Naruto Chapitre 688

[steffou]

Sinon tu peux directement traiter les 101 personnes qui ont voté très mauvais ou mauvais de limité intellectuellement.

 

Et non le manga n'est pas critiqué car le lectorat vieilli, mais car ça a perdu énormément en qualité et ça faudrait être aveugle pour pas le voir car vu le nombre de critiques négatives justifiées (car solidement argumentées) qu'il reçoit et bien faudrait que tu commences à te poser des questions.

 

D'ailleurs, c'est assez hypocrite de dire ça car quand je compare ça à des mangas qui sont toujours en cours et plus vieux que Naruto qui ciblaient à la base le même publique, Hajime No Ippo, One Piece, Hunter X Hunter et JoJo' par exemple, et bien je constate que les critiques sont très différentes.

Pour le cas de Naruto, l'oeuvre a perdu en qualité à travers le temps tandis que pour les mangas cités plus bas, et bien pas vraiment.

 

Et pour répertorier ainsi le lectorat de Naruto tu t'y es pris comment ? Tu as balancé ça totalement au pif (ce qui m'a l'air d'être le cas) ou bien tu as fait des recherches sérieuses ?

 

Car des lecteurs trentenaires j'en connais et il trouve la tournure du manga mauvaise, de même pour les fameux gamins pré-pubères qui sont censés être contant de la tournure du manga sans se poser des questions (demande leur un peu s'ils sont content d'avoir vu Madara être remplacé par Kaguya et tu risques d'avoir une grosse surprise).

 

Bref je trouve ça assez osé de répertorier ainsi le lectorat de Naruto sans faire la moindre recherche et en se basant sur ses opinions personnelles pour en établir une vérité générale.

 

Primo : J'ai modifié mon post, parce que je me suis mal exprimé.

ensuite: Je fais partie de ces trentenaires qui trouvent que le manga a perdu en qualité, et mon neveu fait partie des déçus et est très jeune ! Je n'ai pas fait de vérité générale ! J'ai répondu à un post qui m'a interpellé car il correspond à une vision moyenne que j'ai du changement que l'on observe sur ce forum... rien d'autre, faut arrêter de s'enflammer.

 

Quant au chapitre, lis mes posts, je fais parti de ceux qui trouvent qu'il est mauvais ! Je me permet juste de dire que je suis pas d'accord avec les raisons énoncées et j'en propose d'autres ! En réalité j'ai l'impression que c'est vous qui ne supportez pas l'idée que quelqu'un ai une vision différente de la vôtre ! Surtout lorsque vous ne lisez pas les posts en entier !

[☆Pandead☆]

Sur cette page, on voit bien que c'est l'âme/chakra d'Obito qui migre chez Kakashi, il ne revient pas à la vie. Il utilise une technique similaire à celle de Minato pour introduire sa conscience chez un autre, mais grâce au MS il parvient à le faire malgré la mort. Il a du déclencher la technique dès qu'il s'est fait avoir par la technique de Kaguya.

Maintenant le rôle de Kamui reste confus, Kamui a aussi une capacité de transférer l'âme ? Vraiment un passage flou pour moi.

 

Ce qui est sûr c'est qu'Obito transfert son âme chez Kakashi, maintenant comment ? C'est là ou sa devient flou.

 

On a vu grâce à l'edo tensei, qu'il était possible de faire apparaître des Sharingan, Rinnegan et autres techniques héréditaires. Il suffit juste de l'ADN pour que ça fonctionne.

Là on a Obito qui transmet son âme + certainement son chakra. En plus il précise bien que c'est temporaire.  Je ne trouve pas ça si incohérent que cela.

 

Alors oui, je me répète, c'est mal fichu, facile, l'auteur rush beaucoup trop du coup c'est confus. Mais je ne pense pas que ça soit incohérent.

Comment l'âme d'Obito revient dans le monde impur ? C'est grâce à Kamui. Mais, il ne transfère pas son âme dans Kakashi, sinon il ne reviendrait pas auprès de Rin à la fin. Il transfère son chakra.

 

C'est justement pourquoi cela ne devrait pas durer longtemps. Au moins le temps de la réserve de chakra.

Mais la VF ne fait aucune mention de quelque chose de temporaire donc c'est ce qui pose le doute.

 

Sinon on sait que l'edo tensei est une technique qui ramène l'âme des morts. C.est une techniques spatio temporelle puisque c'est une invocation.

Donc un jutsu spatio temporel peut ramener l'âme des morts.

 

Kamui qui est un jutsu spatio temporel peut donc téléporter l'âme du porteur du monde des morts. Chose qui me semble normal. Mais c'est quand même énorme et facile car on aurait envie de dire et bien Obito n'avait qà rejoindre Rin dans ce monde.

 

Lorsqu'Obito revient dans le monde impur seul le chakra d'Obito reste dans Kakashi, ce qui donne les deux MS à Kakashi. Chose ridicule, car depuis quand du chakra donne des pouvoirs cheaté ou de nouveaux yeux.

Obito c'est pas le rikodou ou Kiuby, c'est un ninja comme un autre. Et quand un simple ninja donne du chakra, l'autre n'obtient logiquement pas les appendices.

[Eta Carinae]

Perso ça fait longtemps que je fais pas trop gaffe à la cohérence tant elle est partie dans les limbes depuis un moment.

Mais ça ne m'a pas empêché de pousser un bon gros "WTF" lorsque j'ai lu ce chapitre.

 

La cohérence du manga, elle est avant tout un point de vue personnel (pour les intellos), on est d'accord: on adhère ou pas suivant la façon dont on se représente le monde de Naruto (suivant l'age, les repères culturels etc...)

Or même sans prêter trop d'attention aux détails, j'ai trouvé ça beaucoup trop gros...

 

Par ce que je veux bien qu'on me parle d'Izanagi (que je trouvais déjà limite), mais il s'agissait là d'un jutsu activé automatiquement et non pas consciemment !

En plus, Madara ou le RS sont représentés comme des 'divinités', des êtres trés au delà de la normale, capables de prouesses inaccessibles. Ce qui n'est pas l'image que je me fais d'Obito, et je ne suis visiblement pas le seul.

 

Tout ça pour remettre un personnage en course, Kakashi, et lui redonner un niveau convenable (égale à Madara rien que ça  )

Franchement ça fait longtemps que Kishi fait dans le facile mais là, il atteint des sommets.

[steffou]

 

 

Lorsqu'Obito revient dans le monde impur seul le chakra d'Obito reste dans Kakashi, ce qui donne les deux MS à Kakashi. Chose ridicule, car depuis quand du chakra donne des pouvoirs cheaté ou de nouveaux yeux.

Obito c'est pas le rikodou ou Kiuby, c'est un ninja comme un autre. Et quand un simple ninja donne du chakra, l'autre n'obtient logiquement pas les appendices.

 

C'est vrai que c'est étrange. Mais le fait que ce soit temporaire (VUS et d'autre VF semblent aller dans ce sens), laisse penser que c'est davantage un transfert de "capacité" plutôt que des "yeux" complets. On peut faire plus d'hypothèses si on part de là.

 

  @ Eta Carinae

Tout ça pour remettre un personnage hors course, Kakashi, et lui redonner un niveau convenable (égale à Madara rien que ça  )

Franchement ça fait longtemps que Kishi fait dans le facile mais là, il atteint des sommets.

 

Oui c'est vraiment choisi la facilité que de donner un tel niveau à Kakashi. On se demande vraiment pourquoi Kishi a donné la version complète de susano'o à kakashi...??

 

[Eta Carinae]

Le chakra des Uchihas est décrit par le nidaime comme étant spécial. C'est lui qui lors de fortes émotions fait muter les yeux et les font muter en sharingans.

Donc Obito transmettant de son chakra, les yeux de Kakashi devraient muter définitivement 

Mais passer les capacités d'un dojutsu  (enfin le dojutsu++  même)...

 

Edit: vous imaginez que Kakashi peut claquer deux izanagi gratos, ressuciter Obito et recommencer ?

[Patatra]

Wow y en a ici qui devraient sérieusement penser à calmer leurs ardeurs et descendre de 3-4 étages parce qu'on frôle un niveau de prétention et de condescendance méprisable au possible.

 

Il n'y a pas et n'aura jamais d'avis objectifs sur une oeuvre donc à partir du moment que les quelques mecs que j'ai vu ici parler des lecteurs déçus en les traitant limite d'attardé mentaux parce qu'ils ne sont pas satisfaits du manga je me dis qu'il y a un sacré problème et que vous ne valez finalement pas mieux que les détraqueurs que vous critiquez avec vos formulations rhétorique.

 

@Blaze

 

quand je parle des gamins j'entends bien-sûr les enfants, ceux qui découvrent le manga, ceux qui mange un bol de cornflakes devant ben 10 à la tv. Ils s'en foutent finalement des explications ou de la cohérence tant que le "gentil" explose tout et brille il sera satisfait.

 

Mais pour reprendre te reprendre vu que tu me vises directement et que je suis ensuite mis dans la catégorie "enfant-adulte n'ayant pas la capacité d'analyse nécessaire"

 

je te répondrai simplement que de mon point de vue, Naruto quand bien même c'est un manga avait imposé certains codes et certaines logiques. En somme il y avait une cohérence et personnellement j'en ai besoin même quand je lis un shonen. Donc quand il y a une successions d'éléments incompréhensibles ou que l'auteur joue la carte de la facilité et du cliché alors oui ça me dérange mais non je ne tombe pas des nus puisque c'est le quotidien de l'oeuvre depuis X chapitres maintenant. Vois plutôt ça comme la "goutte d'eau qui fait déborder le vase", c'est tellement gros et en même temps dans la lignée de ce que fait Kishimoto en ce moment que ça finit par faire tilt.

 

Enfin bref, ça serait bien que la modé passe faire le ménage parce que si effectivement la critique négative est facile, les "white knights" qui défendent l'oeuvre et se permettre des injures assez trash à l'encontre d'un public déçu c'est pas normal et c'est joué au même jeu que ceux qu'ils dénoncent.

[Blaze]

La cohérence du manga, elle est avant tout un point de vue personnel (pour les intellos), on est d'accord: on adhère ou pas suivant la façon dont on se représente le monde de Naruto (suivant l'age, les repères culturels etc...)

 

Bon, j'ai cliqué sur le lien parce que je suis un gros curieux! Je ne connaissais absolument pas l'expression et son sens, je t'en remercie pour me l'avoir fait découvrir. En tout cas, cela est franchement intéressant. Du coup, quand j'ouvre ma page internet le mercredi matin pour découvrir le nouveau chapitre, on peut dire que je sais parfaitement mettre de coté mon incrédulité. Au final, je me rends compte de ce qui me gêne réellement sur ce forum : j'ai la sensation que certains mettent leur "incrédulité" de coté juste ce qu'il faut, histoire de justifier le "(très) mauvais" plutôt que le "(très) bon"! 

 

A partir du moment où tu admets notamment la possibilité que l'âme puisse exister, que les dimensions parallèles sont bien une réalité, que les diverses énergies qui régissent le monde puissent permettre de créer et faire n'importe quoi (du simple feu au démon qui envoie des rayons lasers), je ne vois pas pour quelle raison il est tout d'un coup trop "gros" ou "wtf" qu'Obito revienne de l'au-delà pour permettre à Kakashi de sortir un susanoo complet pendant un temps compté.

 

Pour moi, un chapitre est bon s'il m'a diverti. Un dialogue d'une plombe ou des flashbacks en pagaille qui n'apporte aucun nouveau élément au manga, cela justifie bien un (très) mauvais pour moi. Quand tu lis Naruto, tu recherches justement des "wtf", l'objectif n'est pas la cohérence ou plutôt ce que je nommerais être la platitude. Enfin, c'est mon avis.

 

 

@Patatra

 

Non Patatra, je ne pense pas te viser directement, je me suis servi de ton message comme tremplin pour énoncer une sensation résultant de ma lecture de très nombreux messages (dont le tien). Je vais pas le nier, ce que je dis se base sur du vent dans la mesure où je ne peux pas le démontrer. L'objectif n'était pas d'être insultant, j'ai juste été très sincère. Mais je t'ai entendu, ton message était intéressant, merci pour ta réponse, je comprends ce que tu dis.

[Gaston]

Je suis tout à fait d'accord avec en ce qui concerne les lecteurs. On peut se faire une idée de l'age en fonction des posts, et comme toi, je vois 3 catégories.

Les très jeunes: Ils ont le degré de lecture et d'analyse de leur age et sont souvent de grands fans.

Les jeunes Adultes: qui ont commencés à le lire étant môme et donc se trouvent aujourd'hui avec un niveau d'analyse qui ne correspond pas à ce qu'ils ressentaient eu départ, entrainant une déception quasi-permanente.

Les adultes : Il ont commencé à le lire étant adultes et en tant que "grands-enfants" ont bien compris depuis le début ce qu'est ce manga....

C'est quand même un peu plus compliqué que cela.

Même en étant un "grand enfant", on constate tout de même que la first-gen, voire le début de naruto shippuden, était quand même plus sombre, sérieuse et surtout infiniment plus cohérente que tout ce qui se passe durant cette guerre. La on sent bien que kishi sait qu'il arrive à la fin de son manga, et qu'il ne fait plus aucun effort pour justifier ses choix dans la tournure de son scénario.

[Eta Carinae]

@Blaze:

Pour te répondre, je dirais que Kishi a posé des bases qui sont ce qu'elles sont (rapports de puissance, chakra et utilisations de jutsus etc...), bref un certain nombre de règles. Et ensuite chacun a plus ou moins extrapolé ces bases pour se créer un univers cohérent... Il s'agit en fait d'une sorte de contrat entre le lecteur et l'auteur. Si l'auteur change de manière trop brutale les règles qu'il a fixé, alors il y a un risque que le lecteur décroche: on adhère moins, voir plus du tout. C'est grosso modo relatif aux attentes qu'a créé l'auteur.

Un exemple: j'adore Toriko.... mais je n'attends pas de ce manga qu'il soit un tant soit peu cohérent.... Il est délirant de base. Les règles sont pour moi qu'il n'y a pas de règles. Conclusion pas de problèmes (pour le moment  )

 

En revanche, j'ai commencé à lire Naruto y a un moment. Et je trouvais que ce manga était au dessus des autres du genre de par sa cohésion (plutôt que cohérence). Kishi a d'ailleurs de mon point de vue, réussi à maintenir cette cohésion pendant plus de 40 tomes... C'est pour cela que j'ai vachement adhéré ! Il y avait je trouve une vraie marque de fabrique.

Puis le contrat s'est rompu et j'en ai fait un autre  beaucoup moins ambitieux

 

Seulement à changer les règles trop souvent (utilisation du chakra, celles régissant les kekkais, la banalisation de l'exceptionnel etc...) forcément on fait décrocher de plus en plus de monde.

Et perso, voir Obito (qui n'est pas un top tiers pour moi à la base) capable de passer son dojutsu (même temporairement) au delà de la mort ben non là je peux pas y croire, parce que dans le manga rien ne m'a jamais permis de penser qu'on pouvait consciemment revenir d'entre les morts pour filer son chakra ou autre...

 

Minato: il avait laissé son chakra dans Naruto (bof mais c'était un génie). C'est comparable à un jutsu.

Itachi: un jutsu MS à déclenchement automatique (et encore c'est du One shot).

Madara: jutsu à déclenchement auto

 

Aucun d'entre eux n'est revenu de son propre chef d'entre les morts pour filer un double MS à un pote.

 

D'autant que je le répète, la ficelle scénaristique est énorme puisqu'il s'agit de permettre à Kakashi de revenir dans le combat et de le refaire briller: du fan service quoi.

Comme j'ai toujours pensé (vu ce qu'il a pu faire) que Kishi avait du talent et pouvait être plus subtile, forcément c'est moche de facilité.

 

 

[Shouknow]

Aujourd'hui je me suis dis:

 

"Oh la vache, avec ce chapitre, je sens que les chialeuses du forum n'auront encore rien compris, et tels des moutons aveuglés par la quête du mauvais et de la pseudo-critique vont se lâcher comme des gros haters. Il faut que j'aille vérifier ça "

 

 

Tu te rends compte que le fait que tu te sois dis ça en dis plus long sur la qualité du chapitre que l'ensemble des critiques du topic.

[☆Pandead☆]

A partir du moment où tu admets notamment la possibilité que l'âme puisse exister, que les dimensions parallèles sont bien une réalité, que les diverses énergies qui régissent le monde puissent permettre de créer et faire n'importe quoi (du simple feu au démon qui envoie des rayons lasers), je ne vois pas pour quelle raison il est tout d'un coup trop "gros" ou "wtf" qu'Obito revienne de l'au-delà pour permettre à Kakashi de sortir un susanoo complet pendant un temps compté.

Tout simplement qu'il y a aussi des bases instaurées et que celle ci régissent l'univers de Naruto. Quand au bout de 60 tomes tu changes cela ou tu n'expliques pas ces changements, cela devient compliqué pour le lecteur.

Le lecteur même s'il lit une oeuvre de science fiction, il ne doit pas mettre son cerveau en Off mais juste être conscient de ce qu'il est en train de lire. De comprendre l'univers dans lequel les protagonistes évoluent et les mécanismes de ce monde.

On sait que superman est un extraterrestre, on sait que batman est un humain. On ne verra jamais batman obtenir les pouvoirs de super man au risque de trouver ca impossible et incohérent. Il y a des règles qui s'instaure tout au long d'une oeuvre.

Du jour au lendemain tu ne peux pas donner certaines choses à certains personnages sous peine de rendre la chose difficile à comprendre.

 

Donc l'âme dans Naruto existe bien. Mais on nous l'a expliqué d'une certaine façon. L'edo tensei qui est une technique de la FG nous a fait comprendre que seul l'edo tensei pouvait ramener l'âme des morts. Par la suite Nagato et Madara y arriveront mais par le biais d'une autre technique qui est expliquée.

La d'un coup, on voit Kamui capable de ramener l'âme du monde des morts. L'explication c'est nous qui nous la faisant et on donne un pouvoir hors du commun à un personnage qui n'était pas présenté comme tel.

 

Pour les énergies qui gravitent dans Naruto, elles ne peuvent pas faire n'importe quoi ou alors seules certaines personnes ont été annoncées comme telles. Obito n'a jamais été annoncé comme le rikodou capable d'utiliser Banbutsu Sôzô par exemple. Alors de la à ce qu'Obito puisse s'extirper du monde des morts grâce à son MS c'est beaucoup trop facile. Il y a des restrictions qui nous ont été données par le passé. Dans ce chapitre, il n'y en a aucune et un oubli des règles passées.

 

Ca c'est pour le "WTF".  Pour l'incohérence, c'est l'APPARITION magique du sharingan sur un non Uchiha. Le manga nous apprend que pour avoir un sharingan c'est la croix et la bannière (cf Toute l'histoire d'Oro) et que là, juste avec un peu de chakra, on peut l'obtenir. Oro va fairev la gueule en sachant ca, lui qui a travaillé tant d'année. 

Si jamais batman obtiendrait les pouvoirs de superman juste avec un peu de sang, beaucoup de monde crierait au scandale et à la facilité.

Donc de la à voir un susano complet qu'Obito n'a jamais eu lui même, c'est incohérent. S'il y a explication par la suite cela peut changer la donne, mais pour l'instant c'est le constat qui en ressort.

 

Edit : Devancé par @eta catarinae

[sinae]

Dire que Kakashi était mon personnage préféré disons jusqu'au début de la guerre à peu près. J'en reviens toujours pas que l'auteur se surpasse pour nous pondre incohérences sur incohérences chaque semaine ! On voit vraiment qu'il en a marre.

En fait, le fait que Kakashi récupère les sharingans d'Obito par un stratagème assez incompréhensible, eh bien l'auteur était obligé de le faire. Kakashi avait un niveau beaucoup trop éloigné de Naruto et Sasuke. Cependant il aurait pu le faire autrement. Là, Obito donne les sharingans à Kakashi alors qu'il est déjà mort ! C'est n'importe quoi, franchement.

 

L'arc de la guerre est vraiment vraiment ce qui a fait chuter le manga. Enfin pour moi il a commencé à décliner à la fin de l'arc Pain, mais bon c'était encore assez correct après, jusqu'au début de la guerre. L'auteur a beaucoup trop augmenté le niveau de Sasuke et Naruto dans un délai très court. Moi j'aurai largement préféré que Naruto utilise encore le mode Sennin ! J'le trouvais bien ce mode. Pareil pour Sasuke, au final son Mangekiou sharingan il l'a assez peu utilisé. Sans oublier les autres personnages, les affinités de chakra, la tactique, la notion de détermination, la quantité de chakra toutes ces choses qui ont été carrément jetés à la poubelle.

 

Bref, comme l'a dit quelqu'un (Eta Carinae), il faut faire une suspension consentie de l'incrédulité quand on lis le manga, c'est tout. Moi c'est ce que je fais depuis longtemps déjà.

 

 

[Akabafia no Sasori]

@les mécontents

 

Argumenter ne sert à rien, je vais juste vous dire ceci, dans un shonen, le principe de base c'est de se lâcher sur la fin, d'outre-passer les limites posées au départ.....

 

Le héros du shonen est celui qui vient renverser l'ordre établie en faisant quelque chose d'incroyable et juger impossible par les règles et bases établies, et généralement c'est toujours sa volonté qui est le socle de sa force.

 

Pouvez-vous comprendre que moi qui ai accepter cela : je ne suis pas choqué, bien au contraire je m'attend à ce genre d'actions, j'en attend plus encore pour la suite.

 

C'est une logique à prendre ou a laisser

 

Avec toutes les connaissances dont disposait Obito, sa volonté (qu'il a déjà démontré même en étant méchant) je n'ai même pas besoin de précédents pour accepter cela........

 

En fait comment dire, on dirait que certains n'ont pas d'autres problèmes dans la vie que la cohérence de Naruto  bordel

 

[Kouza]

L'auteur a vraiment fait tout pour que je décroche, personnellement j'avais aimé l'arc sur Konoha, même si Pain était bien trop fort (je trouve aussi), mais bon c'était le chef de l'akatsuki "officiellement" et le tueur de Jiraya c'était normal.

 

Après le début de la guerre j'ai vraiment aimé (le début) malgré des petits passages qui font serrer les dents (Sasori et Deidara) ont comprend vite les circonstances par exemple Sasori n'avait aucune de ses marionnettes et j'en passe, mais ironiquement depuis l'arrivée de Naruto sur le champs de bataille, à partir du moment ou il débarque j'ai trouver que la guerre devenait de plus en plus horrible et affreuse et pas parce que Naruto débarque (c'est le héros) mais à cause de ses actions durant la guerre.

 

Après on peut ne plus aimer le manga à cause des rapports de force (Itachi qui sort un nouveau jutsu comme par hasard, le jutsu parfait pour contrer Kabuto invincible) ou Madara qui sort un Susanoo ultime qui détruit des montagnes comme une motte de terre, c'est encore acceptable, c'est des choses nouvelles, mais qui ne sont pas incohérentes dans la cohésion et que même certains peuvent aimer.

 

Par contre quand je vois en plein champs de bataille, Kitsuchi apprendre en dix secondes chrono en main une technique Doton à Shikamaru, Ino, Choji alors qu'il faut des années pour apprendre une affinité (on va pas me faire croire que les trois chuunins ont comme par hasard le Doton etc), quand je vois Madara (certes en mode Rikudo) arracher le MS de Kakashi en une seconde d'un geste de la main et se l'enfiler plus facilement que je met une ampoule voir Obito revenir d'entre les morts et voir son chakra se matérialiser comme si de rien n'était pour offrir le double MS et Susanoo ultime la j'adhère pas du tout.

[Aurus]

dans un shonen' date=' le principe de base c'est de se lâcher sur la fin, d'outre-passer les limites posées au départ.....[/quote']

 

Fausse excuse, on peut se lâcher et garder de la cohérence et sans mettre par terre les bases ou en épargnant certains personnages dans cette escalade de puissance, on peut aussi limiter cette escalade. FMA, Claymore, DB (pas Z ou GT) en sont de bons exemples.

 

Le héros du shonen est celui qui vient renverser l'ordre établie en faisant quelque chose d'incroyable et juger impossible par les règles et bases établies, et généralement c'est toujours la volonté qui est son socle de base

 

Sauf que là c'est Obito qui le fait...Est-ce le héros ? Le doton pour toute l'alliance est-ce la faute du héros ? Les multiples petites incohérences avec Madara sont du à Naruto ?

On peut renverser l'ordre établie (ce que fait Naruto), faire des choses incroyables et garder pourtant les bases de départs.

Ce que tu décris n'est pas ce qui se passe actuellement et ce n'est d'ailleurs pas forcément une norme du shonen. De plus au delà de la cohérence c'est la mise en scène et la nécessité d'un tel PU qui dérange.

[sinae]

@ Akabafia no Sasori : Du peu de shonens que je connais, la plupart sont restés cohérents jusqu'au bout (Death Note, Fullmetal Alchemist). Fin en fait ce n'est pas le fait d'être incohérent qui dérange, c'est le fait de balancer par la fenêtre toutes les bases qui ont été mises en place au début du manga.

 

En plus tu parles de volonté, mais pour moi Naruto ne fait strictement plus aucune preuve de volonté depuis cette histoire de prophétie. Avant, j'aurai pu me dire que oui, mais là non désolé, il a tout qui lui arrive parce que qu'il est la réincarnation du fils du Rikoudo. Rien que cette histoire de prophétie remet en cause tout ce qu'il a accompli avant Shippuden et même au début de Shippuden.

[steffou]

Tu te rends compte que le fait que tu te sois dis ça en dis plus long sur la qualité du chapitre que l'ensemble des critiques du topic.

 

Je m'en rend tout à fait compte, et comme je le dis dans le même post et dans les suivants, de mon point de vue, ce chapitre est mauvais (voir moyen), mais j'avais le sentiment que les débats tourneraient plus autour de "l'incohérence" de tel ou tel truc, plutôt que sur ce qui a fait que de mon point de vue il était mauvais. Et j'ai pensé ça parce que depuis de nombreux chapitres maintenant, une grosse partie des gens déçus tombent dans la recherche permanente de ce qui ne va pas et des incohérences. La plupart des débats tournent autour de "ça c'est incohérent", "non ça ne l'est pas, rappelles-toi, on l'a vu au chapitre machin", "oui, mais  dans l'autre chapitre machin, le gars dit que...", etc...

 

En gros, je suis de l'avis général que la qualité du manga s'est dégradé, mais en l’occurrence, en ce qui concerne ce chapitre, je me suis dit que j'allais avoir un avis divergent de la plupart des forumers qui postent en ce moment (simplement une question d'états d'esprit, peut être que je suis plus optimiste en ce moment que d'habitude et donc que ça me frappe plus).

 

Bon certes j'y suis peut être allé un peu fort, mais comme je le dis dans le post, désolé pour le craquage. Et puis finalement, il semble que d'autres forumuers partagent cet avis, donc au final, je trouve ça bien de débattre des différents points de vue.

C'est quand même plus sympa un échange de point de vue, en poil enflammé qu'un topic ou tout le monde dis la même chose laissant supposer que ceux qui ne disent rien pensent la même chose.

Tu n'es pas d'accord?

 

@Aurus

 

De plus au delà de la cohérence c'est la mise en scène et la nécessité d'un tel PU qui dérange.

 

Tout à fait d'accord sur ce point. Ce qui est dérangeant en ce moment dans le manga, c'est davantage la mise en scène, et cela donne l'impression que Kishi choisi la facilité pour la monté en puissance. D'où la problématique de parler tout le temps d'incohérence alors qu'en fait il n'y en a pas tant que ça, et elle sont souvent anecdotiques par rapport à la trame de fond. En revanche, la mise en scène de personnages multiples, l'attribution et la faculté à obtenir des PU, et le rythme étrange des combats me posent parfois aussi des problèmes.

[Kouza]

D'ailleurs il y a aussi le changement d'ordre au niveau de l'histoire fait par l'auteur qui me reste en travers de la gorge.

 

J'ai vraiment pas aimer cette histoire de prophétie, de réincarnation, de fils du Rikudo, sauveur du monde et transmigration tout d'abord ça décrédibilise totalement Hashirama et Madara puisque l'on se dit que d'une certaine manière, leur puissance, leur force, ils l'obtiennent justement parce que les enfants du Rikudo se sont réincarner en eux.

 

Et surtout c'est pour Naruto ça me fait doucement rire quand je me rappel de son combat contre Neji en FG, le héros qui cesse de faire des beaux discours en expliquant que la destinée n'est pas choisi, on est maitre de son destin et j'en passe pour qu'au final Naruto soit l'élu du monde que tout fut décider et destiner à sa naissance grâce au chakra du fils du Rikudo et la transmigration. 

[LUDO35]

Salut, moi je pense que obito même en ayant plus les pouvoirs du RS, à toujours les connaissances de celui-ci (comme kakashi n'ayant plus le sharingan, à Mon avis, peut tout de même utiliser les techniques qu'il a copié avec.).

 

Donc obito, qui a obtenu les pouvoirs du RS et les a perdus, a peut-etre toujours les connaissances necessaires pour utiliser le pouvoir de transmigration ou autre du RS et qu'il lui en reste quelques restes(c'est pas parce qu'il a perdu le pouvoir ou le rinnegan, que son cerveaux à disparu lui aussi), comme quand il reprend une partie des bijjus à madara, il a récupéré aussi le bâton avec le soleil du RS alors qu'il n'avait plus ces pouvoirs.

 

Possible qu'il ai transmigre dans le corps de kakashi mais sous une forme différente de naruto et ashura, genre une fusion de leurs chakra et pouvoirs.

 

Donc avant de crier au incohérences, attendons le prochain chapitre pour voir si c'est expliqué, comme pour naruto, obito et sakura  dans la dimension de kaguya, on a eu l'explication qu'au chapitre suivant.

 

Sinon chapitre moyen, mais il faut pas abuser, car naruto nous montre tout de même sa supériorité à rapport à kaguya, qui est à la ramasse et n'arrive pas à contrôler le  chakra des bijjus qu'elle a en elle. Je dirais même que sasuke aussi est à la ramasse à rapport à naruto, il valse même avec son susano contre kaguya, alors que naruto lui, lui a coupé un bras, immobilisé zetsu noir et lui a envoyé 9  bijjus rasenshuriken mode senin dans sa gueule, ce qui lui à bien fait mal et lui a fait perdre le contrôle.

 

Naruto est à un niveau au dessus de sasuke qui lui est restreint en chakra quand iL utiise son oeil, un combat entre les deux serait inutile car naruto se baladerait , à moins que sasuke mange le fruit de l'arbre divin.

 

À plus.

[Blaze]

Non en fait, non, je ne suis globalement pas d'accord avec vous Eta Carinae et ☆Shisui☆ même si ce que vous dites est intéressant et toujours bon à prendre!

 

Il faut remonter au chapitre 604 pour comprendre qu'il existe une connexion entre Kakashi et Obito. Kakashi soupçonne l'existence de cette connexion dans le chapitre 651. Obito a conscience de cette connexion et s'en sert pour atteindre l'âme de son ami dans le chapitre 688. Pour moi, Kishimoto a progressivement posé cette connexion comme base et il a su exploité cette base pour en faire quelque chose d'un peu plus évolué qu'un vulgaire partage de visions qui n'aurait abouti à rien de plus.

 

Je pense que la connexion entre Kakashi et Obito est quelque chose d'éternel, peu importe ce qu'il se passe, c'est un lien indestructible. La connexion entre Kakashi et Obito est en fait une sorte de chemin indestructible qui permet de transcender la mort, c'est bien cela qui est implicitement montré dans ce chapitre pour moi. Dans toute cette histoire, Kamui représente certainement le moyen de transport qui permet à Obito de traverser les dimensions pour atteindre l'âme de son ami.

 

L'edo tensei est un jutsu qui permet d'invoquer des âmes, c'est une technique qui a été utilisé depuis le tout début du manga. En fait, Kishimoto disait déjà en tout début de manga qu'une âme pouvait revenir d'entre les morts pour habiter un autre individu, ceci est bien l'une des bases du manga. Aussi Kamui est véritablement l'un des jutsu le plus puissant dans Naruto, cela est d'ailleurs très clairement précisé dans le databook, c'est là encore une base. Je ne suis pas étonné que ce jutsu permette à une âme de se déplacer d'un monde à l'autre, sous la condition qu'un lien subsiste entre les deux mondes.

 

Pour moi, Kishimoto ne bafoue pas ses bases en faisant revenir l'âme d'Obito depuis l'antichambre de l'au-delà grâce à Kamui, il fait justement évoluer ses bases pour éviter une histoire trop plate ainsi que dénuée de surprises et d'évolutions.

 

Pour ce qui est du fait que Kakashi soit capable d'utiliser le MS bien qu'il n'ait actuellement aucun œil qui soit génétiquement lié à Indra, je ne vois pas non-plus d’incohérence. Je ne suis pas non-plus à dire que cela devait couler de source et que c'était évident, que cela a bien été amené par l'auteur, mais c'est pas incohérent dans le fond. Nous ne savons tout simplement pas ce que peut faire une âme, l'edo-tensei nous montre qu'un no-name avec un corps lambda est notamment capable d'être habité par l'âme d'Hashirama pour balancer une technique héréditaire et coûteuse en chakra telle que le mokuton. Si Kakashi est habité par l'âme d'Obito, sachant en plus qu'il a notamment porté pendant très longtemps une partie du corps d'Obito et qu'il était donc lié génétiquement avec l'Uchiha pendant un temps extrêmement long, rien n'interdit qu'il ne puisse pas utiliser le MS d'Obito.

 

Je comprends bien qu'un Batman qui commence tout d'un coup à voler tel Superman serait totalement incohérent, tant qu'aucune matière peut permettre de justifier ce fait, je ne suis pas sûr de vouloir suspendre mon incrédulité dans un tel cas! La base est que Batman n'est pas Superman mais bien Batman.

Dans ce manga, Kishimoto a instauré des "bases" explicites ou implicites complexes qui permettent une grande marge d'action. Pour moi, le chapitre 688 est "wtf" dans la mesure où je ne m'y attendais pas et que cela m'a alors donné du plaisir. Après réflexion, ce chapitre 688 ne bafoue pas les bases à mes yeux, il les sublime justement. Je crois que c'est ça aussi le talent de Kishimoto : il a créé des bases qui lui permettent d'expliquer n'importe quoi après coup et donc de laisser libre court à son imagination sans s'enfermer dans les mêmes schémas chiants pour un lecteur de mon état d'esprit.

[MakaveliI]

C'est marrant !

L'engouement que se chapitre provoque, mais cela est une bonne chose, je trouve.

 

Moi en faite ce qui me dérange, c'est pas vraiment le fait que Kakashi ait le "Susanôo", mais plus la fixation de Kishi pour le Sharingan, ça encombre le manga, de mon point de vu. Au début on nous dit qu'il y a qu'un survivant Uchiha, donc théoriquement il est le seul à avoir Sharingan avec le ninja copieur, puis s'en sans rendre compte on passe de 3 pupilles quasi divine à 20 pupilles qui était soit disant en déclin, et maintenant on continue dans la démesure et les choix douteux de Kishi, avec Kakashi avec lui même deux Sharingan acquis d'une façon tellement mal scénarisé, temporaire ou pas, c'est triste de voir ça. La cause de nos maux est la résurrection qui a commencer par Orochimaru avec les Kages et qui finit encore avec celui-ci avec encore les Kages, au moins Kishi à réussi à rendre un début et une fin incohérent(e), plutôt cohérent(e), bravo...

 

Moi je comprends même plus le manga:

- Le rasengan, qui a mille variante,  aller moi je me suis arrêter au Shuriken, à titre de comparaison le chidori de Sasuke est mieux géré.

-Kaguya la mère de Rikudo n'a même pas salit les habits de gamin de 16ans...

-Zetsu est un traître, aucun signe annonciateur, décision de dernière minute ?

-Obito, ce personnage Kishi n'a jamais réellement su faire quoi avec, quand on lit le gaiden, il est évident que tobi=obito, donc l'auteur aurait du nous prendre a contre-pied, mais non il surprend tout le monde, donc d'une façon il nous a contre-pied, mais bon..

-Pourquoi n'y a il pas de méchant dans ce manga, je comptais au moins sur un  final avec Kyubi,  mais non...

 

 

[divinityeyes]

je suis d'accord ce chapitre déchaîne les passions et en plus depuis cette histoire de film on sait que naruto va pas mourrir ni sakura ils sont maintenant protéger divinement par kishi

 

Maintenant la question est la suivante soit kakashi meurt mais je pense plus trop d ailleurs je vais hyper rire car c est kakashi le hero comme quoi l histoire des clochettes recommence il va s occuper de kaguya seul il a le susano ultime et kamui donc invincible vu que susano avait quelques point faible si il peut devenir immatériel alors kakashi peut se faire naruto et sasuke car plus intelligent, un génie et si son chakra devient aussi gros que madara de toute façon y a une explication kyuubi lui a augmenter en une journée sa quantité alors que naruto à mis 17 ans pour avoir une telle quantité.

 

Moi j ai hâte de voir la gueule de sasuke au prochain scam lui qui disait être super fort ben la à genoux devant kakashi maître de l univers hokage

[Akabafia no Sasori]

Sauf que là c'est Obito qui le fait...Est-ce le héros ? Le doton pour toute l'alliance est-ce la faute du héros ? Les multiples petites incohérences avec Madara sont du à Naruto ?

On peut renverser l'ordre établie (ce que fait Naruto), faire des choses incroyables et garder pourtant les bases de départs.

Ce que tu décris n'est pas ce qui se passe actuellement et ce n'est d'ailleurs pas forcément une norme du shonen. De plus au delà de la cohérence c'est la mise en scène et la nécessité d'un tel PU qui dérange.

 

Dont d'après toi si l'auteur fait des comparaisons entre Obito et Naruto, c'est pour rien? c'est peut être parce qu'il ont les même caractéristiques en terme de personnage au départ et sa on la vu...... toujours a chercher la petite bête, l'analogie Naruto Obito est pourtant le tournant de cette guerre........

 

C'est quand même incroyable, il va falloir maintenant démontrer pourquoi ce que j'ai dis sur le héros de shonen peut s'appliquer à Obito !!? vraiment !!? 

 

D'ailleurs il y a aussi le changement d'ordre au niveau de l'histoire fait par l'auteur qui me reste en travers de la gorge.

 

J'ai vraiment pas aimer cette histoire de prophétie, de réincarnation, de fils du Rikudo, sauveur du monde et transmigration tout d'abord ça décrédibilise totalement Hashirama et Madara puisque l'on se dit que d'une certaine manière, leur puissance, leur force, ils l'obtiennent justement parce que les enfants du Rikudo se sont réincarner en eux.

 

Et surtout c'est pour Naruto ça me fait doucement rire quand je me rappel de son combat contre Neji en FG, le héros qui cesse de faire des beaux discours en expliquant que la destinée n'est pas choisi, on est maitre de son destin et j'en passe pour qu'au final Naruto soit l'élu du monde que tout fut décider et destiner à sa naissance grâce au chakra du fils du Rikudo et la transmigration. 

 

Je ne vois pas en quoi Madara et Hashirama sont décrédibilisés, tout comme Naruto et Sasuke, ce sont les chemins qu'ils ont choisi qui les ont amenés à être les héritiers......  et c'est bien ce que dit le Rikoudou

 

Ne voit pas les choses dans le sens Indra, Ashura qui choisissent des héritiers qui du coup sont obligés de se battre. Sa c'est le petit coté malédiction qu'on nous présentait au début, et aujourd'hui on sait que la vrai malédiction c'était Zetsu Noir qui l'entretenait.

 

Hashirama et Naruto ont choisit la collaboration et la protection de la paix comme Indra

Madara et Sauke, comme Ashura ont choisit d'acquérir u max de puissance pour imposer leur volonté toujours dans le but de protéger la paix.

 

Tout comme Itachi était l'héritier de Hashirama (oui Hashirama était prêt à tuer Tobirama si c'était la condition pour la paix de Madara)

[Eta Carinae]

@Blaze

 

Non en fait, non, je ne suis globalement pas d'accord avec vous Eta Carinae et ☆Shisui☆ même si ce que vous dites est intéressant et toujours bon à prendre!

 

Y a pas de soucis, dans la mesure où j'ai déjà dit que c'était une histoire de ressenti 

D'ailleurs :

Je ne suis pas étonné que ce jutsu permette à une âme de se déplacer d'un monde à l'autre, sous la condition qu'un lien subsiste entre les deux mondes

 

Pour moi Kamui, jusqu'à il y à 2-3 chapitres, ne permettait le voyage que de la dimension d'Obito vers le monde réel (et vice versa).

D'ailleurs, j' envisageait le monde des morts comme une 'dimension' (mouais.... ) impénétrable. Il n'était possible d'y accéder que par des jutsus trés particuliers. Hors là, voilà que le Kamui, véritable jutsu couteau suisse, permet un tel transfert.

 

Mais je ne prétend pas qu'il s'agit d'une incohérence. Je dis juste que je trouve ça gros et que je ne trouve pas ça trés cohérent vis à vis de ce que j'ai pu voir dans la manga: la traque des sharingans, les années d'effort d'Orochimaru pour re-dévellopper l'edo tensei, Madara qui monte un plan incroyable etc...

Et pour employer une expression devenue consacrée: on a affaire à une action sortie du chapeau 

[OkumuraRin]

Alala sacré Kishi  Mais quel génie 

 

Kakashi avec un susanoo parfait que dire de mieux 

 

Nan plus sérieusement c'est clair que le manga a perdu de sa splendeur c'est indéniable, cela ce sent directement avec le passage FG NG, m'enfin bon le passage shippuden possède de bon moment comme de mauvais y'a rien à dire malgré la baisse de régime du manga.

Mais depuis le début de la guerre ouch 

Quand est ce qu'elle va se finir s'il vous plait Y'en a ras le bol sérieusement.. Naruto et Sasuke reviennent avec un PU du RS donc cela devrait annoncer la fin de cette guerre et bah non .

Voici Kaguya fin bon je ne vais même pas en parler vu que point de vue je pense que tout le monde est d'accord pour la qualifié d'immonde.

 

Kishi qui veut faire durer son Manga ou je ne sais quoi il faut l'avouer que le manga part bel est bien en c.....

 

Rien que le coup du minato senin m'avait déja choqué mais la c'est encore pire Kakashi avec susanoo Parfait lol

On parle bien du gars qui c'était retrouvé a l'hosto car il avait kamui un objet de pain ??  Ou celui qui se plains non stop qu'il n'a plus de chakra. Il est épuisé en utilisant un seul Kamui, puis est déja prêt à rejoindre les morts lorsqu'il l'utilise à plusieurs reprises et la il se retrouve avec un susanoo parfait donné par un  Obito censé être mort mais ou va le manga sérieux ? 

Sasuke en a bavé pour sortir des os de susanoo lui qui est a BEAUCOUP plus de chakra que Kakashi.                                                                                                                                                                    Suite a cela il me semble bien que ce dernier n'a que de simple MS et non eternel. Comment il peut y arriver ? 

 

Et puis aussi Naruto avec ses Rasenboulegekidama a GOGO ras le bol aussi. Le coup du Futon biju dama c'est la meilleur, le manque de jutsu envers le héros principal c'est abusé je trouve, même pas une ou deux technique depuis la FG que des variantes du Rasengan tsss..

 

Je ne vais même pas parler de toutes les incohérences parce que il y'en a un sacré paquet .

Et puis décerner ma rage a faire un long pavé ne servira a rien, les faits sont faits fin de l’histoire. Le manga ne changera pas pour autant.

En tout cas un fan déçu de ce que Kishi a pu faire a son manga "Naruto" qui pourant était très bon.