Rapports de force entre ninjas: God of Shinobi GM (12)

[Blaze]

En quoi le mode de fonctionnement de la technique de Danzo est peu connu ?

Merci mais je l'ai déjà expliqué : que veux-tu que je te dise? Tu n'as qu'à lire. Je suis désolé de commencer comme ça, c'est juste pour te faire revenir sur terre : si tu avais lu consciencieusement mes premiers messages, si tu avais essayé de comprendre mes messages avant de déduire des choses de mes messages, tu ne me poserais pas cette question maintenant (pour rappel, nous sommes maintenant à plusieurs pages de débats).

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Peut-on croire à la combinaison Izanagi/Ura shishō fuin jutsu ?

 

I] Reformulation synthétique de mon point de vue :

 

1/ Fonctionnement du Ura shishō fuin

Ura shishō fuin permet de sceller tout ce qui se trouve aux alentours à l'intérieur de son corps, le prix est la mort. C'est ainsi que le fonctionnement de la technique est défini, aussi grossière soit-elle, c'est la seule définition que nous avons sous la main, ni toi ni moi n'allons contredire cette définition.

 

2/ Fonctionnement de Izanagi

Danzô utilise Izanagi pour faire de ses blessures mortelles une illusion. De facto, Izanagi permet à Danzô de survivre à une mort certaine, Izanagi permet de transformer sa mort en illusion.

 

3/ Combinaison Izanagi/Ura shishō fuin

a) Premier lot de possibilités

Il faut prendre en compte le fonctionnement d'Izanagi avant le fonctionnement du Ura shishō fuin. Ainsi Izanagi fait disparaître la raison de la mort, à savoir, l'utilisation et/ou l'activation du Ura shishō fuin. Le fonctionnement d'Izanagi tel que défini permet trois possibilités :

    i. Kisame est libéré, car le sceau n'a jamais été utilisé

    ii. Kisame est annihilé avec l'annihilation du sceau

  iii. Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps

Je me contente de lister les deux premières possibilités dans la mesure où il n'y a strictement rien qui permet de choisir l'une plutôt que l'autre.

  b) Deuxième lot de possibilités dans le cas où aiii est la vérité

Dans le raisonnement, il faut tenir en compte le fonctionnement du Ura shishō fuin. La combinaison devient alors une nouvelle technique régie par de nouvelles règles, dans la sens où une partie non-négligeable de la définition du fonctionnement du Ura shishō fuin est remise en cause. En effet, à partir du moment où le Ura shishō fuin ne provoque plus la mort, la technique n'est plus employée ici telle qu'elle était initialement définie. Cette nouvelle technique X n'est pas sans risque, nous ne savons rien d'elle : Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui?

    k. oui

  kk. non

Alors que j'étais dans le raisonnement logique, c'est là où rentre en jeu la haute spéculation. J'essaye comme je peux de redéfinir la technique X dont les conséquences au-delà de la mort grâce à Izanagi sont inconnues sur l'utilisateur. Pour redéfinir, je me base sur ce que je sais déjà : Ura shishō fuin est un sceau anti-élémentaire, contrairement aux sceaux apposés sur le ventre de Naruto qui est élémentaire. Si Ura shishō fuin est le contraire du shishō fuin, j'ai déduis que la technique pouvait avoir de grandes chances d'avoir des conséquences inverses aux conséquences du shishō fuin. Le shishō fuin permet à Naruto et Kurama de cohabiter en aussi bonne santé qu'il leur est permis d'être, a contrario, le ura shishō fuin pourrait impliquer que la cohabitation entre Kisame et Danzô est strictement impossible voire mortelle.

Au final, le raisonnement m'amène à penser que la possibilité kk. et plus forte que la k..

 

II] Reformulation synthétique de ton point de vue :

Confer I1, I2, I3bk, et I3aii.

 

III] Conclusion :

Il existe des trous dans ton point de vue par rapport au mien, tu as fait un choix unilatéral qui donne nécessairement Danzô gagnant.

 

J'ai pour ma part choisi que la combinaison n'était pas envisageable sachant que :

- I3ai et I3aii ont un poids identique pour ma part

- I3bkk et I3bk pourraient être du même poids sans grosse spéculation => prendre en compte la combinaison est injuste pour Kisame mais c'est en même temps juste vis-à-vis de Danzô

- avec grosse spéculation, I3bkk a plus de poids que I3bk => la combinaison ne doit pas être prise en compte

 

Au final j'ai ainsi mis de coté la grosse spéculation, prendre en compte la combinaison serait donc injuste vis-à-vis de Kisame mais juste vis-à-vis de Danzô. Pour trancher, j'ai donc décidé de ne pas prendre en compte la combinaison, tout simplement parce que Kishimoto n'a jamais montré une telle chose dans son manga, c'est un choix neutre par défaut.

 

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Tu n'as pas répondu à cette question, si ça venait à arriver, il n'est donc pas possible de tourner en rond.

Je veux bien ta réponse après que tu aies lu consciencieusement ce que j'ai écrit, parce qu'on ne peut tout bonnement pas tourner en rond indéfiniment sur la même question si l'on veut continuer à discuter dans l'optique de se comprendre.

 

Il est possible qu'une chose m'échappe, n'oublie pas d'ailleurs que le message est une synthèse, ce n'est en rien un avis étoffé. Par exemple, je développe peu le fait que la combinaison puisse être impossible à cause de certains éléments de l'histoire que nous raconte Kishimoto. Par exemple, je ne réponds pas à la question suivante : pourquoi Obito n'a-t-il jamais utilisé la combinaison Izanagi/rinnegan pour ressusciter Madara? Mais si tu veux aller plus loin, je pense qu'il faut déjà que tu comprennes ce message.

[Kranakor]

Un débat intéressant !

 

Pour ma part, je considère que le Ura shishō fuin est une technique à part entière. De ce fait, c'est le scellement de tout ce qui entoure l'utilisateur de cette technique qui provoque la mort de l'utilisateur. Si Danzô en vient à utiliser le sceau des quatre anti-éléments sous l'izanagi, je pense que le scénario beaucoup plus probable que les autres, c'est :

 

Danzô revient à la vie puisque sa mort devient une illusion. Dans ce cas là, comme le Ura shishō fuin est une technique à part entière, l'izanagi supprime les causes de la mort de Danzô, à savoir le sceau. Résultat : Danzô est ressuscité et Kisame et "libéré" dans le sens où la cause de la mort de Danzô (le scellement) est supprimé.

 

En gros, le I3ai d'après le message de @Blaze.

[Setna]

@ Blaze

La combinaison devient alors une nouvelle technique régie par de nouvelles règles, dans la sens où une partie non-négligeable de la définition du fonctionnement du Ura shishō fuin est remise en cause.

les conséquences au-delà de la mort grâce à Izanagi sont inconnues sur l'utilisateur.

Pourquoi parles-tu de nouvelles règles ? De conséquences inconnues ? Sur quoi te bases tu pour dire qu'il y en aurait ? Je vois pas pourquoi tu évoques ça pour préciser plus tard que tu limites au maximum la spéculation, surtout quant ça implique autant de possibilités que celles que tu décris.

 

Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui?

Tu te fondes sur la définition du Shishō Fūin pour dire que l'Ura Shishō Fūin aura l'effet inverse. Sauf que je trouve ta définition du Shisho Fuin assez orientée pour justement dire que le contraire implique une cohabitation impossible / mortelle. Selon Narutopedia, la définition est la suivante : "The sealing formula is used to seal any target into a human body or an object, and is mainly used when a giant enemy or evil spirit needs to be sealed away." Clairement, dire que l'Ura Shisho Fuin aura un effet inverse à cette définition, ça n'a pas beaucoup de sens. La technique s'oppose au Shisho Fuin car contrairement à celle-ci, son utilisation provoque la mort des deux individus, ça c'est une caractéristique connue qui n'ajoute rien à ce que Kishi a dit et qui rend déjà les deux techniques différentes voir opposées.

Ce que tu dis, c'est que "sans grosse spéculation", intrinsèquement, la technique implique la mort de son utilisateur, un peu comme si Danzo avait du poison dans le ventre et qu'il était inutile de se ressusciter avec ce poison puisqu'il recommencerait à se diffuser. Et je te répond que ce n'est pas ce que dis le manga, on en revient toujours à ces caractéristiques nouvelles que tu accordes pour une combinaison avec Izanagi. La technique consiste à sceller un ninja (ou autre), c'est d'ailleurs une interprétation de notre pars que de dire qu'elle est mortelle puisqu'il est tout à fait possible que ce ne soit pas le cas (elle peut également consister à sceller Obito et Sasuke en lui, et Danzo serait juste mort naturellement -son coeur était percé-, ce qui provoquerait par ricochet la mort des Uchiha). Et pour savoir si la technique est mortelle intrinsèquement ou non, je t'avais déjà répondu sur ce point : on peut se fonder sur les autres techniques mortelles du manga, et aucune n'est dans le cas que tu accordes à l'Ura Shisho Fuin. D'ou la discussion qu'on avait eu sur le Shikki Fujin, mais ça aurait pu aussi bien être le Rinne Tensei ou le C0. Revenir sur les causes de la mort n'annule pas les effets, le Rinne Tensei aurait bien ressuscité quelqu'un et le C0 aurait tout explosé autour, seule la mort de Danzo en elle même serait annulée. Ben l'Ura Shisho Fuin, même chose.

 

Enfin, je ne défend pas une annihilation de Kisame par Danzo grâce à ce sceau, pour moi Kisame serait à l'intérieur de Danzo, totalement isolé et sans communication possible entre l'hôte et le scellé (ce qui renforce un peu plus l'opposition de ce sceau avec celui de Minato).

[Jon Bull]

Débat page 1 à 7

 

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[Jon Bull]

L'élève contre le maître: Godaime Hokage vs Sandaime Hokage !

Restriction concernant le Dieu de la mort;

Hiruzen est dans une condition de vivant, pas de fantasmes ou de spéculations exagérés sur le puissance de sa jeunesse, c'est Hiruzen vieux qui combat, celui qu'on a toujours vu dans le manga;

Terrain neutre pour les deux combattants.

 

Fin du combat dans un ou deux jours, n'oubliez de mettre en gras le nom du personnage pour qui vous votez.

[Blaze]

@Setna

J'ai vraiment l'impression que tu cherches la petite bête là où il n'y en a strictement aucune, je ne peux tout simplement pas être plus clair. Je vais essayer d'aller à l'essentiel...

 

Pourquoi parles-tu de nouvelles règles ?

Qu'est-ce que le Ura shishō fuin, si après son activation et/ou son utilisation, le prix n'est pas la mort? 

 

Ura shishō fuin permet de sceller tout ce qui se trouve aux alentours à l'intérieur de son corps, le prix est la mort. Cette définition est grossière, c'est néanmoins la seule chose que l'on a sous la main. Cette définition est imprécise, nous ne savons pas si :

- Activer seulement le sceau donne la mort

- après avoir survécu à l'activation grâce à Izanagi, utiliser le sceau sur le court-terme donne la mort

- après avoir survécu à l'activation grâce à Izanagi, utiliser le sceau sur le moyen-terme donne la mort

- après avoir survécu à l'activation grâce à Izanagi, utiliser le sceau sur le long-terme donne la mort

- ....

Tu noteras une variété de nuances, nuances aussi nombreuses que tu peux en imaginer et malheureusement importantes dans le débat quand on commence à parler de résurrection qui remet en cause la définition grossière du Ura shishō fuin donnée par Kishimoto.

 

Tu te fondes sur la définition du Shishō Fūin pour dire que l'Ura Shishō Fūin aura l'effet inverse. Sauf que je trouve ta définition du Shisho Fuin assez orientée pour justement dire que le contraire implique une cohabitation impossible / mortelle. Selon Narutopedia, la définition est la suivante : "The sealing formula is used to seal any target into a human body or an object, and is mainly used when a giant enemy or evil spirit needs to be sealed away." Clairement, dire que l'Ura Shisho Fuin aura un effet inverse à cette définition, ça n'a pas beaucoup de sens. La technique s'oppose au Shisho Fuin car contrairement à celle-ci, son utilisation provoque la mort des deux individus, ça c'est une caractéristique connue qui n'ajoute rien à ce que Kishi a dit et qui rend déjà les deux techniques différentes voir opposées.

Je t'ai dit que c'était de la grosse spéculation, ça veut dire ce que ça veut dire. Déjà qu'une spéculation aussi petite soit-elle implique nécessairement une possibilité d'erreur, une grosse spéculation est difficilement fiable. C'était néanmoins une grosse spéculation intéressante à évoquer, Kishimoto a clairement appelé la technique "sceau des anti-éléments", comment ne pas faire le lien avec le "sceau des éléments"? Toujours en grosse spéculation, Kishimoto a pu vouloir faire un parallèle entre Danzô et Hiruzen. Hiruzen est le yang, Danzô est le yin. Hiruzen meurt en utilisant le sceau des éléments, Danzô meurt en utilisant le sceau des anti-éléments.

 

Au finale, pour revenir au débat, c'est une grosse spéculation que je ne prends même pas en compte pour conclure. Donc tu polémiques franchement pour rien, à mes yeux, tu montres seulement que tu manques d'ouverture d'esprit.

 

Ce que tu dis, c'est que "sans grosse spéculation", intrinsèquement, la technique implique la mort de son utilisateur, un peu comme si Danzo avait du poison dans le ventre et qu'il était inutile de se ressusciter avec ce poison puisqu'il recommencerait à se diffuser.

Ce que j'ai dit, tu peux relire si tu ne me crois pas, c'est que sans "grosse spéculation" la technique implique autant la mort que la vie. Tu as déformé ce que j'ai dit, je ne retrouve absolument pas ce que j'ai dit dans ce que tu dit là. Ici, c'est une dénaturation de mes propos. Si tu bases la suite de tes réponses sur cette dénaturation, tu es hors-sujet, tu me reproches quelques chose que je n'ai pas dit.

 

Et je te répond que ce n'est pas ce que dis le manga, on en revient toujours à ces caractéristiques nouvelles que tu accordes pour une combinaison avec Izanagi.

Et tu me réponds à propos de quelques chose que je n'ai pas franchement dit. Mais bref, pour revenir au débat, j'ai dit que sans "grosse spéculation" la technique implique autant la mort que la vie.

 

1/ La technique implique la vie : ton point de vue et aussi l'une de mes possibilités.

 

2/ La technique implique la mort : l'une de mes possibilités.

Ce qui semble poser problème pour toi, c'est que tu ne penses pas que cela soit une possibilité contrairement à moi. Tu penses que j'invente. Sauf que tu ne comprends pas que j'invente tout comme toi tu inventes (peut-être implicitement ou inconsciemment) en disant que la technique implique la vie. Izanagi implique la vie, mais pas nécessairement le Ura shishō fuin tel qu'il a grossièrement été défini par Kishimoto.

 

La technique consiste à sceller un ninja (ou autre), c'est d'ailleurs une interprétation de notre pars que de dire qu'elle est mortelle puisqu'il est tout à fait possible que ce ne soit pas le cas (elle peut également consister à sceller Obito et Sasuke en lui, et Danzo serait juste mort naturellement -son coeur était percé-, ce qui provoquerait par ricochet la mort des Uchiha).

Là tu es dans la spéculation, tu es même dans la grosse spéculation à mes yeux si tu as compris la nuance. Tu es tout simplement en train de redéfinir avec précision le Ura shishō fuin. L'utilisation de la technique tue, c'est exactement ce qui est dit dans le manga. Je ne t'empêche pas de spéculer beaucoup ou pas, mais soit au moins équitable et avoue-le quand tu spécules.

 

J'ai évoqué trois possibilités, la troisième possibilité est elle-même composée de deux sous-possibilités. Au mieux, cette spéculation peut donner plus de poids à l'une ou à plusieurs des possibilités évoqués.

 

Et pour savoir si la technique est mortelle intrinsèquement ou non, je t'avais déjà répondu sur ce point : on peut se fonder sur les autres techniques mortelles du manga, et aucune n'est dans le cas que tu accordes à l'Ura Shisho Fuin. D'ou la discussion qu'on avait eu sur le Shikki Fujin, mais ça aurait pu aussi bien être le Rinne Tensei ou le C0.

Ceci est de l'extrapolation, c'est bien de la spéculation, tu fais des parallèles entre des techniques qui sont comparables jusqu'à un certain point. Les techniques que tu compares ont pour point commun de donner la mort à leurs utilisateurs respectif, la comparaison s'arrête souvent là. La comparaison avec le Shiki fujin est certainement la plus efficace dans la mesure où en plus de donner la mort, elle est également un sceau à l'instar du Ura shishō fuin, sauf qu'il y a aussi les faits que le sceau des anti-éléments n'est pas le sceau des éléments et que l'edo tensei vient biaiser notre jugement.

 

J'ai évoqué trois possibilités, la troisième possibilité est elle-même composée de deux sous-possibilités. Au mieux, cette spéculation peut donner plus de poids à l'une ou à plusieurs des possibilités évoqués.

 

Très franchement je pense que tu as du mal à analyser correctement et à départager ce qui tient de la grosse spéculation, petite spéculation, logique, listing des possibilités, faits concrets primaires (Naruto est blond), extrapolation, sophisme.

 

Revenir sur les causes de la mort n'annule pas les effets, le Rinne Tensei aurait bien ressuscité quelqu'un et le C0 aurait tout explosé autour, seule la mort de Danzo en elle même serait annulée. Ben l'Ura Shisho Fuin, même chose.

Eau=mouillé, glace=mouillé => glace=eau. Ceci est une caricature qui te donne ma pensée.

 

Enfin, je ne défend pas une annihilation de Kisame par Danzo grâce à ce sceau, pour moi Kisame serait à l'intérieur de Danzo, totalement isolé et sans communication possible entre l'hôte et le scellé (ce qui renforce un peu plus l'opposition de ce sceau avec celui de Minato).

Pourquoi tu ne défends pas l'annihilation? Pourquoi Kisame serait à l'intérieur de Danzô isolé? Pourquoi tu compares le sceau avec celui de Minato? Où sont les innombrables autres possibilités? Inventes-tu des faits? Es-tu en train de spéculer? Pourquoi tu dis ça plutôt qu'autre chose? ... Tu as voulu que je pousse à l’extrême ma pensée, je ne vois pas pourquoi je ne te demanderai pas la même chose 

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Tsunade est beaucoup trop puissante pour Hiruzen, le vieux n'a tout simplement aucun jutsu pour parer efficacement la force de son élève. Hiruzen n'a pas d'attaque assez puissante pour inquiéter Tsunade et son Byakugo. Je pourrais voir Hiruzen paralyser Tsunade avec un raiton juste avant de la décapiter, il a l'intelligence et la technique pour le faire, sauf que je trouve l'idée excessive.

Je vois un no-match pour l'instant, Tsunade surclasse un vieux singe trop vieux, je changerai peut-être mon vote si des pro-Hiruzen donnent des arguments auxquels je n'aurais pas pensés.

 

Tsunade

[Aurus]

Kisame a donc vaincu et je trouve ça  logique par contre je pensais que les votes étaient plus serré. En tout cas j'espère que les prochains débâts se dérouleront dans une meilleur ambiance et sans attaque trop personnelle. Fin bon on passe à autres chose !

 

Je ne vais pas voter tout de suite, je vais relire quelques chapitres sur Hiruzen et Tsunade mais instinctivement je dirais qu'Hiruzen se fait dérouiller. Après logiquement Hiruzen devait jouer la sécurité, il sait que Tsunade a une force monstrueuse donc même avec Enma il ne va pas se risquer au corps-à-corps à moins d'être certains d'y réchapper. Du coup ça ne lui laisse que peut de possibilité d'attaque, à distance il sera obliger d'utiliser du ninjutsu et d'envoyer la sauce vu la résistance de Tsunade. Or Hiruzen ne connait à mon avis pas le Byakugô.

Bref un match relativement facile à vu de nez, mais bon je vais faire un post plus argumenté pour le vote.

 

En tout cas, si la finale est Kisame vs Tsunade je sens qu'on va avoir des débats houleux.

[hb.11.23]

Les atouts de Hiruezn

Le doton :bof ,ce n'est pas des jet de pierres qui vont arrêter tsunade

Le suiton : des vagues explosives comme ceux de Gama Bunta peuvent faire mal à un shinobis de constitution normal mais pas tsunade en mode Byakogou

Katon : on a vu que le feu peut faire un peu mal à la princesses des limaces mais sans plus ,il peut la ralentires le temps de quelques secondes

futon 'il lance une attaque futon bien placée ,il peut découper son élève ,et byakogou ou pas ,c'est la fin du combat pour elle

Raiton :des décharges électriques géantes peuvent paralyser des ninja normaux ,mais pas le meilleur ninja médecin du monde ,qui semble elle aussi avoir une certaine maîtrise de ce domaine

 

Les atouts de Tsunade

Katsuyu ,cette invocation peut être très utile pour résister au ninjutsu de sandaime et ses jets d'acides peuvent faire très mal

le Byakogou no jutsu pour se regénérer et augmonter la force physique déja assez grande de façon exponentielle 

 

En gros ,Hiruzen devra faire face à katsuyu et tsunade en même temps ,la sannin a une bonne capacité d'esquive ,donc elle peut au moins éviter quelques jutsu et Si elle se fait toucher ,bah elle a le byakogou ,si elle se fait trancher en 2 ,elle a katsuyu pour à la fois la ressouder et retenir Hiruzen pendant ce temps

Au corps à corps ,il se fera exploser comme madara

http://narutobase.net/manga/Naruto/577/9

En endurence ,le mieu qu'il puisse faire et retarder sa défaite de quelques minutes

 

Victoire de tsunade

[Setna]

@ Blaze

Tu noteras une variété de nuances, nuances aussi nombreuses que tu peux en imaginer et malheureusement importantes dans le débat quand on commence à parler de résurrection qui remet en cause la définition grossière du Ura shishō fuin donnée par Kishimoto.

On peut trouver autant de nuance qu'on le veut, en effet. C'est pour cela que je classe les théories comme probable ou peu probable. Et pour les classer, je regarde les éléments donnés par le manga.

Pourquoi dire que ma proposition remet en cause la définition de l'Ura Shisho fuin ? Si Danzo meurt, Izanagi transforme ça en genjutsu. Il faut bien qu'il meurt pour que ça arrive (quoique, mais c'est un autre débat). Je n'ai jamais dis que le sceau n'entraîne pas la mort puisque c'est aussi ce que je pense (mais il est possible d'interpréter la phrase d'Obito autrement).

J'essaye pas de prouver que mon hypothèse a 100% de chance d'être vrai, mais qu'elle est plus probable que celle disant que Danzo mourait d'une telle combinaison de jutsu. Toutes les spéculations ne se valent pas, c'est une évidence et tu le dis toi même. Et sur quoi on se fonde pour savoir si une spéculation est probable ou non ? Comme toujours : le manga et/ou le databook.

 

Je t'ai dit que c'était de la grosse spéculation, ça veut dire ce que ça veut dire. Déjà qu'une spéculation aussi petite soit-elle implique nécessairement une possibilité d'erreur, une grosse spéculation est difficilement fiable. C'était néanmoins une grosse spéculation intéressante à évoquer, Kishimoto a clairement appelé la technique "sceau des anti-éléments", comment ne pas faire le lien avec le "sceau des éléments"?

On est bien d'accord qu'on peut essayer de trouver en quoi les deux sceaux sont opposés. Néanmoins, l'hypothèse que tu donnais ne me semblait pas crédible, et j'ai démontré pourquoi. A partir de là, ce sur quoi reposait ton hypothèse plus générale, à savoir que Danzo ne pouvait survivre au sceau anti élément en utilisant Izanagi, cette hypothèse ne se fonde plus sur rien -> donc je la considère comme peu probable, et lui préfère une autre qui se fonde sur plus d'éléments.

 

Ceci est de l'extrapolation, c'est bien de la spéculation, tu fais des parallèles entre des techniques qui sont comparables jusqu'à un certain point. Les techniques que tu compares ont pour point commun de donner la mort à leurs utilisateurs respectif, la comparaison s'arrête souvent là. La comparaison avec le Shiki fujin est certainement la plus efficace dans la mesure où en plus de donner la mort, elle est également un sceau à l'instar du Ura shishō fuin, sauf qu'il y a aussi les faits que le sceau des anti-éléments n'est pas le sceau des éléments et que l'edo tensei vient biaiser notre jugement.

Je te confirme qu'il n'y a pas de techniques identiques au sceau des anti-éléments et donc que les comparaisons auront forcement des limites. Je te confirme tout autant qu'aucune technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage. Et malgré ça, tu penses toujours que l'Ura Shisho fuin a autant de chance d'entraîner ce type de mort que de pouvoir se combiner sans problème à Izanagi.

 

Pourquoi tu ne défends pas l'annihilation? Pourquoi Kisame serait à l'intérieur de Danzô isolé? Pourquoi tu compares le sceau avec celui de Minato? Où sont les innombrables autres possibilités? Inventes-tu des faits? Es-tu en train de spéculer? Pourquoi tu dis ça plutôt qu'autre chose? ..

Izanagi est une technique de création, pas de destruction -> annihilation de Kisame entre en contradiction avec ça.

Quant à savoir dans quelle condition se retrouverait Kisame dans Danzo, j'ai donné une hypothèse qui n'a rien à voir avec l'impossibilité ou non de la combinaison sceau des anti-éléments / Izanagi. On pourrait partir là dessus, c'est (encore) un autre débat, et je n'ai pas particulièrement cherché à avoir un avis approfondis dessus, donc ça tournerait court car il n'y a presque rien à dire.

 

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Tsunade vs Hiruzen

 

Je pensais pas voir ce type d'affiches à un second tour, tant ces deux personnages ont un style limité (moins que Gai quand même).

Tsunade me semble plus à mène de gagner dans la mesure ou hormis le Dieu de la mort, Hiruzen n'a rien d'assez puissant pour la vaincre, et si en plus elle active sa régénération automatique, il sera totalement désarmé. Bon, il doit avoir quelques jutsu pour la retenir un peu, on a vu durant la guerre qu'il maîtrise les 5 natures de chakra, mais vu qu'au bout de quelques attaques il est vidé, Hiruzen se ferait éclaté rapidement. A vrai dire, il n'y a pas grand chose à dire sur ce combat, le dernier était mieux 

 

Victoire de Tsunade

Mode Sennin des limaces pour bientôt ?

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[Konan]

Un combat qui à mon avis serait plaisant à regarder, et je ne crois pas que Hiruzen soit totalement démuni ni qu'il soit juste de dire que Tsunade soit, à l'instar de n'importe quel Sannin, beaucoup trop puissante pour son sensei et qu'elle aurait une victoire facile.

Il suffit de voir ce que Hiruzen a fait à Orochimaru pour comprendre que même vieux, il peut largement poser des problèmes à ses élèves.

 

Pour cette-fois je vais un petit addendum avec les diagrammes de Kishi et ceux du topic de Setna en prémisse de mon commentaire.

D'après Kishi :

 

Tsunade :

Hiruzen :

Ninjutsu : Tsunade = Hiruzen.

Taijutsu : Tsunade = Hiruzen

Genjutsu : Hiruzen > Tsunade

Intelligence : Tsunade = Hiruzen

Force : Tsunade > Hiruzen

Vitesse : Tsunade > Hiruzen

Endurance : Tsunade > Hiruzen

Mudra : Hiruzen > Tsunade

Total :  Hiruzen (85%) < Tsunade (87,5%)

 

D'après Kishi, 3 domaines où les personnages se valent, deux domaines où Hiruzen domine, trois domaines où Tsunade domine.

Ce que je retiens surtout, c'est que Tsunade est présentée ici comme plus rapide que son sensei, dès lors le mythe de Tsunade trop lente pour toucher qui que ce soit va en prendre un coup.

Globalement, on a un ninja très technique mais réduit physiquement qui s'oppose à un ninja très physique, robuste, et pas en reste niveau technique.

 

D'après "nous" :

 

Ninjutsu : Hiruzen > Tsunade

Taijutsu : Tsunade > Hiruzen

Genjutsu : Hiruzen > Tsunade

Intelligence : Hiruzen > Tsunade

Force : Tsunade > Hiruzen

Vitesse : Hiruzen > Tsunade

Endurance : Tsunade > Hiruzen

Sceaux : Tsunade > Hiruzen

Total : Tsunade (70,975%) > Hiruzen (56,325%)

 

Énorme domination de Tsunade ici, car si il y a 4 à 4 sur le papier, dans les faits, Tsunade marque des différences importantes avec son sensei dans certains domaines là où, certains dominations de Hiruzen (genjutsu, intelligence, vitesse) sont minimes. Il n'y a qu'en ninjutsu qu'il se démarque là où Tsunade brille en taijutsu, force et endurance, et dépasse même son sensei en sceaux. Suffit de voir l'abîme entre le 56,325% de Hiruzen et le 70,975% de Tsunade qui en fait un ninja à la polyvalence assez incroyable malgré son style qui, usant de plusieurs capacités (d'où cette polyvalence théorique) est lui assez linéaire.

 

En bref, que ce soit pour Kishi ou pour nous, Tsunade est statistiquement au-dessus, bien que du côté de Kishi l'écart soit modéré. Après, ce n'est là que de la polyvalence, mais ça donne quand même une idée de la perception des personnages.

 

Personnellement, je ne vois pas ce combat comme un massacre.

A mon sens, dans la mesure où Hiruzen connaît Tsunade, il va clairement éviter de trop s'approcher d'elle. Dès lors, il est largement possible pour lui, avec de la prudence, un minimum de méfiance et, malgré sa note inférieure en vitesse d'après Kishi, d'éviter le one-shot pur et simple d'entrée de jeu.

Pour se faire, il doit s'appuyer sur son ninjutsu principalement.

Tsunade n'est pas lente, mais pas une fusée non plus, si Hiruzen est pris de court, il peut quand même utiliser un mur de terre pour se cacher et se protéger momentanément :

 

 

Puis quand Tsunade l'aura détruit, jouer sur une feinte, à l'aide d'un bunshin, pendant que lui se sera caché sous terre.

Tsunade va foncer sur le bunshin pendant que Hiruzen peut, de son côté, en profiter pour l'attaquer, en sortant du sol, par derrière, par exemple avec un coup de Enma ou le shuriken kage bunshin :

 

 

Ici, surprise. Jusqu'à preuve du contraire, Hiruzen ne connaît pas le Byakugo ni le Sozo Saisei (Orochimaru lui même ne connaissait pas ces jutsu en FG), donc Tsunade pourra encaisser easy à la surprise de son sensei. Ne connaissant pas cette habilité je ne vois pas vraiment pourquoi Hiruzen lancerait d'office un jutsu capable de trancher Tsunade etc... ce n'est pas le genre au vu de ses performances dans le manga.

Enfin bref, c'est un scénario comme un autre mais tout ça pour dire que, à mon avis, avec ses connaissances de Tsunade (la force et le taijutsu principalement), et son expérience, je ne doute pas que Hiruzen arrive, de prime abord, à tromper Tsunade une première fois sans que cela ne soit décisif.

Il a montré visiblement une affinité avec le shuriken kage bunshin, je pense qu'ici aussi il commencerait le combat de cette façon, que ce soit après une technique défensive ou dès le premier pas de Tsunade. Une mise en bouche en somme qui permettrait à Tsunade de présenter son Byakugo.

 

A partir de la découverte du Byakugo, nouvelle phase de combat, Hiruzen doit chercher à tenir Tsunade à distance avec du ninjutsu à même de la mettre en difficulté, quelque chose d'élémentaire, pas comme des shuriken.

Ici, méfiance du côté de Tsunade, si elle peut encaisser pas mal de chose et survivre quand on la coupe en deux, ce n'est pas pour autant que, si ça arrive, elle pourrait continuer le combat efficacement (faudrait le temps d'invoquer Katsuyu notamment). Si Hiruzen arrive à la trancher en deux il peut gagner, et il a notamment accès au fuuton et au raiton.

Mais Tsunade n'est pas non plus idiote, si elle voit un raiton de grande envergure par exemple, elle ne va pas sauter dedans comme si c'était un katon.

Avec son taijutsu, sa réputation de ninja médecin et donc de ninja ayant de bonnes capacités à esquiver je ne pense pas qu'Hiruzen arrive si facilement à la toucher à distance (il faudrait faire preuve d'une minimum de finesse, peut être utiliser un clone ou deux pour surprendre). Mais je ne doute pas non plus de la capacité à Hiruzen à toucher Tsunade qui a tendance à jouer au punching ball par moment, et pourrait faire face à quelques frayeurs, elle ne va sans doute pas s'en sortir sans mettre au défi son Byakugo, le ninjutsu de Hiruzen n'est pas à sous-estimer :

 

 

D'autant qu'à la manière d'un Kakuzu, rien ne l'empêche de combiner, et là gros gros danger :

 

 

Même avec le Byakugo, se prendre un combo Fuuton + Raiton ou Katon + Fuuton de plein fouet ça peut coûter cher (disons que si le truc réduit en cendre il ne reste pas grand chose à régénérer, mais Tsunade est naturellement robuste donc elle peut sûrement tenir le choc, d'autant qu'elle a les moyens de ne pas tout encaisser entièrement et de plein fouet).

Toutefois, petit à petit (et relativement rapidemment), je pense que le Sandaime va faiblir. Avec un adversaire toujours debout, il va faire face à son échec et devoir oublier son ninjutsu par manque de chakra. Je précise quand même qu'à mon sens, ne considérer Hiruzen qu'avec les réserves qu'il a montré en FG est une absurdité car ça ne tient pas compte de l'évolution du manga, en FG, Tsunade dit qu'utiliser la paume mystique lui consomme trop de chakra, si on prend Hiruzen avec réserve de FG, on prend Tsunade avec réserve de FG aussi. Le tout est de jauger avec intelligence ce que donnerait un Hiruzen War vivant avec les performrances de Itachi (moins bien noté que lui en endurance (2,5 seulement)) et Kakashi (la même note en endurance, et ce, encore lors du combat contre Kakuzu). Globalement, Hiruzen a à mon sens un endurance comparable au Kakashi qui affronte Kakuzu et Tendô, soit un ninja tout à fait en mesure d'utilsier convenablement son panel de ninjutsu.

Je précise quand même que, à mon avis, plus jeune, Hiruzen aurait largement pu, à ce stade, réussir à tenir Tsunade en échec, il suffirait qu'il puisse vraiment spammer son ninjutsu, du fait, je le limite quand même très clairement.

Enfin bref, Tsunade se sort de cette pénible partie avec des sueurs froides mais face à un adversaire affaibli.

 

Dernière partie, je vois un Hiruzen incapable de lancer de grosses techniques se rabattre sur Enma pour un combat ... au corps à corps ...

Il a tout de même de bonnes connaissances en taijutsu, sans doute une technicité au moins égale à Tsunade, et avec l'aide d'Enma qui peut se mouvoir, même en bâton, tout seul, il peut faire un combat louable au taijutsu.

S'il se ferait sans doute désarmer facilement, Enma peut revenir et attaquer par derrière de cette façon :

 

 

Ici il est assez clair que le bâton peut se déplacer tout seul vu qu'il libère Hiruzen.

Aussi, Tsunade peut sans doute être surprise par les membres de singe qui surgissent de ce bâton magique (qui peut s'allonger bien sûr, ce qui permet à Hiruzen d'attaquer sans être totalement au contact de l'adversaire) :

 

 

Orochimaru est surpris alors qu'il connaît Hiruzen et est bien plus rapide que Tsunade (1 point de plus dans le databook), s'il évite la fureur de la tête de Enma c'est parce que les Edo-Kage repoussent Hiruzen. Donc ici il y a quand même de quoi embêter gentiment Tsunade même si ce ne sera jamais suffisant pour la vaincre ou outrepasser le Byakugo.

Si Hiruzen est en situation critique (il va se faire toucher), Enma peut utiliser cette technique pour protéger son invocateur, qui est très rapide :

 

 

Je ne pense pas que Tsunade soit capable de briser du diamant, donc si Enma sentirait le choc il ne se ferait pas couper en deux ou détruire sous sa forme de bâton, au pire devant la violence du coup il est désinvoqué, mais Hiruzen survit, ça lui laisse au moins une change.

Aussi, élément important à ne pas oublier, Hiruzen a eu l'agilité nécessaire pour placer des parchemins explosifs facilement sur les ET d'Orochimaru alors qu'il attaquait principalement Orochimaru justement :

 

 

Si Tsunade se fait exploser un membre elle va avoir des soucis, toutefois Hiruzen a quand même été repoussé à ce moment là (c'est au moment où il se prend un coup qu'il pose spontanément des parchemins explosifs), or, si Tsunade le touche il perd. Cela dit qu'il y parvienne n'est pas impossible. Ce petit bout de papier est souvent sous-estimé, un parchemin explosif peut suffire à gagner un combat.

Enfin bref, malgré tout je ne le vois pas, avec sa condition physique et la fatigue, prendre l'avantage sur un Tsunade spécialiste du taijutsu et tellement puissante au corps à corps. Après un échange louable, éventuellement, la perte de Enma, il ne lui reste plus grand chose. De toute façon dès le début de cette phase c'était de la survie pour lui, Tsunade est clairement bien plus dangereuse et efficace au taijutsu, juste histoire de dire que Hiruzen à quand même de quoi la combattre quelques instants même au corps à corps, il a techniquement le potentiel pour la combattre mais pas la puissance nécessaire pour réellement l'inquiéter ni la condition physique pour tenir longtemps.

Fondamentalement, il devrait à ce stade sortir sa dernière carte, le dieu de la mort, mais ici il n'en pas question vu qu'il faut un gagnant.

Tsunade peut alors le terminer très facilement, non sans, je suppose, remercier les méfaits du temps et la décadence de son sensei avec l'âge, et si cette scène n'a pas déjà eu lieu plus tôt dans le combat :

 

 

 

Personnellement je pense que le manga a été assez clair, si Hiruzen est un ninja puissant digne de son titre de Hokage, il a été dépassé par ses élèves, tous autant qu'ils sont (dont j'estime le niveau relativement proche à part si on compte entièrement l'ET à Orochimaru qui prend une toute autre dimension).

Cependant, il a encore le niveau pour leur poser bien des problèmes, je ne vois pas du tout un des ses élèves être considérablement au-dessus et avoir une victoire facile. Il faut aussi se dire que plus jeune, il était supérieur aux Sannin, en atteste la crainte d'Orochimaru à l'idée de combattre un Hiruzen ne serait-ce que de 10 ans rajeuni. En tous les cas, je pense qu'il ne faut pas être trop rude avec lui dans cette simulation et bien avoir conscience qu'en théorie, il perd bien par vieillesse, et donc du fait de son endurance principalement, plus que par ses capacités techniques qui elles sont tout à fait dignes de combattre un Sannin. Ce que je veux dire c'est que même vieux, il est impensable de croire que tout ce que Hiruzen ait à proposer soit une partie de plaisir à contrer et totalement inefficace (surtout en matière de ninjutsu), ni dangereux pour son adversaire, en bref, le "no-match" n'a rien à faire dans un combat entre Hiruzen et un de ses élèves en ce qui me concerne.

 

Victoire logique mais pas simple de Tsunade donc.

[Blaze]

@Setna

Néanmoins, l'hypothèse que tu donnais ne me semblait pas crédible, et j'ai démontré pourquoi. A partir de là, ce sur quoi reposait ton hypothèse plus générale, à savoir que Danzo ne pouvait survivre au sceau anti élément en utilisant Izanagi, cette hypothèse ne se fonde plus sur rien.

Désolé mais tu n'as rien démontré, tu n'as fait que donner une autre grosse spéculation plutôt qu'infirmer ma grosse spéculation. Quand bien même tu aurais démontré quelques chose, cela ne remettra pas en doute ma conclusion finale dans la mesure où ma "grosse spéculation" n'est pas tenue en compte lors du choix final (si oui ou non il faut prendre en compte la combinaison).

 

 

 

Peut-on croire à la combinaison Izanagi/Ura shishō fuin jutsu ?

 

I] Reformulation synthétique de mon point de vue :

 

1/ Fonctionnement du Ura shishō fuin

Ura shishō fuin permet de sceller tout ce qui se trouve aux alentours à l'intérieur de son corps, le prix est la mort. C'est ainsi que le fonctionnement de la technique est défini, aussi grossière soit-elle, c'est la seule définition que nous avons sous la main, ni toi ni moi n'allons contredire cette définition.

 

2/ Fonctionnement de Izanagi

Danzô utilise Izanagi pour faire de ses blessures mortelles une illusion. De facto, Izanagi permet à Danzô de survivre à une mort certaine, Izanagi permet de transformer sa mort en illusion.

 

3/ Combinaison Izanagi/Ura shishō fuin

a) Premier lot de possibilités

Il faut prendre en compte le fonctionnement d'Izanagi avant le fonctionnement du Ura shishō fuin. Ainsi Izanagi fait disparaître la raison de la mort, à savoir, l'utilisation et/ou l'activation du Ura shishō fuin. Le fonctionnement d'Izanagi tel que défini permet trois possibilités :

    i. Kisame est libéré, car le sceau n'a jamais été utilisé

    ii. Kisame est annihilé avec l'annihilation du sceau

  iii. Danzô est finalement vivant avec Kisame scellé dans son corps

Je me contente de lister les deux premières possibilités dans la mesure où il n'y a strictement rien qui permet de choisir l'une plutôt que l'autre.

  b) Deuxième lot de possibilités dans le cas où aiii est la vérité

Dans le raisonnement, il faut tenir en compte le fonctionnement du Ura shishō fuin. La combinaison devient alors une nouvelle technique régie par de nouvelles règles, dans la sens où une partie non-négligeable de la définition du fonctionnement du Ura shishō fuin est remise en cause. En effet, à partir du moment où le Ura shishō fuin ne provoque plus la mort, la technique n'est plus employée ici telle qu'elle était initialement définie. Cette nouvelle technique X n'est pas sans risque, nous ne savons rien d'elle : Danzô peut-il vivre avec Kisame scellé en lui?

    k. oui

  kk. non

Alors que j'étais dans le raisonnement logique, c'est là où rentre en jeu la haute spéculation. J'essaye comme je peux de redéfinir la technique X dont les conséquences au-delà de la mort grâce à Izanagi sont inconnues sur l'utilisateur. Pour redéfinir, je me base sur ce que je sais déjà : Ura shishō fuin est un sceau anti-élémentaire, contrairement aux sceaux apposés sur le ventre de Naruto qui est élémentaire. Si Ura shishō fuin est le contraire du shishō fuin, j'ai déduis que la technique pouvait avoir de grandes chances d'avoir des conséquences inverses aux conséquences du shishō fuin. Le shishō fuin permet à Naruto et Kurama de cohabiter en aussi bonne santé qu'il leur est permis d'être, a contrario, le ura shishō fuin pourrait impliquer que la cohabitation entre Kisame et Danzô est strictement impossible voire mortelle.

Au final, le raisonnement m'amène à penser que la possibilité kk. et plus forte que la k..

 

II] Reformulation synthétique de ton point de vue :

Confer I1, I2, I3bk, et I3aii.

 

III] Conclusion :

Il existe des trous dans ton point de vue par rapport au mien, tu as fait un choix unilatéral qui donne nécessairement Danzô gagnant.

 

J'ai pour ma part choisi que la combinaison n'était pas envisageable sachant que :

- I3ai et I3aii ont un poids identique pour ma part

- I3bkk et I3bk pourraient être du même poids sans grosse spéculation => prendre en compte la combinaison est injuste pour Kisame mais c'est en même temps juste vis-à-vis de Danzô

- avec grosse spéculation, I3bkk a plus de poids que I3bk => la combinaison ne doit pas être prise en compte

 

Au final j'ai ainsi mis de coté la grosse spéculation, prendre en compte la combinaison serait donc injuste vis-à-vis de Kisame mais juste vis-à-vis de Danzô. Pour trancher, j'ai donc décidé de ne pas prendre en compte la combinaison, tout simplement parce que Kishimoto n'a jamais montré une telle chose dans son manga, c'est un choix neutre par défaut.

 

 

 

Je te confirme tout autant qu'aucune technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage. Et malgré ça, tu penses toujours que l'Ura Shisho fuin a autant de chance d'entraîner ce type de mort que de pouvoir se combiner sans problème à Izanagi.

Aucune technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage.

Le sceau des quatre anti-éléments est une technique mortelle.

Donc...

 

C'est un syllogisme voire un sophisme/paralogisme, donc "malgré ça", je pense effectivement grossièrement toujours ça.

 

Izanagi est une technique de création, pas de destruction -> annihilation de Kisame entre en contradiction avec ça.

Tout dépend de ton regard sur le fonctionnement d'Izanagi. Izanagi est un dérivé du Banbutsu Sōzō, Izanagi peut donc être effectivement un jutsu de création. Izanagi ne créer pas à partir de rien, il y a une ancienne chose qui est annihilé (ne serait-ce que le concept de la mort) contre une nouvelle chose. C'est comme voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, tu peux te convaincre de l'un ou de l'autre mais les deux seront toujours possibles.

[Kouza]

Il faut arrêter de prendre si aisément en considération les démonstrations d'Hiruzen durant la guerre, c'est clairement une personne avec un faible endurance, même si je ne doute pas qu'il puisse faire du ninjutsu, je le vois mal faire la prestation durant la guerre à savoir faire un ou deux clones et une combinaison de ninjutsu. D'ailleurs je trouve réellement le ninjutsu d'Hiruzen très puissant et dévastateur, mais le fait qu'il n'utilise aucune de ses puissantes techniques contre Orochimaru, mais un Katon de bas étage à côté de celui de la guerre, c'est que pour moi l'utilisation de cette technique lui couterait énormément de chakra et c'est plus bénéfique pour lui de privilégier la quantité que la qualité.

 

Après tout quand je vois l'endroit clos ou il se trouve avec Orochimaru et la taille de ses techniques, faire un souffle de Futon ou de Suiton avec l'espace confiner et la barrière qui brûle celui qui la touche (les ANBU ne pouvaient rien faire et Hiruzen lui même visiblement), il aurait pu penser à expulser, projeter Orochimaru contre la barrière et l'abattre, le souffle de Suiton ou de Futon auraient été parfait et vu le niveau de Tobirama et Hashirama, ils n'auraient servi à rien en matière de ninjutsu, mais il ne l'utilise pas parce que son endurance ne le permet pas ou alors ça serait le genre de technique qui si elle rate (chose possible avec un adversaire comme Orochimaru), il se retrouverait totalement impuissant avec moins de manœuvre.

 

D'ailleurs dans la situation de combat Hiruzen vs Orochimaru, je trouve que le Sandaime avait l'avantage malgré la préparation d'Orochimaru puisqu'au final, ils combattent en plein cœur de Konoha, la preuve en est les ANBU qui interviennent directement, il était obliger d'opter pour se scénario de combat, mais dans un autre cadre sans intervention extérieur je pense qu'Orochimaru aurait eu un combat plus avantageux en usant de ses invocations (Manda, les serpents géants) du triple Rashomon pour se protéger des attaques en ninjutsu d'Hiruzen ou encore du Yamato no jutsu.

 

Autant je vois Hiruzen jeune à son apogée être un adversaire coriace pour ses élèves, très dur à vaincre voir même des grosses chances de victoire d'Hiruzen, mais pour Hiruzen vieux c'est des victoires pour ses élèves même si ça ne serait certainement pas un no-match et qu'Hiruzen pourrait offrir une bonne résistance et rendre la victoire dur pour ses élèves même si elle serait au final pour eux.

 

Dans un combat Hiruzen vs Tsunade, je pense que l'utilisation du taijutsu serait une mauvaise idée pour Hiruzen même si Enma est un excellent atout est qu'Hiruzen est fort en taijutsu, le problème avec Tsunade, c'est que la moindre petite erreur, la moindre petite faille (manque de vitesse, fatigue, problème avec l'âge, etc) ça serait impardonnable puisque ça serait du one shot . Pour des ninjas de haut niveaux je ne dis pas même pour Hiruzen jeune, il pourrait s'y risquer je le vois tenir comme un Kakashi, mais pour le vieux avec les problèmes d'âge, de manque de vitesse c'est limite inconscient.

 

Je ne vois Hiruzen utiliser que du ninjutsu et donc, il devrait faire un match rapide pour en finir rapidement et ses seules techniques qui peuvent être intéressantes c'est du Raiton et Futon tranchant et la, il aurait des chances d'obtenir la victoire. Néanmoins Hiruzen ne possède pas de Raiton tranchant, quand je vois son Raiton durant la guerre, c'est plutôt fait pour paralyser comme celui de Darui, il n'est pas fin et perçant comme celui de Kakuzu qui doit pouvoir trancher et dans le manga le Raiton montre est plus tranchant en le combinant avec des armes (le Raiton à distance de Kakashi avec le loup, Darui n'a rien de tranchant) seul Kakuzu peut en faire du comme ça et dans une moindre mesure Sasuke. Dans le Raiton pour Hiruzen serait inutile sauf si il veut paralyser temporairement Tsunade se qui sera inutile à mon avis.

 

Pour le Futon, il n'en montre pas de tranchant, mais plutôt du Futon puissant capable de propulser et de briser les os quand la cible se claque contre le décor, mais quand je vois la prestation de Danzo, je pense qu'Hiruzen doit quand même avoir des techniques de Futon pour trancher.

 

Mais après, il faut trancher la bonne partie (trancher un bras, et dans une moindre mesure une jambe serait inutile contre Tsunade je pense) la seule solution serait comme Madara de trancher horizontalement, car je pense sérieusement quand cours de combat ou durant un moment de "pause" ou même après le combat Tsunade peut sans soucis se recoller un bras avec des mini limaces, puis qu’apparemment Katsuyu à déjà du recoller des membres de Tsunade quand cette dernière l'invoque, elle lui propose directement cette solution, enfin elle sous entend clairement que ce n'est pas la première fois que Tsunade fait ça.

 

Enfin ça reste une victoire de Tsunade, dans les meilleurs scénarios pour Hiruzen, il lui trancherait ferait perdre un membre, un bras, mais Tsunade peut continuer le combat avec un bras comme Aa et se le recoller après le combat ou même pendant le combat si elle en a l'occasion. Mais Hiruzen lui poserait quand même probable avec son ninjutsu, il pourrait la repousser, faire des ouvertures avec du Futon/Suiton et des clones, mais vu son endurance, il perdrait inévitablement.

[Marshall Mathers III]

Victoire de Tsunade

 

Si elle attrape Hiruzen, et elle le fera certainement, c'est fini pour lui

[Oga]

J'espère que Kishimoto dans les prochains chapitres nous montrera beaucoup plus d'Hiruzen parce que là, de ce qu'on a vu de lui, il n'a pratiquement aucune chance face à des ninjas de son niveau ou même face à des Jônins comme Darui.

 

Malheureusement, c'est le plus faible des Hokages qui ont été montrés, c'est dommage, c'est aussi le seul à avoir été ressuscité vieux alors que tous les autres sont dans la fleur de l'âge. C'est pourquoi c'est l'occasion ou jamais de voir Kishimoto nous montrer ce dont il est capable face à la lapine.

 

De ce que nous a montré Hiruzen, Tsunade gagne le combat, mais si l'on prend en compte toutes les éloges dont il bénéficie, je vois Hiruzen gagnant.

[Jiraya./Coraya]

Jon tu veux pas cloturer le match tonight ?

Parce que bon, avec les Tsunade = os en un coup de poing et repousse de membres, autant aller directement au Kisame vs Tsunade qui promet d'etre marrant 

[Silver Claw]

Une question : Doit-on réellement complétement exclure le Shiki Fuujin ? Hiruzen, à pu sceller Hashirama et Tobirama sans mourir en le faisant via des clones. Ce qui veut pour moi dire qu'on peut utiliser ce jutsu sans en mourir si on le fait par l’intermédiaire de clones, on se retrouve juste avec des clones en moins...

Donc maintenant que j'y pense exclure le Shiki Fuujin est peut-être rude, veut qu'il n'est pas systématiquement un jutsu suicide.

[Jon Bull]

Jon tu veux pas cloturer le match tonight ?

Parce que bon, avec les Tsunade = os en un coup de poing et repousse de membres, autant aller directement au Kisame vs Tsunade qui promet d'etre marrant 

 

Si j'ai au moins 15 participations dés ce soir, alors oui. Dans le cas contraire ce sera fait demain (sauf si c'est serré au niveau des votes).

 

Par contre il faut arrêter ce genre d'exagérations, personne n'a jamais dit que Tsunade faisait repousser ses membres décapités ou désintégrés ou alors je t'invite à citer ce passage.

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Une question : Doit-on réellement complétement exclure le Shiki Fuujin ? Hiruzen, à pu sceller Hashirama et Tobirama sans mourir en le faisant via des clones. Ce qui veut pour moi dire qu'on peut utiliser ce jutsu sans en mourir si on le fait par l’intermédiaire de clones, on se retrouve juste avec des clones en moins...

Donc maintenant que j'y pense exclure le Shiki Fuujin est peut-être rude, veut qu'il n'est pas systématiquement un jutsu suicide.

 

Tu cherches à ouvrir La boite de Pandore là avec ce genre de spéculation 

 

Le jutsu a été défini comme un sacrifice, c'est impossible qu'il soit si simple à contourner, et auquel cas, on se retrouverait avec un Hiruzen et Minato qui peuvent spam le Dieu de la Mort sans mourir et ce serait assez absurde.

Quand Hiruzen et Minato activent le Dieu de la Mort, ils renoncent à leur vie et aurait été assez stupide de ne pas faire de clones si c'était si simple.

Et clairement, si l'ET et le Koto' ont été interdit, alors qu'ils n'étaient pas spéculatifs, ce n'est pas pour autorisé ensuite ce genre de délire ...

[Foene]

Un match très intéressent que nous avons là.

 

Pour le taijutsu, Hiruzen ne s'y risquerait jamais. Lui et Tsunade ont à peu près la même vitesse, et même s'il possède Enma en soutient, Tsunade peut résister un certain temps, en tout cas suffisamment pour donner un coup à Hiruzen. Le vieux a toute les chances de toucher plusieurs fois Tsunade, mais comme un sel de ses coups = OS ...

 

Reste le ninjutsu. Hiruzen a de quoi faire de belles attaques, surtout si comme Kakuzu il les combines. Sauf que je ne vois pas Hiruzen pouvoir enchaîner les jutsus comme durant a guerre (merci l'ET), surtout s'il rajoute des clones qui l'épuisent en quelques utilisations. S'il rate son coup avec le ninjutsu il risque de se retrouver avec sa réserve de chakra à zéro, et alors ce ne sera plus qu'une question de temps avant que Tsnade ne l'atomise.

Elle a aussi Katsuyu qui, à défaut d'être dévastatrice avec son acide, pourra gêner Sarutobi le temps de ses deux/trois attaques à distance.

 

Au final, Hiruzen n'a aucune chance. Il pourra tenir un certain temps, mais au final il se fera chopper à un moment ou un autre. Comme toujours, la faute à son endurance ridicule qui le pénalise sans cesse.

Victoire de Tsunade.

[GTA]

Tsunade n'a que son taijutsu très linéaire et sa régénération, mais Hiruzen possède suffisamment de ninjutsu pour neutraliser Tsunade. Même la régénération a ses limites et si ca touche le cerveau, aucune chance de régénération. Hiruzen est aussi plus subtile avec ses clones et consort. Dans ce domaine il est un peu comme Kakashi. Orochimaru dit même d'ailleurs que c'est un habitué du clonage, les envoyant toujours pour trouver des ouvertures. Je ne le vois pas perdre contre Tsunade même avec une infériorité en endurance

 

De plus même dans le manga, les 4premiers Hokages sont clairement montrés dans ce manga comme étant au-dessus du lot. Tsunade n'est clairement pas décrit comme étant à leur hauteur.. Du coup, ca ne le fait vraiment pas pour moi de voir autant de personnes voter Tsunade

 

Victoire d'Hiruzen pour moi

[Setna]

@ ShintenshIno'

Ce qui veut pour moi dire qu'on peut utiliser ce jutsu sans en mourir si on le fait par l’intermédiaire de clones, on se retrouve juste avec des clones en moins...

A mon avis, si ça avait été le cas, Hiruzen aurait également utilisé un clone pour enfermer Orochimaru. De plus, Kurenai précise bien que la technique est mortelle, lorsque Minato l'utilise (et ils sont tous les deux spécialistes du domaine).

 

@ Blaze

[spoiler=C'est HS désormais]

Désolé mais tu n'as rien démontré, tu n'as fait que donner une autre grosse spéculation plutôt qu'infirmer ma grosse spéculation.

Hum :

[spoiler=Ce que tu dis]Le shishō fuin permet à Naruto et Kurama de cohabiter en aussi bonne santé qu'il leur est permis d'être, a contrario, le ura shishō fuin pourrait impliquer que la cohabitation entre Kisame et Danzô est strictement impossible voire mortelle.

 

[spoiler=Ce que j'ai répondu]Tu te fondes sur la définition du Shishō Fūin pour dire que l'Ura Shishō Fūin aura l'effet inverse. Sauf que je trouve ta définition du Shisho Fuin assez orientée pour justement dire que le contraire implique une cohabitation impossible / mortelle. Selon Narutopedia, la définition est la suivante : "The sealing formula is used to seal any target into a human body or an object, and is mainly used when a giant enemy or evil spirit needs to be sealed away." Clairement, dire que l'Ura Shisho Fuin aura un effet inverse à cette définition, ça n'a pas beaucoup de sens.

 

Conclusion : Ton hypothèse se base sur une définition qui n'existe pas, tout comme celle de Narutopedia, puisque ni le manga ni le databook n'ont établis quelque chose dessus.

[spoiler=Ce que j'ajoute]La technique s'oppose au Shisho Fuin car contrairement à celle-ci, son utilisation provoque la mort des deux individus, ça c'est une caractéristique connue qui n'ajoute rien à ce que Kishi a dit et qui rend déjà les deux techniques différentes voir opposées.

 

Ou est la spéculation ? Il y a quelque chose de non démontré dans la manga ? Je ne dis pas que la technique tire son nom du fait qu'elle condamne l'utilisateur, mais que cette caractéristique suffit déjà à opposer les deux sceaux.

 

Aucune technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage.

Le sceau des quatre anti-éléments est une technique mortelle.

Donc...

Je parlais d'aucune technique en dehors du sceau de Danzo, il faudrait reformuler ainsi : aucune autre technique mortelle n'a entraîné la mort définitive et irrévocable d'un personnage. Et maintenant, on se retrouve devant une technique qui n'a rien prouvé en la matière. D’où ma question : tu considère qu'elle a autant de chance d'entraîner une mort définitive et irrévocable que d'entraîner une mort réversible avec Izanagi ?

 

Izanagi ne créer pas à partir de rien, il y a une ancienne chose qui est annihilé (ne serait-ce que le concept de la mort) contre une nouvelle chose. C'est comme voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, tu peux te convaincre de l'un ou de l'autre mais les deux seront toujours possibles.

J'imagine que tu parles de concept de mort à cause de Madara, mais la mort n'a rien d'un concept, c'est une réalité (et Izanagi transforme la réalité). Qu'il y ai une destruction puis création ou une simple création, ça ne change rien : dire que Kisame serait annihilé, c'est le faire disparaître sans contrepoids de création, autrement dit un processus plutôt inverse à celui d'Izanagi. Je considère ça encore moins probable qu'un Izanagi qui rétablie la situation avant le sceau.

 

[Draco]

Dommage que Saru' soit pas à son âge d'or, tout pour le décrébiliser le dieu des Shinobis:(

 

Si elle attrape Hiruzen, et elle le fera certainement, c'est fini pour lui

Pourquoi ? Tsunade est pas rapide et Hiruzen est pas un vieux si impotent que ça.

 

Comment elle le touche ? Sarutobi est malgré son âge un vieux réactif qui a su placer des parchemins explosifs explosant les jambes des Edo Hashirama/Tobirama. L'expérience, les jutsu des 5 éléments, les Kage Bunshin, Enma, une certaine réactivité, les Shuriken géants me font penser qu'il peut très bien la maintenir à distance tout en attaquant et l'obligeant à utiliser ces soins.

 

Pour Katsuyu... à part les soins... Quand je vois Hiruzen, certes en ET, contenir Bouddha. Je me dis que la limace peut être contrer. Avec Enma il pourra anéantir des Katsuyu en masse (vu comment il explose easy des branches de l'arbre divin). Et ce baton singe pourra lutter je pense contre la force de Tsunade.

 

Il ne reste que la super endurance de Tsunade ce qui lui permet d'obtenir:

Match Nul

[Djangoo]

Victoire tsunade

 

Cf http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,45853.msg1426217.html#msg1426217

[Kouza]

Il faudrait arrêter de sacraliser Hiruzen avec les vieux arguments des fans d'Hiruzen, c'est vrai qu'Orochimaru, Jiraya (ses élèves), Iruka (qui fut guider dans sa jeunesse par Hiruzen car avant c'était un Naruto bis) ou alors Kabuto (qui fait de la lèche pour glorifier Orochimaru) sont vraiment des avis subjectifs sur la légende d'Hiruzen.

 

Faut le digérer que Hiruzen (vieux) est montrer comme le plus faible des hokage est plus faible que Tsunade (il en faut bien un de plus faible sérieusement), faudrait m'expliquer comme Hiruzen arrive à toucher le cerveau de Tsunade, d'ailleurs dans Naruto j'ai jamais vu un seul combat ou l'adversaire arrive à détruire le cerveau seulement à couper une tête et les circonstances en faveur d'Asuma étaient conséquentes.

 

Alors certes Katsuyu c'est pas un crapaud ou un serpent en terme d'attaque, mais elle possède des bons avantages, Katsuyu c'est surtout ça.

 

 

 

 

 

 

Elle protège la quasi-totalité du village, avec des "mini" Katsuyu, je pense que Katsuyu normal peut carrément "englober" Tsunade pour la protéger d'une grosse attaque (Katon, Doton, Futon de grande envergure) et la protéger pour qu'elle soit indemne et la ressortir comme si de rien n'était, elle offre une remarquable défense contre la plupart des attaques d'Hiruzen. On ne va pas me faire croire que Katsuyu se fera battre par un Katon/Doton d'Hiruzen, elle possède une formidable résistance, le fait qu'elle puisse absorber Tsunade pour la protéger est un atout considérable contre son sensei et ça protège aussi des shuriken d'Hiruzen qui ne pourront pas perforer la limace.

 

 

 

 

Comme je l'ai dit c'est pas la première fois que Tsunade fait visiblement appel à Katsuyu pour régénérer un membre, dans se cas si Tsunade perd un bras (c'est quand même gros) deux trois mini Katsuyu et ma "grosse" qui couvre offre le temps nécessaire pour Tsunade pour le reconstituer si elle à une ouverture dans le combat ou le faire plus tard.

 

Pour Enma, je pense que Hiruzen ne devrait pas se risquer au corps à corps, mais si c'est le cas, je ne sais pas si Enma qui est aussi résistant que du diamant résisterait à un coup de poing full power de Tsunade (donc Kakuzu en Doton aussi ?), mais sous la force du coup de poing, il y à un choc, c'est une question de physique, même si Tsunade ne briser pas Enma en deux, avec la force, elle peut le séparer d'Hiruzen est un Hiruzen sans Enma au corps à corps je donne pas long feu pour le Sandaime.

[Aurus]

Le combat ne me passionne pas tellement (pour moi victoire assez large de Tsunade) et au vu du post de Konan déjà très complet, je ne vais pas m'éterniser.

 

Tsunade et Hiruzen se connaissent, Hiruzen n'ira pas au corps-à-corps ou du moins va l'éviter, car il sait qu'un seul coup lui serra fatale et que même Enma pourrait ne pas en ressortir indemne. Alors il pourra toujours allonger son bâton pour toucher Tsunade, mais cela reste risquer. Elle peut très bien s'en saisir ou même frapper le bâton et je pense qu'Enma va le sentir passer.

Tsunade doit connaitre les 5 affinités de son ancien sensei, et la dangerosité du vieux en ninjutsu. Après il est vrai qu'Hiruzen n'est pas endurant donc faire le combo des 5 jutsu élémentaires, honnêtement en forme non Edo je ne le vois pas y arriver. Si jamais il y arrive pour moi, il sera déjà presque à sec. Contre Orochimaru il lance 5-6 jutsu avant de balancer le Dieu de la Mort, or ce sont des jutsu bien inférieur à ce que l'on peut voir durant la guerre. En somme Tsunade n'a pas grand chose à craindre de son ninjutsu.

 

De plus, Hiruzen ne connait ni le Sozô, ni le Byakugô ce qui est en soit en gros manque d'information. Tsunade à l'avantage de pouvoir jouer sur la surprise et foncer dans le tas. Elle peut aussi le harceler en frappant dans le sol (Cf contre Oro et Sakura contre les mini-Juubi), forçant Hiruzen à se mettre sur la défensif. Or quand on voit comment 2 jutsu (un de Tobirama et un autre d'Hashirama) l'ont mis au pied du mur, je vois mal le Sandaime tenir la cadence.

 

Offensivement, Hiruzen peut selon moi seulement compter sur un Raiton pour paralyser Tsunade, tenter de mettre des parchemins explosifs ou placer un futon tranchant, or Tsunade sait qu'Hiruzen possède ce genre de jutsu et face à son ancien sensei je ne la vois relativement prudente. Hiruzen dispose d'armes et s'il était plus jeune je pense qu'il pourrait battre Tsunade, or il est vieux et Tsunade est très endurante.

 

Hiruzen peut aussi jouer sur les Bunshin mais faire un Bunshin raiton lui coûterais trop de chakra et un Kage Bunshin simple est quand même coûteux et risqué donc, surtout quand on voit l'air d'effet des coup de poings de Tsunade.

Pour le Katon, rien de décisif selon loin, elle peut repousser à main nue des Katons, alors certes pas de trop gros Katon, mais c'est quand même un atout. Car Hiruzen ne pourra surement pas balancer d'énorme Katon systématiquement. Le raiton je l'ai déjà mentionné, le futon aussi, le suiton lui pourrait lui permettre de repousser Tsunade et donc d'obtenir une occasion pour attaquer. Mais bon Tsunade à de quoi esquiver ou même exploser un jutsu Suiton. Le Doton là même chose.

En réalité le problème c'est qu'on n'a pas suffisamment vu Hiruzen utilisé le ninjutsu pour imaginer des combinaisons qui lui offrirait la victoire. À l'inverse, on a vu une Tsunade résister à des assauts plus meurtriers que ce qu'Hiruzen peut faire.

Puis quand je la vois faire ça :

 

 

 

et probablement ça :

 

 

 

Je me dis qu'Hiruzen ne tiendra pas longtemps.

 

Le seul moyen de victoire pour le Sandaime, est de gagner dès les premières minutes du combats. Or Tsunade à le Sozo et le Byakugô et Hiruzen l'ignore donc Tsunade à de quoi se remettre facilement des assauts du Sandaime, en imaginant qu'elle ne les contre pas ou ne les esquives pas. Si le bâton de Diamant la touche, Sozô, si elle s'engouffre dans un Katon trop longtemps, Byakugô.

 

Victoire de Tsunade

[Jon Bull]

Victoire de Tsunade, et pas vraiment avec de la difficulté.

 

Voir l'argumentation de @Kouza.