparer le terrain.

 

Le Sanbou Kyuukai des 10 pantins de Chiyo créer une bourrasque de vent, ça peut très bien virer la brume autour de Meï, du moins la rendre plus visible.

Dans cette scène le brouillard semble coriace mais imaginons tout de même que Chiyo ait la puissance pour dissiper quand même le brouillard, Mei aura alors gagné quelques secondes pendant lesquels Chiyo sera occupé à dissiper le brouillard.

J'imagine par exemple que c'est 2 secondes de trop pendant lesquelles Mei peut créer plus d'une dizaine de clones. Les pantins de Chiyo n'ont pas la vision partagée à l'instar de Pain, Chiyo n'a pas de dons de senseurs particuliers, les clones peuvent servir de leurre pendant quelques secondes pendant que la vraie kage attaque Chiyo elle-même. Et admettons que l'attaque de la mizukage n'aboutisse pas car Chiyo aurait par exemple eu le temps de sacrifier un de ses pantins pour éviter l'attaque, Mei peut de nouveau utiliser sa brume, etc. Au final, Mei peut avoir la vieille à l'usure. En terme d'endurance, Chiyo est tout de même bien moins lotie.

 

Au TMS de l'année dernière Tobirama a fini 4ème alors qu'on avait rien vu de lui, uniquement grâce à la spéculation et des techniques inventés. Il avait aligné Obito, Danzô, Sandaime Raikage et un autre je crois, ça avait bien tout pourri.

Je ne spécule pas comme un taré, je ne suis pas en train de te dire que Mei peut créer une montagne ou un océan. Je suis en train de dire que Mei peut créer quelques murs doton pour barrer la route aux pantins voire se cacher. Les murs doton dont je te parle sont de ce style :

 

 

 

 

Evidemment, si Shikamaru est capable de créer un mur doton alors Mei en est également capable. Je ne peux tout simplement pas croire qu'une utilisatrice de deux KK impliquant trois affinités est incapable de faire un vulgaire mur doton.

 

Et oui, peut-être que les marionnettes peuvent passer à travers les murs doton. Mais pendant que les pantins démolissent au hasard un mur doton, Mei gagne des secondes pour avancer ses pions tranquillement mais surement.

 

Pour couper les fils de Chakra, oui ça peut marcher, mais pourra-elle couper tout les fils qui sont reliés de Chiyo à 10 marionnettes en furie. Il faut des techniques bien tranchantes, comme celle de Omoï, et savoir ou viser précisement. Sans compter que le marionnettiste peut recréer à volonté des fils de chakra.

Y-a pas que des techniques tranchantes qui sont efficaces?

 

Est-ce qu'un fil de chakra peut tenir face à un dragon aqueux? La pression de l'eau peut surement empêcher de manier les pantins convenablement.

Et un Yôton bien placé peut certainement couper les liaisons. Je me demande ce qui se passerait si Mei lançait un Yôton de ce style ou de ce style entre Chiyo et ses marionnettes, je pense que les pantins tomberaient comme des mouches dans la lave qui se répandrait alors par terre.

Aussi imaginons que Mei élève un mur doton entre un pantin et Chiyo, le pantin tombe alors comme une mouche et est impossible à reprendre en main puisque Chiyo est alors confronté à un mur derrière lequel se cache sa marionnette.

 

L'argument de la Kunoichi qui est donc délaissée, ne tient pas face à Chiyo vu qu'elle en est une aussi.

Je m'en fous totalement qu'elles soient des femmes, cet argument ne sera jamais utilisé par moi.

[Men]

J'ai expliqué pourquoi je voyais une victoire de Mei dans ce combat mais mon avis n'a pas été comptabilisé. Surement une erreur, merci de bien vouloir la corriger Jon Bull 

[byb]

Victoire mei

 

Super combat avec 2 bons perso.

 

Chiyo est une Ninja extrêmement forte. Elle excelle au combat avec ses 10 pantins, elle excelle en médecine avec sa technique de transfert de vie. C est un perso dans la tradition de la vieille mamie baleze du genre légende du village. C est donc du sérieux.

 

Mei, j ail impression que kishi s est raté sur ce perso en la faisant bien trop forte des le début. 2 kk ça veut dire 5 éléments c est du super lourd. Il a eu du mal à développer le perso correctement c est très dommage et c est pourquoi beaucoup la trouve faible.

 

Pour ce combat, je vois quand même les kk faire la différences. Mei n est pas seulement une excellente Ninja, c est aussi une exception. 1 déjà mais alors 2... C est presque ingérable. Pour rivaliser, faut être dans l élite de l élite, ce que chiyo n est pas de plein pied.

[Lord Kishio]

Mon Premier Commentaire dans ce topic !

 

Pour ce combat, on a deux kunoichis qui joue sur le même plan, c'est-à-dire, la mi-distance/Longue distance. L'une se bat exclusivement avec des pantins et l'autre avec un tripoté de natures élémentaires avancées ou non.

 

Personnellement, je vois Mei gagnante ! Le combat sera tout de même serré à cause de l'expérience en combat de la Vieille Chyio.

 

Mei a les armes nécessaires pour repousser et même réduire à néant les pantins de la Vieille de Suna. Elle peut même atteindre Chyio directement avec son Futton dont elle peut en plus augmenter le taux d'acidité.

J'en passe et des meilleurs mais pour moi Mei a tout les atouts pour mettre en difficulté Chiyo. Concrètement, la kunoichi de Suna a peu de choses pour  inquiéter si ce n'est le nombre de pantin qu'elle peut utiliser en même temps.

 

 

 

[Silver Claw]

Je tien à revenir sur le Futton, vous dites presque tous qu'elle ne pourras pas l'utiliser en extérieur ! J'ai envie de dire, que c'est faux ! Cela n'as jamais été dit dans le manga, c'est une légende erronée sortie d'on ne sait où que les fans aiment alimenter pour réduire la dangerosité de Mei. La brume acide, n'est rien d'autre qu'un camouflage dans la brume avec toxicité en plus. Si elle s’enferme avec Sasuke, c'est juste pour ne pas toucher les autres (Oonoki, Mifune, Chojuro, Akatsuchi...) rien d'autre. Et c'est aussi sans aucun doute pour cette même raison qu'elle ne l'utilise pas contre Madara, sinon ça aurais infecté les autres Kage...

 

Aussi en tant que Kage de Kiri ayant un Suiton de haut niveau, il est plus qu'évident qu'elle maitrise le clonnage aqueux. Ce qui combiné avec la brume, ses 3 affinités et ses 2 KG, lui laisse de très nombreuses possibilité de vaincre Chiyo.

[Draco]

Après vérification, Karin n'esquive rien dans la mesure où c'était bien Sasuke celui qui était visé.

Tu as vérifié le mauvais chapitre:

[spoiler=Karin est bien dans le champ de tir]

 

 

Sinon OK pour les murs doton, elle doit bien pouvoir créer ce genre de panneau de terre. Mais les pantins de Chiyo ils vont absolument pas perdre de temps pour démolir les murs doton:

[spoiler=Les capacités des pantins]

 

 

Je pense pas du tout en plus que les clones de Meï soit plus puissants que les 100 robots de Sasori. On a rien vu de tel, sinon pourquoi ne pas avoir dégommé au plus 1 Susanô de Madara ?

 

D'ailleurs j'ai relu le super combat de Sasori et beaucoup parmi ceux votant Meï omettent que Chiyo possède une technique de sceau de haut niveau:

 

 

Sasori s'ait fait prendre de vitesse,  il a été obligé de changer de corps. Que va faire Meï face à ça qui n'est pas super rapide.

 

[spoiler=D'ailleurs ça peut même être utile que les pantins se fassent mettre au sol]

 

Que peut faire Meï face à ça encore ?

 

Il n'y a que la brume qui peut aider Meï, mais Chiyo a l'expérience et surtout sa technique de vent via les pantins qui peut sans douter lui permettre de mieux voir. Au pire elle balance des parchemins explosifs pour disperser la fumée. Sakura fait disparaître un nuage de poison de Sasori grâce à ça. De toute façon la vielle par son style de combat sera à distance.

Et puis dans tout ces combats Meï ne spamme la technique de brume.

 

De plus si Chiyo balance ces Kunai télécommandé contre Meï comme elle l'avait fait avec Sasori et que la Mizukage a la bêtise de paré, il n'est pas à exclure qu'elle tombe sous le contrôle de la vielle chouette. C'est valable aussi pour les clones.

 

Est-ce qu'un fil de chakra peut tenir face à un dragon aqueux? La pression de l'eau peut surement empêcher de manier les pantins convenablement.

Si tout ninjutsu permettrait de trancher les fils de chakra, l'art des marionnettistes sera complètement dépassé et jamais Sasori n'aurait pu atteindre son niveau excellent.

C'est clairement pas si simple simple de trancher des fils de chakra, dans le combat Sasori vs Chiyo, malgré toutes les armes tranchantes (la spécialité) qu'on a vu, aucun des deux n'a réussit à couper les fils de chakra de l'autre. Ou même quand Chiyo contrôle Sakura et qu'aucune des miliers d'aiguilles de Sasori ne brise le lien. Alors du ninjutsu....

 

Donc bonne chance à Meï pour miser sa victoire là dessus même si ça peut gêner Chiyo.

 

C'est une bonne idée pour le petit mur doton empêchant le lien, mais c'est pas comme si ces 10 puissants pantins seront tous eu de cette manière. De toute façon, Chiyo a des bases sans marionnettes.

 

Et puis je la trouve assez endurante la vielle, elle se fait tout le combat contre Sasori, "réssucitte Sakura" et avant elle a fait le trajet de Suna jusqu'au repaire de l'Akatsuki (trajet ou un Itachi sauvage est apparu en plus).

 

Dans tout un tas de domaines, Chiyo a autant de chances que Mei de gagner.

[Blaze]

@Draco

 

Je ne vais pas revenir sur tout, de toute manière on ne sera jamais d'accord^^

 

[spoiler=Karin est bien dans le champ de tir]

 

Oui, j'avais posté une seule image par flemme de poster les autres. Dans tous les cas, il faut tout de même admettre que Mei ne vise jamais directement Karin. Mei vise bien Sasuke qu'elle atteint d'ailleurs de plein fouet, Sasuke n'a donc pas évité l'attaque. Et je ne sais pas pourquoi tu penses que Karin est un véritable escargot démontrant ainsi que Mei est encore pire. Que je sache, Karin a montré être capable de se déplacer très vite. Notamment dans les derniers chapitres, Orochimaru&co ont du mal à la suivre lorsqu'elle court rejoindre Sasuke. Puis Karin est certainement l'une des meilleurs senseurs du manga, elle ne doit pas être aussi nul que tu le penses quand il s'agit d'anticiper pour mieux réagir.

 

Sinon OK pour les murs doton, elle doit bien pouvoir créer ce genre de panneau de terre. Mais les pantins de Chiyo ils vont absolument pas perdre de temps pour démolir les murs doton:

Dans le pire des cas, à défaut de bloquer les marionnettes, les murs doton auront au moins l'utilité de bloquer pendant quelques secondes la vision de Chiyo. Et, même si ce n'est que quelques secondes, perdre de vue un utilisateur de trois affinités et de deux KK peut être dangereux.

 

Je pense pas du tout en plus que les clones de Meï soit plus puissants que les 100 robots de Sasori.

Je n'ai pas dit ou même sous-entendu qu'un clone peut battre une marionnette, un clone va juste servir de leurre pour orienter les pantins vers une mauvaise piste pendant que la vraie Mei s'attaquera à Chiyo elle-même. Car à ne pas douter, Mei peut certainement faire une tripoté de clone aqueux voire doton. C'est le vieux coup du bunshin, toujours aussi efficace quand l'adversaire n'a aucun don de senseur ou aucun dojutsu particulier à l'instar de Chiyo.

 

Sasori s'ait fait prendre de vitesse,  il a été obligé de changer de corps. Que va faire Meï face à ça qui n'est pas super rapide.

Tu oublis de préciser que c'est Sakura qui envoie le sceau à l'aide de sa force de titan. Il me parait logique que Chiyo soit incapable d'envoyer son sceau avec autant de force que Sakura, le tout est de savoir si Sasori se serait également fait prendre de vitesse si Sakura n'avait pas été là? Très franchement, je ne pense pas.

 

Question vitesse, je ne comprends pas trop comment tu vois un si grand écart entre Chiyo et Mei. Pour moi, les vitesses se valent sachant que Sakura (qui est loin d'être une flèche) est certainement un peu plus réactive/rapide que Sasori et que Sasori est lui-même à peu près du même niveau que Chiyo en terme de réactivité/vitesse. Sakura, Chiyo, Sasori et Mei sont tous des personnages qui semblent posséder une vitesse relativement commune.

[Jon Bull]

Je vote Sasuke Hebi vs Gaara War ainsi que Muu vs Jiraya 

---

 

Recap concernant le sondage:

 

Sasuke Hebi vs Gaara War: 7 votes (Setna, Aurus, Hordure, hb.23.11, Morna, Kouza, Jon Bull)

Muu vs Jiraya: 8 votes (Setna, Aizen_Canna, Morna, Karau, Oldgun, Kouza, FiveDaunkurieita, Jon Bull)

Pain vs Team Sannin: 6 votes (Hordure, -Shadow, Ino', Draco, Karau, FiveDaunkurieita)

Kisame vs Nidaime Mizukage: 4 votes (Aurus, hb.23.11, Aizen_Canna, Konan)

Madara One Rinnegan vs Akatsuki: 1 vote (-Shadow)

Sakura War vs Kakashi FG: 1 vote (Ino')

 

Si j'ai oublié quelqu'un, signalez-vous 

---

 

Concernant le combat:

 

Mei:

hb.23.11

Hordure

-Shadow

Morna

djangoo

Daryl

Padawan Elfou

FiveDaunkurieita

Blaze

Ino'

byb

Kishio

 

 

Match nul:

Setna

Kouza

 

 

Chiyo:

Draco

Jon Bull

Konan

Karau

Aizen_Canna

Olgun

 

Si j'ai oublié quelqu'un, signalez-vous 

 

 

Fin du combat et sondage aujourd'hui à 18h.

[Foene]

Pour les prochains combats, j'ai voté Mû VS Jiraya et Pain VS Sanin.

 

Pour le combat actuel, je vois une victoire de Chiyo assez nette.

 

Elle a un avantage indéniable sur Mei : la vitesse. Les pantins de la vieille son très rapide, au point de tenir la cadence à 10 contre 100. Or, Mei n'a jamais montrée d'attaques spécialement rapide, et elle même n'est pas particulièrement mobile (je ne dis pas qu'elle est mauvaise, juste pas spécialement forte dans ce domaine). Contre Chiyo, Mei n'aura pas beaucoup de solution, elle va devoir spammer des attaques de zone (puisque ce sera le seul moyen de toucher les pantins), et espérer tenir jusqu'à la fin.

Le Yoton ne servira pratiquement à rien. Juste à épuiser les réserves de Mei. Sasuke (et Karin) esquivent facilement le Yoton de Mei, et je pense que les pantins sont plus ou moins aussi rapides. Le Suiton pourrait être déjà plus efficace, mais manque de puissance (il est beaucoup plus dur de détruire un pantin pouvant être réparé que de tuer un humain). Au final, la meilleure arme de Mei sera le Fuuton, qui pourra détruire les pantins à l'usure, mais ça me parait être trop maigre pour prétendre à la victoire.

 

De son côté, Chiyo me parait avoir bien plus d’atouts. Déjà l'expérience. Elle a vécu de nombreuses guerres, combattues de nombreux shinobis plus puisant que Mei (notamment Hanzo et Tsunade) et a survécu. Elle a un style peu dépensier, et peut tenir bien plus longtemps sur la longueur que Mei. Enfin, toutes ses marionnettes sont très puissantes et rapide, que ce soit la sabreuse, les trois utilisant du Futon, celui qui se transforme en arme, ou encore celui avec le sceau.

Au final, je pense que Chiyo gagnera sans être particulièrement inquiétée, elle aura juste à trouver une faille pour en finir.

[Ike (mercenaire)]

@Uzu

Où est-ce que tu as vu Ibuse aller se battre sans Hanzô ?

 

C'est absurde, on n'a jamais vu dans le manga un seul passage où Ibuse était séparée de son maître.

D'ailleurs, l'envoyer se battre sans lui serait prendre le risque qu'elle se fasse tuer, c'est complètement idiot d'autant qu'elle a 5 minutes de battement entre chaque utilisation du poison.

J'ajoute au passage que Ibuse n'est pas une invocation intelligente et indépendante comme l'est un Bunta ou un Fukasaku, ici c'est comme si tu me disais que quelqu'un avait combattu la palourde du Mizukage sans le Mizukage, ça n'a tout simplement aucun sens.

Quant à Tsunade c'est totalement différent, Chiyo n'a jamais dit textuellement avoir combattu Tsunade mais seulement que Tsunade avait contré tous ses poisons.

Ici je suis désolé mais c'est clairement toi qui interprètes le plus.

Chiyo dit textuellement avoir combattu Ibuse, tu en déduis qu'elle n'a jamais rencontré Hanzô et qu'elle s'est contenté de créer des antidotes je vois difficilement comment faire plus interprété que ça.

 

Premièrement, je n'ai jamais parlé de rencontre, mais d'affrontement. Il y a une différence entre avoir combattu une invocation et son utilisateur et seulement son invocation. Ici, avec la traduction de Jap, il est question de 'combattue', ce qui signifie que l'auteur utilise bel et bien le féminin pour parler de l'invocation, donc oui, il n'a jamais été question d'un affrontement direct avec Hanzô et c'est même compréhensible. Chiyo parlait clairement d'affrontement avec Tsunade et où elle disait même 'avoir perdue' contre elle et il me semble même que la tournure de phrase est pratiquement la même dans ta traduction.

 

Moi je vois les choses logiquement, si elle a combattu Ibuse alors elle a combattu Hanzô, et c'est d'ailleurs des suites de ce combat qu'elle a pu analyser le poison (elle sait aussi par exemple que Ibuse met 5 minutes à recréer du poison). Or ça implique qu'elle lui ait survécu, ô malheur, se pourrait-il que la vieille ne soit pas si nulle que ça ? Quel blasphème … En fait tu tentes de remodeler ce qu'elle dit parce que tu estimes que Chiyo n'a pas le droit d'avoir survécu à Hanzô, mais ça ne change rien au fait qu'elle dit avoir combattu son invocation et donc par extension Hanzô.

Je ta rappelle d'ailleurs qu'à l'époque Chiyo était aussi plus jeune donc plus puissante soit dit en passant.

 

Déjà, absolument rien n'indique que Chiyo a affronté individuellement Hanzô, son époque était réputée pour être cruelle et remplie de guerre, elle peut très bien l'avoir affronté sur un front, entourée d'une escouade et ça me paraît beaucoup plus logique que d'imaginer un affrontement entre Chiyo qui se serait pointé à Ame dans l'idée de vaincre Hanzô, ce même personnage qui souhaitait la paix dans la monde, mais qui n'avait aucun scrupule à accomplir des choses inhumaines. Autrement et oui, Chiyo n'aurait jamais pu revenir vivante d'un affrontement direct avec Hanzô tant la différence de niveau est importante et à la limite de l'abyssale. Hanzô a été noté environ 86% sur le topic des évaluations et ce en dépit de son très court développement. Il ne fait aucun doute que si l'auteur n'avait pas été aussi fainéant avec les ET, il aurait certainement gagné quelques points et c'est d'ailleurs le cas avec le SDR et le NMZ puis Mûu au final. Hanzô précise bien lors de son affrontement avec Mifune, qu'il n'y a qu'un seul antidote possible pour contrer son poison et c'est celui qu'il donnera à Mifune, comment Chiyo pourrait-elle avoir trouvé un contre si elle en est la seule victime ? Je rappelle que ce poison est mortel, elle n'aurait jamais pu l'étudier ou le contrer si elle en était, encore une fois, la cible. On parle bien du Hanzô que Jiraiya, maîtrisant alors le Senjutsu et consort, redoutait encore ? Pour moi, tu surestimes beaucoup trop Chiyo, on devrait la laisser là où elle est, c'est-à-dire en-dessous d'un Sasori qui ne se donnait même plus à fond à la fin de l'affrontement.

 

Ca me paraît évident que Chiyo 30 ans en arrière soit à son apogée était bien plus forte que Jiraya qui lui devait avoir quoi ? 20 ans.

Les Sannin ont beau être ce qu'ils sont, je te signale que Orochimaru dit très clairement qu'à l'âge de Sasuke début NG (16-17 ans) il était considérablement moins fort que lui, Sasuke début NG qui a été placé sous Chiyo âgée sur ton topic.

 

Chiyo 30 ans arrière se faisait constamment contrer de façon indirecte par Tsunade, une ninja bien plus jeune qu'elle et avec un meilleur potentiel en ce qui concerne le domaine de la médecine, donc je ne serai pas aussi présomptueux que toi en ce qui concerne le niveau général. Il n'a jamais été question de ça, tu vois que tu interprètes réellement plus que moi et surtout, fréquemment pour arranger ta vision des choses ? Orochimaru parle de 'génie' et se sent misérable à côté (traduction eagle, chapitre 343) ce qui n'est absolument pas faux, car Sasuke est réellement un génie quand on regarde tout ce qu'il a pu apprendre en 3 ans. En revanche, il n'y a aucun comparatif à faire avec le niveau des deux protagonistes, je ne vois absolument pas le rapport, à moins que génie = puissance ? Dans ce cas, Shikamaru est supérieur à 95% des ninjas du manga si on te suit.

 

La prestation d'Hanzô gérant les Sannin est impressionnante mais il n'a pas non plus vaincu 3 ninja valant 85%, loin de là.

 

Absolument, il n'empêche qu'ils avaient assez de puissance pour le contenir et l'empêcher de remporter la bataille sur le front et surtout, ils étaient trois. Quoi que tu dises, Jiraiya le trouvait toujours extrêmement impressionnant des années plus tard, suffisamment pour que les propos du ninja d'Ame paraissent incohérents à ses yeux. Tu sembles oublier que Pain a préconisé la prudence et a directement utilisé les six corps contre lui, alors que ce dernier n'avait même plus sa conviction d'antan !

 

Dans ta version il n'y a pas le mot plusieurs mais il y a le mot "combattu" qui est on ne peut plus clair.

 

Il y a combattue. Ce e fait toute la différence dans le débat.

 

Or il faudra m'expliquer comment on peut combattre Ibuse sans Hanzô sachant que seul Hanzô l'invoque et qu'il combat toujours avec elle.

 

 

Il n'a jamais été dit que Suna était largement inférieur à Konoha à ce moment là. A un moment donné faut arrêter de mystifier Konoha à ce point ou alors, explique moi pourquoi ce village n'a pas écrasé les autres en deux temps trois mouvements.

Je te signale que durant cette guerre Suna avait Chiyo, SDK, futur YDK  (ninja réputé vu que SDR reconnaît tout de suite son utilisation de l'or) et le jeune Sasori, un génie précoce, (en fait Suna n'a probablement jamais été aussi puissant) c'est loin d'être ridicule. De même, les Sannin n'avaient pas du tout à l'époque leur niveau d'aujourd'hui.

 

Mais bon-sang, pourquoi tu ne veux pas comprendre que pour moi, CHiyo a affronté Ibuse et son poisonk sans avoir nécessairement combattu Hanzô dans un combat direct ? La formation peut être exactement la même que durant le flash-back de Jiraiya, c'est-à-dire elle et des ninjas de son village contre Hanzô et son invocation. Je préfère ne pas comparer la puissance entre les deux villages, car peu importe la chronologie, Konoha a toujours été plus puissant, aucunement une question de mystification, mais je suis logique et cela a malheureusement toujours été présenté comme ça,  d'autant plus, l'époque que tu souhaites comparer est un moyen de montrer à quel point Konoha était puissant.

 

Et là encore tu fais un jugement de valeur sur Chiyo, Hanzô a battu les 3 Sannin donc impossible qu'elle l'ait rencontré et survécu mais pourquoi ? Tu te permets de mettre en doute les propos même de Kishimoto juste parce que ça ne te plaît pas vu que ça concerne Chiyo, ce serait un mec comme Killer Bee qui balance cette phrase tu t'empresserais de dire qu'il a survécu à Hanzô.

 

Y a une différence fondamentale entre 'je l'ai combattue, elle secrète un poison' et 'j'ai combattu Hanzo et sa salamande plus d'une fois'. Celui qui se permet une certaine liberté, c'est toi, pas moi. Cela pourrait être pierre paul ou autre, je dirai exactement la même chose, merci de ne pas me coller cette étiquette.

 

Mifune a bien réussi à survivre lui aussi, pourtant je pense qu'on est d'accord pour dire que Mifune <<< Sannin.

 

Mifune a survécu uniquement parce qu'Hanzo lui a donné son poison. C'est la raison pour laquelle je ne te suis pas pour un affrontement avec Chiyo, tu vas me faire qu'elle a trouvé une parade en live du poison alors qu'il tue ? Je ne me souviens pas, mais il me semble que Chiyo était même incapable de soigner Kankuro, pire, Suna a préféré attendre l'intervention de Sakura.

 

Tsunade, Gaara et Ae ont aussi géré 5 clones de Susanoo et bien mieux que Mei ne l'a fait.

 

Oui, des personnages autrement plus forts que Chiyo. Dans tous les cas, pourquoi tu me parles de Ee et tutti canti ? Cet exemple, je l'ai pris pour parler de Mei et de Madara.

 

Je dois en déduire quoi ? Que Tsunade ou Gaara sont bien plus forts que Sasori ? Et que dire de Onoki qui seul vainc facilement ces 5 clones pourtant je ne pense pas que Onoki sans jinton soit >> à Sasori.

 

Absolument pas, ce n'est pas parce qu'A bat B que blabla, mais je te demande de tenir compte de l'inflation des puissances et des nécessités scénaristiques.

 

Tu crois que Mei aurait fait quoi que ce soit de brillant face à Sasori par rapport à ce qu'on a vu ? Moi pas, elle se serait fait vaincre très facilement. A moins que Kishi n'ait eu à le dessiner auquel cas il aurait été obligé de faire durer les choses.

 

Encore une fois, où est le rapport ? J'ai moi-même noté Sasori à plus de 85% et Mei à bien moins de 80%, pour moi, il est clair que Sasori est supérieur à cette dernière, mais aussi à Chiyo. Pour autant, ce n'est pas parce qu'un ninja est noté plus haut qu'il est forcément gagnant, mais pour le coup et ici, c'est le cas.

 

Et finalement, tu crois que Edo-Mei aurait tenu jusqu'à l'annulation de l'ET avec Kimimaro comme coéquipier face à Mifune + Clone de Naruto + Unité de Samouraï ? Moi pas, à moins encore une fois que Kishi n'ait à le dessiner car il ne va pas one-shot un kage comme il ne va pas one-shot un personnage comme Chiyo.

 

Je ne vais absolument rien dire, le clone de Naruto KCM est puissant et aurait dû les liquider en 2minutes chrono si l'auteur n'avait pas eu envie de rallonger cette guerre interminable bien que cela puisse s'expliquer autrement. Donc je ne fais pas intervenir un quelconque rapport de puissance pour ce genre d'ellipse. Ensuite, je suis désolé, mais Kimimaro était clairement un gros morceau pour Mifune, car son Iai ne sert à rien contre lui. De toutes les façons, cette unité est la plus nulle de toute l'histoire des Shônen, Sasuke MS en a assommé un en le tapant dans la nuque tel un Genin, si tu veux vanter un exploit de CHiyo, il va falloir me trouver autre chose. Un Samouraï lambda, ça ne doit même pas valoir 30% dans le topic des évaluations.

 

Le fait est que Kishi modèle les rapports de force comme il le souhaite, à un moment donné il va dessiner un Mei qui combat 5 Susanoo, à un autre il va dire que Chiyo a combattu Hanzô et à un autre il va faire en sorte que Chiyo et Kimimaro ne se fassent pas battre par un clone de Naruto qui bat des Edo-Kage … mais toi tu te contentes de garder ce qui touche Mei et tu te dis que tout ce qui touche Chiyo c'est incohérent ou déplacé.

 

Mais est-ce que j'ai vanté les mérites de Mei contre Madara ? Non, juste que l'adversaire est d'un tout autre niveau que ce qu'a affronté Chiyo depuis son apparition dans le manga et que la mamie n'aurait certainement pas fait mieux  ! 

 

En fait, tu t'accroches à ce que tu peux pour justifier que Mei mérite bien son titre mais en même temps oublies ce que tu peux pour ne pas avoir à dire que Chiyo a une réputation largement équivalente.

 

Je l'ai tellement pris en compte que je lui ai mis la note la plus faible des Kage, on y croit.

 

Il faut bien faire la part des choses, d'un côté le niveau concret des personnages que l'on doit évaluer par rapport à ce que l'on voit de leur jutsu, de leur réactivité etc... et de l'autre les obligations de Kishimoto quand il dessine un combat.

S'il avait mis Chiyo à la place de Mei face aux Susanoo il ne l'aurait pas faite se faire one-shot en 1 case, s'il avait mis Mei face à Sasori il ne l'aurait pas faite se faire one-shot au premier pic de satetsu ... Mais si tu me dis "Ba Chiyo elle se fait one-shot au premier SUsanoo" je peux te répondre "Ba Mei elle se fait one-shot au premier satetsu shigure" bon super mais ça n'avance à rien car les deux propositions sont à la fois vraies et fausses,

 

Non, car encore une fois, tu penses que Satetasu vaut 5 Madara armés de Susanoo, ce qui n'est pas mon cas. Soit tu surestimes et place sur un piédestal Sasori, soit le problème est ailleurs.

 

D'ailleurs ce qui est révélateur c'est que Kishi n'a pas montré le combat contre les Susanoo, tout simplement car il aurait été incapable de le dessiner de manière cohérente que ce soit pour Mei, Gaara, Tsunade ou Ae. Même Onoki j'attends de voir comment il a fait pour les immobiliser les 5 tranquilou ... Kishi lui-même ne doit pas savoir.

 

C'est logique, il a juste alourdi ces derniers pour qu'ils ne puissent plus bouger exactement comme contre Mûu. Kishimoto peut parfois faire n'importe quoi, mais s'il y a bien quelque chose qu'il a toujours réussi à bien faire, ce sont les combats.

 

En tous les cas, tu retiens que Mei résiste aux Susanoo ok, mais ce n'est pas mieux que de résister à Mifune, une unité de samouraï et un clone de Naruto jusqu'à l'annulation de l'ET sachant que Gaara par exemple n'aurait jamais été capable de faire ça (avec ou sans Kimimaro pour l'aider) alors qu'il résiste aussi aux Susanoo. Ici on a à faire aux fameux rapports de force random de Kishimoto (sérieux, le clone de Naruto combat des edo-kage et il a du mal contre des ninja comme Chiyo et Kimimaro ... c'est ridicule sur le principe tout comme les kage qui résistent aux 5 Susanoo mais pourtant c'est dessiné).

 

Premièrement, tu remarqueras dans le chapitre qui suit, Naruto perd son mode KCM, si l'original le perd, alors le clone aussi et c'est ce qui s'est passé dans la guerre lorsque l'alliance perd le manteau. Donc, à partir de là, affronter un clone de Naruto sans Senjutsu et sans KCM, c'est tout de suite plus facile. De toutes les façons, cela ne veut rien dire, car même si les clones de Naruto sont puissants, ils disparaissent au moindre coup porté, en bref, un clone de Naruto n'est pas intouchable, mais ce n'est pas le sujet, pour moi, on a eu aucune nouvelle de ce clone et ça survenait juste après la dissipation du mode chakra, tu t'avances un petit peu trop pour en arriver à la conclusion qu'il y a eu un réel affrontement.

 

D'ailleurs tu parles des généraux mais excuse-moi, de ce qu'elle a montré Mei n'a rien de plus que Darui, Kitsuchi ou Mifune qui la one-shoterait au premier mudra qu'elle tenterait de former.

 

En même temps, elle n'a pas été mise en avant. Moi, j'en tiens compte et ce n'est pas ton cas. Comme dans OP et tu dois le savoir, si je m'arrête seulement à ce que j'ai vu, Marco ne vaut absolument pas ces 90%, pourtant, ça paraît logique qu'il ait ce niveau => grade, renommée, FDD, bras droit et il avait une certaine facilité dans ses déplacements et dans ses actions durant la guerre.

 

A un moment donné il ne faut pas se limiter à Mei a combattu 5 clones donc elle est super puissante, je vais te dire, qui avant d'avoir vu cette scène aurait cru que le moindre kage ait pu combattre 5 Susanoo en même temps ? Personne, c'était complètement ridicule.

 

Konan, trouve-moi une partie dans mon post qui vanterait réellement les actions de Mei contre Madara ?

 

Franchement tu évaluerais à combien 5 clones de Madara avec Susanoo à jambe ?

 

Le problème, c'est que Madara peut utiliser ses techniques et que le MKB est réellement compliqué à gérer, car ce sont plus que des simples clones. Affronter Susanoo est une véritable plaie et ce, malgré un niveau général plus élevé, en effet, si on ne peut pas le trouer ou le dissiper, on sera forcément dans une impasse. Je ne saurai pas vraiment évaluer les clones de Susanoo.

 

 

Donc c'est bien beau de glorifier Mei pour son passage contre les Susanoo mais dans ce cas que devrait-on dire que Chiyo que le clone de Naruto n'a pas battu, c'est exactement pareil.

 

Je n'ai absolument rien glorifié.

 

Ce n'est pas pour autant que je vais dire Mei >> Sasuke MS ou Chiyo > Naruto, tout est à relativiser et à croiser avec les performances plus concrètes des personnages, sauf que pas de chance pour Mei elle ne brille jamais vraiment.

 

Oui et à quel détriment ?

 

Mei c'est un ninja a gros potentiel qui était de prime abord très réussi mais que Kishimoto a complètement raté par la suite, abandonné et même dénigré en la faisant toujours passer pour la petite dernière du gokage (déjà rien que dans la répartition des rôles, la protection des seigneurs avec un combat éludé contre Zetsu noir qu'elle ne peut même pas régler elle-même vu que Naruto vient à la rescousse c'est moyen).

 

Tu as vu, au final, la puissance des Zetsu et tutti canti ? On ne s'y attendait pas, alors je ne m'avancerai pas comme toi, auparavant, j'aurai évalué ce Zetsu à moins de 60%, mais finalement, quand je vois la complexité et la versatilité de ce 'personnage', je ne saurai même pas le noter.

 

Concrètement, elle a beau être kage, elle n'a rien montré qui la démarque des généraux de l'alliance.

 

Si, 3 KK dont 2, ne serait-ce qu'en Ninjutsu, elle est complètement au-dessus et son Fûtton, encore une fois, est au même titre qu'un Gakido ou autre, extrêmement abusé. Darui et Kitsuchi sont des personnages physiquement supérieurs. Probablement meilleur au corps-à-corps et plus réactifs, mais ça s'arrête-là.

 

D'ailleurs, Darui ou Kitsuchi pourraient très bien être kage eux-aussi, de même que Mifune du fait de sa performance contre Hanzô n'a rien montré de réellement inférieur à ce qu'on pourrait attendre d'un kage si ce n'est un style très particulier de combat et trop peu varié.

 

Darui est officiellement décrit comme étant le bras droit du Raikage, donc effectivement, il en a le potentiel et probablement le niveau, c'est la raison pour laquelle il a été noté aussi haut. Mifune est dans la catégorie des personnages très lourds à noter et à évaluer, il est à chier dans pas mal de chose, mais son Iai fait toute la différence ainsi que son Kenjutsu, ce n'est pas pour rien qu'il a été estimé à une très grande majorité comme étant le plus faible des généraux.

 

Les kage ça va ça vient, ça tourne toujours et parfois très rapidement, ce n'est pas en soit la preuve d'une suprématie sur tout ce qui n'a pas le titre.

D'ailleurs avoir le niveau d'être kage est aussi très vague car actuellement, avoir le niveau pour être kage à Konoha, Kumo ou Iwa n'est pas du tout la même chose que d'avoir le niveau d'être kage à Kiri ou Suna où il n'y a plus aucune concurrence.

 

Tout dépend des ninjas présents dans le village.

 

Ca se limite à elle est forte parce qu'elle est kage et que les Susanoo ne la one-shot pas, bon, c'est bien beau mais à part le fait que Kishi ne peut tout simplement pas one-shoter un kage en claquant des doigts ça ne prouve pas grand chose.

 

Il a quand même montré que les Kage n'avaient pas le niveau, c'est aussi à prendre.

[Blaze]

@Arturia Pendragon

 

Sasuke (et Karin) esquivent facilement le Yoton de Mei, et je pense que les pantins sont plus ou moins aussi rapides.

Que tu votes pour Chiyo, peu importe. Mais je peux pas te laisser dire une chose qui me parait totalement fausse. Où est-ce que Sasuke évite le yôton de la mizukage?

 

Je t'invite à relire le chapitre 465, Mei vise le mur et elle le confirme juste après. Quand Mei vise directement Sasuke, ce dernier n'a pas d'autre choix que de se prendre le yôton en pleine face et il se protège avec susano bien que la technique lui fasse un mal de chien.

Et tu fais bien de mettre Karin entre parenthèses, car l'Uzumaki évite une attaque de justesse qui ne lui était pas du tout destinée. Mei en a vraiment rien à carrer de Karin, la mizukage aurait même pu lui marcher dessus sans s'en apercevoir.

 

Puis au-delà de toutes ces considérations, Karin et Sasuke sont loin d'être lent. Sasuke anticipe parfaitement grâce à son sharingan, il peut même combattre aveugle d'après le livre Sasuke gaiden. Karin est l'une des meilleurs senseurs du manga, elle anticipe également parfaitement les attaques ennemis. En terme de réactivité, Sasuke et Karin ont tous les deux de vrais compétences par rapport à un ninja lambda style Asuma. En shunshin, Sasuke est évidement dans le top. Pourtant Sasuke n'évite pas la deuxième attaque de la mizukage, je répète que l'Uchiha se prend l'attaque de la kage en pleine face. En shunshin, il suffit de lire le chapitre 664 pour se rendre compte que Karin n'est pas non plus dégueulasse, elle est capable de vitesses de pointes impressionnantes sur courte durée.

[Trollimoto]

J'ai également voté Chiyo

 

C'est de loin la meilleure marionnetiste du manga avec Sasori, quand elle sort ses 10 marionettes c'est déjà fini pour la victime. Elle les manipule si bien qu'on croirait apercevoir un combat de ninja, et elles sont rapides et dangereuse au corps à corps. Hors c'est justement la faiblesse de Mei, le taijutsu, si elle se fait prendre de vitesse elle prendra cher. Le Yoton est facilement esquivable par Chiyo qui a montré une réactivité exemplaire, même si il y a beaucoup mieux à ce niveau comme Minato et Tobirama.

 

Le Futton pourra être un bon arme, mais il me semble que le gaz corrosif a une faible portée, donc au pire elle détruira quelques marionnettes mais Chiyo en aura toujours en réserve pour se faire la Mizukage. Sans oublier que la vieille a l'expérience des batailles et qu'elle est très intelligente, je n'ai aucun doute sur sa capacité à défaire Mei, à vrai dire comme beaucoup je la voie être niveau kage, même si elle serait dans le bas du panier.

[Blaze]

Le Futton pourra être un bon arme, mais il me semble que le gaz corrosif a une faible portée, donc au pire elle détruira quelques marionnettes mais Chiyo en aura toujours en réserve pour se faire la Mizukage.

Là encore, peu importe que tu votes pour Chiyo, je trouve que ce que tu dis est injuste. Rien n'indique que la brume corrosive a une faible portée, au contraire même!

Dans le chapitre 466, Mei est dans l'obligation de diminuer l'acidité de la brume pour ne pas blesser les personnes dans la pièce d'à coté. Et on peut fortement envisager que la brume corrosive soit de même portée qu'une simple brume d'eau comme utilisée dans le chapitre 563. En réalité, je pense que Mei n'utilise sa brume corrosive qu'en lieu restreint pour ne pas blesser les alliés à ses cotés. Quand on voit les dégâts qu'une brume corrosive peut occasionner sur un susano, je trouve assez simple la manière dont tu mets de coté le jutsu. Je trouve que le futton est un jutsu cheaté, y-a pas mieux dans le style insidieux et franchement redoutable, je vois quasiment aucun personnage être dans la possibilité de lutter contre l'acidité de l'air (à moins de posséder des jutsu de grande ampleur pour déformer l’environnement).

[Ike (mercenaire)]

Blaze

 

Complètement d'accord. Je l'ai précisé, mais le Futton est particulièrement dangereux et cheaté, je n'arrive pas à comprendre pourquoi certains forumeurs font une impasse dessus en omettant le fait que Mei n'a pas de zone à respecter pour l'employer ! Personnellement, je trouve que ce KK vaut largement les dix pantins de Chiyo !

[Silver Claw]

Bon bein on se dirige vers 2 combats assez peu intéressants apparemment. Mû vs Jiraya, c'est tellement du no-match que ça n'as aucun intérêt......Jiraya vs Oonoki aurai été déjà été plus équilibré (quoi que...).

Et Sasuke vs Gaara, j'ai un sentiment de déjà vu, et d’après ce que me dit Konan, effectivement on à déjà eu cet affrontement dans un GM...

 

Parfaitement d'accord, avec Blaze et Daryl, le Futton est injustement largement sous-estimé. C'est un KG extrêmement dangereux. Pas besoin de viser directement l'ennemi, une très grande portée et un haut taux de dangerosité, s'exposer à ce jutsu trop longtemps est fatal.  En y étant exposé qu'un court instant, le Susanoo de Sasuke fond et même la peau de l'Uchiwa commence à fondre rapidement.

Et comme je l'ai déjà dit, il n'as jamais été dit que ce jutsu été inefficace en extérieur. En 1vs1 sans alliés avec elle, Mei pourras ce donner à cœur joie de déployer une grande qualité de Futton dans l'ai sans se freiner sur le taux d'acidité du jutsu. Même en imaginant que Chiyo s'en débarrasse une fois avec le Fuuton de ses pantins, Mei n'est pas idiote et détruire ensuite ses pantins en premiers, avant de relancer son Futton. Elle peut aussi se cacher dans le brume, ce qui occupera Chiyo assez longtemps, pour laisser le temps à Mei de se rapprocher et de cracher son Futton directement au visage de la vieille. Le Fuuton est une arme extrêmement dangereuse, qui pourrait être fatal même contre les 80+ s'ils n'arrive pas à battre Mei assez rapidement.

Mei possédè 2 KG cheaté à mort, sans doute les KG avec le plus haut potentiel de destruction. Et 3 affinités parfaitement maitrisées.

 

Si Mei est assez rapide pour coordonner ses attaques avec Ae ou pour prendre Sasuke de vitesse et assez réactive pour contre les Katon de Madara (à part quand il y as besoin scénaristique de laisser la place à Tsunade....), je ne doute pas qu'elle soit assez rapide et réactive pour faire face à Chiyo.

Un Suiton de haut niveau, 2 KG très cheatés, une vitesse et une réactivité pas si dégueulasse qu'on veut le faire croire, une assez grande réserve de chakra et endurance physique, Mei à largement de quoi vaincre Chiyo. (attention, je ne sous-estime pas la vieille, elle as largement le niveau Kage, mais je ne sous-estime pas Mei non plus et la trouve un peu meilleure.)

[Jon Bull]

Bon bein on se dirige vers 2 combats assez peu intéressants apparemment. Mû vs Jiraya, c'est tellement du no-match que ça n'as aucun intérêt......Jiraya vs Oonoki aurai été déjà été plus équilibré (quoi que...).

Et Sasuke vs Gaara, j'ai un sentiment de déjà vu, et d’après ce que me dit Konan, effectivement on à déjà eu cet affrontement dans un GM...

 

Bah non, pour le moment le Sasuke vs Gaara et Team Sannin vs Pain ont le même nombre de commentaire, sauf que Team Sannin vs Pain domine dans le sondage donc si ça reste sur une égalité c'est ce qu'on aura ...

Et Muu vs Jiraya c'est surement pas du no-match et on est nombreux à trouver ça intéressant.

 

Cela dit, ça pourrait encore changer avec des commentaires de dernières minutes, car c'est très serré ...

[Jiraya./Coraya]

Alors j'en profite pour poster en faveur du Team Sanin vs Pain pour que dieu se prenne une claque et de Gaara contre Sasuke pour que l'Uchinoob s'en prenne une aussi 

[Ike (mercenaire)]

+1 pour Team Sannin vs Pain !

 

J'avais oublié de poster le commentaire. Pour Sasuke Hebi, en effet, il y a déjà eu ce combat et il avait été fait avant que cette guerre ne prenne cette ampleur, Gaara s'est montré encore plus puissant que lors de son affrontement, l'issue du combat est déjà dessinée !

[Trollimoto]

Finalement je change mon vote pour Mei

 

Il me semblait qu'elle ne pouvait utiliser son Futton que en milieu clos car il a une faible portée, mais en réalité c'est parce qu'il est dangereux en extérieur pour les alliés qui peuvent potentiellement l'accompagner, et c'est justement un avantage de taille face à Chiyo. Si elle y a recours c'est fini pour la marionettiste, elle bousille ses marionnettes ainsi que Chiyo elle même.