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Jon Bull

Rapports de force entre ninjas: God of Shinobi GM (12)


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@crealine

 

C'est sûr qu'attribuer le Koto à Danzo pour qu'il puisse le spammer contre chaque adversaire trop fort pour lui, ça rend les simulations plus intéressantes et équilibrés...Puis j'ai bien précisé que j'avais attribué Izanagi dès le début à Danzô donc pourquoi tu viens m'embêter avec Samehada ? Au pire ils sont tous les 2 morts donc clairement tu aurais pu te passer de ce genre de remarques puériles hein.

 

En ce qui concerne le genjutsu 3 tomoes, je n'ai jamais vu Danzô l'utiliser donc je ne lui attribue pas tout simplement. Nous ignorons ses compétences en genjutsu en dehors du MS de Shisui, et si on commence à spéculer je peux aussi imaginer que Kisame à une grande résistance au genjutsu du fait qu'il était le coéquipier d'Itachi et hop l'argument envolé.

 

Donc non je suis désolé, mais avec la spéculation on peut attribuer tout et n'importe quoi aux personnages...

 

 

 

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En ce qui concerne le genjutsu 3 tomoes, je n'ai jamais vu Danzô l'utiliser donc je ne lui attribue pas tout simplement. Nous ignorons ses compétences en genjutsu en dehors du MS de Shisui, et si on commence à spéculer je peux aussi imaginer que Kisame à une grande résistance au genjutsu du fait qu'il était le coéquipier d'Itachi et hop l'argument envolé.

 

Moi je comprends pas le type maîtrise le meilleur Genjutsu mais ne serait pas en faire de plus faible.

C'est comme si on disait que Kakashi qui fait des Raikiri ne pouvait pas faire de Chidori. (je sais qu'on l'a vu faire des Chidori, c'est pour l'exemple.)

 

et si on commence à spéculer je peux aussi imaginer que Kisame à une grande résistance au genjutsu du fait qu'il était le coéquipier d'Itachi et hop l'argument envolé.

 

Après c'est pas parce que tu es coéquipier avec quelqu'un qui a une spécialité, que tu sais en faire autant ou alors la contrer.

Deidara est immunisé au poison par exemple??

 

il i a logique et spéculation, moi je rejoins Crealine sur beaucoup de points...

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Kisame pour moi.

 

D'abord je doute de l'efficacité du Koto dans un combat...comment le koto peut il influencer un combat ? Danzo peut se faire passer pour le meilleurs ami de Kisama, mais ce dernier va se dernier va se défendre si Danzo attaque.

 

Hors le niveau général de Kisame est bien plus supérieur que celle de Danzo pour que le combat se résume avec un Koto.

 

Danzo dispose d'une grand endurance avec ses Izanagie, mais Kisame est un des type les plus endurant du manga (que se soit question chacra ou physique).

 

Kisame peut facilement absorber les attaques futon, se regenerer des attaques physique de Danzo avec Samehada.....bref il est mon favoris.

 

ps : Il me semble que Danzo utilise bien du genjutsu contre Sasuke lorsqu'il bluff Sasuke, et prend Karin en otage en un éclair. Tobi fait meme un comentaire sur "Ah le shu.....de Shisui". Donc oui Danzo n'est pas simplement limité au Koto question genjutsu.

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De toute façon dans ce tournoi on a plusieurs post du type :

 

Oui, mais Tsunade active byakugo et hop elle repousse n'importe quel attaque main nue sans se faire mal vu que façon sa technique la guérit auto, meme que si elle perd un bras, c'pas grave elle le fait repousser et elle os en un coup de poing

 

Oui, mais Oro façon suffit que son adversaire le coup et hop, le poison du serpent blanc et fin du match

 

Oui, mais Kisame façon avec Samehada il vide son adversaire d'un coup et pi il fusionne et balance sa grande bulle d'eau et une armée de requin. Et pi au pire son épée elle le libère de tout genjutsu

 

Oui, mais Danzo au pire il perd une vie, mais pendant la minute il reste sans rien faire ou bute son ennemi en un coup.

 

Oui, mais Kamui c'est instantané donc pas esquivable

 

Oui, mais Obitobi se téléporte en un instant et hop une fois dans kamui il win

 

Etc... A un moment donné, faut aussi penser au fait que les personnages n'ont pas qu'une force A et rien d'autre. Sauf Gai qui lui est clairement uniquement un ninja de type taijutsu. Toute technique et tout personnage a ses faiblesses; rien n'est parfait dans le monde des ninjuutsus. Suffit de voir que meme le Tsukoyomi éternel au final n'est pas mieux que le Koto, puisqu'une fois la lumière dissipée, ont peut regarder comme si de rien n'est.

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D'abord je doute de l'efficacité du Koto dans un combat...comment le koto peut il influencer un combat ? Danzo peut se faire passer pour le meilleurs ami de Kisama, mais ce dernier va se dernier va se défendre si Danzo attaque.

 

Le Koto n'est pas autorisé dans ce match donc inutile de se poser la question de l'efficacité du genjutsu contre Kisame.

 

ps : Il me semble que Danzo utilise bien du genjutsu contre Sasuke lorsqu'il bluff Sasuke, et prend Karin en otage en un éclair. Tobi fait meme un comentaire sur "Ah le shu.....de Shisui". Donc oui Danzo n'est pas simplement limité au Koto question genjutsu.

 

Il utilise l'anticipation du sharingan pour esquiver le chidori de Sasuke, en aucun cas c'est un genjutsu (sinon on aurait eu des images). La phrase de Tobi fait référence au sharingan de Shisui mais pas à un genjutsu.

 

Sinon toi et d'autres, vous oubliez de prendre en compte que Danzô peut réapparaître dans le dos de l'adversaire. Il me semble que c'est le point centrale du combat. A savoir si Kisame peut esquiver (totalement ou partiellement) une attaque dans un angle mort (je pense que oui cf mon post) ou pas. Car finalement ça ce joue là dessus.

 

 

EDIT :

Jiraya./Coraya : J'ai déjà répondu dans mon post où j'ai voté Kisame.

Pour moi Samehada pourrait l'aider dans la mesure ou elle sent le chakra. Elle ne va pas se mettre à parler c'est sûr, mais un signe oui. Puis je vois mal Danzô apparaître dans le dos et directement avoir sa lame Fuuton et décapiter Kisame (d'ailleurs le laps de temps que nécessite la préparation de ce Kunai est très court certes mais il risque d'alerter Kisame, puisque la préparation du Kunai fuuton fait un minimum de bruit). Il va surement le blesser, peut-être grièvement (ce qui va du coup chambouler Kisame qui va surement couvrir ses angles morts) mais il sera toujours vivant. Si c'est une attaque Fuuton dans le dos, le bruit de l'attaque et les réflexes de Kisame et l'atoût Samehada devrait suffire selon moi.

On ne sait pas non plus ce qu'il va se passer si Kisame tue Danzô avec Samehada, est-ce que celle-çi va en profiter pour lui pomper tout le chakra ? Est-ce qu'elle le pourra ou est-ce que Izanagi va annuler ce drain de chakra (et avertir Samehada qu'il y a quelque chose qui cloche, voir même Kisame qui doit savoir quand son épée absorbe le chakra ou pas) ?

 

hb.23.11 : Je pense pareil, tous ce jouera sur le premier Izanagi de Danzô. Comme je le disais finalement c'est un combat qui se joue sur de petits détails et l'interprétation. Pour certains Danzô va directement placer Kunai Futon et décapitation ou marque qui bloque, pour toi, moi et d'autres non. Les deux théorie sont plausibles je pense, mais au vu de l'arrogance de Danzô il va surement pas expédier le combat aussi vite.

 

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Aurus il faut voir la situation sous deux angles non ?

 

1 - Est-ce que Kisame peut esquiver une attaque venant d'un adversaire qu'il sait vivant ? Oui, il nous l'a montrer avec le crayon raiton de Bee

 

2 - Est-ce que Kisame aura les réflexes pour esquiver une attaque à laquelle il ne s'attend pas le moins du monde, pensant son ennemi mort ?

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Sinon toi et d'autres, vous oubliez de prendre en compte que Danzô peut réapparaître dans le dos de l'adversaire. Il me semble que c'est le point centrale du combat. A savoir si Kisame peut esquiver (totalement ou partiellement) une attaque dans un angle mort (je pense que oui cf mon post) ou pas. Car finalement ça ce joue là dessus.

Je pense que la seule chance de Danzo est le début du combat ,kisame a déja esquivé le crayon de Bee à bout pourtant ,ce genre de coup bas ne marchera qu'une fois face à lui ,et face à sasuke ,il a commencé par un kunai pour briser un susano'o... je ne doute pas qu'il fera la même chose face à Kisame et cette arme est loin de causer des dommages certains à ce type d'adversaire

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Sinon toi et d'autres, vous oubliez de prendre en compte que Danzô peut réapparaître dans le dos de l'adversaire. Il me semble que c'est le point centrale du combat. A savoir si Kisame peut esquiver (totalement ou partiellement) une attaque dans un angle mort (je pense que oui cf mon post) ou pas. Car finalement ça ce joue là dessus.

 

Meme si Danzo apparaît derrière le dos de Kisame...que peut il faire ? Le poignarder avec un kunai ? Danzo n'a pas montrer de technique dangereux au corps à corps, ni meme de technique suffisament rapide pour inquiéter la régénération de ultra rapide et efficace de Kisame. Sans compter que Samehada peut réagir de lui meme pour contrer Danzo......

 

Puis Danzo est arrogent a cause de l'immortalité procurer par Izanagie. Il risque de faire l'erreur de ne pas profiter de son avantage dès le début du combat...ce qui risque de lui couter la victoire.

 

 

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@Uzu' :

 

Je n'ai vu personne avancer les réflexes de Kisame pour justifier sa victoire uniquement sur ça. Combien-même, jusqu'à preuve du contraire, la plupart des votants de Danzô éludent totalement les capacités de Kisame : Samehada qui a sa propre conscience et qui peut attaquer l'adversaire, Kisame qui devient un ninja sensoriel en fusionnant avec et lorsque le forumeur en question le rappelle, il est taxé de pitoyable ou on le traite de comique comme le sous-entendu Crealine. C'est plutôt avec ce genre de réaction qu'un tournoi perd de son intérêt.

 

Oui, nos réactions sont un peu démesurées. D'ailleurs, je tiens à m'excuser de ce comportement. J'aurais dû être plus patient car mon attitude ne résout rien. Cependant, il faut aussi faire la part des choses. Le tournoi perd de son intérêt à partir du moment où il ne représente rien. Si la majorité des forumeurs veulent que ce tournoi se base plus sur la popularité que sur la cohérence, ça peut être intéressant et je n'ai absolument rien contre. Le truc étant qu'il faut que ça soit clair. 

 

Comparons déjà ce qui est comparable, Tenten est dans les bas fonds des 50%, donc cela ne sert à rien de rentrer dans l'exagération pour illustrer tes propos. Je ne vois absolument pas sur quoi tu te bases pour estimer que Kisame est un très bon Jônin, c'est un des tops de l'Akatsuki qui, dans cette organisation, ont pour la plupart un niveau de Kage et sont perçus comme étant des criminels de rang-S. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que la tournure du combat soit si imprévisible ou autre quand il y a deux 80% et + qui sont entrain de se taper dessus. S'il était question d'un tournoi de popularité, le combat ne serait pas aussi serré justement, car de mémoire, Danzô n'avait même pas passé les premiers tours sur les tournois de Jiraiya. alors que Kisame est toujours allé loin, mais ça, c'est parce que tu es nouveau, si les forumeurs fonctionnent avec ton principe et ton jugement, Danzô n'aurait même pas eu un vote dans cette communauté ! Donc je trouve ça véritablement orgueilleux (ou arrogant) d'estimer que ceux qui agissent de la sorte votent juste par subjectivité et par rapport à leur préférence. Si, à partir du moment où tu fuis le topic, car tu n'es pas d'accord avec ce qui s'y passe et en prenant en compte la définition même du forum, c'est de la lâcheté et de la prétention. On a l'impression que tu ne veux pas débattre, car tu es le seul à avoir raison.

 

Établir des rapports de force en se basant sur la vision de Kishimoto est complètement foireux dans certaines situations et que ce soit pour les tournois ou les rapports de force, il n'a jamais été question de ça, car l'auteur lui-même galère déjà à limiter la puissance ou le côté cheat de certains personnages. Je pense que dans sa tête, l'auteur n'a jamais pensé à un affrontement entre Kisame et Danzô, ce que tu dis est donc complètement faux, car tu pars du principe que l'auteur aura lui aussi la même vision que toi.  Je n'ai rien contre Crealine et toi, au contraire, l'un est une sorte de bras-droit méga bodybuildé qui pourrait me fracasser en quelques secondes et toi, j'apprécie la majorité de tes interventions, mais lorsque vous réagissez de la sorte, j'ail'impression de voir deux capricieux qui tentent de décrédibiliser un topic et une communauté, car ceux-ci ne partagent pas les mêmes idées que vous.

 

En ce qui concerne la deuxième partie de ton message, je ne suis pas d'accord et je ne pourrais jamais l'être. Tu illustres tes propos en citant les pourcentages que les personnages ont obtenu sur ton topic. Attention, je ne dis pas que tu as fais un mauvais boulot ni même que ton topic ne reflète pas la puissance des ninjas dans le manga. Sur quelques 150 notations, il doit y avoir à peine 7-8 personnages qui n'ont pas été noté correctement, voire une dizaine tout au plus. C'est tout à fait normal qu'il y ait ce "problème" dans ce genre de topic. On ne peut pas tout faire correctement du premier coup. D'ailleurs, est-ce que tu sais pourquoi ce forum est plus cohérent que les autres en ce qui concerne le monde de Naruto ? Il est plus cohérent parce qu'il a des bases et ton topic fait partie de ces bases sur lesquelles tout le monde peut se fier. Bien sûr, comme tout autre chose, il y a toujours le revers de la médaille. Ce revers se situe au niveau des quelques incohérences qu'il y a sur ton topic. Et oui, le classement a une énorme influence sur l'ensemble des topics. Cette influence est bénéfique dans 95% des cas mais elle peut être aussi préjudiciable dans les 5% restants.

 

Tu me dis de comparer ce qui est comparable mais c'est exactement ce que je fais. Certes, j'ai un peu exagéré dans le but de mieux transmettre mon message mais l'écart de niveau entre Danzô et Kisame est tel que l'incohérence est autant remarquable que dans mon exemple. Je ne suis pas là pour faire gagner Danzô, pour tenter de convaincre quelques personnes d'adopter mon point de vue ou quoi que ce soit du genre. Chacun à son opinion et chacun à son interprétation du manga. Je dis juste que considérer que l'affrontement Kisame vs Danzô peut être serré, c'est un peu comme si je disais que l'affrontement Kisame vs Tenten peut être serré. Vous avez tout à fait le droit de soutenir le personnage que vous souhaitez mais c'est juste illogique et incohérent par rapport au manga. C'est d'ailleurs pour ça que je compare les derniers combats de ce topic à un tournoi de popularité. Et là encore, il ne faut pas voir ça comme une insulte. Je ne tiens pas à rabaisser qui que se soit et un tournoi de popularité peut être très intéressant également. Je préconise juste le fait de dire clairement ce qu'on attend de nous. Si on attend de moi que je raconte une histoire où Kisame et Danzô s'affronte, je le ferai avec joie (si j'ai le temps) mais si on me demande de dire qui va emporter ce combat, je ne pourrais que citer Danzô et ça serait une perte de temps considérable que d'argumenter en faveur de lui alors que l'issue de ce combat est une évidence. J'ai d'ailleurs presque l'impression que vous vous moquez de moi parfois. Est-ce que ça vous plairez que je me démène à faire gagner Kurotsuchi face à Kabuto sennin ? Vous trouverez ça intéressant, stupide ou de mauvaise foi ? Car c'est la question que je suis en train de me poser en ce moment même. 

 

Un autre point que je tiens à éclaircir. Ce n'est pas parce que je suis un nouveau forumeur que je suis moins à même de parler du manga. L'ancienneté sur un forum n'a strictement rien à voir avec les connaissances ou quoi que se soit dans le genre. De même que ce n'est pas parce que je "fuis" un topic ou parce que je ne débat pas sur la confrontation en cours que je suis un lâche ou que je prétend avoir la science infuse. Je ne débat pas parce que j'estime que sur cette confrontation là, il n'y a pas à débattre. Je trouve ça totalement absurde de développer ce tour-ci. Tu argumenterais comment si 60% des forumeurs donnaient gagnant Ônoki face à Madara sennin ? Tu serais encore là en train de me juger et de me faire la morale ? J'en doute. Pour ce qui est des modalités d'évaluations, ce n'est pas ce qui m'importe le plus. Ni même le ressenti de l'auteur d'ailleurs. Il est vrai que je cherche toujours à me rapprocher de la vision de Kishi'. Parfois je dois me tromper, parfois non mais je ris à l'idée que Kishi' donne Kisame gagnant face à Danzô. Après, bien sûr que Kishi' n'a sûrement pas penser à faire combattre Kisame et Danzô dans sa tête. D'ailleurs, il ne prendrait pas 2 personnages  ayant tant de niveau d'écart pour s'amuser à faire ce genre de simulation mentale.

 

Pour finir, je tiens à répéter que tu te méprends complètement sur mes intentions. Pour ce qui est de celles de @Créaline, il faudra voir avec lui parce que je ne sais pas du tout quelles sont ses intentions. Ce qui est sûre, c'est que je ne remet pas en cause le topic ou la communauté qui fréquente ce topic (sinon, j'aurais déjà fuis le forum depuis longtemps...). Ce qui me pose problème, c'est la multiplication des petites incohérences sur tout les topics juste parce qu'on n'a pas voulu régler ses petites incohérences sur le socle. C'est exactement le même problème que la surenchère dans le manga : si on n'éclaircit pas le vite possible les faits du manga pour supprimer les petites incohérences, elles se multiplieront elles-même. On a déjà eu cette discussion à propos d'Hiruzen. Il est toujours sous-évalué mais maintenant, c'est beaucoup moins flagrant qu'avant. Pour Kisame, Konan et Shikamaru FG, c'est encore un peu flagrant mais ça ne changera pas grand chose car ils sont en dehors du manga. Par contre, pour Mei et pour Orochimaru (deux personnages que vous avez décidé de ne pas prendre au sérieux), ça va vous faire tout drôle quand ils auront gagné presque 8% chacun. Bref, je n'ai rien contre personne et j'apprécie vraiment le travail que tu fais Uzu' mais si je peux te conseiller, il serait peut-être sage de réévaluer les ninjas nécessaires plutôt que de noter Yamata-no-Orochi, qui n'est autre qu'une technique de ninjutsu appartenant à Orochimaru, l'un des rares personnages qui ne soient pas à sa place.

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@Padawan Elfou

Moi je comprends pas le type maîtrise le meilleur Genjutsu mais ne serait pas en faire de plus faible.

Il en est probablement capable, sauf qu'on ignore jusqu'ou s'étende ses compétences en genjutsu, de plus on ignore quels types de genjutsu il est capable d'utiliiser donc je ne le prends pas en compte voila tout. A partir du moment ou on lui attribue le genjutsu 3 tomoes, on peut lui accorder tout et n'importe quoi pour qu'il puisse s'en sortir face à Kisame et je ne tiens pas à rentrer dans ce jeu la pour une simulation. Je préfère m'en tenir à ce qu'il a montré, au moins c'est plus objectif.

 

Après c'est pas parce que tu es coéquipier avec quelqu'un qui a une spécialité, que tu sais en faire autant ou alors la contrer.

C'était un exemple pour montrer qu'en spéculant on peut imaginer tout et n'importe quoi, on ignore le niveau de maîtrise de Danzô dans l'art des genjutsu et il est hors de question de l'imaginer avec un niveau suffisant pour inquiéter Kisame juste pour permettre à ce dernier de lui arracher une victoire.

 

Il est logique de penser que Danzo peut utiliser des genjutsu avec un simple sharingan, l'imaginer s'en servir pour orienter l'issue de cette simulation de combat en sa faveur est de la spéculation par contre car on ne sait pas quels sont les genjutsu qu'il peut lancer ainsi que le niveau de résistance de Kisame.

 

Sinon toi et d'autres, vous oubliez de prendre en compte que Danzô peut réapparaître dans le dos de l'adversaire. Il me semble que c'est le point centrale du combat. A savoir si Kisame peut esquiver (totalement ou partiellement) une attaque dans un angle mort (je pense que oui cf mon post) ou pas. Car finalement ça ce joue là dessus.

Samehada est senseur donc elle avertira Kisame de la présence de Danzô à sa manière, de plus Danzô ne vaut pas grand chose au corps à corps alors que Kisame est une grosse brute (cf Gai).

 

@Kranakor

 

Pour ma part, je n'ai pas voté pour Danzô pour une question de popularité mais uniquement parce que Kisame est à mes yeux son contre parfait. Izanagi est couteux en chakra pour Danzo, et si Kisame le touche une fois c'est fini les 10 minutes d'invincibilité.

 

De plus vu que son style se repose sur le spam pur et simple d'Izanagi, il devra obligatoirement se faire tuer par Kisame et ce dernier attaque souvent avec Samehada.

 

Je me repose sur ce que j'ai vu, d'ailleurs auparavant lors du match Danzô vs Gai, j'ai donné la victoire à Danzô malgré que j'adore Gai et ses techniques.

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Je dis juste que considérer que l'affrontement Kisame vs Danzô peut être serré, c'est un peu comme si je disais que l'affrontement Kisame vs Tenten peut être serré. Vous avez tout à fait le droit de soutenir le personnage que vous souhaitez mais c'est juste illogique et incohérent par rapport au manga.

Je trouve que tu exagères sur les proportions. Le databook de Kishimoto met clairement Tenten à des années lumières de Kisame :

[spoiler=Databook 3]

Akimichi Chouji 51,25%

Tenten51,25%

Aburame Shino52,50%Yamanaka Ino52,50%Hyuuga Hinata53,75%Rock Lee53,75%Inuzuka Kiba55,00%Nara Shikamaru60,00%Sabaku no Temari61,25%Haruno Sakura65,00%Umino Iruka65,00%Uzumaki Naruto65,00%Sabaku no Kankuro66,25%Hyuuga Neji67,50%Sai68,75%Sabaku no Gaara72,50%Yuhi Kurenai73,75%Yamato77,50%Hidan78,75%Maito Gai78,75%Uchiha Sasuke78,75%Chiyo80,00%Deidara80,00%Yakushi Kabuto80,00%Hoshigaki Kisame81,25%Kakuzu81,25%Sarutobi Asuma81,25%Sarutobi Hiruzen85,00%Hatake Kakashi86,25%Sasori86,25%Tsunade87,50%Orochimaru87,50%Jiraiya88,75%Uchiha Itachi88,75%

 

 

Si l'on devait placer Danzô par rapport à ce qui est dit dans le manga, il serait entre Hiruzen (85%) et Itachi (88%). Kishimoto met Kisame à 81,25%, c'est au pire 6,75% de moins que Danzô. Tenten est à 30% plus basse que Kisame.

 

Je veux bien que tu donnes des exemples pour nous faire comprendre ton point de vue, mais donne au moins des exemples tangibles et basés sur des données officielles puisque tu reproches finalement l'amateurisme (c'est le cas, je vois pas comment décrire la chose sans être hypocrite). 

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@ Blaze

Orochimaru devient le dieu de la mort pour berner le dieu de la mort, cela implique ce que ça implique, seul le dieu de la mort peut contrer le dieu de la mort.

Je parlais pas de ça, mais du fait qu'Orochimaru transfert son âme dans un Zetsu, et que du coup le Dieu de la mort a ramené les âmes des kage + les bras d'Orochimaru sans aucune contre partie.

Danzo ne va pas récupérer son âme à l'intérieur du Dieu de la mort de la même manière qu'il n'a pas récupéré son corps brisé par le Susanoo de Sasuke : il en a tout simplement créer un nouveau, et le corps détruit devient un genjutsu. Avec le Dieu de la mort, on aurait Danzo qui fait la technique avec Izanagi activé, le Dieu de la mort choppe son âme (véritable), Izanagi entre en action et Danzo apparaît plus loin tout frais, et l'âme dans le Dieu de la mort devient un genjutsu. C'est le mode d'emplois d'Izanagi.

 

rien n'indique que Danzô peut se promener tranquillement et en bonne santé avec Kisame de scellé dans son corps après avoir survécu grâce à Izanagi, le contraire est même plutôt indiqué si l'on comprend que le Ura shishō fuin est un anti-sceau élémentaire.

Aucune technique n'implique la mort définitive : le Shikki Fujin n'a pas empêché les 4 kage de revenir, le Rinne Tensei n'a pas empêché Nagato de revenir ou Obito de rester en vie, le C0 n'a pas empêché Deidera de revenir en Edo, l'extraction de bijuu n'a pas plus empêché Naruto et Obito de survivre... A vrai dire, je ne comprend toujours pas ce qui pour toi implique la mort absolue de Danzo. En quoi un "anti-sceau élémentaire" serait définitivement mortel quant ça n'est pas le cas de toutes autres techniques suicidaires ? Pour aborder quelque chose d'inconnu, en attendant des éventuelles précisions de Kishimoto, on peut se fonder sur ce qu'il nous a montré durant la totalité du reste de son manga (ça n'est pas parfait, mais ça se base sur autre chose que de l'excessif).

 

Le tout n'est pas seulement de savoir si aucun fait ne s'oppose à une idée, il faut aussi se demander si l'idée n'est pas excessive.

Ce n'est pas parce qu'on a aucun élément qu'il y a 50% de chance que chacune soit bonne, et donc qu'il n'y ai pas de position neutre. En ça, on est d'accord. La position logique est de considérer la situation dans laquelle il y a, selon nous, plus de 50% de chance qu'elle soit juste.

Je ne vois toujours pas sur quel élément tu fondes ton opinion : est-ce que pour toi, Danzo -après avoir utilisé l'Ura shisho fuin- ne peut pas être ramené sous forme d'Edo Tensei ? Avec le Rinne Tensei ? D'ailleurs, la technique a échoué, mais selon ton hypothèse ça ne change rien, Danzo mourait rapidement en étant ramené, non ?

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Aucune technique n'implique la mort définitive : le Shikki Fujin n'a pas empêché les 4 kage de revenir, le Rinne Tensei n'a pas empêché Nagato de revenir ou Obito de rester en vie, le C0 n'a pas empêché Deidera de revenir en Edo, l'extraction de bijuu n'a pas plus empêché Naruto et Obito de survivre... A vrai dire, je ne comprend toujours pas ce qui pour toi implique la mort absolue de Danzo. En quoi un "anti-sceau élémentaire" serait définitivement mortel quant ça n'est pas le cas de toutes autres techniques suicidaires ? Pour aborder quelque chose d'inconnu, en attendant des éventuelles précisions de Kishimoto, on peut se fonder sur ce qu'il nous a montré durant la totalité du reste de son manga (ça n'est pas parfait, mais ça se base sur autre chose que de l'excessif).

Mais quel est le lien avec la phrase citée? Là, j'ai du mal avec la logique à suivre et je pense peut-être répondre à coté...

 

La phrase que tu cites était relativement secondaire dans le débat, je disais qu'il y avait certainement une possibilité que le dieu de la mort soit hors-norme, seul le dieu de la mort peut lui-même défaire ce qu'il a fait dans la mesure où Orochimaru devient le dieu de la mort en mettant le masque Uzumaki.

 

Une mort est pour moi le moment où ton âme quitte ton corps pour ne plus pouvoir y revenir, c'est en tout cas la mort telle que définie par Kishimoto je pense. Une mort définitive implique que l'âme ne reviendra plus jamais sur terre et restera jusqu'à la fin des temps dans l'au-delà.

 

A ce rythme, Setna, je vais mettre des matchs nuls sans arrêt avec l'argument qu'une mort définitive n'est jamais une chose acquise d'après ce qui a été montré dans le manga!  ;D

 

Ce n'est pas parce qu'on a aucun élément qu'il y a 50% de chance que chacune soit bonne, et donc qu'il n'y ai pas de position neutre. En ça, on est d'accord. La position logique est de considérer la situation dans laquelle il y a, selon nous, plus de 50% de chance qu'elle soit juste.

Je ne suis pas sûr qu'il soit bon pour moi de parler de probabilités, je vais encore m'emporter dans des délires mathématiques. Pour faire simple, il n'est pas question de chiffre précis : 50% de chances d'avoir raison ne veut rien dire? Soit tu as raison, soit tu as tort. Avoir moitié raison, c'est aussi avoir moitié tort. Dans le cas où tu ne sais pas si tu as tort ou raison, tu adoptes une position neutre par défaut, c'est ce que je voulais dire tout à l'heure.

 

Je ne vois toujours pas sur quel élément tu fondes ton opinion : est-ce que pour toi, Danzo -après avoir utilisé l'Ura shisho fuin- ne peut pas être ramené sous forme d'Edo Tensei ? Avec le Rinne Tensei ? D'ailleurs, la technique a échoué, mais selon ton hypothèse ça ne change rien, Danzo mourait rapidement en étant ramené, non ?

Donc maintenant, si tu peux être ramené par l'edo-tensei, tu peux forcément échapper à n'importe quelle mort avec Izanagi. Est-ce que Danzô a justement été ramené par l'edo-tensei? Bah oui, on peut se poser la question sachant que le corps était dans le laboratoire de Tobi. Pourquoi Tobi n'a-t-il pas utilisé Danzô durant la guerre?

Minato voyait son corps s'engourdir à cause du chakra de Kurama, voit-il également son corps s'engourdir lorsqu'il est ramené avec l'edo-tensei? Non, clairement. Cela me parait cohérent avec le fait que Kurama n'est pas rattaché au corps mais plutôt à l'âme de Minato puisque ce dernier n'a plus son propre corps mais bien Kurama en son "ventre".

 

Je trouve que tu vas terriblement loin pour démontrer une chose qui n'a jamais été montrée dans le manga. Personnellement, oui je pourrais adopter ton point de vue, mais dans un autre topic. Ici je fais une simulation de combat, je ne préfère pas partir trop loin dans les théories pour rester le plus neutre possible et ne pas avantager ou désavantager injustement l'un des deux adversaires.

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Concernant les soit-disant genjutsu de Danzo hormis Koto

 

1- On ne sait pas comment Danzo s'en sert en combat(mirage? Paralysie? Etc..)

2- On ne sait pas si Kisame peut les reconnaitre/contrer ou pas

 

Alors pourquoi aller sur du spéculatif sur spéculatif alors qu'on n'est sûr de rien concernant les 2 facteurs(attaque, défense)?

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@ Blaze

La phrase que tu cites était relativement secondaire dans le débat, je disais qu'il y avait certainement une possibilité que le dieu de la mort soit hors-norme, seul le dieu de la mort peut lui-même défaire ce qu'il a fait dans la mesure où Orochimaru devient le dieu de la mort en mettant le masque Uzumaki.

Qu'on soit d'accord, ta phrase que je cite, c'est celle-ci : rien n'indique que Danzô peut se promener tranquillement et en bonne santé avec Kisame de scellé dans son corps après avoir survécu grâce à Izanagi, le contraire est même plutôt indiqué si l'on comprend que le Ura shishō fuin est un anti-sceau élémentaire. Du coup je vois pas le rapport avec le Dieu de la mort, puisque j'en parle pas dans cette partie mais plutôt au début du message (à propos d'Orochimaru).

Concernant ta réponse en elle même : L'invocation du Dieu de l'enfer de Nagato fait rigoureusement la même chose, les âmes reviennent dans leur corps, c'est d'ailleurs par son intermédiaire qu'est utilisé le Rinne Tensei (bien qu'on ne l'ai pas vu lorsque Madara / Obito a utilisé la technique).

 

Pour faire simple, il n'est pas question de chiffre précis : 50% de chances d'avoir raison ne veut rien dire? Soit tu as raison, soit tu as tort. Avoir moitié raison, c'est aussi avoir moitié tort.

J'ai pas du avoir pour 50% raison, mais avoir 50% de chance d'avoir raison. Si je lance une pièce, que tu dises piles et qu'elle tombe sur face, t'as pas eu à moitié raison. Ce que je dis, c'est qu'on a un certain nombre d'éléments à notre disposition (dans le manga, databook...) et qu'à partir de ça on peut faire des déductions qu'on considère plus ou moins probable, notamment lorsqu'il s'agit d'accorder des capacités à un personnage. Grossièrement : que Danzo maîtrise la substitution, c'est très probable (>50%), qu'il maîtrise le katon, c'est peu probable (<50%). Bref, la question est de savoir si, compte tenu des éléments à notre disposition, il est très probable ou peu probable que Danzo puisse combiner son sceau avec Izanagi. Du coup, il faut faire un constat des faits et arguments (et j'ai la flemme de le faire tout de suite). Et en dehors de la non démonstration, je ne vois toujours pas quel élément te permet de dire que la combinaison du sceau et d'Izanagi n'assure pas la survie de Danzo (même si ça échoue).

 

Ici je fais une simulation de combat, je ne préfère pas partir trop loin dans les théories pour rester le plus neutre possible et ne pas avantager ou désavantager injustement l'un des deux adversaires.

Pourtant, je n'ai accordé aucune technique non montré à Danzo, niveau spéculation c'est pas du tout exagéré, il s'agit au mieux d'une utilisation plus optimale que ce dont il aurait l'habitude (si on connaissait son style de combat).

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@Oberyn Martell :

 

Le soucis avec Kisame, c'est qu'il bénéficie de deux choses (souvent liées) qui sont susceptibles de nous tromper lors de l'évaluation de son niveau.

 

La première chose est son développement. Plus on voit un personnage et plus il nous révèle son potentiel. Il sera toujours plus simple d'avoir des arguments pour quelqu'un qui a montré 3 combats et 20 techniques différentes plutôt que d'argumenter pour quelqu'un qui a combattu qu'une fois face à un adversaire très particulier (surtout s'il meurt lors de ce combat pour une raison scénaristique ou pour une autre).

 

La deuxième chose qui découle souvent de la première est la popularité. Il y a quelques personnages qui sont populaires parce que les gens les aiment bien mais bien souvent, la popularité va avec le développement. Pourquoi ? Bah, soit parce qu'on s'attache aux personnages qu'on suit, soit parce qu'il a montré plus de capacités donc il y a plus de chances que l'une d'entres elles nous plaisent, etc...

 

Kisame a eu la "chance" d'avoir été développé et d'être populaire. Tu dis que tu n'as pas voté pour Kisame en raison de sa popularité mais tu as voté en fonction de ce que tu as vu, soit d'un côté un Danzô qui se fait tuer lors de son premier combat et de l'autre, un ninja de l'Akatsuki qui meurt assez tard dans le manga. Le développement a donc été d'une grande aide pour faire ton choix. De même pour le style de combat de Danzô. Tu dis que le style de Danzô repose sur le spam de l'izanagi mais je ne pense pas que ça soit réellement le cas.

 

Je vois mal Danzô utilisait 4-5 izanagi à chaque fois qu'il doit aller se battre et se refaire greffer des pupilles sur le bras en rentrant le soir. Le style de combat que Danzô à montré pendant le combat est tout sauf naturel. Il utilise l'izanagi afin de s'adapter à un style d'adversaire très précis. Sans l'Amaterasu (et peut être le Tsukuyomi), Danzô n'aurait sans doute jamais combattu de la sorte. Lorsqu'on voit le mal qu'il donne avec son fûton à Sasuke MS alors qu'il utilise une grande partie de son chakra pour l'izanagi et que Sasuke est sous susanô, je n'ai aucun mal à juger la puissance du ninjutsu de Danzô.

 

En revanche, tu abordes un problème plutôt intéressant concernant Samehada et l'izanagi. D'après ce que j'ai compris, tu penses que la capacité de Samehada a absorber le chakra peut empêcher Danzô d'utiliser l'izanagi. C'est plutôt malin mais, dans l'optique où Danzô combat Kisame avec l'izanagi bien sûr, ne penses-tu pas que Danzô est assez intelligent pour utiliser l'izanagi avant qu'il ne possède plus de chakra ? D'ailleurs, s'il ne possède plus de chakra, il meurt et s'il meurt, l'izanagi fait effet non ? Bref, tu vois où je veux en venir ? L'izanagi est une technique assez spéciale et son fonctionnement est encore un mystère pour nous. Personnellement, je ne pense pas que Samehada soit un bon contre à l'izanagi mais on en vient à un débat très intéressant et très pertinent à présent ! Ça change de l'izanagi qui OS Kisame ou de Kisame qui esquive une apparition soudaine de Danzô et tout autre simulation d'une grande créativité et d'une rare liberté. 

 

@ Blaze :

 

Ta petite liste est très intéressante ! Que remarque t'on ?

 

[spoiler=Databook 3]

Akimichi Chouji 51,25%

Tenten51,25%

Aburame Shino52,50%Yamanaka Ino52,50%Hyuuga Hinata53,75%Rock Lee53,75%Inuzuka Kiba55,00%Nara Shikamaru60,00%Sabaku no Temari61,25%Haruno Sakura65,00%Umino Iruka65,00%Uzumaki Naruto65,00%Sabaku no Kankuro66,25%Hyuuga Neji67,50%Sai68,75%Sabaku no Gaara72,50%Yuhi Kurenai73,75%Yamato77,50%Hidan78,75%Maito Gai78,75%Uchiha Sasuke78,75%Chiyo80,00%Deidara80,00%Yakushi Kabuto80,00%Hoshigaki Kisame81,25%Kakuzu81,25%Sarutobi Asuma81,25%Sarutobi Hiruzen85,00%Hatake Kakashi86,25%Sasori86,25%Tsunade87,50%Orochimaru87,50%Jiraiya88,75%Uchiha Itachi88,75%

 

 

Voici en rouge les ninjas qui ont un niveau "kage" et en vert ce qui ont le niveau d'un très bon jônin. On remarque bien que Kisame ne fais pas du tout partie du haut de l'Akatsuki. Ça, c'est l'une des rares erreurs de notre topic. Qu'est-ce qu'il y a d'autre d'intéressant ? Ah oui, on voit bien qu'Hiruzen n'a plus vraiment le niveau "kage". Pourquoi ? On a juste à regarder son diagramme et on comprend que c'est à cause la vieillesse. On peut d'ailleurs aussi remarquer que Gaara est très loin d'être parmi les meilleurs ! Pourquoi ? On a juste a regarder son diagramme et on remarque qu'il n'est pas très polyvalent. Mais pire, il n'est pas terrible du tout. Ceci vient sans doute du fait que Suna ne dispose pas de très bons ninjas et que Gaara est encore jeune donc moins expérimenté. En conclusion, on peut dire que Kisame a le niveau "Kage" qu'à condition qu'on part du principe que tous les kages ont le niveau kage, ce qui n'est pas le cas. Dans ce cas là, Yamato a aussi le niveau kage et Kurenai aussi d'ailleurs ! :D

 

Bref, revenons à la place de Danzô dans ce classement. Il est vieux, il est âgé et ne fait pas parler de lui quand Hiruzen est encore vivant. Je pense donc qu'il est très légèrement inférieur à Hiruzen FG. Bref, au vue de ce qu'il a montré, il semble peut être un peu mieux conservé physiquement mais bon, assez difficile à dire. Je vais donc le placer au même niveau qu'Hiruzen FG, soit les ninjas plutôt balèzes mais qui ont pris un coup de vieux. Je met donc Danzô à 85% (ça me semble assez honnête).

 

Kisame (81,25%) VS Danzô (85%) => 3,75% d'écart.

Kisame (81,25%) VS Yamato (77,5%) => 3,75% d'écart.

 

Et heureusement que je ne parle pas de la note d'Asuma parce que beaucoup le considère comme plus nul que Yamato ! Pourquoi ? Question de développement du personnage sans doute et aussi le fait qu'il soit mort à son premier combat. Bref, c'est l'une des raisons pour laquelle je ne comprend pas comment on peut voir Danzô perdre face à Kisame ! Et encore, ce n'est pas le pire, Kisame a gagné contre Orochimaru au dernier tour quand même ! A croire qu'il vaut presque 88% en puissance brute mais il ne faut pas croire, quand on pense à Kisame, il faut penser à Kakuzu et non à Sasori (qui lui fait partie du haut de l'Akatsuki) et encore moins à Orochimaru. 

 

 

 

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On se demande comment asuma peut être au dessus de kakuzu pfou  ;D

 

Pour en revenir à danzo, déverrouiller son bras (si on pars du principe qu'il doit le faire dans ce combat) lui prend du temps (le temps que tobi dégomme les 2 ninjas). Bon il ne met pas 15 ans mais si jamais il a kisame sur le dos, il risque d'avoir beaucoup de mal pour utiliser directement l'izinagi. Je suppose donc l'invoc du tapir pour occuper kisame.

Par contre j'aimerais savoir, lorsque kisame fusionne avec son épée, comme c'est une entité différente avec une volonté et du chakra apparemment, cela ne l'immunise t'il pas contre les gens? ou ne lui donne t-il pas une certain résistance?

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Qu'on soit d'accord, ta phrase que je cite, c'est celle-ci : rien n'indique que Danzô peut se promener tranquillement et en bonne santé avec Kisame de scellé dans son corps après avoir survécu grâce à Izanagi, le contraire est même plutôt indiqué si l'on comprend que le Ura shishō fuin est un anti-sceau élémentaire. Du coup je vois pas le rapport avec le Dieu de la mort, puisque j'en parle pas dans cette partie mais plutôt au début du message (à propos d'Orochimaru).

Concernant ta réponse en elle même : L'invocation du Dieu de l'enfer de Nagato fait rigoureusement la même chose, les âmes reviennent dans leur corps, c'est d'ailleurs par son intermédiaire qu'est utilisé le Rinne Tensei (bien qu'on ne l'ai pas vu lorsque Madara / Obito a utilisé la technique).

Je suis désolé Setna, je vais tout bonnement ignorer cette partie. Cela devient un peu trop décousu à mon goût, en bref j'ai perdu le fil de cette partie du débat : je ne comprends plus d'où on part et où on veut tous les deux aller. J'ai l'impression qu'on se comprend qu'à moitié là-dessus, toi comme moi. J'ai en plus l'impression que c'est un débat au troisième plan du débat qui nous intéresse initialement. Ceci est pour moi un débat qui à mal tourné, je dis STOP!

 

J'ai pas du avoir pour 50% raison, mais avoir 50% de chance d'avoir raison. Si je lance une pièce, que tu dises piles et qu'elle tombe sur face, t'as pas eu à moitié raison. Ce que je dis, c'est qu'on a un certain nombre d'éléments à notre disposition (dans le manga, databook...) et qu'à partir de ça on peut faire des déductions qu'on considère plus ou moins probable, notamment lorsqu'il s'agit d'accorder des capacités à un personnage. Grossièrement : que Danzo maîtrise la substitution, c'est très probable (>50%), qu'il maîtrise le katon, c'est peu probable (<50%). Bref, la question est de savoir si, compte tenu des éléments à notre disposition, il est très probable ou peu probable que Danzo puisse combiner son sceau avec Izanagi.

Ok, d'accord, je vois bien ce que tu veux dire. Mais c'est compliqué dans la pratique, non?  Tu parles de 50% avec des ">" ou "<" pour me faire comprendre le truc, c'est une belle idée présentée ainsi. Tu me parles d'une pièce qui va tomber, comme si elle allait tomber un jour. Mais en pratique, par exemple, je ne peux pas concevoir qu'on puisse envisager "à 51%" que cette extrapolation soit une vérité ou que cette autre extrapolation soit "à 60%" une vérité.

 

Les cas où il est possible de définir un taux de probabilité sérieux serait les cas où les faits réels du manga, tels que Kakasi a les cheveux blancs ou Naruto est un Uzumaki, sont basés au minimum sur des faits numériques.

[spoiler=Exemple 1 (peut-être que tu t'en souviens)]

Posons les quantités suivantes :

H (pour Héros) le chakra de Naruto incluant énergies corporelle et physique.

Hn (pour Héros et naturelle) le chakra de Naruto incluant énergies corporelle, physique et naturelle.

K le chakra de Kakashi incluant énergies corporelle et physique.

R (pour Renard) le chakra de Kurama incluant énergies corporelle et physique.

 

Voilà ce que l'on sait :

4K = H

100K = H + R

 

Ainsi, en combinant les deux équations, il suffit de résoudre l'équation 100H/4 = H + R ! La première conclusion est que 24H = D, c'est-à-dire que Kyuubi à 24 fois plus de chakra que Naruto.

 

A présent, on dissocie le chakra de Naruto. On fixe le chakra de Naruto tel que H = 100%, il vient que Hn = H+H/2 = 150%.

 

Imaginons que les chakra de Kyuubi et de Naruto forment un même réservoir, alors ce réservoir contient (H+D) = H + 24H = 25H = 2500% de chakra par rapport au 100% du chakra intrinsèque à Naruto.

 

Il existe deux hypothèses principales :

- Pour la version optimiste, faisons l'hypothèse que le chakra de Kyuubi lui-même puisse être combiné à l'énergie naturelle :  le réservoir total passe de 2500% à (2500% + 2500%/2) c'est-à-dire qu'il passe à 3750%.

- Pour la version pessimiste, faisons l'hypothèse que seul le chakra de Naruto puisse être combiné à l'énergie naturelle en excluant le chakra de Kyuubi : le réservoir total passe donc de 2500% à 2550%.

 

Conclusion 1 :

Moi j'ai une préférence pour l'hypothèse pessimiste, j'ai donc l'impression que le MKC2+senin n'apporte pas grand chose en terme de quantité de chakra par rapport au MKC2 si ce n'est l'énergie naturelle pour blesser Juubito. La préférence pour l'hypothèse risque d'être aberrante dans le sens où Kyuubi est incapable d'utiliser l’énergie naturelle lors du malaxage de son chakra. Cette conclusion est plutôt incroyable pour moi, je ne m'y attendais pas du tout. 

 

Conclusion 2 :

Par ailleurs, je me rends compte que 2400/150 donne 16 ; ceci signifie que Kurama à 16 fois plus de chakra que Naruto senin (pour ce cas particulier H=100%) sachant que Naruto utilise une grande partie de son chakra pour maintenir son sceau en place ! La deuxième conclusion m'impressionne sur ce que Naruto est capable de faire sans démon. Il manquerait plus que Yamato ait fait son estimation avec pour référence un Kurama yin&yang entier, alors Naruto serait effectivement un surhumain.

 

 

 

[spoiler=Exemple 2 sur Néji et son katon]

Hypothèse : un jônin maîtrise au minimum 2 affinités.

 

Or Néji est un jônin, quelle est la probabilité que Neji maîtrise le katon?

 

La probabilité que Néji maîtrise le katon sachant qu'il maîtrise deux affinités parmi cinq est : ...probabilité conditionnel que je n'ai pas envie de résoudre .... 0,4 soit 40% de chance.

 

Cette probabilité diminue sachant que 100% des jônin ne maîtrisent pas nécessairement deux affinités, Gaï vient réduire le pourcentage de jônin maîtrisant au moins 2 affinités.

 

Au final :

Possibilité que Neji ait le katon < 50%

Possibilité que Neji ait le suiton < 50%

Possibilité que Neji ait le doton < 50%

Possibilité que Neji ait le fuuton < 50%

Possibilité que Neji ait le raiton < 50%

 

 

 

Au final, je trouve ta manière de concevoir la chose belle, mais c'est carrément impossible en pratique. Je préfère ma méthode à ce stade du débat et dans le contexte de ce débat : on ne peut pas savoir qui a tort ou raison, donc on adopte le point de vue le plus neutre possible, c'est-à-dire qu'on essaye d'inventer le moins possible.

 

Et en dehors de la non démonstration, je ne vois toujours pas quel élément te permet de dire que la combinaison du sceau et d'Izanagi n'assure pas la survie de Danzo (même si ça échoue).

Et moi je ne vois toujours pas quel élément te permet de dire que la combinaison du sceau et d'Izanagi assure la survie de Danzô (même si ça échoue). Je ne dis pas ça pour provoquer, je te montre juste que ce que tu dis est un cercle vicieux, d'où mon envie d'adopter un point de vue "neutre".

 

Pourtant, je n'ai accordé aucune technique non montré à Danzo, niveau spéculation c'est pas du tout exagéré, il s'agit au mieux d'une utilisation plus optimale que ce dont il aurait l'habitude (si on connaissait son style de combat).

J'ai l'impression que mes messages sont passés à la trappe en une phrase  :'(

 

Sérieusement Setna, à partir du moment où on ne connait pas précisément le mode de fonctionnement du Ura shishō fuin, je ne vois pas comment on peut dire que vivre avec le Ura shishō fuin après qu'Izanagi ait fonctionné n'est pas une spéculation exagérée ou pas.

 

@Kranakor

[spoiler=Databook 3]

Akimichi Chouji 51,25%

Tenten51,25%

Aburame Shino52,50%Yamanaka Ino52,50%Hyuuga Hinata53,75%Rock Lee53,75%Inuzuka Kiba55,00%Nara Shikamaru60,00%Sabaku no Temari61,25%Haruno Sakura65,00%Umino Iruka65,00%Uzumaki Naruto65,00%Sabaku no Kankuro66,25%Hyuuga Neji67,50%Sai68,75%Sabaku no Gaara72,50%Yuhi Kurenai73,75%Yamato77,50%Hidan78,75%Maito Gai78,75%Uchiha Sasuke78,75%Chiyo80,00%Deidara80,00%Yakushi Kabuto80,00%Hoshigaki Kisame81,25%Kakuzu81,25%Sarutobi Asuma81,25%Sarutobi Hiruzen85,00%Hatake Kakashi86,25%Sasori86,25%Tsunade87,50%Orochimaru87,50%Jiraiya88,75%Uchiha Itachi88,75%

 

 

Voici en rouge les ninjas qui ont un niveau "kage" et en vert ce qui ont le niveau d'un très bon jônin. On remarque bien que Kisame ne fais pas du tout partie du haut de l'Akatsuki. Ça, c'est l'une des rares erreurs de notre topic. Qu'est-ce qu'il y a d'autre d'intéressant ? Ah oui, on voit bien qu'Hiruzen n'a plus vraiment le niveau "kage". Pourquoi ? On a juste à regarder son diagramme et on comprend que c'est à cause la vieillesse. On peut d'ailleurs aussi remarquer que Gaara est très loin d'être parmi les meilleurs ! Pourquoi ? On a juste a regarder son diagramme et on remarque qu'il n'est pas très polyvalent. Mais pire, il n'est pas terrible du tout. Ceci vient sans doute du fait que Suna ne dispose pas de très bons ninjas et que Gaara est encore jeune donc moins expérimenté. En conclusion, on peut dire que Kisame a le niveau "Kage" qu'à condition qu'on part du principe que tous les kages ont le niveau kage, ce qui n'est pas le cas. Dans ce cas là, Yamato a aussi le niveau kage et Kurenai aussi d'ailleurs ! :D

 

Bref, revenons à la place de Danzô dans ce classement. Il est vieux, il est âgé et ne fait pas parler de lui quand Hiruzen est encore vivant. Je pense donc qu'il est très légèrement inférieur à Hiruzen FG. Bref, au vue de ce qu'il a montré, il semble peut être un peu mieux conservé physiquement mais bon, assez difficile à dire. Je vais donc le placer au même niveau qu'Hiruzen FG, soit les ninjas plutôt balèzes mais qui ont pris un coup de vieux. Je met donc Danzô à 85% (ça me semble assez honnête).

 

Kisame (81,25%) VS Danzô (85%) => 3,75% d'écart.

Kisame (81,25%) VS Yamato (77,5%) => 3,75% d'écart.

 

Et heureusement que je ne parle pas de la note d'Asuma parce que beaucoup le considère comme plus nul que Yamato ! Pourquoi ? Question de développement du personnage sans doute et aussi le fait qu'il soit mort à son premier combat. Bref, c'est l'une des raisons pour laquelle je ne comprend pas comment on peut voir Danzô perdre face à Kisame ! Et encore, ce n'est pas le pire, Kisame a gagné contre Orochimaru au dernier tour quand même ! A croire qu'il vaut presque 88% en puissance brute mais il ne faut pas croire, quand on pense à Kisame, il faut penser à Kakuzu et non à Sasori (qui lui fait partie du haut de l'Akatsuki) et encore moins à Orochimaru. 

Je n'ai rien à redire, je pense qu'on se comprend parfaitement toi et moi sur ce coup. C'est dingue comment la vision des choses des lecteurs peut être aussi loin de celle de Kishimoto! Les notes du databook sont plus puissantes qu'il n'y parait, c'est très clairement la vision de l'auteur sur ses propres personnages. Après, ce databook n'est plus d'actualité pour certains personnages (sauf les décédés), il est clair que Kakashi a notamment progressé depuis pour peut-être atteindre Hiruzen lorsqu'il était jeune.

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Morna et Vesa

 

Je tiens déjà à dire que la popularité n'a rien à voir là-dedans et que c'est ta vision Morna, surtout que je ne suis pas du tout d'accord avec ça, Marco est mon personnage préféré de One Piece, pourtant, on a pu le voir en action que deux ou trois fois en au moins 15 années de publication.  Le Databook de Kishimoto ne donne pas le degré de puissance d'un ninja, mais de POLYVALENCE afin de cerner son profil, à savoir, s'il est un ninja régulier ou irrégulier ! Si on vous suit, Naruto n'aurait jamais gagné contre Kakuzu par exemple. Ce procédé est totalement biaisé, Kishimoto ne cherche absolument pas à faire un classement de puissance ou de rang, ce qu'il a fait s'apparente clairement au topic des diagrammes où nous avons adopté le même principe, mais en utilisant nos propres critères et Setna donne les pourcentages. Cela n'a rien à voir avec la puissance réelle d'un ninja, être le plus puissant ne revient pas à être le plus polyvalent.

 

Kakashi, à ce stade du databook, est à proximité d'Itachi, sérieusement, comment peut-on venir à la conclusion que Kakashi et Itachi jouaient dans la même catégorie, ou bien que Kisame serait un très bon Jônin, sachant qu'il y a une différence de puissance bien visible entre un même titre ? C'est très limité comme argument, dans OP, on a la même chose avec les VA, les Amiraux, les commandants. C'est pareil pour les Kage, ils n'ont pas tous le même niveau, donc plus que les notes, il y a aussi une échelle et je doute sérieusement que Kishimoto se creuse autant la tête, n'oubliez pas que c'est juste du bonus des notes comme ça et qu'il n'a aucune obligation de les donner. D'après ce Databook, Kurenai serait presque l'équivalent de Kisame, le mec qui a tenu en respect la team Gai à lui tout seul avec environ 30% de son chakra, comment peut-on avaler des idioties pareilles ? Stop quoi les gars, le Databook date de 6 ans maintenant, les échelles ne sont plus les mêmes et surtout, ce n'est pas suffisant pour faire un rapport de force, car il ne sert pas à ça !

 

Question de développement du personnage sans doute et aussi le fait qu'il soit mort à son premier combat.

 

Peut-être parce que Yamato est décrit comme étant le meilleur ANBU de Konoha ? D'ailleurs, depuis quand Yamato est un personnage plus développé qu'Asuma ? On peut aussi dire que ce personnage maîtrise le Mokuton, ce qui lui octroie un potentiel offensif et défensif bien plus élevé qu'Asuma. Oui, c'est un fait, Asuma a perdu contre le plus faible ninja de l'Akatsuki et il le dit lui-même qu'Hidan et Kakuzu sont BEAUCOUP plus forts que lui, ce qui est complètement contradictoire avec les notes que vous utilisez.

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D'après ce Databook, Kurenai serait presque l'équivalent de Kisame, le mec qui a tenu en respect la team Gai à lui tout seul avec environ 30% de son chakra, comment peut-on avaler des idioties pareilles ?

Très bon exemple particulier que tu donnes là, il va me servir dans mon argumentation.

 

Tu dois comparer ce qui est comparable. Pour cela, je vais refaire un classement sans les domaines genjutsu, intelligence et Mudra qui étaient très peu représentés durant le combat de Kisame contre l'équipe Gai.

 

[spoiler=Databook 3] 

Yamanaka Ino 50,00%

Hyuuga Hinata50,00%

Aburame Shino52,00%

Nara Shikamaru52,00%

Tenten54,00%Haruno Sakura58,00%Umino Iruka60,00%Sabaku no Temari64,00%Yuhi Kurenai64,00%Akimichi Chouji66,00%Inuzuka Kiba66,00%Sabaku no Kankuro68,00%Sai68,00%Rock Lee70,00%Sabaku no Gaara70,00%Yakushi Kabuto70,00%Hyuuga Neji76,00%Chiyo76,00%Sarutobi Hiruzen76,00%Uzumaki Naruto78,00%Yamato78,00%Uchiha Sasuke80,00%Orochimaru80,00%Deidara82,00%Hatake Kakashi82,00%Uchiha Itachi82,00%Sarutobi Asuma84,00%Kakuzu86,00%Sasori86,00%Hidan88,00%Tsunade90,00%Maito Gai92,00%Hoshigaki Kisame92,00%Jiraiya94,00% 

 

 

Il y a bien un gouffre entre Kurenai et Kisame. Par contre, Kisame et Gai ont la même note ce qui est impossible dans la mesure où Kisame a bien été battu par Gai : là rentre en compte le fait que Kisame n'était qu'à 30% de sa puissance.

 

Oui, c'est un fait, Asuma a perdu contre le plus faible ninja de l'Akatsuki et il le dit lui-même qu'Hidan et Kakuzu sont BEAUCOUP plus forts que lui, ce qui est complètement contradictoire avec les notes que vous utilisez.

Faut aussi comprendre à un moment que deux ninja d'envergure sont forcément plus puissants qu'un ninja d'envergure, c'est mathématique.

Dans un premier temps, imagine que je créée un premier ninja moyen qui jouit de la moyenne des notes de Kakuzu et Hidan. Dans un second temps, imagine que je créée un second ninja moyen qui jouit de la moyenne des notes d'Asuma et un ninja imaginaire qui n'a que des notes à 0. En bilan, le second ninja sera clairement en-dessous du premier.

 

Evidemment que le databook de Kishimoto n'est pas parfait, la note en genjutsu de Kurenai et Itachi est par exemple incohérente avec ce qui a été dit. Voilà pourquoi il ne faut pas se contenter de comparer les notes une par une, il faut aussi faire des moyennes avec un minimum de domaines pour voir si le tout colle. Je pense que Kishimoto a trouvé le bon compromis entre puissance/polyvalence, il prend également en compte l'intelligence de manière non négligeable (une bonne stratégie avec un kunai est meilleure qu'une bijuu ball), voilà tout.

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@ Blaze

Mais en pratique, par exemple, je ne peux pas concevoir qu'on puisse envisager "à 51%" que cette extrapolation soit une vérité ou que cette autre extrapolation soit "à 60%" une vérité.

Les chiffres étaient juste là pour mieux faire comprendre l'idée, je raisonne uniquement en probable ou peu probable lorsqu'il s'agit de théorie (grosso modo). Que Danzo puisse ou non combiner l'Ura shishō fuin et Izanagi, c'est quelque chose qui a une certaine importance, donc qui mérite que chacun prenne position sur la question. Me concernant, la possibilité de cette combinaison est proche de la spéculation 0.

 

Et moi je ne vois toujours pas quel élément te permet de dire que la combinaison du sceau et d'Izanagi assure la survie de Danzô (même si ça échoue).

J'ai pourtant donné un certain nombre d'argument :

-> Le fonctionnement d'Izanagi permet de survivre à sa propre mort, donc aux techniques mortelles. (chose avec laquelle tu sembles en désaccord)

-> Aucune technique mortelle connue n'implique de nouveau la mort lors d'une possible résurrection. (tu penses que c'est le cas pour l'Ura shishō fuin)

Et de plus, l'impossibilité d'une telle combinaison n'est pas la seule explication possible à la non utilisation par Danzo : il n'y a pas pensé sur le moment / il aurait eu plus de difficulté à affronter Madara avec la présence de Sasuke dans le bide / il réservait peut être cette technique pour Madara...

 

à partir du moment où on ne connait pas précisément le mode de fonctionnement du Ura shishō fuin, je ne vois pas comment on peut dire que vivre avec le Ura shishō fuin après qu'Izanagi ait fonctionné n'est pas une spéculation exagérée ou pas.

Je sais pas trop quel type de précision tu attends sur le fonctionnement d'une technique, mais Obito a clairement décrit ce qu'elle faisait :

[spoiler=C'est une scellement qui entraîne la mort des deux individus, un peu comme le Shikki Fujin]

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La technique a rien d'inconnue, on sait comment elle fonctionne, son effet, et ses conséquences. Encore une fois, tu mises sur une caractéristique inconnue qui empêcherait la combinaison avec Izanagi, je me fonde sur ce qui a été dit/montré dans le manga, à partir de là je vois vraiment pas comment tu peux considérer ta position comme moins / autant spéculative que la mienne.

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@ Uzu' :

 

Je n'ai jamais prétendu me servir du databook pour affirmer quoi que se soit ! @Blaze m'a "demandé" de faire des comparaisons plus fiables entre les différentes simulations en me donnant la liste du databook 3. Or, il s'avère que Kishimoto est assez d'accord avec moi sur la place de Kisame dans son classement de "polyvalence". D'ailleurs, la nature du classement de Kishi ne change rien au fait : il suffit de comparer les diagrammes que nous avons fait de Kisame et de Kakuzu pour se rendre compte que Kisame jouit d'un développement plus important et d'une plus grande popularité. Mais bon, ce n'est pas nouveau, je le répète depuis la notation de ces deux ninjas. Bref, Kisame est surnoté en puissance, en polyvalence et en compétence. Carton plein pour la peau de requin !

 

Sinon, tu peux te préparer à me suivre car je suis également pas d'accord sur la victoire de Naruto face à Kakuzu ! Naruto n'aurait strictement aucune chance face à Kakuzu.  Il ne faut pas oublier que Kakashi avait déjà "tué" un coeur, que le stratagème de Shikamaru en avait tué un autre, que Yamato a participé au combat tout comme Kakashi, qu'ils ont sauvé Naruto des griffes du jiongu qui s'était complètement planté lors de sa première charge et qu'en plus, Naruto bénéficiait d'une nouvelle technique et de son titre VIP d'héros de l'histoire (ce qui lui permet quand même d'avoir un scénario lui permettant d'éliminer 3 coeurs en une attaque). Bref, je ne suis également pas d'accord sur ça, Kakuzu vs Naruto FRS, c'est un no-match en faveur de Kakuzu (en puissance, en polyvalence, en expérience,...).

 

A ce stade du databook, Kakashi début NG est à 86,25% alors que Itachi est à 88,75%. Ça peut paraître peu comme différence mais elle est simplement énorme ! L'un est dans le "bas niveau kage" alors que l'autre est au sommet du niveau "kage". On ne sait pas si son échelle est proportionnelle ou pas et on sait même qu'il a été bloqué à 5/5 dans certains domaines et c'est pour ça qu'on a pas eu de diagrammes depuis longtemps donc l'écart en Kakashi et Itachi me semble totalement approprié à son échelle et à ce qu'il pouvait faire. Quelle est cette différence bien visible de puissance entre un même titre ? La différence de puissance entre Jiraya et Itachi ? Difficile à dire, il y a la limite du 5/5 et on ne les a jamais vu combattre l'un contre l'autre. Moi je trouve que ça respecte assez bien la différence de puissance au contraire ! Bon, c'est vrai que le développement d'Asuma ne nous permet pas de le placer si haut par exemple mais je ne vois rien de choquant dans ces notes. Bon, pour dire la vérité, je préfère de loin l'échelle de ton topic mais en ce qui concerne Kisame, je le trouve bien trop surestimé sur ce forum. D'ailleurs, je n'ai plus parlé de Kurenaï car elle est dans les spéculatifs mais c'est vrai que c'est un jônin senseï ayant une certaine réputation ! Et non, elle n'est pas du tout l'équivalent de Kisame : un écart de 0,5% est remarquable dans le databook de Kishi' ! (Cf. Hiruzen vs Orochimaru).

 

En ce qui concerne Yamato, je vais également te répondre :

 

Yamato est considéré comme celui ayant eu le meilleur dossier des membres de l'ANBU de Konoha sous la direction du 3ème hokage. Asuma n'a jamais été un membre de l'ANBU de Konoha à ce que je sache et on nous a jamais dis que les membres de l'ANBU était tous plus fort que tous les jônins de Konoha ! Pour ma part, je préfère voir les choses ainsi puisque c'est beaucoup plus cohérent avec le manga et même logique si l'on réfléchit un peu :

 

- On a des jônins.

- Parmi ces jônins, les meilleurs peuvent servir dans l'ANBU.

- Les jônins senseï sont également choisi parmi les meilleurs jônins de Konoha.

 

Bref, même s'il peut y avoir des exceptions, je vois plus les choses comme ça :

 

Hokage > jônin sensei > membre de l'ANBU > jônin > Tokubetsu jônin > chûnin/genin.

 

A Konoha, la formation des jeunes ninjas a toujours été une priorité ! (désigné comme "le roi" par Asuma et donc, par Hiruzen). Il est tout à fait normal de voir les meilleurs ninjas du village au service de l'enseignement. Oh ! Il faudrait commencer à arrêter de prendre Kishimoto pour une nouille !  ;D Son manga est on ne peut plus cohérent ! Sinon, je te rassures, ce n'est pas parce que Yamato maîtrise le mokuton qu'il est forcément plus fort qu'Asuma ! Après tout, Tobirama ne maîtrisait que le suiton et voilà ce qu'il en a fait... ;)

Après, en ce qui concerne le combat d'Asuma, oui, il se trouve qu'il a perdu contre Hidan, le ninja le plus faible de l'Akatsuki. Pourquoi ? Car tout les ninjas qui ne connaissent pas les capacités d'Hidan peuvent se faire surprendre.De plus, Hidan reste quand même un ninja d'un niveau tout à fait correct. Yamato aurait très bien pu se faire avoir de la même façon et Hashirama aussi d'ailleurs ! Pour ce qui concerne ces dires, je n'ai pas le souvenir mais je te crois sur parole. N'empêche que ça ne prouve pas grand chose, Asuma a toujours été très humble. On peut également y voir ici le fait qu'il évalue le niveau du groupe : "ils sont beaucoup trop fort pour moi". Il a peut être pris en compte le duo ? Pour moi, c'est évident, Asuma n'a pas montré avoir ce niveau mais au vue de son nom de famille, de son rang, de son enterrement et tutti quanti, ça ne me sureprend pas qu'il soit meilleur que Yamato, bien au contraire. Après, si tu veux avoir mon opinion personnel, je pense que c'est plus de la modestie (Cf. son histoire).

 

EDIT : Puis au final, mon but n'est pas de prouver qu'il n'y a aucune incohérence dans les databooks parce que dans n'importe quel classement, il y en aura toujours. Je voulais juste montrer que Kisame est assez largement surestimé, voilà tout. Après, si c'est si dur à accepter que ça qu'il y ait quelques ninjas qui ont été moins bien noté que d'autres sur ton topic, sur celui de @Setna ou sur un autre topic au choix, ce n'est pas grave. ;D Je ne remet pas en cause ton boulot ou celui d'un autre forumeur, je remet en cause l'évaluation de Kisame.

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@Setna

Tu résumes vraiment mais messages à ça?  :o

 

Entre autre, un petit raisonnement par l'absurde :

-> Tsunade à une force titanesque.

-> Il n'a jamais été dit que Tsunade ne pouvait pas détruire une partie de la terre.

Et de plus, l'impossibilité d'une telle action n'est pas la seule explication à la non utilisation par Tsunade : elle ne veut pas disloquer la terre puisqu'elle tient à l'humanité.

 

Tu te rends compte qu'on tourne en rond? C'est dommage mais : fin du débat.

 

EDIT : au passage, quand est-ce que tu réanimes ton topic?

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@ Blaze

Tu résumes vraiment mais messages à ça?  :o

-> Mon opinion : l'Ura shishō fuin est combinable à Izanagi, puisque les deux techniques ont été décrites et n'ont rien d'incompatibles.

-> Ton opinion : l'Ura shishō fuin n'a pas été assez expliqué par Kishimoto, du coup si Danzo n'a pas utilisé ce sceau simultanément avec Izanagi, c'est plus neutre de penser que quelque chose l'en empêche.

-> Et à ça, je répond : Qu'est ce qui l'en empêche ?

-> Ce à quoi tu rétorquerais (j'imagine) : l'important n'est pas de savoir ce qui l'en empêche mais de voir que quelque soit la raison, ça n'a pas eu lieu.

-> Ce auquel je conclu : tu te bases donc sur une caractéristique inconnue à la technique (pourtant décrite par Obito), y comprit par toi même.

-> Et tu termines (j'imagine encore une fois) : chacun son avis.

 

En mode plus précis, il y a un certain nombre de points avec lesquels je suis en désaccord avec toi, mais celui-ci qui est fondamental : En quoi le mode de fonctionnement de la technique de Danzo est peu connu ? On sait qu'elle scelle un individu, on connait plus ou moins son rayon d'action, sa vitesse d’exécution, et on sait qu'elle provoque la mort de l'utilisateur. Tu n'as pas répondu à cette question, si ça venait à arriver, il n'est donc pas possible de tourner en rond.

 

au passage, quand est-ce que tu réanimes ton topic?

Redimensionner chaque fiche à une taille spécifique sans pour autant que ça ajoute un fond blanc dégueulasse, ça nécessite quelques sites particuliers. Et celui qui me prend le moins de temps est aussi celui qui est le plus contraignant : je ne peux qu'uploader un certain nombre d'images par jour. Donc ça prend du temps pour rien.

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@Krakanor

 

C'est vrai que Danzô peut ignorer la mort par manque de chakra, cependant le chakra utilisé pour activer et maintenir Izanagi actif est quant à lui définitivement perdu et vu sa faible endurance comparé à Kisame, la jouer à l'usure est une mauvaise idée. Parce que entre temps, Kisame se goinfrera de son chakra et ne faiblira pas alors que Danzô s'épuisera inutilement à utiliser Izanagi alors que c'est très couteux en chakra pour lui et qu'il est loin d'être un réservoir sur patte comme son adversaire.

 

Le plus judicieux face à un adversaire comme Kisame c'est de ne pas utiliser Izanagi, sinon il mourra au bout des 10 minutes et sans Izanagi il est bien moins dangereux et pour ma part il servira de gouter à Samehada...

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