Rapports de force entre ninjas: God of Shinobi GM (12)

[Trollimoto]

Kisame vainqueur

 

Le requin part avec un avantage certain: il possède Samehada qui est une épée vivante ayant sa propre volonté, mais en plus elle peut sentir et reconnaître le chakra et peut également l'absorber. Vu l'arrogance dont Danzô fait preuve avec Izanagi, nul doute que ce dernier se jettera bêtement sur Kisame en pensant avoir assuré ses arrières mais Kisame lui assènera un coup d'épée et Samehada appréciera le repas offert par son maître. Danzô enclenchera Izanagi mais sa réserve de chakra aura été sérieusement entamé par le coup d'épée qu'il a reçu et il comprendra que Samehada absorbe le chakra.

 

Il tentera tout de même une attaque en traître, mais Samehada avertira Kisame et ce dernier absorbera l'attaque fuuton que Danzô aura préparé dans son dos. A ce moment la, Danzô désactivera Izanagi et reviendra à un style de combat plus classique. Il attaquera Kisame avec des kunais tout en utilisant le sharingan de Shisui pour anticiper les contre attaques, mais ça ne sera pas suffisant.

 

Kisame finira le combat en utilisant le Suiton Daikoudan...

[crealine]

Quelque chose me taraude, et le Sharigan de Shisui que possède Danzo ? il est au chiotte ?

 

C'est pas avec sa que Danzo comptait plier Obito, a.k.a le gars qui a du se faire expulsé du tournoi sinon c'est pas drole hein....

 

C'est quoi le but de se tournoi sérieux ? d'établir un vrai "classement" , ou faire semblant ? "nan on n'enlève sa, sinon c'est pas drole, et puis lui on lui retire sa sinon c'est pas du jeu ", sa deviens pire qu'un tournoi de popularité.

 

Je me demande l'interet de ce tournoi si ce n'est faire couler de l'encre, quand je vois certain post qui défende Kisame je rigole doucement, si Kishi avait fait ce combat, Danzo aurait fait de Kisame son toutou, tout comme Obito a fait de Yagura son chien.

 

Bref je vote plus, encore un perso qui va encore volé un match.

 

il comprendra que Samehada absorbe le chakra.

 

Cette capacité est connu de tout le monde, en particulier des kage ( cf : conseil des Kages, chap 468 )....

[Ike (mercenaire)]

Jon

 

Je te répondrai dans l'après-midi, le post de Crealine m'a réellement choqué, j'ai préféré m'attarder là-dessus.

 

Crealine

 

Tu crois peut-être que c'est plus amusant et intelligent de prendre Kotoamatsukami dans un combat, c'est-à-dire le Genjutsu qui peut plier n'importe qui dans l'univers de Naruto, One Piece, Bleach, même quand tu t'appelles Kaguya, Barbe Blanche ou Aizen ?

 

Danzo vs Naruto ? Koto.

Danzo vs Hashirama ? Koto.

Danzô vs Orochimaru ? Koto.

Danzô vs Itachi ? Koto.

Danzô vs Minato ? Koto.

Danzô vs Gai 8 portes ? Koto.

Danzô vs Dieu ? Koto.

Danzô vs Kakashi ? Koto.

Danzô vs Hanzô ? Koto.

Danzô vs Naruto Sennin ? Koto.

Danzô vs Jiraiya ? Koto.

 

Mais c'est terriblement intéressant, une argumentation qui se limite à une seule ligne et on oublie toutes les faiblesses d'un personnage en un seul mot : KOTOAMATSUKAMI ! Un peu de logique Crealine et sois plus objectif dans tes participations, t'as jamais râlé pour le GM de Danzô, mais là, ça ne passe plus ? Y a aucune histoire de brider ou de voler un match, mais une question de rendre les combats plus intéressants et surtout justes; débattre sur un seul jutsu qui permet à l'utilisateur de gagner alors qu'en face, le niveau de puissance est infiniment supérieur est tout sauf légitime, c'est même une fausse victoire. Pour le reste, c'est ton avis, pour moi, Kishimoto ferait gagner Kisame, sauf que j'évite de parler de cette façon, car on ne sait pas ce que pense réellement l'auteur dans sa tête et que c'est lui qui décide du contexte dans lequel les deux adversaires vont s'affronter, à partir de là, tu n'as aucune raison de penser que ta vision serait plus juste que celle des autres. Koto, ET et dans une moindre mesure C4, Kamui, je trouve ça trop particulier et de toutes les façons, la majorité a bien tranché et elle était écrasante : pas d'ET ou de Koto, car cela fausse les débats, tu n'as qu'à voir sur les forums anglophones, ils fonctionnent avec le même principe. Quand on fait des simulations, on cherche à les rendre attractives, tu penses sérieusement qu'avec ta logique actuelle, un tournoi pourrait s'avérer intéressant si on décide d'autoriser des jutsu comme ça où le ninja en question n'a même pas l'obligation de se battre, alors que son niveau, de base encore une fois, est à des années lumières de ses adversaires, exactement comme Orochimaru, qui, en enlevant l'ET ultra-cheat et qui a simplement vu le jour par pur fan-service, se fait exploser contre tous les 90% ? Même l'auteur cherche à s'arranger pour éviter de fausser les combats quand il y a des jutsu de cet acabit, alors pardonne-nous si on veut éviter un truc complètement pittoresque avec un Danzô qui gagne tous les tournois à coup de Genjutsu Shishuesque. Oro avec ses ET est dans la même situation, tu ne supportes juste pas que le personnage, sans Hashirama, Tobirama, Minato et Hiruzen, se fasse rapidement recaler dans un tournoi où son niveau de base ne semble pas avoir été suffisant. Le plus drôle c'est que tu ne supportes pas les pro-Itachi qui avancent sans arrêt Totsuka, mais quand il est question d'un de tes personnages fétiches avec une technique particulèrement faussée, là, tu es présent pour faire exactement ce que tu reproches aux autres !

 

Ce n'est pas parce que tes favoris se sont fait dégager comme des moins que rien qu'il faut comparer cela à un tournoi de popularité ou rigoler des posts un minimum recherchés. Tu devrais arrêter de réagir comme ça sous-prétexte que les choses ne vont pas dans ton sens. Si t'en viens à apprécier les rapports de force où l'issue est déterminée uniquement par un seul jutsu, ça sera nouveau, car tu n'as jamais été partisan de ceci.

[Kouza]

Une victoire nette et radicale de Kisame !

 

C'est très simple, le début du combat se passera comme ça.

 

 

 

 

 

 

Kisame à tout le temps nécessaire pour déchiqueter Danzo sans soucis !

 

Plus sérieusement, c'est assez drôle de voir l'argument d'un combat d'endurance de la part de Danzo (via Izanagi), alors quand face de lui, il y a un bijuu en terme d'endurance et mise à part Izanagi Danzo n'a rien pour lui, aller au corps à corps contre un épéiste surtout du calibre de Kisame est une très mauvaise idée pour Danzo et même la lame de Futon ne servira à rien.

 

Le ninjutsu qui est redoutable de Danzo (Les lames, les balles de Futon, etc) ne serviront à rien puisque Kisame pourra tout absorber, il esquiver des attaques de Raiton de Bee à bout portant ou des angles morts (deux fois, il esquive le coup du crayon), alors c'est pas Danzo six mètres derrière qui va le surprendre, le ninjutsu serait une très mauvaise idée envers un anti-ninjutsu.

 

Pour le sceau immobilisant de Danzo, je pense qu'il y a plusieurs moyens de le contrer probablement en recevant du chakra, ou des dégâts de Samehada, mais je suis certain quand "fusionnant" avec Samehada Kisame sera libérer sans problème du sceau et je suis certain qu'il doit y avoir des failles pour le sceau que nous ne connaissons pas, c'est facile à dire comme argument, mais je garde celui de la fusion.

[Kranakor]

@Uzu' :

 

Ce n'est pas parce que tes favoris se sont fait dégager comme des moins que rien qu'il faut comparer cela à un tournoi de popularité ou rigoler des posts un minimum recherchés. Tu devrais arrêter de réagir comme ça sous-prétexte que les choses ne vont pas dans ton sens. Si t'en viens à apprécier les rapports de force où l'issue est déterminée uniquement par un seul jutsu, ça sera nouveau, car tu n'as jamais été partisan de ceci.

 

Sauf qu'il a entièrement raison : les topics deviennent de plus en plus des tournois de popularité et c'est d'ailleurs pour ça que je pense que l'activité va baisser progressivement mais sûrement pendant une période. Non pas que j'estime qu'il faut prendre en compte le koto mais voir Kisame remportait un combat contre Danzô est pitoyable. C'est comme si j'en venais à donner la victoire à Tenten au détriment de Sasori. Bref, vous faites comme vous voulez je n'en n'accorde plus d'importance maintenant. Bon tournoi.

[Ike (mercenaire)]

Pitoyable ? En gros, vous fuyez le topic sous-prétexte que votre vision des choses n'est pas forcément celle des autres, c'est ça ?

 

Je trouve ça lâche et complètement irrespectueux, limite orgueilleux même !

[Azarel]

Pitoyable ? Laissez moi rire sérieux...  Kisame ne pourrait pas battre Danzo ?

 

A un moment faut arrêter, avec vous Danzo se fait tout le monde grâce à Izanagi ! Et comment ? via un pauvre coup de kunai par derrière .... Bref Danzo devrait être dans un tournoi avec Obitojin, Madarajin, Narutorikudo, Sasukerikudo etc... vu qu'il a nombre de sharingans pour izanagi...

 

Nan mais au bout d'un moment faut faire attention. Ah et pour la popularité on repassera, j'adore Danzo.

 

Bref pour moi c'est une victoire nette et sans bavure de Kisame.

Pourquoi ? Bah il va commencer par noyer le terrain de requin, puis lorsque Danzo se sera fait bouffer comme Gai sous l'eau par des requins et qu'il se placera derrière Kisame pour le planter avec son kunai, ce dernier qui risque pas de mourir juste avec ça, va se retourner. Le kunai était toujours enfoncer dans son corps, Danzo va pas pouvoir bouger et va se faire voler son chakra par un coup de Samehada qui va ensuite régénérer Kisame.

 

Déja là le pauvre Danzo aura plus beaucoup de chakra ... Puis après c'est la bulle d'eau géante, la fusion avec Samehada, et les sharingans qui vont disparaître les uns après les autres. Et quand on voit la vitesse des attaques de Kisamehada face à Bee (dans le manga on ne voit que des coups de crayons pour souligner la vitesse), pour moi il peut éviter ce sceau.

 

Au pire si vous voyez Kisame se faire avoir par ça, votez match nul, mais en aucun cas une victoire de Danzo. Qui si ça se trouve n'aura plus de chakra après un coup de Samehada (qui ne tue pas donc Danzo n'utilisera pas izanagi...).

 

Bref victoire de Kisame.

 

Ah et vous pensez que Kisame ne peut rien faire face à un genjutsu ? Kisame est le coéquipier d'Itachi, alias un pro du genjutsu qui rend ridicule Danzo dans ce domaine. Kisame l'a vu utiliser Tsukoyomi, il l'a vu utiliser des genjutsus, et le mec va pas faire attention en voyant des sharingans ? 

 

De plus pour sortir d'un genjutsu on peut également produire du chakra pour prendre l'ascendant sur le l'utilisateur, c'est ce qu'a essayer de faire Naruto contre Itachi, malheureusement c'était Itachi.. là Kisame possède largement plus de chakra qu'un Danzo dont les genjutsus ne valent même pas ceux de Sasuke.. Et Kisame est loin d'être Naruto début NG...

 

A lire certains on croirait que Kisame est un novice, qu'il n'a pas d'expérience. Et que Danzo est super rapide, qu'il peut balancer des futons sans mudras comme si il donnait des coups de kunais, que son épée de futon se fait instantanément etc...

 

Et puis pour faire comme d'autres, c'est-à-dire prendre le sceau de Danzo couplé à l'izanagi, moi je peux très bien dire que dès que Kisame verra que Danzo peut "ressusciter", il lancera son dôme d'eau et fera le tour en étant assez éloigné de Danzo en Kisamehada pour que celui-ci se noit pendant dix minutes et ne puisse jamais l'atteindre  vous conviendrez comme moi que c'est incroyablement stupide comme simulation étant donné les combats vus avec Kisame. Et puis pour le sceau de Danzo, je trouve que @Blaze s'est montré très convainquant.

[Djangoo]

 

Danzo vs Naruto ? Koto.

Danzo vs Hashirama ? Koto.

Danzô vs Orochimaru ? Koto.

Danzô vs Itachi ? Koto.

Danzô vs Minato ? Koto.

Danzô vs Gai 8 portes ? Koto.

Danzô vs Dieu ? Koto.

Danzô vs Kakashi ? Koto.

Danzô vs Hanzô ? Koto.

Danzô vs Naruto Sennin ? Koto.

Danzô vs Jiraiya ? Koto.

 

Danzô vs Chuck norris ? Koto !

 

Bref si certains ne sont pas capable de voir une possible victoire de l'un ou de l'autre dans un combat entre deux ninjas d'assez haute volée,  effectivement vous n'avez rien à faire la.

[Trollimoto]

La porte est grande ouverte, personne ne vous retient les pro-Danzo au pire.

 

C'est bien beau d'essayer de faire avaler à qui veut l'entendre que Danzô peut remporter le combat en spammant Izanagi pendant 10 minutes, mais à côté vous oubliez que Kisame peut absorber le chakra et que ce jutsu est couteux en chakra pour le vieux. Les capacités de base de Danzô sont largement inférieurs à celle de Kisame, et il suffit que ce dernier le touche une fois pour que l'issue du combat soit en sa faveur.

 

Le style de Danzô consiste tout betement à se suicider face à l'ennemi pour pouvoir créer une ouverture en ressuscitant, sauf que Samehada peut le repérer et qu'il suffit d'un seul coup pour lui flinguer ses 10 minutes d'invincibilité. Et encore j'ai été sympa, je lui ai attribué Izanagi dès le début du combat alors que normalement il doit enlever l'armure protectrice de son bras droit pour le faire ce qui laissera une ouverture à Kisame.

 

Son seul atout c'est le Ura shisho fuuin, mais cela équivaut à un match nul et non une victoire. Danzô ne peut pas gagner face à Kisame, du moins pas avec ce qu'il a montré dans le manga, après en ce qui concerne les capacités qu'on lui invente c'est autre chose (genjutsu 3 tomoes et combo Izanagi/Shisho Fuuin).

 

 

 

[Setna]

@ Blaze

 

Peut-on croire à la combinaison Izanagi/Ura shishō fuin jutsu ?

A vrai dire, la question peut être plus générale : Que se passe-t'il lorsque Danzo utilise une technique mortelle ? Si il utilise le Dieu de la mort ? Ou le Rinne Tensei ?

Si Danzo utilise le Rinne Tensei pour faire revenir Hiruzen (admettons) pendant qu'Izanagi est activé, on va avoir Hiruzen ressuscité, puis Danzo qui meurt, puis Danzo qui revient à la vie. Est-ce que ça veut dire que le retour d'Hiruzen va être annulé ? Pour moi, ce n'est clairement pas le cas, Hiruzen est revenu à la vie et c'est définitif.

Si Danzo utilise le Dieu de la mort pour sceller Hiruzen en lui pendant qu'Izanagi est activé, on va avoir Hiruzen scellé, Danzo qui meurt et revient à la vie. Là encore, est-ce que ça veut dire que le scellement d'Hiruzen va être annulé ? Non, seule la mort de Danzo l'est, pas les effets des attaques qu'il utilise (par exemple, Sasuke tue Danzo, mais est plus tard immobilisé par le sceau posé). Du coup, on se retrouve avec Danzo bien en vie, avec Hiruzen dans le ventre. C'est la même chose qu'utiliser la technique sans le contrecoups.

Maintenant, si Danzo utilise l'Ura Shisho sur Sasuke pendant Izanagi, le principe serait le même, il se retrouverait vivant avec Sasuke dans le ventre. On en arrive à la question pénible de savoir pourquoi il ne l'a pas fait. Pourquoi cet idiot à attaquer Susanoo à coup de Kunai ? Pourquoi il a parlé dans le dos de Sasuke au moment ou il pouvait le surprendre ? La bêtise est rarement une hypothèse accepté, j'en ai une autre : Minato avait du mal avec le chakra de Kyuubi scellé en lui juste avant sa mort, hors on sait que Sasuke a un chakra plus sombre encore que Kyuubi, ça aurait donc pu être dangereux pour Danzo de sceller Sasuke en lui alors qu'il voulait enchaîner avec celui qu'il pensait être Madara.

 

@ Jon Bull

 

L'oeil de Shisui peut tout à fait être détruit par l'Ura Shisho pendant Izanagi. Après tout, les sharingan sur le bras de Danzo se ferment bien définitivement pendant que la technique est activée. Quelle différence y a-t'il ? Si on poussait le principe jusqu'au bout, le deuxième Izanagi devrait rendre la fermeture du premier sharingan comparable à un genjutsu, et il ne devrait pas se fermer. Donc Danzo a bel et bien des 'blessures' définitive même pendant la technique. D'ailleurs, y comprit avec la régénération de l'Edo Tensei, l'oeil d'Itachi est resté blanc. Reste plus que l'incohérence de l'oeil de Madara, je sens que Kishi va nous sortir que le rinnegan surpasse le contrecoup d'Izanagi.

 

Je vois pas trop comment tu pourrais répondre rationnellement à ça. J'imagine que la réalité, c'est que soit Kishimoto a pas fait attention à la contradiction qu'il a mit dans son oeuvre (Izanagi qui transforme la réalité en genjutsu, mais les yeux de Danzo par contre eux ils restent fermés) ou alors il a volontairement mit une limite vu le cheat de la technique. A mon avis, l'Ura Shisho ne peut pas sceller l'oeil pendant Izanagi, mais bon.

 

D'ailleurs, une question générale : à ton avis, pourquoi Danzo a pas utilise Izanagi avec l'oeil de Shisui, afin de rendre ses blessures imaginaires et d'être totalement requinqué (possibilité de fuite) en plus de détruire l'oeil de Shisui au cas ou il se ferait chopper ? C'est complètement débile de pas l'avoir fait.

[Padawan Elfou]

Peace les gens.

 

on est là pour débattre et personne a la vérité exact de cette simulation de combat, quoi qu'on en dise avec les scénario établi par les forumeurs chacun des 2 shinobis pourraient l'emporter.

 

C'est juste un forum, il i a des débats bien plus important dans la vie pour se prendre la tête ici, accepter les choix de celui d'en face et essayer de le convaincre mais en respectant ses idées en se disant qu'on peut avoir tord aussi.

[Blaze]

@Setna

Si Danzo utilise le Dieu de la mort pour sceller Hiruzen en lui pendant qu'Izanagi est activé, on va avoir Hiruzen scellé, Danzo qui meurt et revient à la vie. Là encore, est-ce que ça veut dire que le scellement d'Hiruzen va être annulé ? Non, seule la mort de Danzo l'est, pas les effets des attaques qu'il utilise (par exemple, Sasuke tue Danzo, mais est plus tard immobilisé par le sceau posé). Du coup, on se retrouve avec Danzo bien en vie, avec Hiruzen dans le ventre. C'est la même chose qu'utiliser la technique sans le contrecoups.

Le shiki fūjin est bien un contrat que tu passes avec un dieu : un dieu qui peut séparer une âme d'un corps, maintenir cette âme dans son ventre contre la nature même des choses, diviser un Kurama en deux à l'instar du Banbutsu Sōzō.

 

Danzô aurait donc récupéré son âme? A la limite, je veux bien que les dieux des derniers chapitres aient un contrôle aussi bon d'Izanagi, mais Danzô est vraiment un utilisateur médiocre d'Izanagi, je ne pense pas qu'il soit capable de déformer autant la réalité que ça. Là on dit carrément que Danzô pourrait leurrer le dieu de la mort, chose qui me parait impossible dans la mesure où il n'a rien d'un dieu.

 

Il faut imposer des limites, rien ne va plus là! Bientôt, grâce à Izanagi, Danzô n'aura plus qu'à penser à la mort de Kisame pour tuer ce dernier.

 

Minato avait du mal avec le chakra de Kyuubi scellé en lui juste avant sa mort, hors on sait que Sasuke a un chakra plus sombre encore que Kyuubi, ça aurait donc pu être dangereux pour Danzo de sceller Sasuke en lui alors qu'il voulait enchaîner avec celui qu'il pensait être Madara.

Tu compares Shishō fūin et Ura Shishō fūin, comme si les deux attaques étaient la même chose. Je ne vois aucune distinction entre les deux techniques dans ton post, c'est pour moi un contre-sens dans la mesure où Kishimoto s'est bien évertué à créer deux techniques différentes (dessins différents, noms différents).

 

Apposer un shishō fūin n'a pas tué Minato, c'est bien l'utilisation du shiki fūjin qui a tué le Yondaime. Et Minato a semblé être capable de supporter un double shishō fūin un temps non-négligeable, c'est surtout le chakra de Kurama qu'il semblait avoir du mal à supporter de son vivant.

 

D'ailleurs je ne vois pas ce qui peut être plus nocif que le chakra de Kurama, Sasuke a peut-être un chakra plus sombre que le démon, il reste que ce chakra est supposément beaucoup moins nocif. Tu compares le chakra de Sasuke et Kurama, comme si les deux êtres étaient comparables : sur la noirceur, peut-être, sauf que Kurama c'est aussi une réserve de chakra incommensurable, c'est aussi un chakra puissant et dense qui constituait initialement une partie non-négligeable de Juubi lui-même.

 

Le Shishō fūin est le sceau des quatre éléments, le meilleur des sceaux d'après Bee pour devenir un jinchuriki, le Ura Shishō fūin est le sceau des quatre anti-éléments; peut-on vivre avec un sceau des quatre anti-éléments qui a déjà préalablement joué son rôle? Non seulement il faudrait survivre au scellement en lui-même, c'est-à-dire au moment où tous ce qui se trouve aux alentours lui rentre dans le corps, non seulement il faudrait ensuite survivre tout court au sceau grâce à Izanagi, supporter notamment la matière qui a été scellée dans son corps et plus globalement supporter le fonctionnement du sceau en lui-même. Peut-on supporter le fonctionnement du sceau en lui-même après avoir survécu hypothétiquement à son activation grâce à Izanagi? En parlant de survivre au sceau en lui-même, le double Shishō fūin permet à Naruto d'utiliser le chakra de Kurama, sans le double Shishō fūin, Kurama aurait longtemps pris le dessus sur le héros. Le Shishō fūin est double sur le héros pour lui permettre d'utiliser un chakra qui suinte avec parcimonie. En plus de ne pas être le Shishō fūin, puisque le Ura Shishō fūin n'est pas double, qu'est-ce qui empêcherait Kisame de prendre le dessus sur Danzô une fois le scellement terminé. Puisque tu t'évertues à comparer Shishō fūin et Ura Shishō fūin, Kisame peut tout aussi bien massacrer Danzô dans le monde intérieur de ce dernier et donc prendre le dessus sur le vieux.

 

Si Danzo utilise le Rinne Tensei pour faire revenir Hiruzen (admettons) pendant qu'Izanagi est activé, on va avoir Hiruzen ressuscité, puis Danzo qui meurt, puis Danzo qui revient à la vie. Est-ce que ça veut dire que le retour d'Hiruzen va être annulé ? Pour moi, ce n'est clairement pas le cas, Hiruzen est revenu à la vie et c'est définitif.

Il est clair pour moi que Kishimoto ne voit pas les choses ainsi. Il y a déjà des problèmes niveau énergie, l'énergie vitale s'écroule en utilisant le rinne tensei et la quantité de chakra de Danzô chute déjà quand il utilise Izanagi. Obito est un Uchiha avec des cellules de Zetsu, il est théoriquement plus puissant que Danzô. Pourtant Obito est condamné à mort après avoir utilisé une seule fois le rinne tensei, ceci est certainement dû à l'utilisation de la quasi-totalité de son énergie vitale dans la technique. Je ne crois tout simplement pas qu'Obito aurait pu utiliser Izanagi pour survivre au rinne tensei. Kishimoto utilise Izanagi avec autant de cohérence qu'il le peut, même si c'est parfois une sorte de fourre-tout sans nom pour expliquer des retournements de situations invraisemblables, je trouve que l'on devrait éviter de donner encore plus d'importance à Izanagi que le fait déjà Kishimoto. Dans l'absolu, Kishimoto n'a jamais montré un personnage capable de survivre au rinne tensei grâce à Izanagi alors qu'il en avait la possibilité, je préfère donc dire que c'est impossible.

[Hagoromo Otsutsuki]

Pourquoi Kishi ne fait pas utilisé Isanagi a Obito:

 

Car c'est ça pupille originelle, c'est pour pouvoir l'utiliser plus tard avec ses deux MS réuni. Et deuxièmement  il était contrôlé par Madara. Donc cela n'a rien avoir avec ce que dit Setna. Il donne juste un exemple pour faire comprendre qu'une fois revenue a la vie Danzô aura toujours Kisame sceller en lui.

 

[Blaze]

Car c'est ça pupille originelle, c'est pour pouvoir l'utiliser plus tard avec ses deux MS réuni. Et deuxièmement  il était contrôlé par Madara. Donc cela n'a rien avoir avec ce que dit Setna. Il donne juste un exemple pour faire comprendre qu'une fois revenue a la vie Danzô aura toujours Kisame sceller en lui.

Ok, pourquoi pas! Là, je parts du principe que mon contre-exemple est infirmé. A ce stade, toi et Setna n'avez donc aucun frein, il est donc tout à fait envisageable que l'utilisation du rinne tensei n'ait rien de suicidaire couplée à l'utilisation d'Izanagi. 

 

On est en tout cas d'accord, Kishimoto n'a jamais montré des combinaisons Izanagi/rinnegan. Pourtant, après coup, cela aurait été un bon moyen de redonner vie à Madara bien avant la guerre. Madara a confié son rinnegan à Nagato car l'utilisation du rinne tensei est suicidaire, Obito ne veut pas utiliser le rinne tensei lui-même pour ressusciter son maître, il n'apprécie absolument pas la mort de l'Uzumaki qui l'oblige à trouver un plan B. Après la mort de Nagato, afin de ressusciter Madara, Obito ne s'est jamais dit un instant qu'il serait bon d'utiliser le rinne tensei avec son œil gauche pour utiliser Izanagi avec son œil droit avant d'avoir préalablement mis son MS à l'abris dans un bocal. L'Izanagi utilisé par Obito a des limites par rapport à l'histoire que nous raconte Kishimoto, ne serait-ce que par le fait qu'Obito lui même n'envisage jamais son utilisation avec le rinne tensei, alors l'Izanagi de Danzô a certainement encore plus de limites.

 

Puis l'exemple doit-il pour autant être généralisé? Setna met ni plus ni moins le Ura shishō fuin au même niveau que le rinne tensei. La question qui vient après cette remarque : comment fonctionnent Ura shishō fuin et rinne tensei? Il est impossible de le savoir, déjà pour comprendre le fonctionnement du Ura shishō fuin, nous devons faire des interprétations extrêmes pour arriver à une réponse tangible avec une réelle consistance dans les débats, il suffit de voir mes messages hyper-lourds ci-dessus sur des détails techniques totalement abracadabrants.

Le mieux est de ne faire aucune interprétation excessive : ce qui n'a pas été montré est plutôt secondaire dans les simulations de combat, les spéculations qui demandes une sur-interprétation des faits n'est pas franchement admissible. De ce principe, la combinaison Ura shishō fuin / Izanagi est impossible dans la mesure où l'auteur n'a pas permis à Danzô de l'utiliser. Par ailleurs, Danzô n'utilise pas Izanagi avec l’œil de Shisui pour survivre au ura shishō fuin à la dernière seconde, cela aurait pourtant été une dernière manière de réussir à tuer Sasuke tout en sacrifiant l’œil de Shisui, il n'aurait certes pas tué Madara comme il le prévoyait initialement, mais il aurait au moins accomplit la moitié de sa mission (i.e. une dernière chance pour tuer Sasuke et sacrifice de l’œil de Shisui).

[Hagoromo Otsutsuki]

Tout ce que je peux te dire c'est qu'avec des si on referez le monde. C'est sensé visé des jeunes adolescents de 12 ans il y a une limite a la compréhension de stratégie élaboré lors d'un combat. Mais je suis d'accord avec toi le Shishô fuin jutsu  n'a rien a faire dans ce combat sinon pourquoi supprimé l'ET car cette technique combiné a Izanagi imaginons quelle soit possible elle est beaucoup plus cheater que l'ET d'Orochimaru.

 

Avec du recul et en relisant les chapitres je me rend compte que je me suis trop précipité lors de mon vote. Je pense qu'effectivement Kisame avec Samehada on plus de chance de battre Danzô que l'inverse.

 

blaze non c'est le compte de mon frère

[Kranakor]

Peace les gens.

 

on est là pour débattre et personne a la vérité exact de cette simulation de combat, quoi qu'on en dise avec les scénario établi par les forumeurs chacun des 2 shinobis pourraient l'emporter.

 

C'est juste un forum, il i a des débats bien plus important dans la vie pour se prendre la tête ici, accepter les choix de celui d'en face et essayer de le convaincre mais en respectant ses idées en se disant qu'on peut avoir tord aussi.

 

Je tiens juste à te rassurer @Padawan Elfou, ce n'est pas parce que je ne participerai plus au topic que je ne suis pas "peace". Le concept de faire une simulation entre deux ninjas est pas mal mais j'aurai espéré qu'on le fasse judicieusement et ce n'est malheureusement plus le cas. Il suffit de regarder les premières simulations pour s'apercevoir du changement. Les arguments fusaient aussi pendant le gauntlet match (et pourtant, je n'étais pas forcément d'accord avec les résultats puisque j'ai toujours perdu il me semble ). Après, il y a eu 2 matchs de hautes qualités : Sasori vs Jiraya et Deidara vs Gaara. L'un était très serré et super intéressant tandis que l'autre était moins serré et le résultat était plus clair mais on était pas encore dans le tournoi populaire. C'est après que certaines personnes ont misé sur des techniques cheatées (jinton, amaterasu, kamui, etc...) pour donner une victoire facile au ninja qu'ils souhaitaient. Pire, pour contrer ces arguments assez moyen, une autre partie des forumeurs mise maintenant sur les réflexes des ninjas. Dés lors, nous nous retrouvons de plus en plus souvent face à ces deux situations :

 

- Kisame prend l'avantage sur Danzô qui utilise l'izanagi et le OS. Victoire Danzô.

- Kisame prend l'avantage sur Danzô qui utilise l'izanagi mais je pense que Kisame a largement assez de réflexes pour gagner. Victoire Kisame.

 

Bah, je ne me prend pas la tête et je ne pense pas être un lâche mais si c'est pour argumenter face à ça, je préfère passer mon chemin. Mon argumentation ne sera jamais à la hauteur du OS en 10 secondes de Danzô et des réflexes dopés à rien du tout de Kisame. L'imagination de certaines personnes semble intouchable donc je ne vois plus l'utilité d'argumenter. Dans un tournoi, il y a forcément des combats faciles à gagner et d'autres beaucoup plus serrés. Contrairement à celui opposant Jiraya de Sasori, le combat Kisame vs Danzô est un combat facile pour Danzô. Le résultat aurait dû être le même que lors du combat opposant Deidara à Gaara. Mais ce n'est pas le cas et c'est là qu'on peut rapprocher les simulations d'un tournoi de popularité : lorsqu'un très bon jônin tel que Kisame arrive à faire jeu égale contre des personnages d'un niveau bien supérieur comme Orochimaru ou Danzô. Bref, c'est fun les simulations du genre "Je pense que Tenten va commencer le combat parce que Kisame est trop sûre de lui. Elle va lui envoyé une énorme quantité de kunais et celui-ci n'a aucun moyen de s'en sortir donc victoire de Tenten assez facilement" mais lorsqu'un tournoi commence à tourner de cette manière, je trouve ça important de le dire. Je pense que les simulations doivent être faites dans le sens de Kishi' et qu'elles ne doivent pas être qu'une revanche qu'on accorde à notre personnage bien aimé en le faisant gagné contre un personnage d'un tout autre niveau. Je ne suis pas un lâche, je défend juste mon opinion (et peut être l'intérêt du topic d'ailleurs).   

[Blaze]

Avec du recul et en relisant les chapitres je me rend compte que je me suis trop précipité lors de mon vote.

Avant ton message, un ashura senju vient de poster le même message que toi avant de l'enlever, donc je te demande : ton vote compte-t-il double?

[Jon Bull]

D'ailleurs, une question générale : à ton avis, pourquoi Danzo a pas utilise Izanagi avec l'oeil de Shisui, afin de rendre ses blessures imaginaires et d'être totalement requinqué (possibilité de fuite) en plus de détruire l'oeil de Shisui au cas ou il se ferait chopper ? C'est complètement débile de pas l'avoir fait.

 

Pourquoi Danzo ne s'est-il pas servi de l'Izanagi et combo avec son sceau final à la fin ? Et bien la réponse est d'une simplicité extrême pardi !

 

N'en déplaise à Blaze qui s'est cassé la tête pour rien du tout, mais la réponse se tient tout simplement là:

 

Pour que Danzo active Izanagi, il doit composer des Mudras avec ses deux bras.

 

[spoiler=Ici on le voit annuler avec des mudras Izanagi]

 

[spoiler=Ici Izanagi n'est pas activé et Danzo n'a pas le temps de l'activer en composants les Mudras, il se sert donc du Mokuton du Shodaime pour dévier la flèche]

 

[spoiler=Peu de temps plus tard, Danzo compose ses mudras pour réactiver l'Izanagi]

 

 

[spoiler=Et je sais pas si tu l'as remarqué, mais vers la fin il n'a tout simplement plus qu'un bras et il y a Sasuke et Obito près de lui ... Comment veux-tu qu'il compose des mudras avec une main (seul Minato et Haku le peuvent) et ait en plus de cela le temps de le faire devant un Sasuke enragé et un Tobi ?]

 

 

Edit:

 

[spoiler=D'ailleurs autre exemple, lors de son premier assaut contre Sasuke, il compose aussi les mudras pour activer l'Izanagi]

 

[crealine]

@ Uzu

 

Tu crois peut-être que c'est plus amusant et intelligent de prendre Kotoamatsukami dans un combat, c'est-à-dire le Genjutsu qui peut plier n'importe qui dans l'univers de Naruto, One Piece, Bleach, même quand tu t'appelles Kaguya, Barbe Blanche ou Aizen ?

 

Si on est la pour que se soit amusant, faisons un tournoi de popularité, des débats sur les rapports de force dans Naruto il y a eu au moins 500 pages ( et encore peut être même plus ) sur ce forum, le tournoi doit nous divertir, mais le divertissement ne doit pas passer avant la cohérence.

 

Danzo vs Naruto ? Koto.

Danzo vs Hashirama ? Koto.

Danzô vs Orochimaru ? Koto.

Danzô vs Itachi ? Koto.

Danzô vs Minato ? Koto.

Danzô vs Gai 8 portes ? Koto.

Danzô vs Dieu ? Koto.

Danzô vs Kakashi ? Koto.

Danzô vs Hanzô ? Koto.

Danzô vs Naruto Sennin ? Koto.

Danzô vs Jiraiya ? Koto.

 

Il y a un truk d'assez marrant, c'est que dans mon message je n'ai pas parler de Koto, mais du Sharigan de Shisui et autre chose de marrant c'est de voir la restriction apporter par @Jon Bull sur Danzo :

 

"Restriction concernant le Koto' (mais Danzo à toujours accès aux Genjutsu utilisés avec le Sharingan 3 Tomoe de Shishui);"

 

Alors le Koto est interdit, mais les genjutsu 3 tomoe sont autorisé, assez drole vu que Danzo n'a jamais produit de Genjutsu autre que le Koto qu'on ait pu voir a l'oeuvre, ce qui est encore plus drole c'est que de cette manière les gens ignore totalement cette capacité, et ce qui est encore encore plus drole, c'est que d'aprés ceux qui vote Kisame, Danzo est une brèle en genjutsu comparé a un Itachi, mais dite moi un truk comment vous savez sa puisque Danzo n'a jamais montré de genjutsu autre que le Koto ?

 

Vu que le Sharigan de Shisui n'était pas opérationnel durant son fight avec Sasuke.

 

La restriction de @Jon Bull autant la résumé a "Danzo n'a pas droit au genjutsu", c'est pareil puisque les gens qui ont voté Kisame s'en tape comme de l'an 40 de ce genjutsu, eux ils veulent voir gagner Kisame.

 

Et la palme des argumentations c'est bien sur le :

 

" Kisame était le coéquipier d'Itachi, c'est pas un petit genjutsu de Danzo qui l'aura"

 

Mais ou on vas la ? Sa n'a strictement aucun rapport, si Orochimaru fait la danseuse devant le sharigan 3 tomoe d'Itachi, c'est quoi cette raison pour laquel Kisame ne la ferait pas ?  C'est quoi cette argumentation ?

 

Donc en faite on ferme les yeux sur cette capacité ( parce que oui, Danzo c'est un des mec détestable du manga ) et que Kisame lui il a fait des beau fight avec un beau background et une bel mort.

 

Et on arrive avec le fameux :

 

débattre sur un seul jutsu qui permet à l'utilisateur de gagner alors qu'en face, le niveau de puissance est infiniment supérieur est tout sauf légitime, c'est même une fausse victoire

 

Il faut regarder les aptitude générales...Humm, marrant dans tout les combat de Kishi c'était celui qui avait les plus grosse aptitude général qui a toujours perdu : ( Pain vs Naruto, Itachi vs Sasuke, Orochimaru vs Sasuke, Deidara vs Sasuke ).

 

Donc en gros faut fermer les yeux sur les jutsu qui sont pas du jeu, parce que l'autre en face a plus de mérite car il est bon partout ? et sa c'est pas une question de popularité ?

 

la majorité a bien tranché et elle était écrasante : pas d'ET ou de Koto, car cela fausse les débats

 

Non au contraire c'est cette façon de voir les choses qui fausse les débats, puisque Kishi lui même n'interdit rien.

 

un tournoi pourrait s'avérer intéressant si on décide d'autoriser des jutsu comme ça où le ninja en question n'a même pas l'obligation de se battre, alors que son niveau, de base encore une fois, est à des années lumières de ses adversaires

 

Un tournoi c'est fait pour quoi ? être intéressant ou vraiment établir une suprématie d'un personnage sur plein d'autre, moi j'ai toujours vu les tournois de cette manière. Biaizé des perso pour rendre le truk attractif, c'est du tournoi de popularité.

 

Le plus drôle c'est que tu ne supportes pas les pro-Itachi qui avancent sans arrêt Totsuka, mais quand il est question d'un de tes personnages fétiches avec une technique particulèrement faussée, là, tu es présent pour faire exactement ce que tu reproches aux autres !

 

C'est pareil avec Kisame, bulle d'eau t'es mort. Mais encore si c'était que sa, mais la on ignore totalement un des atout majeur de Danzo a savoir l'oeil de Shisui, sérieux sa représente quoi comme combat ?

 

Ce n'est pas parce que tes favoris se sont fait dégager comme des moins que rien qu'il faut comparer cela à un tournoi de popularité ou rigoler des posts un minimum recherchés

 

Ce ne sont pas tous mes favoris, mais je défend les perso impopulaire qui se font voler. Et pour Danzo c'est l'arnaque du tournoi ce match.

 

Suffit de voir tout les vote en faveur de Kisame qui ne mentionne même pas le pouvoir du Sharigan de Shisui....

 

Quelque pépite d'argumentation :

 

Ah et vous pensez que Kisame ne peut rien faire face à un genjutsu ? Kisame est le coéquipier d'Itachi, alias un pro du genjutsu qui rend ridicule Danzo dans ce domaine. Kisame l'a vu utiliser Tsukoyomi, il l'a vu utiliser des genjutsus, et le mec va pas faire attention en voyant des sharingans ? 

 

Nan mais sérieux....On a jamais vu de Genjutsu 3 tomoe de Danzo...On a jamais vu Kisame contré un Genjutsu. Ah ouais la solution face au sharigan : faire attention.

 

là Kisame possède largement plus de chakra qu'un Danzo dont les genjutsus ne valent même pas ceux de Sasuke..

 

Oui bien sur, un genjutsu pour s'occuper de Tobi sa vaut pas les magnifiques illusion de Sasuke.

 

Et encore j'ai été sympa, je lui ai attribué Izanagi dès le début du combat alors que normalement il doit enlever l'armure protectrice de son bras droit pour le faire ce qui laissera une ouverture à Kisame

 

Ah ouais t'es trop sympa, deja qu'on bride Danzo, tu la pas bridé encore plus  Mais samehada elle est pas dans les main de Bee a l'heure actuel ? Facile de raisonner comme sa.

 

après en ce qui concerne les capacités qu'on lui invente c'est autre chose (genjutsu 3 tomoes

 

Tu vois @Jon Bull , comment est perçu ta restriction sur Danzo ? les genjutsu 3 tomoe de Danzo c'est une capacité inventé, c'est bien ce que je disait, Danzo = pas de Genjutsu. Donc en gros on pourrait pisser dans un violon c'est pareil.

 

Bref quand je lis tous sa, il y a de quoi se poser des questions quand même et ce demander a quoi sa sert ? Autant poster je vote Danzo parce qu'il est beau, c'est du pareil au même.

 

Dernière question, pourquoi on autorise Samehada a Kisame ? je trouve sa trop cheaté et pas du jeu....

[Setna]

@ Blaze

Danzô aurait donc récupéré son âme? A la limite, je veux bien que les dieux des derniers chapitres aient un contrôle aussi bon d'Izanagi, mais Danzô est vraiment un utilisateur médiocre d'Izanagi, je ne pense pas qu'il soit capable de déformer autant la réalité que ça. Là on dit carrément que Danzô pourrait leurrer le dieu de la mort, chose qui me parait impossible dans la mesure où il n'a rien d'un dieu.

[spoiler=Ici, Danzo ne récupère pas son corps : il en a un nouveau]

 

[spoiler=Ici, de même (et il ne se laisse même pas mourir de l'Amaterasu)]

 

[spoiler=Encore la même chose.]

 

[spoiler=Toujours pareil]

 

Du coup, Danzo ne récupérerait pas son âme : il en aurait une nouvelle, et la précédente deviendrait une illusion. Quant au fait de berner le Dieu de la mort, je vois pas le problème, c'est exactement ce qu'à fait Orochimaru il n'y a pas longtemps.

 

Tu compares Shishō fūin et Ura Shishō fūin, comme si les deux attaques étaient la même chose. Je ne vois aucune distinction entre les deux techniques dans ton post, c'est pour moi un contre-sens dans la mesure où Kishimoto s'est bien évertué à créer deux techniques différentes (dessins différents, noms différents).

Je ne compare pas le moins du monde Shisho et Ura Shisho : l'une entraîne la mort, l'autre rien du tout de connu (c'est même un hasard que les deux techniques soient liés, j'y ai même pas fait attention). Danzo n'aurait pas besoin d'Izanagi pour utiliser Shisho en toute sécurité. 

On sait deux choses pour l'Ura Shisho :

- Ca scelle des choses dans un périmètre donné (dont l'oeil ?).

- Ca entraîne la mort de l'utilisateur.

C'est ce qui est connu, toute chose ajouté est de la spéculation. J'ajoute rien du tout, c'est déjà différent du Shisho, et une utilisation d'Izanagi permettrait d'y survivre. Ce que tu dis, c'est que la technique aurait une caractéristique supplémentaire qui en gros rend impossible toute vie avec ce sceau. Ce qui, tu le dis toi même, ne se base sur rien. Je vois pas pourquoi il y aurait besoin d'ajouter des caractéristiques à une technique déjà atypique.

Là ou je compare la phrase de Minato à des possibles intentions de Danzo, c'est pour expliquer pourquoi il n'a pas utilisé la combinaison Izanagi / Ura Shisho contre Sasuke. Tu dis que cette non utilisation démontre que la combinaison est impossible, je dis que les caractéristiques connues d'Izanagi et Ura Shisho n'impliquent aucune impossibilité, et qu'au contraire il y a d'autres explications pour justifier cette non utilisation de Danzo.

 

D'ailleurs je ne vois pas ce qui peut être plus nocif que le chakra de Kurama, Sasuke a peut-être un chakra plus sombre que le démon, il reste que ce chakra est supposément beaucoup moins nocif. Tu compares le chakra de Sasuke et Kurama, comme si les deux êtres étaient comparables : sur la noirceur, peut-être, sauf que Kurama c'est aussi une réserve de chakra incommensurable, c'est aussi un chakra puissant et dense qui constituait initialement une partie non-négligeable de Juubi lui-même.

[spoiler=Minato parle de chakra 'lourd', ce qui peut être prit sous plusieurs sens]

 

Tout dépend de comment cette phrase est interprété : Est-ce que Minato fait référence à une quantité de chakra ? Pour moi non, puisqu'il est surprit alors que juste avant il semblait savoir parfaitement que Kyuubi ne pouvait être sceller entièrement dans un bébé. Donc il fait plutôt référence à la qualité de ce chakra, qui est sombre, remplie de haine. Et là, on sait très bien que Sasuke a un chakra pire encore.

Mais c'est juste une théorie comme ça, des possibilités qui expliquent que Danzo n'ai pas utilisé cette combinaison, il y en a pleins : il réservait ses forces pour Madara et donc l'utilisation de ce sceau en plus du KotoAmatsukami, il avait l'intention de mettre fin définitivement à la menace Sasuke qui connaissait des informations compromettantes sur lui....

 

Je le répète : rien de connu ne s'oppose à une utilisation simultanée d'Izanagi et de l'Ura Shisho. Dire que si ça n'a pas été fait, ça veut dire qu'il s'agit d'une combinaison impossible, ça me semble peu crédible dans la mesure ou il y a pas mal d'explications possibles pour justifier cette non utilisation.

 

Dans l'absolu, Kishimoto n'a jamais montré un personnage capable de survivre au rinne tensei grâce à Izanagi alors qu'il en avait la possibilité, je préfère donc dire que c'est impossible.

Madara s'est ressuscité avec Izanagi, alors qu'il était mort depuis pas mal de temps (chakra = 0, énergie vitale = 0). C'est une situation pire que l'utilisation du Rinne Tensei.

 

@ Jon Bull

D'abord, je me suis dis, mais oui bien sur t'as raison. Et puis il y a ça :

[spoiler=Obito ne cesse de te contredire, et disant que Danzo peut utiliser Izanagi.]

 

[spoiler=Surtout qu'Obito prouve justement qu'Izanagi est utilisable sans ses deux bras]

 

Mais bon, normalement, ce que tu dis est logique, j'imagine que les paroles d'Obito sont une incohérence, parce que Danzo utilise clairement ses deux bras pour la technique...

[Ike (mercenaire)]

Blaze

 

J'avais déjà des doutes, mais t'as visé juste. 

 

Kisame prend l'avantage sur Danzô qui utilise l'izanagi et le OS. Victoire Danzô.

- Kisame prend l'avantage sur Danzô qui utilise l'izanagi mais je pense que Kisame a largement assez de réflexes pour gagner. Victoire Kisame.

 

Je n'ai vu personne avancer les réflexes de Kisame pour justifier sa victoire uniquement sur ça. Combien-même, jusqu'à preuve du contraire, la plupart des votants de Danzô éludent totalement les capacités de Kisame : Samehada qui a sa propre conscience et qui peut attaquer l'adversaire, Kisame qui devient un ninja sensoriel en fusionnant avec et lorsque le forumeur en question le rappelle, il est taxé de pitoyable ou on le traite de comique comme le sous-entendu Crealine. C'est plutôt avec ce genre de réaction qu'un tournoi perd de son intérêt.

 

Bah, je ne me prend pas la tête et je ne pense pas être un lâche mais si c'est pour argumenter face à ça, je préfère passer mon chemin. Mon argumentation ne sera jamais à la hauteur du OS en 10 secondes de Danzô et des réflexes dopés à rien du tout de Kisame. L'imagination de certaines personnes semble intouchable donc je ne vois plus l'utilité d'argumenter. Dans un tournoi, il y a forcément des combats faciles à gagner et d'autres beaucoup plus serrés. Contrairement à celui opposant Jiraya de Sasori, le combat Kisame vs Danzô est un combat facile pour Danzô. Le résultat aurait dû être le même que lors du combat opposant Deidara à Gaara. Mais ce n'est pas le cas et c'est là qu'on peut rapprocher les simulations d'un tournoi de popularité : lorsqu'un très bon jônin tel que Kisame arrive à faire jeu égale contre des personnages d'un niveau bien supérieur comme Orochimaru ou Danzô. Bref, c'est fun les simulations du genre "Je pense que Tenten va commencer le combat parce que Kisame est trop sûre de lui. Elle va lui envoyé une énorme quantité de kunais et celui-ci n'a aucun moyen de s'en sortir donc victoire de Tenten assez facilement" mais lorsqu'un tournoi commence à tourner de cette manière, je trouve ça important de le dire. Je pense que les simulations doivent être faites dans le sens de Kishi' et qu'elles ne doivent pas être qu'une revanche qu'on accorde à notre personnage bien aimé en le faisant gagné contre un personnage d'un tout autre niveau. Je ne suis pas un lâche, je défend juste mon opinion (et peut être l'intérêt du topic d'ailleurs). 

 

Comparons déjà ce qui est comparable, Tenten est dans les bas fonds des 50%, donc cela ne sert à rien de rentrer dans l'exagération pour illustrer tes propos. Je ne vois absolument pas sur quoi tu te bases pour estimer que Kisame est un très bon Jônin, c'est un des tops de l'Akatsuki qui, dans cette organisation, ont pour la plupart un niveau de Kage et sont perçus comme étant des criminels de rang-S. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que la tournure du combat soit si imprévisible ou autre quand il y a deux 80% et + qui sont entrain de se taper dessus. S'il était question d'un tournoi de popularité, le combat ne serait pas aussi serré justement, car de mémoire, Danzô n'avait même pas passé les premiers tours sur les tournois de Jiraiya. alors que Kisame est toujours allé loin, mais ça, c'est parce que tu es nouveau, si les forumeurs fonctionnent avec ton principe et ton jugement, Danzô n'aurait même pas eu un vote dans cette communauté ! Donc je trouve ça véritablement orgueilleux (ou arrogant) d'estimer que ceux qui agissent de la sorte votent juste par subjectivité et par rapport à leur préférence. Si, à partir du moment où tu fuis le topic, car tu n'es pas d'accord avec ce qui s'y passe et en prenant en compte la définition même du forum, c'est de la lâcheté et de la prétention. On a l'impression que tu ne veux pas débattre, car tu es le seul à avoir raison.

 

Établir des rapports de force en se basant sur la vision de Kishimoto est complètement foireux dans certaines situations et que ce soit pour les tournois ou les rapports de force, il n'a jamais été question de ça, car l'auteur lui-même galère déjà à limiter la puissance ou le côté cheat de certains personnages. Je pense que dans sa tête, l'auteur n'a jamais pensé à un affrontement entre Kisame et Danzô, ce que tu dis est donc complètement faux, car tu pars du principe que l'auteur aura lui aussi la même vision que toi.  Je n'ai rien contre Crealine et toi, au contraire, l'un est une sorte de bras-droit méga bodybuildé qui pourrait me fracasser en quelques secondes et toi, j'apprécie la majorité de tes interventions, mais lorsque vous réagissez de la sorte, j'ail'impression de voir deux capricieux qui tentent de décrédibiliser un topic et une communauté, car ceux-ci ne partagent pas les mêmes idées que vous.

[Ike (mercenaire)]

Crealine

 

Je m'arrête rapidement. Le Genjutsu de Danzô, désolé, mais à part Kotomatsukami, je ne vois pas du tout ce qu'il a pris de plus à Shishui ? Le Genjutsu est clairement défini comme un art qui demande un haut intellectuel pour être utilisé, ce n'est pas parce que Danzô a volé le Sharingan de Shishui qui possède Koto que le papy est capable d'utiliser des illusions autres que celle-ci et des puissantes, on ne sait même pas si, en dehors du Koto, ce personnage possède des Genjutsu du niveau d'Itachi. Danzô, ça reste le mec qui s'est fait prendre deux fois misérablement dans le Genjutsu de Sasuke et ne l'ayant jamais vu utiliser cet art contre lui, oui, me concernant, je ne le compte pas, car c'est trop facile et absolument pas réaliste du tout de subitement penser qu'il en a le niveau. Je ne vais pas commencer à dire que Nagato pouvait utiliser du Rinbo sous-prétexte qu'il possédait la même pupille que Madara et qu'il savait utiliser le CT ?

 

Ce que tu ne supportes pas, c'est qu'en escomptant ceci, c'est un de tes personnages préférés, Shshui, qui perd en crédibilité. Pour le Genjutsu qu'il s'apprêtait à utiliser contre Tobi, clairement, c'était Koto, puisque Danzô dit que son œil a pas encore été rechargé et que ce n'est pas en balayant un Genjutsu moins puissant qu'il serait parvenu à quelque chose contre Tobi. Un peu de logique, à vouloir défendre à ce point un personnage, tu finis par être contradictoire.

[crealine]

@ Uzu

 

Je ne vais pas commencer à dire que Nagato pouvait utiliser du Rinbo sous-prétexte qu'il possédait la même pupille que Madara et qu'il savait utiliser le CT ?

 

Ce n'est pas pareil, le Rimbo est une technique totalement différente du CT, la on parle de genjutsu 3 tomoe, le basique comparé a du Koto.

 

Bref c'est bien ce que je dis, on lui donne pas le Koto car trop cheat, on lui donne pas le genjutsu parce que soit disant il n'en a jamais montré, donc au final on lui file quoi a Danzo ?

 

Le Genjutsu est clairement défini comme un art qui demande un haut intellectuel pour être utilisé, ce n'est pas parce que Danzô a volé le Sharingan de Shishui qui possède Koto que le papy est capable d'utiliser des illusions autres que celle-ci et des puissantes

 

Tu vas pas me dire que Danzo est un perso qui n'a pas un intellect assez élevé pour faire du Genjutsu quand même, quand celui ci félicite Sasuke de l'avoir piéger dans une illusion. Le pire c'est que @Jon Bull lui même dit que Danzo a accés au genjutsu 3 tomoe, mais je vois qu'on prend les règle que quand sa arrange.

 

Bref, ce tournoi arrange complétement les perso qui sont bien vu par la majorité des forumeurs, quand au autres pariat ils peuvent aller se rhabiller.

 

Mes préférences n'ont rien a voir la dedans, mais voir un Kisame avec Samehada qui se sort de tout les genjutsu et sceau par sa volonté, et de voir un Danzo qui n'est qu'un punching ball de 10 vie en lui retirant son atout majeur, c'est un combat sa ?

 

Pour le Genjutsu qu'il s'apprêtait à utiliser contre Tobi, clairement, c'était Koto, puisque Danzô dit que son œil a pas encore été rechargé et que ce n'est pas en balayant un Genjutsu moins puissant qu'il serait parvenu à quelque chose contre Tobi.

 

Bien sur que c'était le Koto autant le OS direct, sa ne prouve pas qu'il ne possède pas de Genjutsu 3 tomoe aussi puissant que ceux d'Obito, ou Itachi.

 

Et je rapelle que les genjutsu 3 tomoe ont des limites face a d'autre Uchiha, Itachi lui même n'arrive a rien en 3 tomoe contre Sasuke Hebi. C'est pour sa qu'il est nul ?

[Blaze]

@Setna

Du coup, Danzo ne récupérerait pas son âme : il en aurait une nouvelle, et la précédente deviendrait une illusion. Quant au fait de berner le Dieu de la mort, je vois pas le problème, c'est exactement ce qu'à fait Orochimaru il n'y a pas longtemps.

Orochimaru devient le dieu de la mort pour berner le dieu de la mort, cela implique ce que ça implique, seul le dieu de la mort peut contrer le dieu de la mort.

 

Mais j'imagine que ce que ton raisonnement peut quand même avoir un sens. Peu importe le moyen, Orochimaru a réussi à extraire son âme de l'intérieur du dieu de la mort. Par extrapolation, peu importe le moyen, Danzô peut extraire son âme. A voir si cette extrapolation n'est pas trop excessive, à voir si elle peut être prise en compte ici.

 

Le problème est que je pourrais tout à fait dire, par extrapolation, que Samehada avale le chakra de Danzô à tous les coups; l'extrapolation est-elle alors acceptable? Je rejoins finalement un peu la vision des choses de plusieurs membres qui sont intervenus il y a très peu de temps pour pointer du doigt certains avis excessifs. Dans le fond c'est bien ça le problème, à quel moment l'interprétation dépasse-t-elle les bornes? Veut-on voir ce que l'on veut voir ou essaye-t-on d'adopter un point de vue le plus neutre possible?

 

Je ne compare pas le moins du monde Shisho et Ura Shisho : l'une entraîne la mort, l'autre rien du tout de connu.

Tu le faisais implicitement pour moi, cela était alors clair et net. Si tu me précises maintenant que non, ok.

 

Ce que tu dis, c'est que la technique aurait une caractéristique supplémentaire qui en gros rend impossible toute vie avec ce sceau. Ce qui, tu le dis toi même, ne se base sur rien. Je vois pas pourquoi il y aurait besoin d'ajouter des caractéristiques à une technique déjà atypique.

Tu ne comprends pas? J'ajoute des caractéristiques à une technique connue car vous ajoutez implicitement des caractéristiques à une technique connue, rien n'indique que Danzô peut se promener tranquillement et en bonne santé avec Kisame de scellé dans son corps après avoir survécu grâce à Izanagi, le contraire est même plutôt indiqué si l'on comprend que le Ura shishō fuin est un anti-sceau élémentaire.

 

En gros dans mon message, je te disais que j'avais également la possibilité d'ajouter des caractéristiques à une technique pour infirmer ce que vous dites. En gros dans mon message, au final, je disais que le meilleur compromis est qu'il ne fallait pas inventer des caractéristiques à un jutsu tout court.

 

Tu l'as dit toi-même : le Ura shishō fuin provoque la mort; donc, pourquoi aller plus loin?

 

Ura shishō fuin = mort mais Izanagi = vie => Ura shishō fuin =vie, c'est pas un peu grossier?

 

Je le répète : rien de connu ne s'oppose à une utilisation simultanée d'Izanagi et de l'Ura Shisho.

Rien de connu ne s'oppose au fait que Kisame ne puisse pas absorber le chakra de Danzô à 100 mètres de distance avec Samehada. Rien de connu ne s'oppose au fait que Tsunade puisse disloquer la terre entière avec sa force.

 

Le tout n'est pas seulement de savoir si aucun fait ne s'oppose à une idée, il faut aussi se demander si l'idée n'est pas excessive.

 

Aucun fait concret s'oppose à l'idée d'une combinaison Izanagi/Ura shishō fuin dans le sens où aucun personnage n'a dit "ça c'est impossible", sauf que l'idée me parait excessive, trop sujette à interprétation et à extrapolation par rapport à l'histoire de Kishimoto. 

 

Madara s'est ressuscité avec Izanagi, alors qu'il était mort depuis pas mal de temps (chakra = 0, énergie vitale = 0). C'est une situation pire que l'utilisation du Rinne Tensei.

Je ne suis pas d'accord, c'est pour moi hors-sujet, je ne préfère pas partir dans ce débat.

[Jon Bull]

@Setna

 

Obito dit beaucoup de bêtises aussi: il nous dit qu'il faut l'ADN Senju+Uchiha pour se servir de l'Izanagi, hors on apprend plus tard que c'est faux (notamment avec Itachi qui nous dit que les Uchiha en abusait autrefois, et récemment avec Madara).

C'est un peu dans la même lignée que les Anbus de la FG qui nous disent que c'est exploit de se servir de Suiton sans eau à proximité (ce qu'un tas de no name feront par la suite; bref des phrases contredites par le manga.

---

 

@crealine

 

En effet beaucoup de personnes ignorent les Genjutsu 3 Tomoe, ça me semblait assez logique que Danzo qui a poussé sa maîtrise du Sharingan de Shishui jusqu'au Koto' puisse s'en servir (c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai précise), même si pour la puissance du genjutsu c'est une interprétation libre de votre part. Cependant s'il y en a qui sont convaincus que Danzo est mauvais en genjutsu (encore plus qu'un Sasuke début NG) et ne peut pas s'en servir, je ne peux pas les forcer à prendre ça en compte; même si je trouve ça dommage de l'écarter aussi facilement car contrairement au Koto' et à l'ET, ce n'est pas du tout un argument anti-débat.

En effet, beaucoup de personnages dans ce tournoi ont de sérieux arguments à opposer aux genjutsu comme je l'avais expliqué dans un de mes précédents messages, et Kisame n'a comme seul salut une épée très capricieuse et sa fameuse volonté.

 

Cela dit je trouve ça vraiment exagéré quand tu qualifies ça de tournoi de popularité, s'il est incontestable qu'il y a toujours une part de subjectivité aussi petite soit-elle (ou pas) liée à notre appréciation du personnage (en créant des scénarios qui l'avantage quand le niveau est sensiblement proche), la majorité des votants votent pour celui qu'ils pensent réellement être le plus fort des deux ...

Je prend le combat opposant Gai et Danzo, Danzo est beaucoup moins populaire que Gai et ça ne l'a pas empêché de gagner ...

 

Je ferais peut-être une listing des capacités des deux personnages quand je le lancerai les prochains combats si j'ai pas trop la flemme (ce qui risque d'être le cas, d'ailleurs si quelqu'un est volontaire pour faire ça  ), ça évitera qu'on oublie certains éléments (comme les serpents d'Oro qui sont tous vénéneux et que certaines personnes n'ont tout simplement pas pris en compte).