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Re : Rapport de force entre ninjas: les Combats


Djangoo
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Finale Rang C : Team 7 vs les 5 du son

 

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Pour moi c'est un no match en faveur de la team 7. Kimimaro semble être le plus fort sur le court terme, mais c'est qu'une question de temps avant qu'il s'épuise et avec les capacités défensives et de soutient de Sai & Yamato, ça devrait pas être bien compliqué de survivre.

 

A vrai dire le combat est assez simple, Yamato peut seul éclater les 4 du Son et pendant ce temps Sai, Naruto et Sakura, qui au passage n'a jamais été décrite comme plus forte physiquement que Tsunade (c'est même tout le contraire vu que sa force naturelle est nettement inférieure, quoique Tsunade gamine à la rigueur, ce qui n'est pas vraiment flatteur pour Sakura) ce qui ne l'empêche pas d'être beaucoup, beaucoup plus forte physiquement que Jirobo pulvérisent Kimimaro.

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@Jon bull

 

Ce n'est pas le physique de Sakura qui lui permet de frapper fort mais plutôt son contrôle parfait du chakra , elle concentre tout son chakra en un poing , d'ailleurs elle a 3 en force selon le Databook ,

 

Sinon encore un fois Jirobo en lvl2 tape plus fort qu'elle ,les images sont pourtant claires :

http://mangafox.me/manga/naruto/v28/c246/12.htm

http://mangafox.me/manga/naruto/v21/c190/14.html

 

Et avec le Byakogou ,sa force devient d'un tout autre niveau puisqu'elle concentre beaucoup plus de chakra dans ses poings

 

 

 

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Ce n'est pas le physique de Sakura qui lui permet de frapper fort mais plutôt son contrôle parfait du chakra , elle concentre tout son chakra en un poing , d'ailleurs elle a 3 en force selon le Databook ,

 

Oui, merci je sais très bien ça. Et ça t'auras pas échappé que contrairement à elle, Tsunade a 5/5 en force. Cette dernière cumule une force naturelle très élevée et un héritage génétique qui lui confère normalement plus de chakra (Senju et Uzumaki).

 

Je réagissais surtout au Sakura > Tsunade en force qui me parait incompréhensible. C'est une conclusion qui est tiré grâce au propos d'Hashirama qui ne peut que comparer Sakura a Tsunade qui a 10 piges au max ...

 

Sinon encore un fois Jirobo en lvl2 tape plus fort qu'elle ,les images sont pourtant claires :

http://mangafox.me/manga/naruto/v28/c246/12.htm

http://mangafox.me/manga/naruto/v21/c190/14.html

 

A là c'est bien trop simpliste de tirer des conclusions la-dessus. Les dégâts que font Sakura et Tsunade sur l'environnement sont à géométrie variable, donc rien ne prouve que ce soit son maximum d'autant qu'elle n'avait pas d'intérêt à frapper à 100% contrairement à Jirobo qui lui était bien à 100% et ça n'en demeure pas fameux ...

 

Niveau feats, Sakura détruit une marionnette blindée de Sasori, chose impossible pour un ninja tel que Chiyo pour dire et ça me semble déjà plus pertinent pour comparer et c'est bien mieux que détruire des rochers.

 

Et avec le Byakogou ,sa force devient d'un tout autre niveau puisqu'elle concentre beaucoup plus de chakra dans ses poings

 

Et donc sans Byakugou, elle pourrait faire encore plus de dégâts sur l'environnement en concentrant simplement plus de chakra ... Tu ne fais que confirmer ce que je disais plus haut.

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Je réagissais surtout au Sakura > Tsunade en force qui me parait incompréhensible. C'est une conclusion qui est tiré grâce au propos d'Hashirama qui ne peut que comparer Sakura a Tsunade qui a 10 piges au max ...

En effet ,la force de base de Sakura est loin (voir même très loin d'égaler celle de Tsuande) , mais la différence se situe au niveau du Byakogou , une quantité de chakra stockée depuis 3 ans dépasse de loin celle stockée entre l'attaque de Pain et la guerre (Tsunade n'est quand même pas un monstre de chakra ,elle a 4 en endurance selon le DB) , il se peut que Hashirama n'ait pas vu le plein potentiel de sa petite fille , mais ce n'est pas incohérent de penser que Sakura war>Tsunade dans ce domaine .

 

Niveau feats, Sakura détruit une marionnette blindée de Sasori, chose impossible pour un ninja tel que Chiyo pour dire et ça me semble déjà plus pertinent pour comparer et c'est bien mieux que détruire des rochers.

C'est une belle démonstration de force , mais ça ne prouve pas que Jirobo lvl2 ne le peut pas

 

A là c'est bien trop simpliste de tirer des conclusions la-dessus. Les dégâts que font Sakura et Tsunade sur l'environnement sont à géométrie variable, donc rien ne prouve que ce soit son maximum d'autant qu'elle n'avait pas d'intérêt à frapper à 100% contrairement à Jirobo qui lui était bien à 100% et ça n'en demeure pas fameux ...

Sakura devait montrer les fruits de son entrainement à Kakashi ,je doute qu'elle ménage ses coups .D'un autre côté , elle est impressionnée par le Odama rasengan de naruto ,qui fissure le terrain autant que Sakura sans le toucher directement .

http://mangafox.me/manga/naruto/v29/c261/1.html

http://mangafox.me/manga/naruto/v29/c261/1.html (Chiyo et Sakura sont surpris par les dégâts occasionnés)

 

Et donc sans Byakugou, elle pourrait faire encore plus de dégâts sur l'environnement en concentrant simplement plus de chakra ... Tu ne fais que confirmer ce que je disais plus haut.

Ce que je veux dire ,c'est que la limite de chakra maximale que peut concentré Sakura en mode Byakogou est beaucoup plus grande que celle en mode normal ,ça implique naturellement beaucoup plus de force . Cette force varie uniquement entre la non utilisation du Byakogou ou pas ,ou l'utilisation de chakra ou pas (Tsunade peut fissurer un mur même sans utiliser le chakra)

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Sakura War> Tsunade en force car c'est Kishimoto qui nous donne l'information à travers Hashirama (de même que Hashirama qui s'avoue inférieur à Obito Jin', et y en a plusieurs des exemples avec d'autres personnages dans ce manga) et n'a pas du tout remit ce principe en cause depuis. Sinon dans tous ces cas là c'est parler pour rien dire.

 

C'est incohérent chronologiquement oui mais si il le fait dire à Hashirama c'est presque évident qu'elle est plus forte parce que alors Kishimoto ferait passer Shodaime pour un vrai attardé vu que c'est l'évidence même que Tsunade bambin soit moins forte que Sakura War en force.

Si on cumule tout les éléments qu'on peut prendre en compte dans la catégorie de la force: comme la force de base, l'accumulation de chakra dans le poing (quand on voit les dégâts fait contre les mini Juubi)... il est pas idiot de penser que Sakura puisse au final surpasser son maître de peu. D'ailleurs ces 3/5 et 5/5 dans les databook pour les deux, ça vient d'ancien data'  bien avant la guerre non ?

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Enfin c'est complétement idiot se que dit Hashirama et oui il passe limite pour un attardé si il pensait que Sakura surpasse Tsunade actuellement en force, il n'a connu sa petite que lorsqu'elle n'était qu'une enfant, il n'a a aucun moment et il n'a jamais eu l'occasion pu voir la force de Tsunade quand elle a grandit, donc oui Hashirama se passe sur une Tsunade gamine c'est évident.

 

De toute façon même avec ça, Tsunade reste une Senju la ou Sakura n'a aucune particularité génétique, on peut dire se que l'on veut elle part avec un avantage certain la Tsunade grâce à la force des Senju, un exemple simple Sakura libère du chakra en frappant et Tsunade fait de même, mais de base elle a aussi sa force naturelle, c'est pas pour rien qu'elle arrive à soulever l'épée de Gamabunta et la foutre dans la bouche de Manda, Sakura ne pourra jamais faire ça, car elle c'est juste frapper.

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En effet ,la force de base de Sakura est loin (voir même très loin d'égaler celle de Tsuande) , mais la différence se situe au niveau du Byakogou , une quantité de chakra stockée depuis 3 ans dépasse de loin celle stockée entre l'attaque de Pain et la guerre (Tsunade n'est quand même pas un monstre de chakra ,elle a 4 en endurance selon le DB) , il se peut que Hashirama n'ait pas vu le plein potentiel de sa petite fille , mais ce n'est pas incohérent de penser que Sakura war>Tsunade dans ce domaine .

 

Il est écrit nul part que le Byakugo peut stocker une réserve illimitée de chakra, si ? Donc à priori rien interdit Tsunade de le remplir en quelques mois et si on va dans le sens de ce que nous expose le manga, ça semble bien être le cas.

Le premier Sozo Saizei de Tsunade est ridicule, elle se change rapidement en vieille après son combat face à Oro et Kabuto, tandis que contre Pain elle soigne un village entier, contre Madara elle combat bien plus longtemps que face à Oro et Kabuto, sans compter le fait que le combat est plus intense (elle se prend des Megatama et épées géantes dans le bide) et pourtant elle tient plus longtemps.

 

C'est pas du tout une régression qui s'observe au niveau du Byakugo comme tu sembles l'expose, c'est justement l'inverse (et c'est dû à la monter en force des rapports de force dans le manga).

 

Et je tiens à préciser quelque chose, ça ne me gêne pas qu'on puisse penser que Sakura > Tsunade en force (même si je trouve ça absurde car il suffit de comparer leurs ninjutsu pour voir que Sakura n'était pas prête de dépasser Tsunade), c'est plutôt quand on se base sur la phrase d'Hashirama que ça le devient.

 

Aussi, endurance =/= chakra (bien que généralement ça aille de pair).

Gai par exemple est un ninja très endurant, mais sa réserve de chakra n'a pas la moindre incidence la-dessus.

 

C'est une belle démonstration de force , mais ça ne prouve pas que Jirobo lvl2 ne le peut pas

 

Un peu de sérieux ... Les 4 du Son galère contre deux jonins (ils sont obligés de sortir le SM2) lambdas exténués qui reviennent d'une mission. Ils sont très loin de pouvoir inquiéter Hiruko de Sasori.

C'est très très peu probable que Jirobo puisse détruire la création la plus solide de Sasori, ça reviendrait à faire mieux que Chiyo, et ce serait simplement risible.

 

Sakura devait montrer les fruits de son entrainement à Kakashi ,je doute qu'elle ménage ses coups .D'un autre côté , elle est impressionnée par le Odama rasengan de naruto ,qui fissure le terrain autant que Sakura sans le toucher directement .

http://mangafox.me/manga/naruto/v29/c261/1.html

http://mangafox.me/manga/naruto/v29/c261/1.html (Chiyo et Sakura sont surpris par les dégâts occasionnés)

Ce que je veux dire ,c'est que la limite de chakra maximale que peut concentré Sakura en mode Byakogou est beaucoup plus grande que celle en mode normal ,ça implique naturellement beaucoup plus de force . Cette force varie uniquement entre la non utilisation du Byakogou ou pas ,ou l'utilisation de chakra ou pas (Tsunade peut fissurer un mur même sans utiliser le chakra)

 

Je sais que le Byakugo confère plus de force, ce que je te dis c'est que les dégâts sur l'environnement sont à géométrie variable, et non ce que tu dis ne tiens pas.

La puissance du coup dépend de la quantité de chakra concentré, c'est pour ça que le Byakugo permet de taper plus fort, car il donne ... plus de chakra. Donc Sakura peut varier la puissance de ses coups en fonction du chakra qu'elle concentre.

 


 

C'est incohérent chronologiquement oui mais si il le fait dire à Hashirama c'est presque évident qu'elle est plus forte parce que alors Kishimoto ferait passer Shodaime pour un vrai attardé vu que c'est l'évidence même que Tsunade bambin soit moins forte que Sakura War en force.

 

Ça ne le fait passer pour un attardé en rien du tout.

Tsunade a naturellement une force très élevée, donc gamine c'était pas impossible qu'elle cognait comme une brute, c'est même à priori le cas. Hashirama doit faire le rapprochement entre les deux et c'est tout.

 

Bref je suis désolé de le redire, mais concentrons-nous sur les faits plutôt que de chercher à créer des incohérences. Hashirama n'a jamais connu de Tsunade à son apogée, donc vouloir grossir à ce point ce passage, c'est tout simplement faux.

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@TheBoss

 

Mouai, enfin Jirobo lvl 2 c'est ça aussi ... :

 

naruto-1566913.jpg

 

 

Est-ce que tu crois que Choji FG serait capable de parer, l'air de rien et à une main (non enrobée de chakra) un coup de poing de Sakura NG ???

Personnellement je n'y crois pas ...

 

Sachant que Choji NG est encore loin d'être une référence absolue en matière de force.

[spoiler= Cette scène n'est pas impressionnante en comparaison de ce que font Sakura / Tsunade.]naruto-2135687.jpg

naruto-2135689.jpg

naruto-2135691.jpg

 

Or ce Choji est largement plus puissant que celui qui pare easy Jirobo.

 

Comparer la taille des cailloux explosés a des limites.

Sinon on pourrait par exemple croire que Choji papillon, qui pare Jirobo à une main, frappe moins fort que lui car son coup ne semble pas avoir plus d'impact sur l'environnement au moment où il tue le membre des 4 du son.

On pourrait aussi croire du coup que Jirobo frappe plus fort que Choji war en mode Baika no jutsu + papillon car il est loin de détruire à ce point l'environnement quand il frappe Asuma.

Et finalement, on pourrait croire que Jirobo frappe aussi fort ou plus fort que Tsunade FG ou le Raikage ce qui n'a aucun sens.

Avec Sakura, il a toujours été dit qu'un coup c'était la mort ou le Ko assuré, vu le combat de Jirobo face à Choji, je ne pense pas qu'on puisse en dire autant avec lui. Par ailleurs, personne n'aurait idée me semble-t-il de tenter de parer à main nu un coup de Sakura ou Tsunade alors que Jirobo et bien ça ne me semble pas fantasque d'agir de la sorte face à lui (la preuve c'est arrivé).

 

N'oublions pas que Jirobo a juste un mauvais sceau maudit (inférieur à Sasuke ou Kimimaro) qui offre une dilution des capacités de Juugo.

Il est ainsi probable que Jirobo soit moins fort que Juugo (la brute originelle) physiquement, ce même Juugo qui a pu être paré par Sasuke Kubiwa par exemple et qui sans ses propulseurs (avec il monte à un autre niveau) ne frappe pas si fort que ça (même s'il conserve une force notable : il résiste très vaguement à un coup du Raikage).

 

Donc bon, faut remettre la performance de Jirobo dans un contexte de NG.

Ce personnage se fait marcher dessus par un version naine et ultra faiblarde de Choji war.

Or, Sakura a-t-elle à pâlir de jalousie devant Choji war en matière de force brute ? Je ne trouve pas personnellement, il échoue à repousser le GM avec l'aide de son père par exemple, et quand on compare Tsunade vs Madara à Choji vs Asuma on voit la différence de dégâts entre les deux styles de combat.

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Nan mais c'est évident qu'Hashirama compare pas Sakura war avec une Tsunade gamine qui devait à peine avoir 6 ans.

[spoiler=Ca viendrait à l'idée de personnage en voyant ce genre de coup d'y voir un personnage qui devait peut être même pas être genin à l'époque]

s020.jpg

 

A cette âge, Tsunade avait surement pas le byakugan, et même si elle pouvait être plus forte que la moyenne de son âge, faut vraiment croire qu'elle s'est à peine amélioré pendant les 50 années qui ont suivit pour penser qu'avant 10 ans elle pouvait déjà occasionner ce type de dégâts.

 

L'information est donnée de manière général, transmise directement au lecteur. La comparaison serait idiote si elle devait être cohérente à l'intérieur même de l'oeuvre, évidemment que Sakura est peut-être plus forte que Tsunade à 6 ans, il y a aucune info là dedans. C'est pas pour rien que Sakura précise juste après qu'elle a pas besoin d'utiliser son byakugo pour rester jeune, c'est un moyen de dire qu'elle peut l'utiliser de manière plus optimale afin d'augmenter sa force.

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Nan mais c'est évident qu'Hashirama compare pas Sakura war avec une Tsunade gamine qui devait à peine avoir 6 ans.

[spoiler=Ca viendrait à l'idée de personnage en voyant ce genre de coup d'y voir un personnage qui devait peut être même pas être genin à l'époque]

s020.jpg

 

A cette âge, Tsunade avait surement pas le byakugan, et même si elle pouvait être plus forte que la moyenne de son âge, faut vraiment croire qu'elle s'est à peine amélioré pendant les 50 années qui ont suivit pour penser qu'avant 10 ans elle pouvait déjà occasionner ce type de dégâts.

 

L'information est donnée de manière général, transmise directement au lecteur. La comparaison serait idiote si elle devait être cohérente à l'intérieur même de l'oeuvre, évidemment que Sakura est peut-être plus forte que Tsunade à 6 ans, il y a aucune info là dedans. C'est pas pour rien que Sakura précise juste après qu'elle a pas besoin d'utiliser son byakugo pour rester jeune, c'est un moyen de dire qu'elle peut l'utiliser de manière plus optimale afin d'augmenter sa force.

 

Donc tu justifies ton argumentation sur base d'une incohérence, ce qui ne peut que rendre une argumentation ... incohérente. Là c'est juste justifier l'absurde par l'absurde, Hashirama n'est pas omniscient et ne peut pas parler de chose que son personnage ne peut pas connaitre, c'est de la simple logique.

Essayons d'être cohérents.

 

Et je vois pas pourquoi Tsunade devrait avoir 6 ans, qu'est-ce qui l'empêcherait d'être un peu plus âgé ? A vrai dire c'est très dur de lui attribuer un âge tant la chronologie dans Naruto est mal faite mais quand bien même, Tsunade est gradué de l'académie à l'âge de ... 6 ans (avant même Itachi pour dire). Et en quelques années rien ne lui interdisait d'apprendre à bien contrôler son chakra et de passer chunin (Itachi qui est gradué de l'académie en étant plus âgé qu'elle devient chunin à 10 ans par exemple)

Quant à la mort d'Hashirama étant impossible à situer tant elle est mal fichue (chronologiquement, mais pas que ...), on ne sait pas quel âge avait Tsunade quand son grand-père est mort, mais ce n'est pas impossible qu'elle ait eu le temps de passer chunin entre autre avant sa mort

Mais en aucun cas cas il n'a pu la comparer à la Tsunade que nous connaissons, dire le contraire reviendrait à dure des absurdités.

 

D'autant que l'âge ne veut pas tout dire, Itachi 13 ans décime son clan, maîtrise le MS et met une raclée à Orochimaru. Bref on peut être un génie en étant gosse.

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Essayons d'être cohérents.

La réplique d'Hashirama n'est pas cohérente à la base dans la mesure ou il n'est pas censé avoir connue Tsunade.

Tu te rappelles de ce que tu disais sur une autre réplique d'Hashirama, celle ou il décrivait le jutsu de l'arbre sacré dont il ignorait l’existence quelques chapitres plus tôt ? Que c'était une manière pour l'auteur de dire que le shodaime a beaucoup de connaissance. Ce qui revient à justifier une incohérence non pas par des faits du manga (car c'est impossible) mais pas les intentions de l'auteur.

C'est exactement la même chose pour ce qui concerne Sakura / Tsunade, comparer la force de la première à l'autre alors qu'elle était toute petite, peut être même pas encore genin, et surement sans aucun byakugan, ça n'a pas de sens. Comparer Sakura à la Tsunade qu'on a enfin vu combattre réellement au cours du manga, ça n'est peut être pas cohérent avec la chronologie du manga, mais ça a du sens lorsqu'il s'agit de passer un message au lecteur.

Et je le répète, mais juste après Sakura enchaîne en expliquant qu'elle n'a pas besoin du byakugan pour se maintenir jeune (sous entendu : elle gaspille pas du chakra pour ça donc elle en met plus pour la force), c'est une manière de confirmer que la comparaison se faisait par rapport à une Tsunade qui cherche à maintenir sa jeunesse, donc une Tsunade assez vieille. Je vois pas comment on peut voir cette réplique autrement.

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La réplique d'Hashirama n'est pas cohérente à la base dans la mesure ou il n'est pas censé avoir connue Tsunade.

Tu te rappelles de ce que tu disais sur une autre réplique d'Hashirama, celle ou il décrivait le jutsu de l'arbre sacré dont il ignorait l’existence quelques chapitres plus tôt ? Que c'était une manière pour l'auteur de dire que le shodaime a beaucoup de connaissance. Ce qui revient à justifier une incohérence non pas par des faits du manga (car c'est impossible) mais pas les intentions de l'auteur.

 

Ça peut très bien être des faits du manga. Hashirama n'a pas reconnu l'Arbre Sacré aux premiers abords, mais l'a ensuite reconnu en le voyant plus amplement à l'œuvre ... Oui c'est pas terrible, mais ça rend les choses cohérentes.

 

Et vu qu'il connait aussi le Rinnegan, et vu que Tobirama semble aussi être très cultivé, ben on peut conclure qu'à leur époque ce genre d'information devait être accessible d'une manière ou d'une autre.

Peut-être lié au fameux clan Hagoromo, ça on en sait rien et on ne le saura jamais, malheureusement.

Mais sinon oui, Kishi se servait d'Hashirama comme narrateur, car c'est celui qui était le plus crédible dans ce rôle (avec Tobirama), ce qui n'empêche qu'en faisant cela, et bien il devient quelqu'un qui était au courant de ça.

 

Quoiqu'il en soit ça a toujours été les événements récents qui primaient, même s'ils peuvent paraitre incohérent au vu de ce qui nous était présenté auparavant.

 

Et si Hashirama est censé avoir connu Tsunade, à partir du moment où c'est montré dans le manga, et bien c'est le cas. La chronologie est foireuse, c'est du syndrome Saint Seiya, mais les faits du mangas priment toujours, bien que ça ne tienne pas chronologiquement.

Kishimoto est un auteur qui planifie très mal les choses sur la durée, et lui-même dit pratiquement écrire son histoire au jour le jour ... Donc c'est assez normal que ce genre d'incohérence arrive.

Cependant les faits nous montre qu'Hashirama a connu Tsunade, qu'il lui ait appris à parier, qu'elle ait pu voir certaines de ses techniques (le monde de fleur par exemple).

 

C'est exactement la même chose pour ce qui concerne Sakura / Tsunade, comparer la force de la première à l'autre alors qu'elle était toute petite, peut être même pas encore genin, et surement sans aucun byakugan, ça n'a pas de sens.

 

Non, pas si Sakura lui rappelle simplement sa petite-file. Et genin elle l'a nécessairement été assez tôt (bien plutôt que Sakura, qui sort de l'académie à 12 ans contrairement à Tsunade qui y sort à 6 ans).

Et oui elle n'avait pas de Byakugo (et non pas Byakugan, c'est pas une Hyuga :P), ça c'est un fait, c'est une technique qu'elle a développé quand elle a déserté Konoha.

Seulement est-il pour autant impossible qu'elle eut le temps d'acquérir un contrôle de Chakra parfait ? Ou que ce soit simplement inné chez elle ? Ce qui serait assez logique vu que c'est la seule femme du manga a avoir un 5/5 en force, domaine qui valorise généralement ceux qui ont un bon gabarit dans le databook. Bref Je vois pas en quoi.

 

Comparer Sakura à la Tsunade qu'on a enfin vu combattre réellement au cours du manga, ça n'est peut être pas cohérent avec la chronologie du manga, mais ça a du sens lorsqu'il s'agit de passer un message au lecteur.

 

Quel message ? Qu'Hashirama est omniscient  8) (humour ^^).

 

Là c'est même pas une question de chronologie erronée, là c'est tout simplement impossible et ça n'a aucun sens.

Hashirama, personnage du manga et non pas le narrateur monsieur Masashi Kishimoto ne peut pas la comparer à quelqu'un qu'il n'a pas connu, c'est pourtant simple à comprendre.

 

Pour ma part ce n'est rien d'autre qu'un parallèle qu'Hashirama fait entre les deux, pas la vieille, sa petite-fille qui devait être une brute avec un sale caractère ...

 

Et je le répète, mais juste après Sakura enchaîne en expliquant qu'elle n'a pas besoin du byakugan pour se maintenir jeune (sous entendu : elle gaspille pas du chakra pour ça donc elle en met plus pour la force), c'est une manière de confirmer que la comparaison se faisait par rapport à une Tsunade qui cherche à maintenir sa jeunesse, donc une Tsunade assez vieille. Je vois pas comment on peut voir cette réplique autrement.

 

Ça ce sont les paroles de Sakura, pas d'Hashirama qui la compare à la Tsunade qu'il a connu. Et j'ai du mal à voir en quoi maintenir une apparence jeune demande une quantité de chakra astronomique, c'est dans la lignée d'un Henge, quelque chose qui transforme l'apparence sur la durée, c'est tout.

 

Quant à l'interprétation du passage, déjà on peut l'interpréter de manière cohérente, et non pas incohérente. C'est dire avec une Tsunade qu'Hashirama a pu connaitre. Et sinon ça pourrait être Sakura qui lui rappelle sa petite-fille qui était déjà une brute à son âge ... Pour ma part c'est un passage a vocation comique avant tout, Kishimoto n'y a sans doute même pas réfléchi plus que ça (c'est ce que je crois).

 

Bref c'est toi qui choisi délibérément une interprétation incohérente (et ça c'est un fait que ce soit incohérent) alors que c'est loin d'être une nécessité.

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Je suis du même avis que Jon Bull, il est impossible que Hashirama compare Sakura à la Tsunade actuelle. Tsunade as très certainement eue une force naturelle bien au dessus de la moyenne. Et il est fort possible que déjà très jeune elle savait augmenter sa force avec du chakra, donc elle avait déjà très certainement une force surhumaine très jeune. Les Sannins sont devenus genins à 6 ans. Ce sont des génies encore plus précoces que la génération de Kakashi (tous devenus genins avant leur 10 ans), Itachi ou la génération de Naruto. Il est tout à fait possible qu'à 6-7 ans elle étais déjà chuunins (6 mois -1 an après sa graduation) et qu'elle soit devenu jounin très tôt genre entre 7-10 ans. C'est même fort possible vu le profil de ces ninjas. Hashirama compara donc Sakura à la Tsunade qu'il as connu, donc une chuunin/jounin entre 6 et 10 ans (en prenant surement en compte dans sa comparaison que Tsunade à surement évoluer). Il est incohérent de penser qu'il connaisse exactement la force de Tsunade actuellement.

 

Cette réplique indique juste qu'avant la mort su Shodaime, Tsunade était capable d'une force surhumaine (elle avait surement un niveau proche de Sakura face à Sasori). La shodaime s'amuse de voir la force de Sakura qui lui rappelle celle de Tsunade. Et d'ailleurs il dit bien "elle pourrait même", il ne dit pas clairement que Sakura est plus forte que Tsunade, car au fond il en sait rien. Il y a bien du doute dans sa phrase. Il est impressionné par la force de Sakura, n'ayant avant ça jamais vu une telle force hormis chez Tsunade, et ignorant la force de Tsunade actuellement, elle dit "que peut-être, ça se trouve elle est plus forte que Tsunade".

Réplique au fond plus comique qu'autre chose suffit de voir la tête du Hokage avec le sourire jusqu’aux oreilles.... Genre "Oh la vache c'est une brute comme ma Tsunade celle-là !"

Si l'auteur avait voulu de façon explicite expliquer que Sakura était plus forte que Tsunade, il y avait des personnages bien mieux placés pour faire cette comparaison, en premier lieu Shizune, ou alors des ninjas expérimentés de Konoha comme Choza. Là on aurait eu une information claire et crédible : Sakura supérieure à Tsunade. Mais ce n'est pas le cas, donc non désolé mais en aucun cas il cherche à nous dire que la Rose est plus forte que la Blonde.

 

Et je le répète, mais juste après Sakura enchaîne en expliquant qu'elle n'a pas besoin du byakugan pour se maintenir jeune (sous entendu : elle gaspille pas du chakra pour ça donc elle en met plus pour la force), c'est une manière de confirmer que la comparaison se faisait par rapport à une Tsunade qui cherche à maintenir sa jeunesse, donc une Tsunade assez vieille. Je vois pas comment on peut voir cette réplique autrement.

Sakura ne gaspille pas de chakra à rester jeune, mais as de base beaucoup moins de chakra que Tsunade (là ou l'Hokage était à court après l'arc Pain et avait déjà refait le plein avant la guerre, il as fallut à Sakura 3 ans pour stocker autant de chakra  à une force physique de base (naturelle) bien inférieure.....Conclusion : ça ne prouve absolument pas que Sakura as plus de force que Tsunade. Tsunade as besoin de moins de chakra que Tsunade pour faire plus de dégât vu la différence de force naturelle qu'il y as entre les deux et as plus de chakra à disposition.

Que ce soit en force naturelle, en réserve de chakra, en maitrise du chakra, Sakura est loin de valoir Tsunade.

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@Konan

 

C'est vrai ,on insiste souvent sur la force de Sakura et Tsunade , c'est un vrai plus pour eux dans ce domaine ,mais ça ne veut en aucun cas dire qu'elles sont les meilleures du manga , la preuve un clone limbo de Madara Jin bloque un coup de poing de sakura Byakogou comme si de rien était ,dans l'image que tu montres tu oublie un détail , c'est que les pilules du clan Akimichi rendent 100 fois plus fort , et d'après ce qu'on a vu s'il y a un clash entre un coup de poing de Sakura début NG et Choji de cette époque , elle se fera au moins repoussé (pour ne pas dire tuée) , mais ça ne veut en aucun cas dire que Choji FG en mode pilules peut vaincre cette Sakura ,puisque celle-ci le surclasse dans tout les domaines hors la force , je peut même dire qu'elle peut le OS car ,il lui suffit qu'elle place un seul coup de poing ,et vu qu'elle est bien plus rapide , agile ,meilleure au taijutsu... elle peut facilement le placer sans se faire toucher ,comme l'a fait Tsuande à naruto FG avec son doit .

 

N'oublions pas que Jirobo a juste un mauvais sceau maudit (inférieur à Sasuke ou Kimimaro) qui offre une dilution des capacités de Juugo.

Oui , mais ça ne prouve pas que sa force est inférieure à celle de Sakura début NG qu'on divinise trop , les faits montrent clairement que Jirobo est plus fort que cette version ,en gros ,on a :

Sakura début NG<Jirobo<Choji mode papillon FG<Choji mode papillon war<<Sakura Byakogou

 

Ce personnage se fait marcher dessus par un version naine et ultra faiblarde de Choji war.

La preuve , jusqu'à preuve du contraire Choji début NG sans pilule<<<Choji FG avec pilules ,d'après sa prestation contre Kakuzu ,il ne pouvait rien faire de plus qu'augmenter la taille de ses membres , il n'avait pas la force nécessaire pour "égratigner" ,sa défense Doton .

Par contre oui ,Jirobo lvl 2 se fait écraser par Choji war en mode papillon .

 

@Jon bull

 

La puissance du coup dépend de la quantité de chakra concentré, c'est pour ça que le Byakugo permet de taper plus fort, car il donne ... plus de chakra. Donc Sakura peut varier la puissance de ses coups en fonction du chakra qu'elle concentre.

Justement , le Byakogou offre une énorme quantité de chakra , de ce fait elle peut concentrer bien plus de chakra dans ses poings qu'avec sa simple quantité de chakra , d'où le fait d'augmenter drastiquement sa force .

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Finale Rang C : Team 7 vs les 5 du son

 

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Je vois match serré, kimimaro est pas facile à gérer. D'un coté je vois Yamato le contenir même si ce dernier est en grande difficulté. Pendant ce temps c'est du 3 vs 4, les 4 du son ont des capacités spéciales mais leurs "team work" est proche du néant. En plus faut se dire qu'un Kiba FG se fait presque Sakon, sachant  que Sai est quand même un ninja d'élite de la racine... Ces trois là gagnent, dans le même temps yamato est à bout face à l'expert du taijustsu. Les 3 de konoha viennent donc se farcirent kimimaro qui tue Sai et amoche Sakura, naruto colérique et même sans queue du démon (pas sur qui puisse la retenir) le termine.

 

Victoire team 7

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Si Kishimoto prend la peine de faire dire à Hashirama ceci, nous le laisser pencer, c'est forcément par rapport à la vraie Tsunade. Il existe un moyen de passer outre l'incohérence chronologique et d'être logique: On a vu dans ce manga avec des exemples très flagrants que des morts peuvent observer et veiller sur des vivants pendant très longtemps depuis l'au delà (Rin et Rikudô Sennin notamment, comme quoi n'importe qui pourrait le faire). D'ici là qu'est ce qui empêcherait Hashirama de veiller sur sa petite fille depuis l'au delà et donc de voir ces progrès en force ???

 

Car bon impossible de voir ce bébé:

[spoiler=C'est cette Tsunade qu'il a connue et ça m'a pas l'air encore d'être une genin, Chuunin voire même une ninja tout simplement]5.jpg?v=f

 

 

Capable d'une force presque similaire à ça:

 

 

15.jpg?v=f

 

 

Comme si elle avait autant de force que Sakura en mode Byakugo et quand elle concentre tout son chakra dans son poing 9_9 Hashirama ne peut pas juste parler de ce bambin qu'il a du connaître très peu de temps (il a du mourir très vite après le combat contre Madara vu qu'ensuite Tobirama a repris les rênes et est mort lui aussi très vite contre KinGin 9_9 là ou Hiruzen et Danzô étaient ado' (donc Tsunade j'en parle pas)). Donc bon Hashirama se doit de comparer Sakura War à une Tsunade dans la force de l'âge (et c'est possible avec ce que j'ai dis plus haut) sinon l'incohérence est vraiment forte.

 

Pas important que Sakura ne soit pas née avec de super acquis comme Tsunade, l'entraînement lui permettra de surpasser son maître(elle est partie de rien et a pu avoir une des meilleures forces physiques du manga, elle possède donc un potentiel extraordinaire). Gaï le raté de base est devenu le meilleur pratiquant de Taijutsu du manga. Sakura est une héroïne du manga malgré qu'elle soit pas très aimé, aucune incohérence à ce qu'elle dépasse de très peu son populaire de maître à ce moment de la guerre surtout qu'au début de la NG, Kakashi dit qu'elle surpassera Tsunade et il dit cela juste après l'avoir vu défoncer le sol avec sa force brute (force qui n'est rien comparée à celle déployée pendant la guerre).

 

Et étant donné que c'est limite Sakura qui porte le coup final à Kaguya et la renvoie vers Naruto et Sasuke...

Bref faut prendre en compte les paroles de Kishimoto et les faits logiques qui gravitent autour et dans ce cas là c'est tout à fait logique que Sakura>Tsunade.

 

Mais même si Sakura a surpassé son maître en force ce n'est pas le cas en ninjutsu médical: On le voit bien quand il s'agissait de soigner un Shikamaru mourant. Donc il reste encore du chemin à parcourir.

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Si Kishimoto prend la peine de faire dire à Hashirama ceci, nous le laisser pencer, c'est forcément par rapport à la vraie Tsunade. Il existe un moyen de passer outre l'incohérence chronologique et d'être logique: On a vu dans ce manga avec des exemples très flagrants que des morts peuvent observer et veiller sur des vivants pendant très longtemps depuis l'au delà (Rin et Rikudô Sennin notamment, comme quoi n'importe qui pourrait le faire). D'ici là qu'est ce qui empêcherait Hashirama de veiller sur sa petite fille depuis l'au delà et donc de voir ces progrès en force ???

 

Car bon impossible de voir ce bébé:

[spoiler=C'est cette Tsunade qu'il a connue et ça m'a pas l'air encore d'être une genin, Chuunin voire même une ninja tout simplement]5.jpg?v=f

 

 

Capable d'une force presque similaire à ça:

 

 

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Hashirama qui surveillerait Tsunade depuis l'au-delà, et ce faisant il ne sait même pas qu'elle est devenue Hokage  9_9 Donc non, sa comparaison ne peut-être que par rapport à celle qu'il a connu, c'est de la simple logique.

 

C'est bien ce que je disais plus haut, en partant d'un point de vue incohérent, on ne peut justifier que par l'absurde (je veux pas vexer, mais c'est le cas). Et sinon ouais, c'est largement faisable. Le test pour devenir chunin s'est fait dans l'année qui a suivi la promotion de Naruto & cie, donc dans le cas de Tsunade elle aurait bien pu devenir Chunin vers 6-7 ans à condition qu'elle, Oro et Jiraya ait réussi le test chunin du premier coup ... Bref méfie toi des apparences ...

Donc bon Tsunade aurait bien pu avoir un bon niveau avant même d'avoir 10 ans ...

 

Après comme je l'ai dit, on a aucune info sur quand est mort d'Hashirama car c'était sans doute un terrain trop risqué pour Kishimoto et il a préféré ne pas s'y aventurer ...

D'autant que d'après l'image que tu as posté, Hashirama a eu le temps d'avoir plusieurs petits enfants (il dit que Tsunade est sa première petite-fille).

 

Sinon je trouverais bien plus logique de défendre Sakura sur d'autres éléments que ce passage interprété de manière absurde, elle casse une corne de Kaguya, c'est déjà du très lourd ...

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Hashirama qui surveillerait Tsunade depuis l'au-delà, et ce faisant il ne sait même pas qu'elle est devenue Hokage  9_9

 

A vrai dire j'avais prévu que tu en viennes à cette conclusion  :D Hashirama a été scellé dans le Shinigami avant de voir Tsunade devenir Hokage et je pense que dans son estomac on ne puisse pas voir le monde réel vu que l'âme est éternellement tourmentée. Avant d'avoir été scellé et donc ramené par Oro', il était simplement dans le monde pur et pouvait voir sa petite fille à l'oeuvre (elle était déjà dans la cinquantaine quand Oro' attaque Konoha). Tout à fait cohérent donc.

 

Après tu va me dire qu'il savait pas que Minato était devenu Hokage  mais on peut pas être omnipotent (ni le RS ni Rin ne pouvaient voir absolument tout ce qui se passait dans les moindres recoins du monde ninja)surtout que Tsunade était pas au village à ce moment et que Minato (qu'il connaît pas vu que c'est pas un proche de Shodaime) est resté vraiment pas longtemps au poste.

 

Sinon que Tsunade passe chuunin très jeune ou pas peu importe (je crois que Kakashi est passé Chuunin à cet âge si on se réfère seulement aux data' mais il était pas très fort) mais là vous comparez Sakura War (niveau faible Kage pour moi) à Tsunade de 5 ans ! C'est encore plus incohérent que veiller sur quelqu'un depuis le monde des morts, vu que là on a des faits. Personne dans le manga n'a eu le niveau Kage (et être une base du topic des diagrammes) avant ces 10 ans. Jamais des Itachi, des Hashirama, Madara, Naruto, Sasuke (...) n'ont pu être capable de cet exploit et Tsunade les surpasserais tous 9_9 Je veut bien qu'elle soit plutôt forte physiquement(à cause de sa constitution SenjUzumaki oui) mais à un tel niveau, comme Sakura War et si jeune, c'est vraiment n'importe quoi. Konoha aurait pu gagner toutes les guerres sinon. Ca décrédibilise encore plus les rapports de force.

 

Pour la mort d'Hashirama, si Kishimoto le voulait vraiment il aurait pu la placer dans un seul  minuscule interstice. Juste après la mort de Madara quand on sait que Tobirama est devenu Hokage à sa mort et qu'il est mort très rapidement aussi. Pour Tsunade ces parents (donc un des enfants de Hashirama) ont du l'avoir très très jeune (pareil pour Hashirama qui n'a pas du perdre son temps dés qu'il a atteint la puberté), en même temps dans un monde de guerre faut pas perdre son temps vu qu'on peut crever à n'importe quel moment. Faut assurer la relève.

Hashirama a donc très bien pu mourir en ayant une Tsunade âgée de 5 ans (son souvenir d'elle quand il était vivant) puis d'autres petits enfants qui ont du avoir maximum 1 an à sa mort.

 

Quand à Sakura, sa prestation face à Kaguya (corne brisée et la stoppe dans sa fuite pour la renvoyer sur les 2 autres) est une autre illustration du propos de Hashirama sur sa force par rapport à une Tsunade adulte (et non pas une gamine de 5-10 ans).

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A vrai dire j'avais prévu que tu en viennes à cette conclusion  :D Hashirama a été scellé dans le Shinigami avant de voir Tsunade devenir Hokage et je pense que dans son estomac on ne puisse pas voir le monde réel vu que l'âme est éternellement tourmentée. Avant d'avoir été scellé et donc ramené par Oro', il était simplement dans le monde pur et pouvait voir sa petite fille à l'oeuvre (elle était déjà dans la cinquantaine quand Oro' attaque Konoha). Tout à fait cohérent donc.

 

Après tu va me dire qu'il savait pas que Minato était devenu Hokage  mais on peut pas être omnipotent (ni le RS ni Rin ne pouvaient voir absolument tout ce qui se passait dans les moindres recoins du monde ninja)surtout que Tsunade était pas au village à ce moment et que Minato (qu'il connaît pas vu que c'est pas un proche de Shodaime) est resté vraiment pas longtemps au poste.

 

Non, je vais te dire qu'en partant sur ce terrain il est illogique qu'Hashirama soit surpris de l'apparence d'Hiruzen lors de sa première réincarnation, qu'il est illogique que Dan qui lui aimant réellement Tsunade (contrairement à Rin qui aimait Kakashi) ne sache même pas que Tsunade soit Hokage.

 

Bref je n'y crois vraiment pas aux fantômes qui observent les vivants depuis l'au-delà  :P Rin attendait Obito, tout comme Sakumo attendait son fils, mais ça ne veut en aucun cas dire qu'ils les épiaient au point d'être au courant de leur moindre fait et geste.

 

Sinon que Tsunade passe chuunin très jeune ou pas peu importe (je crois que Kakashi est passé Chuunin à cet âge si on se réfère seulement aux data' mais il était pas très fort) mais là vous comparez Sakura War (niveau faible Kage pour moi) à Tsunade de 5 ans ! C'est encore plus incohérent que veiller sur quelqu'un depuis le monde des morts, vu que là on a des faits. Personne dans le manga n'a eu le niveau Kage (et être une base du topic des diagrammes) avant ces 10 ans. Jamais des Itachi, des Hashirama, Madara, Naruto, Sasuke (...) n'ont pu être capable de cet exploit et Tsunade les surpasserais tous 9_9 Je veut bien qu'elle soit plutôt forte physiquement(à cause de sa constitution SenjUzumaki oui) mais à un tel niveau, comme Sakura War et si jeune, c'est vraiment n'importe quoi. Konoha aurait pu gagner toutes les guerres sinon. Ca décrédibilise encore plus les rapports de force.

 

Qui a parlé de surpassé en Hokage ?

Je dis qu'il n'est pas impossible que Tsunade ait disposé d'aptitudes innées lui permettant un contrôle de chakra parfait. On sait qu'elle dispose naturellement d'une force physique très élevée donc pour moi ça n'a rien d'incohérent à ce que Tsunade gamine frappe aussi fort que Sakura (et encore, là phrase ne veut même pas vraiment dire ça).

 

Quant aux autres, Itachi OS un mec comme Orochimaru à l'âge de 13 ans et ce sans utiliser le MS, à 6 ans il a la sagesse d'un Hokage. C'est bien la preuve qu'enfant on peut déjà avoir un niveau monstrueux ... D'autant que de mon point de vue, Itachi régresse plus qu'autre chose avec la maladie.

Kakashi lui devient genin a 5 ans, chunin a 6 ans.

 

Après je parlerais pas des autres, ou très peu, mais Hashirama et Madara ont rapidement été plus fort que des adultes Senju et Uchiha, donc c'est déjà du lourd même en étant enfant.

 

Quant aux guerres, il est vrai que Konoha aurait pu toutes les gagner ... Sauf qu'Hashirama dans un grand élan de générosité à distribué tous les Bijuu aux autres villages ... Ça n'a jamais réellement été leur objectif tu sais, les Hokage ont tous la volonté du feu et ça n'a pas pour but de clamer la suprématie de Konoha sur les autres visages (ça c'est la politique de Madara, pas confondre).

 

Pour la suite, Konoha était loin d'être les plus forts ... Hanzo met une rouste aux Sanin et il y avait des personnages comme le SDR et Oonoki, donc bon.

 

Pour la mort d'Hashirama, si Kishimoto le voulait vraiment il aurait pu la placer dans un seul  minuscule interstice. Juste après la mort de Madara quand on sait que Tobirama est devenu Hokage à sa mort et qu'il est mort très rapidement aussi. Pour Tsunade ces parents (donc un des enfants de Hashirama) ont du l'avoir très très jeune (pareil pour Hashirama qui n'a pas du perdre son temps dés qu'il a atteint la puberté), en même temps dans un monde de guerre faut pas perdre son temps vu qu'on peut crever à n'importe quel moment. Faut assurer la relève.

Hashirama a donc très bien pu mourir en ayant une Tsunade âgée de 5 ans (son souvenir d'elle quand il était vivant) puis d'autres petits enfants qui ont du avoir maximum 1 an à sa mort.

 

Ben justement, on sait pas si Tobirama est devenu Hokage après la mort de son frère. On sait rien des circonstances de la mort d'Hashirama, il aurait très bien pu tomber malade et devoir arrêté la vie de ninja et donc mourir après son frère (et avoir le temps de voir une Tsunade adolescente).

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Finale Rang C : Team 7 vs les 5 du son

 

237341yladygt93.jpgvs 584394teamsound5.jpg

 

Je vois Yamato et Kimimaro pouvoir se gérer entre eux, avant que Kimimaro finisse par perdre due à sa faible endurance. Néanmoins, Yamato ne finira pas le combat en très bon état non plus, sauf que vu son style qui peut facilement être défensif, je ne le vois pas excessivement fatigué non plus. Et il est nettement supérieur à chacun des 4 du sons individuellement. Reste qu'il ne pourrait pas enchaîner Kimimaro puis cette team à lui seul. Sauf que Sai, Naruto et Sakura sont capable de vaincre leurs adversaires, Sakura pourrait se charger de Jirobo, Sai de Kudomaru, et Naruto d'Ukon&Sakon. Ce serait pas forcement des combats facile, surtout avec Tayuya en support, si bien que globalement il est tout à fait possible que les 4 du sons ai l'avantage grâce à cette supériorité numérique. Mais avec un Yamato qui finira par rappliquer, et une team 7 nouvelle formule qui leur résistera voir tuera certains membres, je vois la team Yamato avoir l'avantage sur la durée.

 

Victoire de la team Yamato

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Quant aux guerres' date=' il est vrai que Konoha aurait pu toutes les GAGNER ... Sauf qu'Hashirama dans un grand élan de générosité à distribué tous les Bijuu aux autres villages ... Ça n'a jamais réellement été leur objectif tu sais, les Hokage ont tous la volonté du feu et ça n'a pas pour but de clamer la suprématie de Konoha sur les autres visages (ça c'est la politique de Madara, pas confondre).[/quote']

Ca sert à quoi d'être parti dans 3 guerres alors si ils sont si fort ? Il peuvent tout gagner mais par générosité et donner une chance aux autres,ils laissent par exemple Tobirama mourir 9_9 Ils auraient du envoyer Tsunade bambin pour sauver Nidaime des KinGin...

Y avait la masse de bon ninja à Konoha (surtout si Tsunade très jeune était hyper forte) alors que dans les autres villages c'était très rare.

 

Bref je n'y crois vraiment pas aux fantômes qui observent les vivants depuis l'au-delà  :P

Rin épiait bel et bien Obito depuis presque 20 ans comme elle le lui a fait savoir, surtout que certains de ces propos tendent à démontrer que c'est bien vrai. Après pour tout ce que tu dis comme Dan qui savait pas pour Tsunade Hokage ect... C'est vrai, du coup je pense que ça dépend de la situation, du bon vouloir de l'auteur et du scénario. Sauf que dans le cas d'Hashirama et Tsunade, là on devrait se diriger vers quelqu'un qui observe depuis l'au delà car Tsunade jeune qui surpasse le Hokage 9_9 (oui elle peut bien le surpasser avec sa force/contrôle du chakra, là ou pour Itachi il a fallu attendre ces 13 ans pour un niveau s'en approchant (la sagesse à 7 ans n'a rien à voir avec la puissance pure), ou Hashirama et Madara étaient plus fort que des lambdas mais aucune preuve qu'ils avaient un niveau de dément tout petit et c'est donc bel et bien du n'importe quoi pour Tsunade).

 

Ou alors si les fantômes t'effraient :P tu t'ait donné toi même une réponse qui prouve qu'Hashirama a pu quand même voir une Tsunade grande:

 

Ben justement' date=' on sait pas si Tobirama est devenu Hokage après la mort de son frère. On sait rien des circonstances de la mort d'Hashirama, il aurait très bien pu tomber malade et devoir arrêté la vie de ninja et donc mourir après son frère (et avoir le temps de VOIR une Tsunade adolescente).[/quote']

Je te fais confiance sur le fait qu'on sache pas si Tobirama est devenu Hokage à la mort de son frère (peut être que j'avais une idée reçue fausse sur ce passage) donc si Hashirama s'ait retiré et est mort bien plus tard, il a pu voir Tsunade devenir adulte et atteindre son apogée aux côtés de Jiraya et Orochimaru (c'est pas à la cinquantaine qu'on ait à son max' mais avant, là on commence à régresser).

 

Du coup tout devient cohérent pour nous tous  :D Pas besoin d'avoir une Tsunade bambin avec une force monstre (donc niveau Hokage), vu qu'Hashirama l'a vu grande et du coup sa comparaison (à lui mais évidemment à Kishimoto qui parle par l'intermédiaire de Shodaime) avec Sakura War est logique et prend encore tout son sens là aussi (elle surpasse donc bien son maître).

 

D'ailleurs pour Sakura War, on voit que quand elle cogne violemment Kaguya (en lui brisant la corne, la renvoyant sur les héros...) elle n'avait même pas de mode Byaukgo activé. Comme quoi elle semble avoir acquis une très bonne force de base (en sachant que 3 ans plus tôt c'était une ringarde) elle n'a plus rien du tout à envier à son maître qu'elle devait surpasser comme le disait Kakashi au début de la NG quand il l'a vu utiliser sa force brute.

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@TheBoss.

 

C'est vrai ,on insiste souvent sur la force de Sakura et Tsunade , c'est un vrai plus pour eux dans ce domaine ,mais ça ne veut en aucun cas dire qu'elles sont les meilleures du manga , la preuve un clone limbo de Madara Jin bloque un coup de poing de sakura Byakogou comme si de rien était ,dans l'image que tu montres tu oublie un détail , c'est que les pilules du clan Akimichi rendent 100 fois plus fort , et d'après ce qu'on a vu s'il y a un clash entre un coup de poing de Sakura début NG et Choji de cette époque , elle se fera au moins repoussé (pour ne pas dire tuée) , mais ça ne veut en aucun cas dire que Choji FG en mode pilules peut vaincre cette Sakura ,puisque celle-ci le surclasse dans tout les domaines hors la force , je peut même dire qu'elle peut le OS car ,il lui suffit qu'elle place un seul coup de poing ,et vu qu'elle est bien plus rapide , agile ,meilleure au taijutsu... elle peut facilement le placer sans se faire toucher ,comme l'a fait Tsuande à naruto FG avec son doit .

Heu non je ne suis pas du tout d'accord.

Il devient 100 fois plus fort oui mais et alors ? On parle de Choji gamin qui n'utilise même pas le Baika no jutsu.

Là, tu es en train de dire que Choji war, qui combine le mode papillon au baika no jutsu, est dans un autre monde que Sakura en matière de force.

A ce compte là, autant directement dire que Choji war >>> Tsunade en force ce qui n'a strictement aucun sens.

Multiplier par 100 la force de Choji gamin ne fait en rien un personnage qui a sa place au sommet niveau force physique, suffit de voir la performance d'un Choji beaucoup plus puissant utilisant la même technique qui n'a rien de très impressionnant en comparaison des cadors en force.

Choji war ne montre rien de mieux que Sakura NG en matière de force brute pourtant il est largement au-dessus de Choji FG.

 

Oui , mais ça ne prouve pas que sa force est inférieure à celle de Sakura début NG

Ah donc Sakura début NG dont on dit qu'un coup de poing tuerait sur le coup et qui est comparée à Tsunade, présentée comme sa digne héritière etc... ne frappe pas plus fort que ça ?

 

naruto-1568986.jpg

 

A ce compte là n'importe qui peut parer un coup de poing de Sakura.

 

Tant qu'on y est voilà un mec random qui doit frappe plus fort que Sakura tient :

 

naruto-7050.jpg

 

Après tout il semblerait que n'importe quel pécore avec un Kubiwa soit plus fort que Sakura physiquement.

 

les faits montrent clairement que Jirobo est plus fort que cette version ,en gros ,on a :

Quels faits ? Le mec casse 3 cailloux de plus et tu en déduis qu'il frappe plus fort ?

Bon ba allons-y, Jirobo = Tsunade, ba oui regarde :

 

 

naruto-3229.jpg

naruto-1566910.jpg

 

 

Vive la référence en force du manga.

Après tout, Tsunade voulait tuer Orochimaru et Kabuto, des adversaire surpuissants qui l'ont par ailleurs énervé, donc elle n'avait aucune raison de se retenir.

Dès lors, ces scènes prouvent de manière indiscutable que Jirobo frappe au moins aussi fort que le hokage et par extension plus fort que son élève, le raikage, Naruto Sennin et autre ! Et bien évidemment, il en découle que Choji FG > Tsunade en force, CQFD.

Tu parles de fait mais il n'y a rien, tu te bases sur l'impression de puissance qui se dégage de l'impact du coup de Jirobo sans tenir compte des autres éléments tangibles.

Typiquement, Choji pare Jirobo d'une main avec un bras même pas entouré de chakra, de même, Choji FG encaisse des coups de Jirobo mais on s'en fiche, non, de toute évidence, ça montre que Choji est le tank ultime du manga. Le mec se prendrait un coup de Tsunade qu'il se relèverait sans souci.

[spoiler= Choji ne crache même pas de sang, rien ...]naruto-1566884.jpg

 

[spoiler= Choji n'a d'ailleurs du mal à se lever qu'à cause des effets secondaires de pilules, même pas à cause de la violence du coup ...]

naruto-1566889.jpg

 

[spoiler= Et encore un pour la route ...]naruto-1566895.jpg

 

Tu crois que Choji FG peut encaisser un, voire pire, des coups de Sakura ? Alias le mec qui se fait OS par Dosu ? 9_9

 

Voilà ce que ça fait un coup de quelqu'un qui frappe vraiment fort.

[spoiler= Le Raikage OS Juugo et l'encastre dans un mur pour plusieurs chapitres, par la suite Juugo ira même jusqu'à fusionner avec le cadavre d'un samouraï pour survivre ...]naruto-744924.jpg

naruto-744932.jpg

 

[spoiler= Tsunade fait exploser Madara.]m009.jpg

 

[spoiler= Naruto Sennin tue Gakido en un coup.]688925-naruto_s_frog_kata.jpg

 

En comparaison le coup de Jirobo qui n'empêche même pas CHoji FG de se relever (merci les effets secondaires des deux premières pilules) ce n'est rien.

Et Sakura est clairement bien plus comparable à des ninja comme Naruto Sennin ou le Raikage.

Ton argument qui se base sur la performance de Sakura face à Kakashi n'a pas plus de sens que de dire que Tsunade = Jirobo du fait de sa performance (largement plus sérieuse que Sakura par ailleurs) face à Orochimaru.

Donc bon, si tu as envie de croire que Jirobo et Choji FG boxent dans la catégorie de Tsunade ...

 

La preuve , jusqu'à preuve du contraire Choji début NG sans pilule<<<Choji FG avec pilules ,d'après sa prestation contre Kakuzu ,il ne pouvait rien faire de plus qu'augmenter la taille de ses membres , il n'avait pas la force nécessaire pour "égratigner" ,sa défense Doton .

Choji war peut activer le mode papillon quand il veut et pourtant ses coups sont moins impressionnants que ceux de Jirobo si on se fie aux dégâts faits sur le décor.

Donc tu devrais en déduire par les fameux faits (donc regarder le nombre de cailloux cassé et rien d'autre !) que Choji FG > Jirobo > Choji war ... on va aller loin comme ça.

De même, en quoi son échec face à Kakuzu prouve quoi que ce soit ?

Kakuzu a la résistance du diamant et dit lui-même ne craindre aucune attaque physique (le mec peut encaisser des parchemins explosifs en rigolant). La seule chose qu'on a vu passer cette défense est un raiton de rang S qui fait la renommée mondiale de Kakashi.

Qu'est-ce qui te permet de croire que Choji FG soit capable de détruire le Domu de Kakuzu et de faire mieux que Choji NG ?

Que Choji FG en mode papillon puisse frapper plus fort que Choji NG normal c'est très probable, de là à lui prêter une puissance si miraculeuse ...

Le cas Kakuzu n'a rien à faire là-dedans, c'est une comparaison complètement déplacée qui ne prouve rien sinon ton idéalisation totale du personnage de Choji pour le coup. Faut peut être pas non plus croire que Choji FG peut détruire toute les défenses du manga non plus parce que dans le genre "je surestime un personnage".

Tu peux dire que Sakura est surestimée mais tu as vu ce que tu dis sur Choji FG ? Des comparaisons avec la défense ultime d'un membre de l'akatsuki comme Kakuzu ? Sérieusement ? Ce n'est pas le surestimer ça peut être ?

Tu mets un coup de poing de Choji FG au même niveau qu'un Raikiri de Kakashi NG ?

 

Edit :

Je viens de repenser à quelque chose d'ailleurs.

Sakura NG c'est la fille qui peut OS une invocation géante de Pain.

 

naruto-8488.jpg

 

Voilà, maintenant prenons la scène où Jirobo frappe Choji géant dans le ventre et mettons Sakura à la place, il se passe quoi ?

Choji meurt sur le coup comme cette pauvre bête. Étonnement le coup de Jirobo par contre ne lui a pas fait grand chose ...

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On as jamais sous-entendu que Tsunade avait le niveau de Hokage à 5 ans, mais seulement que son plus jeune âge elle avait une force surhumaine. ça doit être innée chez elle d'avoir une force physique très élevée et dés ses premières années de ninja elle as du développer le fait d'augmenter sa force avec du chakra, c'est la base de son style. Qu'y aurait-il d'étrange à ce que Tsunade chuunin (ou même que Genin) ai déjà une force surhumaine. ça n'en fait pas quelqu'un de surpuissant pour autant. Elle avait forcément un taijutsu d'un niveau bien inférieur, aucune affinité, pas encore de ninjutsu médical ou à un niveau bien moindre, pas d'invocation, pas de Byakugo ni même de Sozo Saisei.....ect ect...Tu met une force surhumaine à SAkura FG, elle va pas être un monstre pour autant et sera larguée par n'importe quel jounin, là c'est la même chose.

Tsunade à toujours eu une force montreuse, c'est pas pour autant qu'elle avait déjà son niveau war, loin de là ! Au mieux, elle était à l'époque ou Hashirama l'as connu du niveau de Sakura début NG, voir mois, mais elle avait déjà un force monstrueuse. Ayant après encore tout le temps de s'améliorer (augmentation de la force naturelle en grandissant, augmentation de sa réserve de chakra aussi en grandissant, amélioration de son taijutsu, apprentissage du Kuchiyose no Jutsu, développement de son ninjutsu médical, apprentissage de l'esquive, maitrise des affinités ect ect...)

 

 

D'ailleurs pour Sakura War, on voit que quand elle cogne violemment Kaguya (en lui brisant la corne, la renvoyant sur les héros...) elle n'avait même pas de mode Byaukgo activé. Comme quoi elle semble avoir acquis une très bonne force de base (en sachant que 3 ans plus tôt c'était une ringarde) elle n'a plus rien du tout à envier à son maître qu'elle devait surpasser comme le disait Kakashi au début de la NG quand il l'a vu utiliser sa force brute.

Quand tu parle de force de base ou de force brute, tu ne parle quand même pas de force physique naturelle sans chakra ? Alors maintenant Sakura à même dépassé Tsunade sur la force purement physique.....

Elle frappe Kaguya sans Byakugou et alors ? ça prouve quoi ? Elle as simplement concentré du chakra dans son poing comme elle l'as toujours fait, surtout qu'à ce moment là elle ne montre pas une force de dingue non plus, Tsunade aurait sans problème fait aussi bien si ce n'est mieux.....

Quand au passage avec Kakashi, c'est bien de la force de Sakura avec concentration de chakra dont il est question. Au dernier Databook (qui rremonte à l'ar Pain), Sakura n'avais que 3/5 en force : moins que Temari FG ou Choji FG -sans pillules- ou même Chiyo, la même note que quelqu'un comme Anko ou Hiruzen et même Ino à déjà 2,5/5.... On est loin des 5/5 de Tsunade. Or la note ne remonte pas à si longtemps avant la guerre, ça m'étonnerais qu'en si peux de temps elle soit passer d'une femme un peu plus forte que la moyenne à une monstre de force physique.

 

Sakura war, c'est juste une femme très costaud (plus forte que certains hommes adultes), qui peux augmenter sa force en concentrant du chakra, avec une réserve de chakra plus que correcte qui doit attendre 3 ans pour faire le plein dans son Byakugo.

Tsunade, c'est une femme avec une force monstrueuse (soulève l'épée de Gamabunta et la manipule en sautant comme si de rien n'étais, casse plusieurs côtes à Jiraya sous le coup de l'énervement -on va pas me faire croire qu'elle à concentrer du chakra dans poing à ce moment, ça serait comme imaginer Mei balancer du Yoton ou du Futton à la figure d'une ami qui l'aurais énervé, ça serait absurde-, Orochmaru craint d'en mourir s'il prend plus de coups, saute/court tout ce que tu veux en manipulant les épées susanoo comme un rien -doivent pas être légères non plus-, endommage un mur avec simple coup de poing reflex sous la colère -là encore je ne pense pas qu'elle ai utilisé de chakra, ce n'est qu'un coup réfléxe comme taper du poing sur la table, pas d'intention de tout détruire...-), avec une très grosse réserve de chakra, à qui il ne faut que quelques moi grand max pour refaire le plein dans son Byakugo.

 

Sakura sans utiliser de chakra, ça donne ça :

 

08.jpg

 

Rien d’exceptionnel, ça n’assomme même pas le Zetsu, le sol est à pein endommager, rien de mieux que n'importe quel utilisateur de taijutsu avec une bonne force....

 

Bien meilleure force de base+plus grande maitrise du chakra+bien meilleure réserve de chakra = forcément Tsunade reste toujours bien meilleure que Sakura en force, ça ne fait aucun doute !

 

Donc Hashirama compare Sakura à une Tsunade qui certes ne valait Sakura war, mais était déjà un monstre physiquement. D'où le fait qu'il dise que peut-être Sakura est meilleure que la Tsunade actuelle, ce qu'il voit d'elle lui parait meilleur que ce qu'il connait de Tsunade, mais comme il ne connais pas la force exacte de Tsunade actuelle, n'ayant pas vu ses progrès, il ne peux pas l'affirmer. Si vraiment Sakura avait dépassé Tsunade, ça aurait au moins été appuyé par un personnage plus crédible qu'Hashirama, comme Shizune. Elle aurait pu confirmer mais ne le fait pas, elle le laisse dans son délire.

 

Tsunade à une bien meilleure force physique pure et une plus grosse réserve de chakra, donc forcément à puissance max (toutes deux en pleine forme, en tapant de toute leur forces, Byakugo activé en utilisant tout leur chakra personnel+celui du Byakugo), Tsunade auras forcément toujours plus de force que Sakura. Sakura doit utiliser plus de chakra pour taper aussi fort que Tsunade....

 

D'ailleurs contre Orochimaru, le coup de pied que montre Tsunade ne me semble pas tant que ça inférieure à ce que fait Sakura face au mini-bijuu :

 

naruto-3229.jpg

 

La mise en scène est différente c'est tout (vu aérienne contre vu au niveau du sol), surtout que Tsunade n'est pas vraiment à fond, c'était plus un coup pour engager le combat qu'autre chose, là où Sakura semble vraiment se donner à fond dans son coup durant la guerre. Et elles ne s'élance pas de la même hauteur, là où Tsunade saute à peine plus haut qu'Orochimaru, Sakura saute bien plus haut pour donner plus d'élan à son coup.

Donc oui en comparant ces deux coups là Sakura fait un peu mieux (et encore pas tant que ça) mais les coups ne sont pas du tout porté avec la même intensité (en plus un poing fermé et un coup de talon forcément ça n'occasionnera pas le même genre de dégâts.)

 

Si Tsuande frappe de la même manière que Sakura et Sakura frappe de la même manière que frappe Tsunade (en admettant qu'elle ai se genre de coup dans son répertoire, car j'ai vraiment pas l'impression qu'elle use beaucoup de ses pieds pour frapper contrairement à Tsunade qui use aussi bien de ses poings que de ses pieds), je suis sûr que Tsunade fera plus de dégâts que n'en as fait Sakura alors que Sakura fera moins de dégâts que n'en as fait Tsunade.

 


 

Pour le combat en court, je vote pour une victoire de la Team 7. Yamato peux largement retenir Kimimaro un moment (comme n'importe quel jounin de niveau correct -je pense que même des Aoba, Raido, Genma, Kurenai, Shizune, Neji, Anko, Tsume, Baki...seraient apte à faire une prestation tout à fait honnorable contre Kimimaro-)

Et pour le reste le trio Konoha n'auras pas vraiment de mal à se défaire des 4 du son. Jirobo va tenter de les prendre dans sa prison Doton, mais Sakura va l'exploser, il va attaer au taijutsu et ne tardera pas à se faire maitre KO par Sakura (épaulée de quelques clones de Naruto) tandis que Sai et Naruto commencerons à se battre contre les 3 autres. A deux avec une armée de clones et éventuellement l'invocation de Gakichi et Gamatatsu en renfort, ils ont de quoi tenir. Sakura ne tardera pas à les rejoindre et à 3vs3 je vois la team 7 gagnera assez rapidement. Sakon et Ukon ne tarderons pas non plus à recevoir des coups de Sakura et à être KO grace à l'aide de Naruto et Sai. Sakura s'occupera alors de Tayuya et Sai et Naruto de Kidomaru. La Rose OS les monstres de Tayuya et sera surement capable de se défaire de son genjutsu, et lui flanquera un mauvais coup alors qu'elle s'étais rapproché pour la tuer à coup de kunai comme face à Shikamaru. Naruto et Sai en combinant leurs capaccités devraient être capable de vaincre Kidomaru avec plus ou moins de facilité.

 

Après ça sera du 4vs1 face à Kimimaro et ce dernier n'as plus aucune chance, surtout qu'il y as Sakura qui apporte la puissance de frappe nécessaire pour passer ses défense et lui porter un coup efficace. Allié à la polyvalence, l'expérience de Yamato, les clones de Naruto et son Oodama Rasengan et les techniques d'encre de Sai, Kimimaro sera dépassé.

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@Konan

 

Là, tu es en train de dire que Choji war, qui combine le mode papillon au baika no jutsu, est dans un autre monde que Sakura en matière de force.

Le mode papillon rend 100 fois plus puissant ,c'est une preuve suffisante pour montrer que le Baika no Jutsu est négligeable devant ce mode .

 

A ce compte là, autant directement dire que Choji war >>> Tsunade en force ce qui n'a strictement aucun sens.

Je ne sais pas quand j'ai dit ça , mais il n'y a pas beaucoup d'écart entre Choji FG et Choji war en terme de force ,c'est vrai le Baika no Jutsu permet de gonfler les membres , mais c'est très loin d'égaler la puissance du Baika no Jutsu , en gros oui Choji war en mode butterfly>Tsunade normale>Choji butterfly FG ,si on ajoute le Byakogou à l'équation qui entre autre augmente drastiquement la force ,on obtient : Tsunade war>>>Choji war Butterfly>Tsunade normale>Choji FG Butterfly>Sakura début NG .

 

Ah donc Sakura début NG dont on dit qu'un coup de poing tuerait sur le coup et qui est comparée à Tsunade, présentée comme sa digne héritière etc... ne frappe pas plus fort que ça ?

 

naruto-1568986.jpg

 

Sasuke part l'attaque de Juugo en activant lui aussi le seau maudit en lvl2 ,du coup l'impact est grandement affaibli ,je ne vois pas en quoi c'est comparable avec Sakura et Tsunade qui touchent directement le sol . Sans oublier que Jirobo possède naturellement une force immense ,il a 5 au databook contre 3 pour Sakura , si ajoute le fait qu'il remplace le contrôle du chakra par la qualité (seau maudit activé) alors tout devient logique .

 

 

Tant qu'on y est voilà un mec random qui doit frappe plus fort que Sakura tient :

 

naruto-7050.jpg

Euh ,non d'après mes images , la force de Sakura début est d'un tout autre niveau (il fait juste une fissure d'un rayon d'1 m) que ce randomn qui contrairement à Juugo n'est pas contré par un autre utilisateur du seau maudit .

 

Bon ba allons-y, Jirobo = Tsunade, ba oui regarde :

 

naruto-3229.jpg

naruto-1566910.jpg

 

Les faits du manga montrent que Jirobo=Tsuande normale , pourquoi déformer le contenu du manga pour une simple hype ,d'un autre côté Tsuande Byakogou>>>Jirobo (puisque Sakura Byakogou>>>>>Sakura normale)

 

Kakuzu a la résistance du diamant et dit lui-même ne craindre aucune attaque physique (le mec peut encaisser des parchemins explosifs en rigolant). La seule chose qu'on a vu passer cette défense est un raiton de rang S qui fait la renommée mondiale de Kakashi.

Le FRS surpasse sans problème cette défense . Un poing de Tsuande Byakogou doit aussi le détruire facilement ,pour ma part :

Odama rasengan=coup de poing de Tsunade normale .

FRS=coup de poing de Tsunade Byakogou .

 

Tu parles de fait mais il n'y a rien, tu te bases sur l'impression de puissance qui se dégage de l'impact du coup de Jirobo sans tenir compte des autres éléments tangibles.

Et quels sont ses éléments tangibles dont tu parles ,jusqu'à preuve du contraire il n'y a que la hype que tu prend en compte ,fait partie des sannin ,connue pour sa force ,donc beaucoup plus forte que n'importe qui ...

 

Typiquement, Choji pare Jirobo d'une main avec un bras même pas entouré de chakra, de même, Choji FG encaisse des coups de Jirobo mais on s'en fiche, non, de toute évidence, ça montre que Choji est le tank ultime du manga. Le mec se prendrait un coup de Tsunade qu'il se relèverait sans souci.

Le mode Butterfly renforce le corps entier ,autrement Choji se fera balayé par le coup de Jirobo de la même manière qu'au début de leur combat .

 

Tu crois que Choji FG peut encaisser un, voire pire, des coups de Sakura ? Alias le mec qui se fait OS par Dosu ? 9_9

La nature des dégâts infligées par Dosu n'ont rien à voir avec la force brute ,je ne vois ce que tu essaies de comparer en disant ça ,sinon Choji Butterfly ,oui il peut encaisser un coup de Sakura normale ,il n'y a pas beaucoup de différence entre sa version FG et sa version war ,à part qu'il peut passer à ce mode sans pilules et peut le combiner au Baika no Jutsu et vu que Baika no Jutsu<<<Butterfly ...

 

[spoiler= Le Raikage OS Juugo et l'encastre dans un mur pour plusieurs chapitres, par la suite Juugo ira même jusqu'à fusionner avec le cadavre d'un samouraï pour survivre ...]naruto-744924.jpg

Le Raikage ne touche pas directement le mur ,et Juugo est d'abord propulsé avant de toucher le mur ,plus le fait qu'il a atténué le coup avec sa résistance  ,et même avec le mur est fissuré d'un rayant faisant quelques mètre , ça montre justement que si le Raikage frappe directement le sol ,les dégâts seront bien plus grandes ,et il n'est encore qu'en V1 . Bref pour ma part : Tsunade Byakogou>Raikage en V2>>Raikage en V1>Jirobo .

 

Le cas Kakuzu n'a rien à faire là-dedans, c'est une comparaison complètement déplacée qui ne prouve rien sinon ton idéalisation totale du personnage de Choji pour le coup. Faut peut être pas non plus croire que Choji FG peut détruire toute les défenses du manga non plus parce que dans le genre "je surestime un personnage".

La force de Choji butterfly n'est pas comparable avec celle de Tsunade Byakogou qui arrive à peine à fissurer le Susano'o ,donc non ,même en pleine puissance il ne peut rien contre les meilleurs défenses du manga .

 

Je viens de repenser à quelque chose d'ailleurs.

Sakura NG c'est la fille qui peut OS une invocation géante de Pain.

 

naruto-8488.jpg

Une invocation de Pain ,c'est comme un Choji en mode géant , Choji butterfly peut facilement tuer cette version de lui .

 

Pour montrer que le mode Byakogou offre une force d'un tout autre niveau :

http://mangafox.me/manga/naruto/v28/c246/12.htm

http://mangafox.me/manga/naruto/v66/c632/20.htm

La sakura normale n'a rien à voir avec la Sakura Byakogou .

 

Pour ce qui est du Baika no Jutsu ,si ce Jutsu rend 10 fois plus grand ,donc 10 fois plus fort ,alors le mode Buttefly rend 100 fois plus puissant ,en gros :

Choji FG = mode Buttefly = 100 fois plus fort .

Choji war = Baika no Jutsu + Butterfly = 110 fois plus fort .

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