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Ike (mercenaire)

Topic des évaluations et classement (3) : today : Kin&Gin-Gari-Kin-Fukasaku

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Par rapport à la différence entre Madara MSE et Hashirama, faut quand même remarquer que ces deux personnages ont été évalués en même temps, lorsque le topic avait une grande fréquentation : Ici (tout bête à retrouver, c'est le premier groupe du deuxième topic). Donc la différence entre les deux, elle a été voulue par un certain nombre de forumeurs, et peut partiellement s'expliquer par le fait qu'un malus a parfois été donné à Madara pour sa dépendance envers Kurama lorsqu'il s'agissait de rivaliser avec Hashirama.

 

Par contre, il me semble que comparer éternellement les team à ces deux individus, comme si ils étaient les références absolue auquel il faudrait absolument se référer en toute circonstance, ça ne sert qu'à comprimer toutes les team en dessous de Madara MSE... On a un classement des équipes qui place Itachi & Nagato à 97,42%, ce serait bien de le prendre en compte aussi. Je comprend pas bien en quoi la comparer à Madara MSE serait plus pertinent, ce type a été à peine aperçu et vraisemblablement plusieurs le trouvent sous-évalué en comparaison d'Hashirama, alors qu'elle est l'intérêt de se référer exclusivement à sa note à lui pour évaluer une team qui peut tout à fait être comparé à Itachi & Nagato (97,42%) ? Itachi & KillerBee & Naruto KCM1 sont destinés à être dans le classement des équipes, si vous trouvez Madara MSE mal placé, c'est évident que la note d'Itachi & Nagato devient une meilleure référence pour placer la team actuellement évaluée.

 

@ Jiraya./Coraya

J'ai une question avant de faire mes notes, d'ou vient cette légende selon laquelle un Jonin spécialisé, n'a pas le niveau pour etre jonin, alors que c'est explicitement dit dans leur grade qu'ils sont des jonins ? Ce n'est pas parce qu'ils sont spécialisé dans un domaine qu'ils n'ont pas pour autant le meme niveau que les autres.

C'est Konan qui me l'a dit :3

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@Crealine

 

Le problème se situe dans Madara MSE ,son niveau est sensiblement proche de Hashirama ,et pourtant il y a 1.5 points d'écart entre les deux ,et entre Madara MSE et Nagato ,il y a seulement 0.5 points ,du coup on est obligé de noter la Team dans cet intervalle

 

Sinon ,je pense aussi que l'apport de naruto KCM1 et Bee est bien plus conséquent que celui de nagato seul

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@ The Bosss

 

Je vois pas de problème avec Madara et sa note.

 

Regarde c'est exactement comme Sasuke RS et Naruto RS, tout le monde est daccord pour dire que Naruto vaut au moins 1 % de plus que Sasuke, il c'est toujours battu pour ne pas le tuer et Sasuke a profité de PU temporaire.

 

C'est exactement la même chose avec Hashirama, il ne voulait pas le tuer, Madara a profité d'un PU temporaire, et Hashirama est sorti quand même gagnant.

 

Sa justifie un écart de 1 % pour moi.

 

Maintenant, le vrai problème c'est la puissance de Madara MSE face a cette équipe Naruto Bee et Itachi, j'attend quelqu'un qui va m'expliquer comme L'uchiha peut battre le trio, sachant que Itachi peut perturber le controle de Kyubi que Bee peut lutté contre le Susazord, et que Naruto et ces clones peuvent totalement envahir le terrain.

 

Vous avez oubliez toutes les feintes que Naruto a fait contre Kaguya en équipe avec ces clones et Bushin ? c'est passé ni vu ni connu.

 

 

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Madara me semble clairement sous-noté vis à vis d'Hashirama (je ne comprends pas que tu me parles de sa version war), je ne vois pas en quoi c'est un problème de le dire et d'ailleurs, je ne suis pas le seul à avoir déjà fait cette remarque.

Madara MSE est plus proche de Nagato, qu'il a littéralement massacré lorsque le combat a eu lieu, que d'Hashirama, personnage avec lequel il fait match nul, pour moi c'est un problème conséquent qui l'est d'autant plus maintenant qu'on note désormais des équipes surpuissantes.

Tu remarqueras que bien souvent, quand on évalue une team puissante, les gens se retrouvent coincés à cause du faible écart entre Nagato et Madara (personnellement ça m'est arrivé souvent et c'est très pénible mais je fais avec, néanmoins, je me permets de faire la remarque à chaque fois).

Je trouverais largement plus cohérent un classement où Naruto et Madara MSE seraient inversés, c'est tout, et ce serait beaucoup plus simple de noter bien des équipes. Après, si à chaque fois que j'écris quelque chose il faut que je précise "d'après mon humble, peut être unique, peut être minoritaire avis il se trouve que j'estime ..." on n'a pas fini, mais du moment que c'est moi qui écris et parle, il est induit que je ne parle pas au nom de tous mais que je ne fais que dire ce que je pense.

 

Madara n'a jamais été proposé en harmonisation, ni Naruto, 99% des notes du blondinet avaient été supérieures à celles données pour Madara MSE. Beaucoup se sont basé sur le fait que Madara était plus faible qu'Hashirama et ce, malgré l'apport de Kurama. Je te parle de sa verison War, car Madara est beaucoup plus puissant que sa version MSE ou qu'Hashirama, par conséquence, et comme j'ai déjà débattu avec Setna, mettre Madara MSE à 98% pour qu'ils soient à niveau avec Hashirama est inconcevable pour moi et pour beaucoup. Pour les gens, personnellement, je sais que cette note t'a souvent gênée, Setna aussi, pour le reste, personne ne semble s'en être plaint. Beaucoup semble estimer Naruto War > Madara MSE, tout comme beaucoup semble estimer Hashirama > Madara MSE. Quand je dis 'problème', tu joues sur les mots, je te demande juste d'expliquer la raison pour laquelle tu trouves ceci anormal.

 

 

Du reste je ne comprends pas ta remarque sur Kimimaro, je ne remets pas en cause sa note ou celle de Sasuke, au contraire, j'étais plus que ravi quand la note de Kimimaro a été rehaussée, ce ninja est monstrueux. Le problème c'est Gaara qui mérite, compte tenu de sa performance, de se retrouver bien plus proche de Kimimaro, un écart de quasiment 10% entre eux n'a pas lieu d'être.

A l'origine, Gaara et Kimimaro ont été placé l'un par rapport à l'autre, sauf qu'ensuite, Kimimaro est monté dans le classement mais Gaara lui n'a pas bougé, il y a donc bel et bien un problème quelque part.

 

Non, Kimimaro était à 64%. Ce qui signifiait 4% d'écart déjà. Si Kimimaro est monté, c'est lié à la forte demande de son harmonisation. Gaara, lui, n'a suggéré quasi aucune demande. Et tu connais mon avis sur l'opinion minoritaire, j'ai fais la merde deux fois déjà de vouloir réhaussuer X ou Y car il posait problème à 2 forumeurs sur 50, ça a entraîné une perte de temps.

 

Gaara fin FG a déjà un niveau supérieur à plein de gardes du corps de kage, il pourrait vaincre sans problème des ninja comme Zabuza, Temari war, Fu, Torune, Hidan, Kabuto, Mifune ...

 

Temari War a été jugée par rapport à sa promotion Jônin et à son statut de commandant. Par contre, j'ai oublié de le faire, mais j'ai toujours voulu mettre Temari War en spéculative, je vais donc modifier ceci. Pour le reste, tu parles, pour beaucoup, des personnages où le système logarithmique ne s'applique pas, pour ma part, ce classement ici veut simplement dire que Gaara a toutes ses chances contre ceux que tu cites, pas qu'il peut les vaincre sans difficulté (ce qui me semble inconcevable de toutes les façons). Même si cela n'a pas été explicitement montré, tu fais une grave erreur de penser qu'un vétéran ayant affronté Hanzô et gouvernant toute une escouade soit inférieur à Gaara FG. Kabuto, il est dit qu'il était l'égal de Kakashi FG, si on se base sur les prestations individuelles, tu ne peux décidément pas trouver Gaara FG plus impressionnant juste car il peut refaire une map et que Kabuto joue davantage sur la finesse. Pour le reste, je ne suis pas d'accord non plus.

 

Gaara est devenu Kazekage dès la fin de la FG, Suna n'a pas attendu 3 ans et le début de la NG pour choisir un kage, tu peux voir par exemple dans les actuels épisodes (je ne sais pas si c'est canon ou pas mais vu que Kishi reprend les histoires de Pakura, Torune etc... j'imagine que ça l'est) que 1 ans après la fin de la FG il est dors et déjà kazekage.

 

1 an, c'est pas juste après, tu penses que Gaara a progressé de seulement 2% ? Gaara début NG est capable de modeler les bras de Shukaku et d'attaquer tout en volant, c'est juste illogique de croire que Gaara n'a pas connu de réel power-up durant l'ellipse pour devenir Kazekage.

 

Tout bêtement on pourrait dire Gaara fin FG = 70%, Gaara début NG = 75%

 

Gaara fin FG au niveau de Sasuke début NG ? Là, c'est beaucoup trop excessif, Sasuke début NG est un bien trop gros morceau, il n'arriverait ni à l'attraper ni à éviter son Shunshin et son Chidori. C'est deux Shinobi totalement différents.

 

Tout ce que je voulais dire c'est que si je note Raido par rapport au niveau des gardes du corps de kage (en général estimé à 60%), je ne le place absolument pas par rapport au niveau de Gaara qui est considérablement plus puissant.

 

Mais, Konan, Raidô va finir chez les spéculatifs, tu sais ce que cela implique.

 

Kimimaro était malade et bougeait par la seule force de sa volonté, il sortait d'un lit dans un état maladif et pourtant, il a ruiné tous les assauts de Gaara sans aucune difficulté réelle. Sans sa maladie, il aurait tué Gaara ET Lee. Avec tous ces éléments, ça me semble évident que Gaara n'avait pas le niveau de Kimimaro malgré la belle affiche que cela eut été, tout simplement, car, même malade, Kimimaro allait s'aligner Gaara et Lee. 10%, c'est un minimum.

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Je me rappelle bien qu'il y avait deux catégories qui ont noté Madara MSE ,ceux qui l'ont noté avec Kyubi ,et ceux qui l'ont noté sans ,c'est pour ça qu'il s'est retrouvé aussi loin d'Hashirama

 

On a tous vu le combat de la vallée de la fin ,Hashirama ne pouvait même pas se déplacer ,un écart de 1.5 entre les 2 est juste énorme ,alors que normalement il ne doit pas dépasser 0.25 dans une telle échelle

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The Boss & Konan

 

10 personnes avaient noté Madara à au moins 98%. Sur pratiquement une cinquantaine.  On a tous vu le combat de la vallée de la fin et on dit tous qu'un écart de seulement 1% et des poussières est largement suffisant. D'autant plus qu'il était très important de pondérer l'utilisation de Kurama, j'aurai très bien pu obliger les forumeurs à le noter sans, car elle est, de base, indépendante de lui, mais ayant été présenté avec lui, j'ai laissé carte-blanche. Vous vous trompez puisque beaucoup ont comptabilisé l'apport de Kurama dans la note et croyez-moi, sans celui-ci, la note aurait été bien plus basse, à vous de voir maintenant, si vous notez Madara sans Kurama aux environs de Nagato, y a un gros problème dans votre vision de prise de power-up.

 

Plus que Madara, vous omettez la base qu'il représente en tant qu'Edo ou, pire encore, One Rinnengan. Madara était le seul à pouvoir rivaliser avec Hashirama, ce qui induit forcément une proximité de niveau, pour autant, cela n'a jamais été suffisant et on est loin de deux personnages où seulement 0,10% d'écart est présent : Mû et NMZ, tout simplement car à cette échelle de ressemblance, on s'entre-tue. Sur une quarantaine de note pour la Team 7,  plus d'une trentaines de notes sont supérieures à celles données pour Madara, mais il y a aussi 10 forumeurs de moins.

 

Donc, aucune incohérence ni autre, ce qui vous semble inconcevable semble être légitime pour énormément d'entres-nous. ^^

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@Crealine et Uzu'

 

Je vois pas de problème avec Madara et sa note.

 

Regarde c'est exactement comme Sasuke RS et Naruto RS, tout le monde est daccord pour dire que Naruto vaut au moins 1 % de plus que Sasuke, il c'est toujours battu pour ne pas le tuer et Sasuke a profité de PU temporaire.

 

C'est exactement la même chose avec Hashirama, il ne voulait pas le tuer, Madara a profité d'un PU temporaire, et Hashirama est sorti quand même gagnant.

 

Sa justifie un écart de 1 % pour moi

C'est exactement là où se situe le problème ,que ce soit Madara ou sasuke ,il faut préciser si avec Kyubi/les Bijuu ou non ,car tout simplement il y a une énorme différence entre les 2 versions ,en tout cas pour Madara ,il a au moins 2 fois plus de force de frappe ,et même sans ,selon beaucoup ,il est bien au dessus de Nagato (cf :leur combat dans le topic de Jon bull) ,la seule solution est de mettre un fossé entre les 97+ et les autres ,comme celui existant entre les 90+ et les 90-

 

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La proximité entre Madara et Nagato s'explique par le fait que Kurama a été à moitié compté pour Madara lors de sa notation. Si Jon Bull avait fait un combat dans lequel Madara ne pouvait pas invoquer Kurama face à Nagato full power, je suis sur que le résultat aurait été beaucoup plus serré, tout comme le sont les % sur ce topic.

 

Mais ceci éloigne juste de ce qui est important : la notation de l'équipe actuelle. Encore une fois, pour cette équipe, faut arrêter de se référer exclusivement à Madara MSE surtout quant vous le trouvez sous-évalué. La team Itachi & Nagato est à 97,42%, c'est quand même plus pertinent de regarder la note de cette dernière surtout quant on évalue une équipe composée entre autre d'Itachi, et qui a affrontée Nagato...

 

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317360miniitachi.png&650016minibee.png&223955mimnaruto.png

96,45%

Sous Nagato. C'est juste le big cheat de Totsuka qui a permit à l'équipe de Edo Itachi de gagner. Nagato était abrutit et pas capable de raisonner pendant ce combat ou il était manipulé comme un pied par Kabuto.

Naruto et Bee se faisaient atomiser par Nagato sans qu'il force, je crois pas que le seul apport de Itachi peut faire passer cette team bien devant Nagato et si proche d'une équipe avec Nagato avec Itachi.

 

1374503692-ebisu.png

30%

 

Le mec se prétend super Jônin formant des prétendants au poste de Hokage mais il se fait balayer par le plus faible des corps de Pein (et il tenait Konohamaru d'une main à un moment) comme les autres ninjas lambda de Konoha.

 

Konohamaru l'a surpassé à mes yeux vu qu'il a réussi quelque chose contre ce Pein. Ebisu lui ne semble quasiment rien avoir pour lui.

 

1374503730-raidou.png

63 60 %

Garde du corps de 2 Hokage. Il se bat avec une épée et je crois qu'il possède une technique de corbeau/genjutsu similaire à celle de Itachi.

 

Edit: Donc il n'a pas les corneilles, la note baisse un peu.

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et je crois qu'il possède une technique de corbeau/genjutsu similaire à celle de Itachi.

Non ça c'est Aoba. Aoba utilise la technique des corbeaux pour distraire Kakuzu et Raido attaque avec son épée. C'était une attaque en duo, mais les corbeaux viennent d'Aoba. ;)

 

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@Draco

 

Nagato OS naruto KCM1 et Bee V2 ,en mode full Hachibi ,il n'a aucune chance de gagner contre lui ,en tout cas aussi facilement qu'on le prétend ,sa seule chance est de balancer des CT ou des Mega ST ,des Jutsu qui sont contré sans problème par Kyubi à peine reconstitué

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@Uzu

 

Je te parle de sa verison War, car Madara est beaucoup plus puissant que sa version MSE ou qu'Hashirama, par conséquence, et comme j'ai déjà débattu avec Setna, mettre Madara MSE à 98% pour qu'ils soient à niveau avec Hashirama est inconcevable pour moi et pour beaucoup.

Oui il est beaucoup plus fort que Hashirama, précisément, ce même Hashirama qui est à plus de 98%.

Donc la question n'est pas du tout de savoir si être à 98% rapproche trop de Madara Rinnegan vu qu'on a la preuve, à travers Hashirama, que l'écart entre sa note et celle de Madara suffit à illustrer l'écart de puissance énorme qui les sépare mais bel et bien sa savoir si Madara mérite ou non d'être proche d'Hashirama.

Tu t'amuses à transformer le "problème".

Par ailleurs, si je dis qu'en effet je pense que Madara devrait être plus proche et que Naruto ne devrait pas être devant lui, ce que je dis aussi c'est surtout que l'écart entre Madara et Nagato me pousse à noter les équipes dans une zone très restreinte, c'est tout, et que je fais avec. Donc oui, à chaque fois, je ferais la remarque, car c'est comme ça que je place le personnage / l'équipe notée, après, si tu veux à chaque fois rouvrir le débat, tu peux le faire.

Ce n'est pas parce que je dis quelque chose sur Madara que j'ai forcément envie de pousser à fond pour qu'il y ait réévaluation, j'exprime juste dans mon commentaire la méthode utilisée pour donner une note vis à vis des échelles établies avec lesquelles je suis plus ou moins en accord mais surtout sur lesquelles je me force à me référer, mais en m'y référant, je ne m'interdis pas d'évoquer un ressenti : ici, oui, j'estime et j'estimerai jusqu'à la fin que Madara est sous-noté, c'est tout, ça n'appelle pas nécessairement à une réaction.

 


 

Gaara, lui, n'a suggéré quasi aucune demande.

Dans mes souvenirs Gaara FG est un sujet qui est revenu assez souvent sur la table et c'est naturel.

On a deux ninja qui combattent : on estime d'avis général Kimimaro plus fort mais il est placé par rapport à Gaara ou inversement.

Ensuite, l'un des deux bougent drastiquement (c'est pas plus ou moins 1% là mais plus de 5% d'augmentation, rien que ça), mais l'autre lui n'évolue pas d'un pouce ?

En quoi est-ce justifié tu peux me le dire ?

Je ne vois pas comment quiconque peut estimer qu'il soit cohérent et légitime que, si Kimimaro monte, Gaara lui ne bouge pas et, par extension, que Kimimaro vaille 10% de plus que Gaara qui l'a vaincu (ouai il a eu de la chance et alors ? La maladie fait partie intégrante du personnage de Kimimaro et la chance partie intégrante des combats, on n'a pas noté Edo-Kimimaro que je sache).

Pour le coup, un personnage comme Madara je trouve tout à fait compréhensible que sa note soit "bloquée" mais Gaara c'est à mon sens profondément injuste.

 

Pour le reste, tu parles, pour beaucoup, des personnages où le système logarithmique ne s'applique pas, pour ma part, ce classement ici veut simplement dire que Gaara a toutes ses chances contre ceux que tu cites, pas qu'il peut les vaincre sans difficulté (ce qui me semble inconcevable de toutes les façons).

Des difficultés pour battre Torune, Asuma, Zabuza ???

Je peux même ajouter : Kankuro war, Neji, Juugo (...), Hidan (le combat durerait quoi ? 15 secondes ?) ???

Je te rappelle que la défense automatique de Gaara est la même en FG et au début de la NG, donc bonne chance à ce genre de ninja pour ne serait-ce que réussir à lever le petit doigt sur lui.

Pour peu que tu estimes les tsunami de Gaara NG ou war difficiles à esquiver, je doute que tu voies comme une partie de plaisir la confrontation de ce genre de ninja face à ce genre de technique :

 

naruto-4197.jpg

naruto-4198.jpg

 

Et surtout on parle d'un Gaara qui ne combat pas dans un désert dès le départ quand, en comparaison, le Gaara qu'on voit en NG est étrangement toujours dans un terrain qui l'avantage naturellement.

Je te signale par ailleurs que malgré le terrain neutre, Gaara n'a aucun mal à capturer un ninja de la vivacité et de la technicité de Kimimaro qui dépasse en la matière de loin tous les ninja cités :

 

naruto-4190.jpg

naruto-4191.jpg

naruto-4192.jpg

naruto-4193.jpg

 

Sans parler du fait qu eplus tard il l'enterrera 200 mètres sous terre :

 

naruto-1567226.jpg

 

D'ailleurs, comment ce genre de ninja pourrait-il ne serait-ce que le toucher quand l'os le plus solide de Kimimaro (sachant qu'un os de base résiste aux lames de chakra des samouraïs) ne peut percer sa défense ?

 

naruto-1567221.jpg

 

 

Gaara exécuterait sauvagement tous les ninja sous 68% avec une difficulté moyenne (pour Asuma notamment) ou une extrême aisance d'un cas à l'autre. Le seul qui puisse le battre c'est Naruto FRS (FRS + Bunta + Armée de clones très coordonnée c'est excellent pour combattre Gaara) voire Choji (qui n'est pas simple à cerner).

Or, il est où ce Gaara dans le classement ? Tout en bas des 60%, il est présent telle une pauvre base, un niveau minimum pour accéder à la catégorie, c'est complètement insensé. Gaara FG n'est pas tout la base permettant d'atteindre un palier qui représente le niveau minimum pour rivaliser avec ce genre de ninja.

 

Même si cela n'a pas été explicitement montré, tu fais une grave erreur de penser qu'un vétéran ayant affronté Hanzô et gouvernant toute une escouade soit inférieur à Gaara FG.

Et aussi le mec qui n'a pas réussi à vaincre Chiyo sans marionnette et Kimimaro (limité étrangement au Kubiwa 1 sans qu'on sache trop pourquoi) malgré l'aide d'une escouade entière de ses meilleurs samouraïs, tout de suite ça relativise son niveau.

Tu m'expliques comment fait Mifune pour passer la défense automatique ? Comment il fait pour toucher Gaara à coup de sabre ? Il fait quoi Mifune si Gaara s'envole ? Il fait quoi face à un Tsunami géant contre lequel Kimimaro, loin d'être lent et malhabile n'a strictement rien pu faire ?

Mifune n'a aucune chance contre Gaara FG, je ne vois pas comment on peut justifier le contraire. Franchement, je prends exactement les mêmes techniques, je change juste "FG" par "NG" après Gaara et hop, tu vas dire que c'est un gros no-match (genre Mifune se fait one-shot par un tsunami de Gaara NG mais mystérieusement il va esquiver easy celui de Gaara FG).

Après, ça ne veut pas dire que Mifune ne mérite pas d'être au-dessus de lui, car ici, c'est aussi une question de style de combat, mais faut dire que Mifune est ultra limité ce qui joue clairement en sa défaveur face à pas mal de ninja parfois indépendamment de son niveau global.

 

Kabuto, il est dit qu'il était l'égal de Kakashi FG, si on se base sur les prestations individuelles, tu ne peux décidément pas trouver Gaara FG plus impressionnant juste car il peut refaire une map et que Kabuto joue davantage sur la finesse.

Oui Kabuto est plus subtile mais a un style beaucoup plus limité qui serait totalement inefficace face à Gaara. Contre lui il n'a aucune chance de gagner, c'est aussi simple que ça. Hidan par exemple est dans le même cas : 0 chance de victoire, idem pour Torune, soit 3 ninja qui valent 66-67%.

 

1 an, c'est pas juste après, tu penses que Gaara a progressé de seulement 2% ? Gaara début NG est capable de modeler les bras de Shukaku et d'attaquer tout en volant, c'est juste illogique de croire que Gaara n'a pas connu de réel power-up durant l'ellipse pour devenir Kazekage.

Et il est où au juste ce Gaara ? Dans une plaine ou ... dans un désert ?

Ah oui, c'est tellement plus simple d'avoir des attaques plus grosses quand on a toute la quantité de sable qu'on veut gratuitement à disposition, pas besoin de dépenser du chakra pour en créer ...

C'est d'une mauvaise foi absolue d'aller comparer Gaara en terrain neutre qui doit créer du sable lui-même à Gaara dans un désert géant. Si on va par là je peux aussi dire "Gaara FG > Gaara war parce que durant le conseil des kage il n'utilise que sa jarre et qu'il ne fait pas de tsunami 9_9"

Évidemment qu'il a progressé, faut juste aussi tenir compte 2 minutes du terrain quand on parle d'un personnage cmome Gaara.

Je te signale qu'entre 68 et plus de 75% (car Gaara NG serait au-dessus de Darui) puis 81,53% il y a une augmentation visible et plusieurs paliers de franchis, on passe de l'élite des jounin au low-kage puis au niveau kage, c'est une gradation tout à fait cohérente.

 

Gaara fin FG au niveau de Sasuke début NG ? Là, c'est beaucoup trop excessif, Sasuke début NG est un bien trop gros morceau, il n'arriverait ni à l'attraper ni à éviter son Shunshin et son Chidori. C'est deux Shinobi totalement différents.

J'ai dit grosso modo et précisé que compte tenu de l'échelle il serait plutôt vers 68% (soit sous Kakashi FG notamment), ces chiffre ne sont là que pour donner un ordre d'idée.

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi Sasuke début NG est une référence ultra probante, on sait quoi de son réel niveau ? Il a un petit été placé là au pif, faut le dire.

On a surtout vu combattre Sasuke sérieusement en tant que Sasuke hebi, Sasuke début NG lui il se retrouve à 71% alors qu'il explose ultra facilement toute la team Yamato, dont le senpai vaut déjà quasiment 68% et ce serait tout bonnement fait massacrer si le combat avait continué (à vrai dire, Sasuke aurait one-shot tout le monde avec le jutsu que Orochimaru l'empêche d'utiliser (sans doute un mini Kirin)).

Sasuke début NG pour moi il éclate Mifune et il est déjà plus fort que quelqu'un comme Darui par exemple, faut dire qu'en plus d'être meilleur en ninjutsu et taijutsu (grâce au sharingan et à son utilisation bien supérieure des armes raitonisées) il a accès à du genjutsu de très haut niveau contre lequel même Orochimaru n'a rien pu faire.

Par ailleurs, Sasuke début NG gagnerait aussi contre Gaara NG et même contre Gaara war, ba oui, il a le Kubiwa lvl 2 pour voler et une pléthore raiton de rang A qui passeront sa défense (ou le protégeront : un Chidori Nagashi par exemple le sortirait de bien des situations) donc pour le coup je ne vois pas trop l'intérêt de cette comparaison, Sasuke début NG bat Gaara à n'importe quel moment du manga.

 

Mais, Konan, Raidô va finir chez les spéculatifs, tu sais ce que cela implique.

Et alors ?

L'important n'est pas tant Raido que la signification de la base des 60%.

On lit souvent "garde du corps de kage = (environ) 60%".

Je dis oui, je suis d'accord (spéculatif ou non un garde du corps c'est un garde du corps et les bases pour les noter sont les mêmes), à cette nuance près qu'on ajoute que Gaara FG ne vaut pas du tout 60%.

 

Kimimaro était malade et bougeait par la seule force de sa volonté, il sortait d'un lit dans un état maladif et pourtant, il a ruiné tous les assauts de Gaara sans aucune difficulté réelle. Sans sa maladie, il aurait tué Gaara ET Lee. Avec tous ces éléments, ça me semble évident que Gaara n'avait pas le niveau de Kimimaro malgré la belle affiche que cela eut été, tout simplement, car, même malade, Kimimaro allait s'aligner Gaara et Lee. 10%, c'est un minimum.

Ah donc maintenant on a évalué Edo-Kimimaro, c'est bon à savoir, tu devrais le préciser dans le classement en ajoutant un petit "*note d'un Kimimaro sans maladie" en légende même si ce n'est absolument pas le personnage qui a été évalué.

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[glow=grey,2,300]98%[/glow]

 

Les notes que j'avais attribué respectivement aux équipes Sannin, la fratrie Uchiha, le Gokage, Itachi & Nagato : 96%, 97%, 97% et 97,5%. Celle ici présente me semble être encore meilleure.

 

 

1374503692-ebisu.png

 

[glow=grey,2,300]Ebisu : 35%[/glow]

 

Professeur de Konohamaru qui m'a semblé meilleur combattant que Iruka.

 

 

1374503730-raidou.png

 

[glow=grey,2,300]Raidô : 60%[/glow]

 

Il a fait parti de la garde rapprochée de Sarutobi et celle du Yondaime. Le genre de ninja qui aurait pu accompagné le Hokage au sommet des kage.

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317360miniitachi.png[glow=grey,2,300]&[/glow]650016minibee.png[glow=grey,2,300]&[/glow]223955mimnaruto.png

 

[glow=grey,2,300]96%[/glow]

 

Juste en dessous de Nagato

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Nagato OS naruto KCM1 et Bee V2 ,en mode full Hachibi ,il n'a aucune chance de gagner contre lui ,en tout cas aussi facilement qu'on le prétend ,sa seule chance est de balancer des CT ou des Mega ST ,des Jutsu qui sont contré sans problème par Kyubi à peine reconstitué

Et ça ne change rien. Des ST géants et Méga CT qu'il peut spammer aisément (Tendô 1/6 du chakra de Nagato vomissant des gerbes de sang pouvait faire des ST géants pulvérisant 3 Gama (Bunta a une taille proche du Kyuubi 100%) sans forcer, 2 lunes gargantuesques ce qui aurait vaincu Kyuubi si il n'était pas redevenu Naruto alors Nagato FP c'est d'un tout autre niveau) ça va le démonter Hachibi. En tout cas Naruto KCM1 ne peut pas se transformer en Kyuubi 8 queues (un mode indépendant de Naruto), donc il ne resterais pas insensible au CT ou même ST lui.

 

Nagato les démonte, avec Hachibi il va devoir y aller un peu plus fort et avec Itachi ça devient serré (ça aurait serré dans le manga si Kabuto avait pas fait le con en manipulant un Nagato en mode brain off se faisant planter passivement par l'épée cheat, d'ou le fait que je donne une note similaire entre l'équipe qu'ont note et ce personnage).

 

Non ça c'est Aoba. Aoba utilise la technique des corbeaux pour distraire Kakuzu et Raido attaque avec son épée. C'était une attaque en duo' date=' mais les corbeaux viennent d'Aoba. ;)[/quote']

OK merci, je vais baisser la note. C'est dommage j'aurais bien aimé que Raidô ait cette technique là, il est tellement plus classe que Aoba.

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Ce que j'ai retenu de l'affrontement Nagato vs KillerBee & Naruto KCM1 & Itachi, c'est que Kishimoto a pas mal bridé 3 des participants afin d'expédier le combat en 1 chapitre. Mais je crois pas que le rapport de force final doive être changé : Bee-Naruto-Itachi > Nagato. Par contre, si on avait eu droit à un vrai combat ou chacun combat avec toute sa tête et toutes ses capacités, le combat aurait été long et surtout largement plus destructeur.

 

Mais vraiment, faut pas oublier que Naruto KCM1 & KillerBee sont à 95,83%, ajouter Itachi apporte quand même un bon plus (rien que sur le plan stratégique et des genjutsu, c'est énorme).

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@Draco

 

Pain a montré 3 niveau de ST

-le faible (quand Tendou combat en même temps que les Pain): il repousse le ninjutsu classique mais ne fait presque aucun dégât à l'adversaire ,Kakashi s'en sort parfaitement

-le moyen (quand Tendou combat seul ou avec seulement un Pain de plus) : il OS les Gama qui ne sont rien comparé à un Bijuu ,la preuve Kyubi humanoide en mode 6 queues<<<<Kyubi complet arrive à résister et même à contre-balancer l'attaque sur Tendou lui même

-Le Mega ST (quand tout le pouvoir de Nagato est concentré sur Tendou ,il doit charger le chakra quelques instants pour le lancer):celui qui rase Konoha ,après Nagato ne peut plus utiliser les pouvoirs de gravité pendant un long moment

 

En gros ,c'est ça un ST ,j'imagine que Bee peut résister sans problèmes aux 2 premiers niveau ,et doit activer le mode Bijuu pour résister "facilement" au 3ème

 

Sinon pour ce qui est du CT ,ce Jutsu résiste à Kyubi humanoide 6 queues ,et il y a un énorme fossé entre cette version et le Kyubi complet ,c'est comparable à la différence entre le perfect susano'o et le susano'o normal ,la preuve le CT est détruit dès que Kyubi commence à devenir complet

http://www.mangareader.net/93-446-3/naruto/chapter-441.html (les rochers attirés par l'astre divin tombent tous soudainement à cause de la gravité de la terre)

Conclusion ,1/2 Kyubi complet peut facilement détruire le CT sans utiliser de BD ,donc Hachibi peut s'en sortir sans réelles égratignures lui aussi

 

 

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Kyuubi 6 queues résiste assez bien à un ST faiblard de Tendô. Nul doute que celui en Naruto (plus fort/impressionnant que Hachibi, regarde le combat contre 6 Biju à la fois) aura du mal à encaisser le Méga ST que Tendô aurait pu spamm en masse si y avait pas eu les autres Pein qui s'étaient relevés (A mon avis un Giga ST c'est pas possible que ça soit inférieur à un Limbo de Madara Sennin One Rinnegan et vu que ce truc repousse facilement tous les Bijus).

 

Il n'y a probablement pas de temps de chargement entre 2 Mega ST si Nagato concentre tout son chakra dans Tendô depuis le début.

 

Un ST médium (que Nagato peut sûrement spammer en masse), détruit Bunta qui a presque la taille du Kyuubi complet et un niveau assez proche de Shukaku en force. Tu crois qu'avec des gros ST/CT enchaînés, qu'Hachibi pourra résister bien longtemps ? Lui qui est bien bien inférieur à Kyuubi en puissance pure.

 

Sinon non, le CT est pas détruit (genre un bébé Kyuubi peut le détruire là ou il faut les plus puissantes attaques de Hachibi, Naruto KCM1 et Edo Itachi pour le détruire de justesse sinon ils étaient tous morts). Nagato a simplement relâché la technique à la page d'avant (que tu n'a pas montré) à cause de la fatigue. Mais dans notre cas, Nagato full power ne craquera pas vu qu'il est pas malade.

 

Kyuubi 8 queues (donc quasiment le 9 queues de Naruto qui est déjà plus fort que Hachibi, pourquoi tu parles du 6 queues ? Tu veut volontairement minimiser le CT ? :o ) se libère du CT et est-ce que ça inquiète Tendô ? Non au contraire.

 

[spoiler=8 queues quasiment le complet bien plus fort que Hachibi et Tendô aurait simplement grossit le CT, pour mettre Kyuubi en laisse]

naruto-8816.jpg

naruto-1569646.jpg

 

 

 

Hachibi se fait OS.

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@Draco

 

Kyuubi 6 queues résiste assez bien à un ST faiblard de Tendô. Nul doute que celui en Naruto (plus fort/impressionnant que Hachibi, regarde le combat contre 6 Biju à la fois) aura du mal à encaisser le Méga ST que Tendô aurait pu spamm en masse si y avait pas eu les autres Pein qui s'étaient relevés (A mon avis un Giga ST c'est pas possible que ça soit inférieur à un Limbo de Madara Sennin One Rinnegan et vu que ce truc repousse facilement tous les Bijus).

 

Un ST médium (que Nagato peut sûrement spammer en masse), détruit Bunta qui a presque la taille du Kyuubi complet et un niveau assez proche de Shukaku en force. Tu crois qu'avec des gros ST/CT enchaînés, qu'Hachibi pourra résister bien longtemps ? Lui qui est bien bien inférieur à Kyuubi en puissance pure.

Les ST utilisées sur Kyubi miniature et les Gama ont la même puissance ,c'est juste que cette version de Kyubi est 100 fois plus résistante que les crapauds géant ,leur taille ne concorde pas avec leur puissance

Sinon ,oui Bunta est égale à Shukaku/10 en terme de puissance ,il le dit lui même Ichibi gagnait en puissance petit à petit ,et qu'il risquait le OS s'il ne réveillait pas Gaara assez rapidement

 

Il n'y a probablement pas de temps de chargement entre 2 Mega ST si Nagato concentre tout son chakra dans Tendô depuis le début.

Nagato dit lui même que le pouvoir de Tendo ne reviendra pas avant un long moment ,il ne le fait pas à cause des Pain

 

Kyuubi 8 queues (donc quasiment le 9 queues de Naruto qui est déjà plus fort que Hachibi, pourquoi tu parles du 6 queues ? Tu veut volontairement minimiser le CT ? :o ) se libère du CT et est-ce que ça inquiète Tendô ? Non au contraire.

Justement voilà ,c'est ce que j'ai dit le CT est détruit à cet instant ,dès que Kyubi semblait reprendre sa pleine puissance

 

Sinon non, le CT est pas détruit (genre un bébé Kyuubi peut le détruire là ou il faut les plus puissantes attaques de Hachibi, Naruto KCM1 et Edo Itachi pour le détruire de justesse sinon ils étaient tous morts). Nagato a simplement relâché la technique à la page d'avant (que tu n'a pas montré) à cause de la fatigue. Mais dans notre cas, Nagato full power ne craquera pas vu qu'il est pas malade.

BD classique>>FRS+Yasaka (FRS fait juste un cratère et le Yasaka ne fait que repousser Tsunade ) ,donc une BD d'Hachibi est amplement suffisante pour détruire le CT ,voir 2 s'il le faut ,et dans une bataille d'endurance ,c'est toujours Bee qui aura l'avantage

 

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@The Bosss

 

Je pense que Tendô a sous-estimé Kyuubi par sa taille (et aussi à cause du fait qu'il transpire l'arrogance), évidemment qu'il est fort mais pas 1000 X plus que les 3 Gama sûrement plus fort que un Biju comme Shukaku, c'est complètement disproportionné. Il lui a donc lancé un petit ST, rien n'indique qu'il a utilisé le même que pour les Gama.

 

Et si il avait fait le ST médium vu qu'il s'ait prit le contre-coup, Tendô aurait du être explosé en mille morceaux (un petit Rasengan non Sennin le défonce), il s'ait prit donc un ST faiblard.

 

Et puis Enma le vieux batôn singe de Hiruzen Sarutobi (Hiruzen quoi :D) repousse violemment un Kyuubi complet, j'ai du mal à croire qu'un ST ou CT géant (bien plus puissant que Enma) ne fasse aucun bobos à des Bijus du calibre de Hachibi.

 

Pour Nagato évidemment que les Pein comptent. Sans les Pein, Tendô peut spamm les CT et ça équivaut sûrement à plusieurs méga ST. Ils sont là pour capturer Naruto donc dans le calcul de Nagato, autant augmenter les chances en les faisant se battre ensemble (la combinaison qui a buté Jiraya) plutôt que Tendô seul qui se ferait battre si il utilisait pas toute sa puissance et si il l'utilise sa pleine puissance il aurait juste tué ce Naruto.

 

Justement voilà ' date='c'est ce que j'ai dit le CT est détruit à cet instant ,dès que Kyubi semblait reprendre sa pleine puissance [/quote']

Kyuubi reprenait sa puissance, le CT n'a pas cédé et on aurait même pu en avoir un autre plus gros. Yondaime a réprimé Kyuubi et Naruto redevient normal, le CT cède. Nagato épuisé comme toujours (100% différent de celui qui affronte la team Itachi) l'a juste volontairement relâché donc vu qu'il n'y avait plus d'effort à faire du côté de ce jutsu et qu'il y a maintenant d'autres moyens de se battre contre Naruto.

 

Pour la Biju Dama de Hachibi tu dis qu'une seule ou quelques suffit à détruire un CT ??? Il faudrait qu'elle soit alors >>>>>> à celle d'un Kyuubi 6 queues.

 

[spoiler=lol]

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D'ailleurs personnellement je pense que l'équipe de Itachi a eu de la chance avec son CT. En terme de formation il m'a paru bien moins impressionnant que celui de Konoha (suffit de voir les images que j'ai posté plus haut avec celles que je met en dessous):

 

 

 

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Le CT obtenu par Tendô me semble radicalement différent de celui de la guerre.

 

 

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Nagato Full Power étant contrôlé comme un manche par Kabuto, est l'explication à un CT apparament plus faible que celui de Konoha qu'il avait fait en étant profondément malade. Donc qu'est ce que ça aurait été full power en étant libre de ces mouvements... Je laisse imaginer les dégâts occasionnés, je pense qu'on s'approcherait plus des CT fait par Madara 2 Rinnegan pendant la guerre.

 

Et après le CT est justement le jutsu qui a pu stopper Kaguya/Juubi, les Limbo du Rinnegan ont mit au tapis 9 Bijus. Il est pour moi complètement ridicule de penser que des techniques du Rinnegan de ce calibre ne vont rien faire à Hachibi. Nagato aurait pu capturer Kyuubi, nul doute qu'il aurait chopé Hachibi si on lui avait demandé. Preuve encore que le CT est redoutable.

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Oui il est beaucoup plus fort que Hashirama, précisément, ce même Hashirama qui est à plus de 98%.

Donc la question n'est pas du tout de savoir si être à 98% rapproche trop de Madara Rinnegan vu qu'on a la preuve, à travers Hashirama, que l'écart entre sa note et celle de Madara suffit à illustrer l'écart de puissance énorme qui les sépare mais bel et bien sa savoir si Madara mérite ou non d'être proche d'Hashirama.

Tu t'amuses à transformer le "problème".

Par ailleurs, si je dis qu'en effet je pense que Madara devrait être plus proche et que Naruto ne devrait pas être devant lui, ce que je dis aussi c'est surtout que l'écart entre Madara et Nagato me pousse à noter les équipes dans une zone très restreinte, c'est tout, et que je fais avec. Donc oui, à chaque fois, je ferais la remarque, car c'est comme ça que je place le personnage / l'équipe notée, après, si tu veux à chaque fois rouvrir le débat, tu peux le faire.

Ce n'est pas parce que je dis quelque chose sur Madara que j'ai forcément envie de pousser à fond pour qu'il y ait réévaluation, j'exprime juste dans mon commentaire la méthode utilisée pour donner une note vis à vis des échelles établies avec lesquelles je suis plus ou moins en accord mais surtout sur lesquelles je me force à me référer, mais en m'y référant, je ne m'interdis pas d'évoquer un ressenti : ici, oui, j'estime et j'estimerai jusqu'à la fin que Madara est sous-noté, c'est tout, ça n'appelle pas nécessairement à une réaction.

 

Je ne transforme pas le problème, je t'apporte une explication logique. Setna l'a montré, ce sont deux personnages qui ont été évalués en même temps. Naruto War est le personnage qui a suivi sa notation. Donc, au bout d'un moment, il faut se dire que le problème de notation n'en est pas un et que personne n'a été sous-noté. Excuse-moi si tu donnes cette impression, quand on rappelle constamment une chose, c'est bien pour quelque chose. Tu y vois un problème de notation, quelque chose qui montre que Madara a été sous-noté, je suis uniquement là pour te dire qu'il faut m'expliquer comment peux-tu arriver à cette conclusion, sachant que ce sont des personnages qui suivent un rythme de notation et que cet écart a été volontairement voulu par pléthore de forumeur ?

 

Dans mes souvenirs Gaara FG est un sujet qui est revenu assez souvent sur la table et c'est naturel.

On a deux ninja qui combattent : on estime d'avis général Kimimaro plus fort mais il est placé par rapport à Gaara ou inversement.

Ensuite, l'un des deux bougent drastiquement (c'est pas plus ou moins 1% là mais plus de 5% d'augmentation, rien que ça), mais l'autre lui n'évolue pas d'un pouce ?

En quoi est-ce justifié tu peux me le dire ?

Je ne vois pas comment quiconque peut estimer qu'il soit cohérent et légitime que, si Kimimaro monte, Gaara lui ne bouge pas et, par extension, que Kimimaro vaille 10% de plus que Gaara qui l'a vaincu (ouai il a eu de la chance et alors ? La maladie fait partie intégrante du personnage de Kimimaro et la chance partie intégrante des combats, on n'a pas noté Edo-Kimimaro que je sache).

Pour le coup, un personnage comme Madara je trouve tout à fait compréhensible que sa note soit "bloquée" mais Gaara c'est à mon sens profondément injuste.

 

 

Alors, très clairement : Gaara n'a jamais demandé à être harmonisé et n'a jamais posé problème, donc, je ne sais pas où remonte tes souvenirs, mais c'est faussé, puisqu'il me semble avoir proposé en sondage + post écrit une liste à harmoniser et, tu devrais t'en rappeler, il n'avait récolé aucune voix, de ce fait, il n'a pas été élu contrairement à Kimimaro et Zabuza où l'unanimité avait tranché. Alors, je te répondrai que la communauté avait estimé qu'il n'était pas nécessaire de le déplacer.  Au final, ce n'est pas le 60% qui te gêne, mais le classement du personnage. Sache que tu réponds toi-même à la question : crois-tu réellement que j'aurai fais bouger Kimimaro car il a été demandé à une très grosse majorité depuis déjà un moment, mais que j'aurai décidé de ne pas le faire pour Gaara si lui aussi avait été dans le même cas ?  Je te le redirai encore une fois et on en avait quand même discuter longuement par message privé, faire bouger un personnage car il ne plaît pas à deux ou trois forumeurs est une mauvaise idée et en atteste plusieurs harmonisations => Jiraiya qui bouge d'un seul % pour qu'il passe juste derrière X, et au final, même Tobirama qui avait récolté une bonne demande suite à ses nouvelles démonstrations, qui monte finalement et seulement de 0,45%. Pour le reste, comment peux-tu à ce point minimiser le fait que Kimimaro allait tuer Gaara et Lee ? Remettre en cause la chance dans un système de notation, c'est du n'importe quoi, on est pas là pour ça et nous ne sommes pas sur un topic destiné à organiser des simulations des combats. Ce qu'il faut retenir, c'est que même en étant dans un état handicapant, Gaara n'arrivait à rien contre Kimimaro. Nous n'avons pas noté sa version Edo, mais comme tu le sais depuis le temps, j'ai laissé carte-blanche aux forumeurs sur le fait de pondérer la maladie, surtout sur la deuxième notation et là, je ne peux pas faire autrement, c'est le meilleur moyen pour obtenir un consensus général et satisfaire tout le monde, cela a été le même cas pour Obito et les autres personnages utilisant un élément extérieur à eux pour augmenter leur niveau, c'est injuste de faire parler uniquement une demande et pas l'autre. Après, l'emploi du mot drastique est complètement fausse, arrête de croire qu'un écart à ce stade est énorme.

 

 

Des difficultés pour battre Torune, Asuma, Zabuza ???

Je peux même ajouter : Kankuro war, Neji, Juugo (...), Hidan (le combat durerait quoi ? 15 secondes ?) ???

Je te rappelle que la défense automatique de Gaara est la même en FG et au début de la NG, donc bonne chance à ce genre de ninja pour ne serait-ce que réussir à lever le petit doigt sur lui.

Pour peu que tu estimes les tsunami de Gaara NG ou war difficiles à esquiver, je doute que tu voies comme une partie de plaisir la confrontation de ce genre de ninja face à ce genre de technique :

 

Tu te bases sur quelque chose qui a fait défaut au manga lors de sa partie Shippûuden, à savoir, le manque de développement. Neji est obligatoirement un excellent ninja et tu sais très bien qu'avec une mise en avant plus importante, il aurait été noté bien plus haut. Désormais et à l'heure d'aujourd'hui, l'auteur nous fait comprendre qu'il maîtrisait 3 affinités et qu'il n'a pas usurpé son titre de Jônin, même si, comme tu le sais, l'attribution des affinités à tous les ninjas me pose un gros problème, surtout que l'auteur s'est lâché. Neji a toujours été présenté comme étant un Genin d’exception, au même titre que Sasuke et Naruto, disposant d'un énorme potentiel et qui aurait fait de lui un des plus puissants ninjas de son village, assurément de la trempe d'un Kakashi ou d'un Gai. Pareillement pour Kankuro War, on apprend que ce Jônin maîtrise 5 affinités et a en plus, la marionnette de Sasori tout en ayant la capacité à être nommé chef d'escouade, tu te bases simplement sur des personnages sous-exploités dans les faits, mais c'est juste une obligation pour eux d'être beaucoup plus puissants qu'en FG ou que des personnages comme Gaara fin FG et qu'ils sont notés sur cela. Kimimaro ne bénéficie pas du même temps de développement ni de la même notoriété. Hidan, tu le sous-estimes clairement, c'est un personnage qui parvient à battre un Jônin du niveau de Yugito sans l'aide probante de Kakuzu, il bat aussi Asuma et je ne vois aucune technique de Gaara parvenir à le tuer, puisqu'il est immortal.

 

C'est bien beau ces esquives, mais ce n'est pas une raison d'estimer que, de par la prestation de Kimimaro, malade, qui parvient à esquiver les assauts de Gaara, que des ninjas de ce niveau n'y arriveraient pas, à t'entendre, la vitesse d’exécution du sable et autre pour Gaara n'a pas changé et il a seulement récupéré des nouveaux jutsu, en gros, Gaara a progressé sur quoi si on te suit pour estimer aussi peu de progression ? On est quand même très loin de Naruto fin FG et début NG. C'est évident que son sable de manière générale est devenu plus performant, comme Naruto qui augmente la puissance de son Rasengan. Jûugo, ce serait un combat intéressant, d'où la proximité de leurs notes, à ce stade, ça ne veut pas dire que Jûugo bat Gaara à tout prix, arrêtez d’interpréter ce tableau comme ça en omettant certains éléments, je l'ai précisé sur la page de présentation à trois reprises. On a un ninja qui parvient quand même à résister à un assaut de plein front du Raikage, ce que Gaara FG n'aurait jamais pu faire et il était à deux doigts de lui infliger un blast surpuissant que Gaara n'aurait jamais encaissé. Quant à Zabuza, chacun son opinion, ça donnerait un combat serré, d'où la différence minime entre les deux, après, libre à toi d'estimer un ninja ayant malmené Kakashi FG inférieur à quelqu'un qui allait se faire tuer par Kimimaro malade. Par contre, de base, Zabuza était à 55%, donc inférieur à Gaara.

 

 

Et surtout on parle d'un Gaara qui ne combat pas dans un désert dès le départ quand, en comparaison, le Gaara qu'on voit en NG est étrangement toujours dans un terrain qui l'avantage naturellement.

Je te signale par ailleurs que malgré le terrain neutre, Gaara n'a aucun mal à capturer un ninja de la vivacité et de la technicité de Kimimaro qui dépasse en la matière de loin tous les ninja cités :Sans parler du fait qu eplus tard il l'enterrera 200 mètres sous terre :

Spoiler

D'ailleurs, comment ce genre de ninja pourrait-il ne serait-ce que le toucher quand l'os le plus solide de Kimimaro (sachant qu'un os de base résiste aux lames de chakra des samouraïs) ne peut percer sa défense ?

Spoiler

 

C'est une obligation de surpasser la défense du Shukaku pour vaincre Gaara ? C'est une chose clef dans le combat, tu crois vraiment que ces personnages seraient incapables de le toucher avant d'en arriver là, sachant qu'en plus, pour certains, ils possèdent une capacité pouvant permettre élimination instantanée ? Dans ce cas, je peux aussi dire que pratiquement personne ne mérite d'être au-dessus de Deidara à cause de son CO, à commencer par Tsunade, qui n'a juste aucun moyen d'y remédier ? Un peu de logique, si'l te plaît Konan. Tu sais, à un moment, il faut aller plus loin que les faits ou une meilleure place, surtout quand on a des personnages qui ne sont pas aussi développés que celui avec lequel tu les compares, mais c'es une question de principe, de logique, il est impensable que Gaara fin FG ait un niveau d'entrée de gamme d'un ninja de l'Akatsuki, tout comme il est impossible que ce jeune prodige se rapproche d'un niveau de général de division.

 

 

Gaara exécuterait sauvagement tous les ninja sous 68% avec une difficulté moyenne (pour Asuma notamment) ou une extrême aisance d'un cas à l'autre. Le seul qui puisse le battre c'est Naruto FRS (FRS + Bunta + Armée de clones très coordonnée c'est excellent pour combattre Gaara) voire Choji (qui n'est pas simple à cerner).

 

C'est ton opinion, c'est pas du tout celui des personnes à l'avoir noté ici, donc je ne vais pas débattre éternellement juste parce que tu n'as pas le même avis. Si cela avait été plus général, y a pas de souci, car cela relèverait plus d'un problème qu'autre chose. Sauf que là, c'est de l'ordre de l'opinion personnelle. ^^

 

Or, il est où ce Gaara dans le classement ? Tout en bas des 60%, il est présent telle une pauvre base, un niveau minimum pour accéder à la catégorie, c'est complètement insensé. Gaara FG n'est pas tout la base permettant d'atteindre un palier qui représente le niveau minimum pour rivaliser avec ce genre de ninja.

 

C'est complètement logique, ses assauts n'ont menés à rien contre un personnage qui était malade et dans un état beaucoup plus handicapant. Tu as conscience qu'à 70%, on se rapproche grandement de la zone des low-Kage et des généraux, tu crois vraiment qu'un général de Division tel que Darui, ne serait qu'à plus de 6-7% d'un Gaara fin FG, surtout si tu estimes Sasuke début NG beaucoup plus puissant, en sachant que tu viens placer Gaara début NG au même niveau que Darui, qui pourtant, en dehors du Sharingan et des ailes, a exactement les mêmes armes celui qu tu places bien au-dessus ? Là, ça me dépasse. Ce n'est pas parce que Kimimaro se trouve en haut des autres que Gaara le devrait. Désolé de trouver ta vision des choses absurdes, mais à un moment, faut que tu m'expliques :

 

Kimimaro est à pratiquement 70%.

Gaara fin FG est à 60% tout rond.

Gaara War est à 82%.

Gaara début NG, tu l'estimes à 75%, alors que ce type, dans un élément plus ou moins avantageux, se prend une putain de branlée contre Deidara, qui utilise une stratégie qu ne nécessite aucun réel niveau et qui devait le capturer, se trouvant à 80% ?

Sasuke Hebi, qui bat plus ou moins Deidara, est à 77%, il a un Sharingan, une affinité supérieure et contrairement à Gaara, n'avait aucune facilité pour se rapprocher de lui à cause de son aile manquante. Donc, 3% d'écart.

 

Comment pourrais-tu placer Gaara début NG aussi haut, donc 5% de moins que Deidara,, alors qu'un personnage bien plus apte à battre Deidara, serait à seulement 2% de plus que lui ? C'est juste obligé que Gaara fin FG s'éloigne des 70%, et qu'il serait plus logique de mettre Gaara début NG à ces alentours. Ce que je comprends, c'est que y a, au final, pas mal de notation qui te gêne : Madara, Sasuke début NG et donc Darui, Gaara, Sasuke Hebi et ceux que tu cites, tout simplement car tu fais constamment des rapports de force ou des simulations de combat.

 

 

Et aussi le mec qui n'a pas réussi à vaincre Chiyo sans marionnette et Kimimaro (limité étrangement au Kubiwa 1 sans qu'on sache trop pourquoi) malgré l'aide d'une escouade entière de ses meilleurs samouraïs, tout de suite ça relativise son niveau.

Tu m'expliques comment fait Mifune pour passer la défense automatique ? Comment il fait pour toucher Gaara à coup de sabre ? Il fait quoi Mifune si Gaara s'envole ? Il fait quoi face à un Tsunami géant contre lequel Kimimaro, loin d'être lent et malhabile n'a strictement rien pu faire ?

Mifune n'a aucune chance contre Gaara FG, je ne vois pas comment on peut justifier le contraire. Franchement, je prends exactement les mêmes techniques, je change juste "FG" par "NG" après Gaara et hop, tu vas dire que c'est un gros no-match (genre Mifune se fait one-shot par un tsunami de Gaara NG mais mystérieusement il va esquiver easy celui de Gaara FG).

Après, ça ne veut pas dire que Mifune ne mérite pas d'être au-dessus de lui, car ici, c'est aussi une question de style de combat, mais faut dire que Mifune est ultra limité ce qui joue clairement en sa défaveur face à pas mal de ninja parfois indépendamment de son niveau global

.

 

 

Tu pointes du doigt l'incompétence de Kishimoto, pas de Mifune. Là, à un moment, tu remets clairement en cause la non-volonté de l'auteur à ne pas développer certaines divisions et de privilégier certaines. C'est une question de logique, faut arrêter de croire que Gaara fin FG a un niveau proche d'un Général de Division, c'est juste impossible, arrêtons deux minutes ce genre de propos. Je peux être aussi vif que toi, il fait quoi Gaara qui ne pourra même pas bouger un doigt contre le Iai de Mifune, puisque Hanzo, en personne, n'a rien pu faire aussi ? Mifune est accompagné d'incompétents, on ne sait rien du déroulement de cette bataille, s'il était tout seul comme contre Hanzô, ça ne m'étonne pas qu'il peine contre ces deux personnages, puisqu'ils sont aussi puissants que lui, mais en plus, immortels.  Et, à ce rythme, tout le monde fait quoi contre Gaara fin FG qui s'envolerait, comme par hasard, à chaque début d'affrontement ?

 

Y a un truc que tu ne veux pas comprendre lorsque tu dis 'esquiver mystérieusement celui de gaara fin FG', c'est que oui, la qualité et la puissance du Tsunami de Gaara début NG ou War n'a forcément rien à voir avec celle d'antan et que tu ne peux absolument pas faire de comparaison, ce serait comme vouloir comparer le Rasengan de Naruto FG au Rasengan de Naruto NG. Aurait-il été capable de soulever ce Tsunami dans le désert à l'époque ? Aurait-il eu la puissance nécessaire, la maîtrise de chakra lui permettant de faire cela ? Lorsqu'il choppe Kimimaro, 3 ans plus tard, il arrive à choper un ninja du niveau de Sandaime Raikage et ça, c'est rentré en compte dans la note, est-ce que Gaara fin FG aurait pu surprendre les 3 Z-Kage à l'époque ? Je crois qu'il ne faut pas rêver. Compare donc la taille des balles de sable de Gaara lors de la guerre à celle utilisée contre Kimimaro dans tes images, elles sont facilement 2x plus grosses. La quantité de sable que peut utiliser Gaara est phénoménale en NG.

 

 

Oui Kabuto est plus subtile mais a un style beaucoup plus limité qui serait totalement inefficace face à Gaara. Contre lui il n'a aucune chance de gagner, c'est aussi simple que ça. Hidan par exemple est dans le même cas : 0 chance de victoire, idem pour Torune, soit 3 ninja qui valent 66-67%.

 

 

Mais, là encore une fois, on a vu Kabuto combattre sérieusement et environ qu'une seule fois, mais on sait très bien où Kishimoto situe son niveau, aux alentours de celui de Kakashi FG, donc quelqu'un de forcément plus puissant que Gaara FG. Kabuto a plusieurs façons d'avoir Gaara, qui te dit qu'il serait incapable d'esquiver le sable de Gaara ? Pareillement, Kabuto est capable de se terrer sous le sol pour l'avoir de manière fourbe, Tsunade a pu l'esquiver, est-ce que cela veut dire que Gaara fin FG y arriverait ? Donc si c'est le cas, en terme de réactivité, tu estimes Tsunade inférieure à Gaara fg, une Sannin en somme ? Hidan n'a besoin de toucher Gaara qu'une seule fois, croire que ce ninja n'y arriverait pas, c'est clairement sous-estimer le personnage, abruti, oui, mais extrêmement dangereux au corps à corps et largement assez rapide pour éviter les assauts d'un Gaara FG, y a qu'à voir la vivacité avec laquelle il combat Kakashi NG alors que ce dernier a un Sharingan, Gaara n'est pas à l'abri de se faire toucher. Quant à Torune, n'allons pas aussi loin dans l'exagération, Torune, c'est un personnage qui a pu et qui peut blesser Tobi. Il n'a pas été développé, tu tiens compte de ça, mais faut arrêter de croire que ces personnages sont des tanches juste parce qu'ils ont pas été développés, à un moment, analysons un peu le statut des personnages, le rôle initial de ces derniers. Par contre, j'ai oublié aussi, mais j'avais prévu de faire basculer Torune et Fû dans les spéculatifs. Ceci me rappelle les débats avec Marco et Joz de OP, certains mettent des tacles à cause de la contre-performance face aux Amiraux et vont estimer qu'Ener est supérieur à ce genre de pirate, alors qu'Oda présente l'équipage de BB comme étant le plus puissant, en montrant de manière volontaire et à plusieurs reprises que Marco bénéficie d'une notoriété énorme à en juger la parole du conseil des 5 étoiles, en insistant aussi sur l'envie de Shanks à ce qu'il rejoigne son équipage etc. pourtant, c'est juste évident que ces pirates sont beaucoup plus puissants qu'Ener. Torune est dans le même cas que beaucoup de ninja, ils sont très puissants, mais Kishimoto n'a pas développé la partie avec ces derniers. Mais ce personnage a une capacité complètement pétée, il suffit qu'il touche Gaara une seule et unique fois et le combat est réglé. T'as quand même des personnages comme Lee et Sasuke ou Naruto qui ont pu le toucher, je le rappelle, donc croire que des Jônin aussi expérimentés et estimés. qu'eux n'en seraient pas capable, j'y crois pas une seule seconde.

 

Et il est où au juste ce Gaara ? Dans une plaine ou ... dans un désert ?

Ah oui, c'est tellement plus simple d'avoir des attaques plus grosses quand on a toute la quantité de sable qu'on veut gratuitement à disposition, pas

besoin de dépenser du chakra pour en créer ...

 

Et tu crois que Gaara fin FG aurait pu concentrer ce Tsunami peut-être ? C'est pas de la mauvaise foi, bien sûr qu'on tient compte du terrain et de base et je ne t'ai jamais parlé du Tsunami, c'est toi qui a ramené ça dans le débat et je trouve ça pas très judicieux puisque c'est évident que le contexte où le combat se déroule et a lieu est important. Ce dont je te parlais, c'étaient des bras de chakra de Shukaku que Gaara combinait avec son sable et la taille de ces derniers. Ne serait-ce que là, c'est beaucoup plus puissant que tout ce qui a été montré contre Kimimaro.

 

 

J'ai dit grosso modo et précisé que compte tenu de l'échelle il serait plutôt vers 68% (soit sous Kakashi FG notamment), ces chiffre ne sont là que pour donner un ordre d'idée.

 

68%, c'est beaucoup trop élevé, 60%, c'est trop bas pour toi, et 65%, y a des ninjas comme Naruto FRS qui serait > à Gaara d'après-toi, en gros, tu places Gaara à combien ? C'est au niveau de Kakashi FG, en gros ? C'est grotesque si c'est le cas.

 

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi Sasuke début NG est une référence ultra probante, on sait quoi de son réel niveau ? Il a un petit été placé là au pif, faut le dire.

 

On sait qu'il est plus faible qu'Orochimaru, et donc, plus faible que sa version Hebi, mais qu'il a été comparé à Kimimaro, qui a été situé à 69%. Ce mec était juste ultra facile à noter et n'a connu aucune disparité. Il fallait bien caler l'avantage assez impressionnant procuré par Orochimaru : Kawarimi, utilisation des serpents, vitalité, endurance, récupération etc. Ne serait-ce que le Kawarimi, qui a pu permettre à Sasuke d'échapper à Amaterasu, justifiait une prise de PU conséquente.

 

On a surtout vu combattre Sasuke sérieusement en tant que Sasuke hebi, Sasuke début NG lui il se retrouve à 71% alors qu'il explose ultra facilement toute la team Yamato, dont le senpai vaut déjà quasiment 68% et ce serait tout bonnement fait massacrer si le combat avait continué (à vrai dire, Sasuke aurait one-shot tout le monde avec le jutsu que Orochimaru l'empêche d'utiliser (sans doute un mini Kirin)).

 

C'est n'importe quoi. Je te rappelle que Yamato n'était pas sérieux et qu'il avait décidé de l'être uniquement quand Sasuke avait reculé sur l'impulsion du Mokuton. Si on remonte aux anciens chapitres, tu remarqueras qu'il dit lui-même ne pas vouloir y aller sérieusement en présence de Naruto et Sakura, probablement pour éviter de se mettre ces derniers à dos. Je trouve que tu exagères comme Jon par moment avec le terme OS ou exploser. Tu ne sais absolument rien de la finalité du combat puisque Sasuke bat en retraite  et surtout, en présence d'orochimaru, on ne sait pas ce qu'aurait donné Yamato en mode sérieux, mais il a été noté sur cette probabilité et c'est quand même une bonne note puisque ce personnage associe un potentiel offensif et défensif ahurissant. Aussi, tu oublies que Naruto était extrêmement épuisé à cause de sa transformation en 4 tails. Quant à Sai, on a vu le potentiel de ce personnage durant la guerre. En somme, je ne crois absolument pas Sasuke début NG > Yamato&Sai&Naruto&Sakura si on analyse les choses. On l'a évalué pour la symbolique et pour graduer sa progression par rapport à ses camarades, mais on sait qu'il est inférieur à sa version Hebi et à Orochimaru, mais qu'il est forcément du même acabit que Kimimaro.

 

Sasuke début NG pour moi il éclate Mifune et il est déjà plus fort que quelqu'un comme Darui par exemple, faut dire qu'en plus d'être meilleur en ninjutsu et taijutsu (grâce au sharingan et à son utilisation bien supérieure des armes raitonisées) il a accès à du genjutsu de très haut niveau contre lequel même Orochimaru n'a rien pu faire.

 

Mauvaise foi. Sur quoi tu te bases pour estimer la maîtrise de son Kenjutsu Raitonisé supérieur, sérieusement ? Où est-ce marqué que le Raiton filtré de Sasuke est supérieur au Raiton filtré de Darui ? Ce n'est pas parce qu'il a un Sharingan qu'il est supérieur, je rappelle que Sasuke début NG, en se jugeant à l'époque, n'avait 'que' 3,5/5, ses compétences sont augmentés par la force, la vitalité du serpent blanc. Hidan tient bien la route contre Kakashi NG, alors qu'il n'a pas de Sharingan. Le seul avantage, c'est du Genjutsu, tu crois que c'est suffisant pour l'estimer supérieur à un Général de Division, bras-droit du Raikage et futur Raikage ?

 

Par ailleurs, Sasuke début NG gagnerait aussi contre Gaara NG et même contre Gaara war, ba oui, il a le Kubiwa lvl 2 pour voler et une pléthore raiton de rang A qui passeront sa défense (ou le protégeront : un Chidori Nagashi par exemple le sortirait de bien des situations) donc pour le coup je ne vois pas trop l'intérêt de cette comparaison, Sasuke début NG bat Gaara à n'importe quel moment du manga.

 

Et ? Le Raiton n'est pas un justificatif à tout, il faut arrêter. Il gagne contre Gaara NG, ça, je suis totalement d'accord, mais contre sa version War, je crois pas, non. La montée en puissance du personnage est flagrante et ce n'est pas parce que Sasuke début NG maîtrise bien le Raiton, qu'il est supérieur à tous les ninjas maîtrisant le Doton ou une affinité opposée et inférieure, il y a pleins de critères à prendre en compte. Et, de toutes les façons, on le sait tous, dans Naruto, il y a des personnages opposés, des contres, ce n'est pas pour autant qu'ils doivent être placés plus haut. Quoi que tu puisses en penser, Sasuke n'aurait jamais tenu une telle prestation contre Madara ou les Z-Kage. Pour Kimimaro, arrêtons aussi, j'ai laissé carte-blanche quant à sa notation : pas de note en Edo. Chacun a fait comme il le souhaitait pour la prise en compte ou non de la maladie.

 

 

Edit : un meilleur placement n'est pas gage de victoire.

 

.Les notes de Gaara en 2013 :

 

62+57+62+69+55+62+58+57+57+58+57+63+60+63+60+63+60+55+60+60+64+58+60+60+60+62+57+62+69+55+62+58+57+57+58+57+63+60+63+60+63+60+55+60+60+64+58+60+60+60

 

Beaucoup voulait de Gaara en base à 60% et beaucoup estimer déjà que Kimimaro ET Zabuza étaient sous-notés.

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317360miniitachi.png&650016minibee.png&223955mimnaruto.png

 

97,6%

 

 

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30%

 

 

 

1374503730-raidou.png

 

59.9%

 

 

 

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@Uzu

 

Donc, au bout d'un moment, il faut se dire que le problème de notation n'en est pas un et que personne n'a été sous-noté. Excuse-moi si tu donnes cette impression, quand on rappelle constamment une chose, c'est bien pour quelque chose. Tu y vois un problème de notation, quelque chose qui montre que Madara a été sous-noté, je suis uniquement là pour te dire qu'il faut m'expliquer comment peux-tu arriver à cette conclusion, sachant que ce sont des personnages qui suivent un rythme de notation et que cet écart a été volontairement voulu par pléthore de forumeur ?

Ce n'en est peut être pas un pour toi ou pour ceux qui ont décidé de mettre un tel écart entre Madara et Hashirama mais c'en est un pour moi et du coup, ça influe naturellement mes notations.

Quand je dis que Madara est sous-noté, faut pas comprendre que je veux absolument qu'on lui mette de points bonus, faut comprendre que du fait de sa note, je ne peux pas faire monter telle ou telle équipe plus haut.

Car en ce qui me concerne, Naruto + Bee + Itachi c'est d'un tout autre niveau que Nagato, mais vraiment, et face à eux il a encore eu de la chance d'être un ET parce que sinon sa défaite n'aurait été que plus cuisante. Cependant, la note de Madara fait que du coup je ne peux les mettre que 0,25 au-dessus de Nagato ce qui me semble relativement peu compte tenu de l'écart entre eux.

Après la notation devient d'autant plus problématique que je ne suis pas d'accord avec certaines notes d'équipes, par exemple, le Gokage écrase Nagato pour moi (mais eux aussi étaient bloqués par Madara), pareillement, je vois largement le gokage vaincre Itachi & Nagato squelettique que je trouve considérablement haut et qui du fait ne sont pas un bon point de repère en ce qui me concerne.

 

Sache que tu réponds toi-même à la question : crois-tu réellement que j'aurai fais bouger Kimimaro car il a été demandé à une très grosse majorité depuis déjà un moment, mais que j'aurai décidé de ne pas le faire pour Gaara si lui aussi avait été dans le même cas ?

Je sais que le cas de Gaara a au moins déjà été discuté et la question n'est pour le coup pas d'avoir un engouement et un énorme forcing le concernant mais juste de faire preuve de bon sens.

Tu as des personnages qui sont placés l'un par rapport à l'autre, si l'un bouge, l'autre bouge, c'est pour moi un impératif.

Et c'est pour ça que tes relevés des notes de Gaara n'ont aucun sens, il a été jugé compte tenu des places de personnages estimés sous-notés qui ont donc constitué un frein à sa notation, personnages qui par la suite ont été déplacé sans que lui ne bouge jamais.

Avant on avait Zabuza (55%) < Gaara (60%) < Kimimaro (64%), maintenant on a Gaara (60%) < Zabuza (61%) << Kimimaro (69%), il y a eu de gros changements qui auraient dû entraîner l'harmonisation naturelle du personnage de Gaara (5 ou 6% en plus en somme).

 

arrête de croire qu'un écart à ce stade est énorme.

Il y a un écart énorme entre Kakashi FG, Sakura war et Chikushodo et un personnage comme Akatsuchi, Zabuza ou Choji oui, indéniablement, c'est un changement de catégorie.

 

Neji est obligatoirement un excellent ninja et tu sais très bien qu'avec une mise en avant plus importante, il aurait été noté bien plus haut. Désormais et à l'heure d'aujourd'hui, l'auteur nous fait comprendre qu'il maîtrisait 3 affinités et qu'il n'a pas usurpé son titre de Jônin, même si, comme tu le sais, l'attribution des affinités à tous les ninjas me pose un gros problème, surtout que l'auteur s'est lâché. Neji a toujours été présenté comme étant un Genin d’exception, au même titre que Sasuke et Naruto, disposant d'un énorme potentiel et qui aurait fait de lui un des plus puissants ninjas de son village, assurément de la trempe d'un Kakashi ou d'un Gai.

Neji reste dans ses applications du Juuken 10 fois inférieur à Hiashi, je ne vois pas comment il pourrait être beaucoup plus fort que la note qu'il a eu.

Neji n'a très clairement pas du tout un niveau proche de Kakashi FG, s'il bat Asuma c'est déjà très bien, voire une prouesse, pour lui.

Qu'il ait 3 affinités ça ne prouve rien, tout jounin en possède 2 (même Gai) et tout jounin n'est pas pour autant un dieu du ninjutsu, maîtriser une affinité et l'utiliser à un très bon niveau sont deux choses très différentes, Kakashi est choqué que Kakuzu ait 3 jutsu de rang B de 3 affinités différentes alors que lui-même a les 5 affinités donc bon, les 3 affinités de Neji c'est petit joueur.

Neji avait du potentiel, il aurait sans doute dépassé Hiashi en vieillissant mais il est mort jeune et son talent lui a flétri en NG, face à Kisame 30% ou Deidara sans bras il est totalement transparent ... Quand on se fait immobiliser plusieurs chapitres par un mizu bunshin d'un clone 30% de Kisame il y a de quoi se poser des questions, Neji n'a décemment pas un niveau exceptionnel, c'est un bon jounin mais sans plus.

 

Pareillement pour Kankuro War, on apprend que ce Jônin maîtrise 5 affinités et a en plus, la marionnette de Sasori tout en ayant la capacité à être nommé chef d'escouade,

Kankuro a 4 et non 5 affinités, mais à cela s'ajoute 0 sigles et aucune maîtrise du Inton et du Yoton.

Il faut prendre le diagramme comme un tout, où a-t-il été dit que c'était plus valorisant d'avoir un sigle "raiton" qu'un sigle "inton" ?

Oui pour nous, raiton ça parle mieux, mais ça n'a pas pour autant plus de valeur, or, si tu fais un total sur 7 car il y a 7 "éléments" a attribuer, et bien Kankuro stagne à 4 quand nombre de ninja dépassent ce cota et que d'autres atteignent le même total comme Sakura et Ino qui ont 2 affinités + Inton + Yoton.

Kankuro doit avoir 4 affinités dont certainement une plutôt moyenne (fuuton probablement) et les autres quasiment inexistantes, son style ne repose pas du tout là-dessus et ça ne change en rien le niveau global du personnage.

Il y a peu tu t'insurgeais sur Jon Bull parce qu'il disait que Mei et Tsunade, des kage mondialement connues pour leur ninjutsu possédaient le raiton ce qui pourrait être utile contre Deidara en disant qu'il divaguait complètement et maintenant tu viens me dire "oua Kankuro il est trop fort il a 4 affinités" ? ???

Partant de là je suis désolé mais à moins de lui inventer un ninjutsu élémentaire digne de Kakashi FG je vois mal comment il pourrait vaincre son frère de la fin de la FG, il n'a pas de fuuinjutsu comme Chiyo ou de ninjutsu digne de Sasori, contrôler Sasori est d'ailleurs beaucoup moins efficace qu'être Sasori (qui lui a une mobilité énorme, il peut limiter voler etc... quand Kankuro, le contrôlant, est bien plus vulnérable).

Kankuro est très fort mais pas vraiment plus que son frère en FG.

 

Hidan, tu le sous-estimes clairement, c'est un personnage qui parvient à battre un Jônin du niveau de Yugito sans l'aide probante de Kakuzu, il bat aussi Asuma et je ne vois aucune technique de Gaara parvenir à le tuer, puisqu'il est immortal.

Heu, depuis quand pour battre Hidan il faut le tuer ???

Shikamaru ne l'a pas tué tu sais ... Cela voudrait-il dire que Shikamaru n'a, en fin de compte, pas gagner son combat ?!

Tu m'expliques comment il touche Gaara a coup de faux ? Il va prier un coup et ça va passer comme dans du beurre ?

Si Gaara l'ensevelit sous des tonnes de sable avec un Tsunami, s'il l'enterre à 200 mètres sous terre, s'il lui brise tous les os et le démembre avec un sarcophage du sable il gagne, en face, son adversaire ne peut qu'esquiver (moins bien que Kimimaro car il est moins rapide et pas plus agile) sans n'avoir aucune chance de le toucher.

 

la vitesse d’exécution du sable et autre pour Gaara n'a pas changé et il a seulement récupéré des nouveaux jutsu, en gros, Gaara a progressé sur quoi si on te suit pour estimer aussi peu de progression ?

Son sable n'arrive pas à attraper le Jockey Boy, niveau progression spectaculaire en matière de vitesse j'ai connu mieux.

Gaara a progressé en ninjutsu car ses techniques sont de plus en plus grosses et qu'il les enchaîne de mieux en mieux.

Il a aussi et surtout progressé en intelligence car il se bat de mieux en mieux et qu'il utilise ses techniques bien plus habilement.

Mais tu peux regarder le databook, la différence entre Gaara début FG et Gaara fin FG est énorme (+1 en ninjutsu, +1 en endurance, +1 en intelligence, +1 en vitesse, +0,5 en mudra ...), par contre, entre la FG et la NG, des notes utiles vis à vis du style de Gaara, peu de choses changent (+0,5 en ninjutsu, +0,5 en intelligence).

Gaara a dans le databook bien plus progressé entre l'examen des chuunin et la fin de la FG qu'entre la fin de la FG et le début de la NG.

[spoiler= Désolé je n'ai pas plus petit.]Stats-Gaara.png

 

Car bon, concernant Gaara, +1 en genjutsu et +0,5 en force je ne vois pas trop en quoi ça change son niveau. Donc ton évolution drastique elle est fantomatique, le databook ne va absolument pas dans ce sens, il montre une évolution oui mais qui reste modérée.

 

un blast surpuissant que Gaara n'aurait jamais encaissé

S'il te plaît, depuis quand Juugo a une telle puissance de frappe ?

Gaara arrête sans souci l'attaque la plus puissante de Kimimaro, le même qui clamait Juugo en 2 temps 3 mouvements sans être un minimum sérieux ni avoir aucune volonté de le blesser.

Les attaques de Juugo il peut s'en protéger easy si tant est que Juugo puisse les placer, car vu sa stupidité et sa façon chaotique de livrer les combats, il finira 6 pieds sous terre ou ensevelit par une vague géante avec d'avoir eu le temps de terminer ses menaces psychotiques.

Franchement, Juugo c'est le mec qui se fait one-shot par une bulle d'eau de Suigetsu ...

 

Quant à Zabuza, chacun son opinion, ça donnerait un combat serré, d'où la différence minime entre les deux, après, libre à toi d'estimer un ninja ayant malmené Kakashi FG inférieur à quelqu'un qui allait se faire tuer par Kimimaro malade. Par contre, de base, Zabuza était à 55%, donc inférieur à Gaara.

J'ai une grande estime de Zabuza que je trouve d'ailleurs bien bas malgré sa réévaluation, il mériterait plutôt symboliquement d'être au moins au niveau de Asuma mais bon qu'importe.

Sauf que voilà, en terrain neutre, Zabuza n'utilisera pas de suiton gigantesques (il peut forcément utiliser du suiton sans eau à proximité mais clairement pas de la même taille, ce serait plutôt du genre le dragon aqueux miniature d'Edo-Itachi), son brouillard ne servira à rien contre la défense automatique, il est donc démuni face à Gaara.

Zabuza n'a pour moi quasiment aucune chance de gagner, pour qu'il l'emporte, il faudrait influer sur le combat en proposant un terrain autant favorable à Zabuza que défavorable à Gaara, soit un combat près d'une énorme source d'eau.

 

C'est une obligation de surpasser la défense du Shukaku pour vaincre Gaara ? C'est une chose clef dans le combat, tu crois vraiment que ces personnages seraient incapables de le toucher avant d'en arriver là, sachant qu'en plus, pour certains, ils possèdent une capacité pouvant permettre élimination instantanée ? Dans ce cas, je peux aussi dire que pratiquement personne ne mérite d'être au-dessus de Deidara à cause de son CO, à commencer par Tsunade, qui n'a juste aucun moyen d'y remédier ? Un peu de logique, si'l te plaît Konan. Tu sais, à un moment, il faut aller plus loin que les faits ou une meilleure place, surtout quand on a des personnages qui ne sont pas aussi développés que celui avec lequel tu les compares, mais c'es une question de principe, de logique, il est impensable que Gaara fin FG ait un niveau d'entrée de gamme d'un ninja de l'Akatsuki, tout comme il est impossible que ce jeune prodige se rapproche d'un niveau de général de division.

En fait c'est impossible que Gaara soit devenu Kazekage ;)

Le mec il ne valait rien et ... pouf, du jour au lendemain on lui donne le titre de Kage sans raison.

 

Et oui, pour battre Gaara il faut dépasser sa défense, c'est la base. Certains le font par la force et d'autre par la vitesse, certains en revanche n'ont rien qui puisse y parvenir.

Gaara avait déjà une réputation de "défense ultime" ou "absolue" dès la FG.

 

tu estimes Sasuke début NG beaucoup plus puissant, en sachant que tu viens placer Gaara début NG au même niveau que Darui, qui pourtant, en dehors du Sharingan et des ailes, a exactement les mêmes armes celui qu tu places bien au-dessus ?

Darui n'a pas du tout les mêmes armes que Sasuke.

Son ninjutsu est très moyen nn comparaison, Sasuke a une pléthore de raiton de rang A et monte même jusqu'au rang S, il fait des folies avec la forme de cette affinité. A côté de le raiton de Darui fait pâle figure quant à son ranton c'est en ce qui me concerne le KG le plus faible du manga, c'est ultra décevant et franchement très moyen comme attaque.

Ensuite Sasuke a bien plus de possibilité à travers le vol, les jutsu de serpents qu'Orochimaru lui a appris avant qu'il ne l'aspire (Sen'ei Jashuu etc..), les invocations, et surtout, le genjutsu visuel qui suffit à one-shot même des ninja d'élites.

Sasuke début NG est déjà plus fort que Darui en ce qui me concerne (néanmoins ce serait intéressant qu'ils s'affrontent, un combat sans doute plaisant à visualiser), Orochimaru l'a ultra bien formé. Par ailleurs, n'oublie pas les massacres de Sasuke face aux centaines ou milliers de ninja d'Oto juste pour son entraînement ou encore le fait qu'Orochimaru estime que Naruto 3 queues est ridicule en comparaison de son Sasuke chéri.

Mais de toute façon pour le coup c'est avant tout une question de style de combat. Sasuke début NG bat n'importe quel Gaara parce que son raiton bat son sable quoi qu'il arrive, si tu veux tu peux remplacer Sasuke par Darui (ce que je ne ferais pas car niveau raiton c'est le jour et la nuit).

 

Gaara début NG, tu l'estimes à 75%, alors que ce type, dans un élément plus ou moins avantageux, se prend une putain de branlée contre Deidara, qui utilise une stratégie qu ne nécessite aucun réel niveau et qui devait le capturer, se trouvant à 80% ?

Deidara est un personnage très problématique à combattre, il a énormément de ressources et il aurait tué toute la team Gai sans le kamui magique de Kakashi, il n'est pas à sous-estimer.

Gaara a perdu, oui, d'où un écart conséquent entre eux, mais il perdrait encore aujourd'hui alors qu'il est évalué au même niveau.

Gaara devait aussi protéger son village, ne l'oublions pas.

De manière générale, Gaara début NG mérite cette place car son père et Chiyo se trouvent environ à ce niveau, c'est aussi bête que ça.

 

et qu'il serait plus logique de mettre Gaara début NG à ces alentours.

C'est une blague ?

Tu mets le Kazekage à 70% toi ? :o

Et genre par l'opération du saint esprit entre sa capture et la guerre il a gagné plus de 10% ?

Tu divagues complètement là, jamais, ô grand jamais il ne peut y avoir un tel écart entre Gaara NG et Gaara war.

 

il fait quoi Gaara qui ne pourra même pas bouger un doigt contre le Iai de Mifune, puisque Hanzo, en personne, n'a rien pu faire aussi ?

Tu sais dans défense automatique il y a ... automatique.

La bénédiction de sa mère est la même et a le même effet de puis sa naissance ne t'en déplaise.

 

Et, à ce rythme, tout le monde fait quoi contre Gaara fin FG qui s'envolerait, comme par hasard, à chaque début d'affrontement ?

Tout ce que je te demande c'est un petit peu de lucidité concernant les capacités de Gaara.

A te lire, on croirait que tout ce que Gaara FG c'est pourri mais que dès qu'on ajoute "NG" après son nom ça devient merveilleux.

Or, dans les faits, la différence entre les deux est loin d'être aussi marquée.

Si tu estimes que tout ce que fait Gaara fin FG serait totalement inutile, vain et facilement contré par ce genre de ninja alors tu dois avoir une bien piètre estime de Gaara NG ou même de Gaara war, ou alors tu inventes des progressions complètement absurdes et disproportionnées que ni les faits ni le databook n'attestent réellement.

 

Aurait-il été capable de soulever ce Tsunami dans le désert à l'époque ? Aurait-il eu la puissance nécessaire, la maîtrise de chakra lui permettant de faire cela ? Lorsqu'il choppe Kimimaro, 3 ans plus tard, il arrive à choper un ninja du niveau de Sandaime Raikage et ça, c'est rentré en compte dans la note, est-ce que Gaara fin FG aurait pu surprendre les 3 Z-Kage à l'époque ? Je crois qu'il ne faut pas rêver. Compare donc la taille des balles de sable de Gaara lors de la guerre à celle utilisée contre Kimimaro dans tes images, elles sont facilement 2x plus grosses. La quantité de sable que peut utiliser Gaara est phénoménale en NG.

C'est beaucoup plus simple d'utiliser du sable déjà existant d'un désert que de devoir créer ladite quantité de sable.

Tu n'as jamais vu Gaara fin FG combattre en plein désert, du moment qu'il peut créer un Tsunami dans une plaine, il peut faire bien plus gros dans un désert avec tout le sable qu'il veut à disposition.

Ton estimation de la progression de Gaara est complètement disproportionnée et biaisée par le milieu dans lequel il évolue.

 

Kabuto a plusieurs façons d'avoir Gaara, qui te dit qu'il serait incapable d'esquiver le sable de Gaara ? Pareillement, Kabuto est capable de se terrer sous le sol pour l'avoir de manière fourbe, Tsunade a pu l'esquiver, est-ce que cela veut dire que Gaara fin FG y arriverait ? Donc si c'est le cas, en terme de réactivité, tu estimes Tsunade inférieure à Gaara fg, une Sannin en somme ?

Il y a quoi que tu ne comprends pas dans défense AUTOMATIQUE ?

En te lisant on croirait que Gaara est toujours obligé de se défendre grâce à sa propre réactivité comme son père, c'est totalement faux.

 

Hidan n'a besoin de toucher Gaara qu'une seule fois, croire que ce ninja n'y arriverait pas, c'est clairement sous-estimer le personnage, abruti, oui, mais extrêmement dangereux au corps à corps et largement assez rapide pour éviter les assauts d'un Gaara FG, y a qu'à voir la vivacité avec laquelle il combat Kakashi NG alors que ce dernier a un Sharingan, Gaara n'est pas à l'abri de se faire toucher.

Cf au-dessus et tu oublies complètement l'armure de sable qui recouvre directement le corps de Gaara.

Il faudra plus qu'un coup de faux pour passer ses deux défenses, mais bon, faut croire que la faux de Hidan c'est Totsuka maintenant, ça traverse tout sans la moindre difficulté.

 

Quant à Torune, n'allons pas aussi loin dans l'exagération, Torune, c'est un personnage qui a pu et qui peut blesser Tobi.

Tobi s'est blessé tout seul.

 

mais faut arrêter de croire que ces personnages sont des tanches juste parce qu'ils ont pas été développés, à un moment, analysons un peu le statut des personnages, le rôle initial de ces derniers.

Il y a une différence entre estimer le niveau d'un personnage et lui inventer des capacités qu'il n'a pas.

J'ai de l'estime pour Torune mais son style de combat fait qu'il ne peut décemment pas battre ce Gaara à moins de lui inventer toute sorte de capacité qu'il n'a pas.

De même en parlant de grade et de réputation, Gaara est clairement le second ninja le plus puissant de son village fin FG (il y a qui d'autre à Suna au juste à part Chiyo qui tienne la route ?) donc bon je ne vois pas où un quelconque garde du corps est mieux loti de ce point de vu là.

 

Ceci me rappelle les débats avec Marco et Joz de OP, certains mettent des tacles à cause de la contre-performance face aux Amiraux et vont estimer qu'Ener est supérieur à ce genre de pirate, alors qu'Oda présente l'équipage de BB comme étant le plus puissant, en montrant de manière volontaire et à plusieurs reprises que Marco bénéficie d'une notoriété énorme à en juger la parole du conseil des 5 étoiles, en insistant aussi sur l'envie de Shanks à ce qu'il rejoigne son équipage etc. pourtant, c'est juste évident que ces pirates sont beaucoup plus puissants qu'Ener.

A ce que je sache, Ener n'a jamais eu le potentiel, la réputation ou le pouvoir nécessaire pour être comparé à un Yonko ou l'élite du monde, Gaara lui était déjà en passe, à un rien d'être intronisé Kazekage à la fin de la FG ce qui assoit un minimum sa force dès la fin de la première saison.

Ener en comparaison de Marco c'est une tanche, mais admettre que Gaara est clairement inférieur au premier garde du corps ou autre bon jounin venu, c'est vraiment se demander s'il n'est pas devenu Kazekage comme par magie sans aucune raison.

 

T'as quand même des personnages comme Lee et Sasuke ou Naruto qui ont pu le toucher, je le rappelle, donc croire que des Jônin aussi expérimentés et estimés. qu'eux n'en seraient pas capable, j'y crois pas une seule seconde.

Gaara a énormément progressé depuis l'examen, regarde le databook (+1 en ninjustu et en intelligence ce n'est pas de la décoration).

Ses justu ont pris une toute autre dimension de même que sa façon de livrer les combats, il est dès lors beaucoup plus difficile de l'atteindre même si la défense automatique reste la même car il est beaucoup plus difficile à combattre.

 

C'est n'importe quoi. Je te rappelle que Yamato n'était pas sérieux et qu'il avait décidé de l'être uniquement quand Sasuke avait reculé sur l'impulsion du Mokuton. Si on remonte aux anciens chapitres, tu remarqueras qu'il dit lui-même ne pas vouloir y aller sérieusement en présence de Naruto et Sakura, probablement pour éviter de se mettre ces derniers à dos. Je trouve que tu exagères comme Jon par moment avec le terme OS ou exploser. Tu ne sais absolument rien de la finalité du combat puisque Sasuke bat en retraite  et surtout, en présence d'orochimaru, on ne sait pas ce qu'aurait donné Yamato en mode sérieux, mais il a été noté sur cette probabilité et c'est quand même une bonne note puisque ce personnage associe un potentiel offensif et défensif ahurissant.

Yamato n'a pas été sérieux oui, et à l'époque, on pouvait croire qu'au fond il aurait pu faire quelque chose, mais tu as lu la suite du manga ?

Il a fait quoi Yamato au juste a part joué au bouffon tout le reste de l'oeuvre ?

C'est un personnage qui a malheureusement été gâché et qui s'est montré beaucoup plus efficace pour la filature et l'espionnage que pour le combat où en matière d'offensive il n'a quasiment rien pour des techniques défensives que Sasuke traverseraient comme du beurre.

Orochimaru n'a pas arrêté Sasuke pour décrorer, si Sasuke avait lancé son attaque, en face ils étaient tous morts.

Tu transformes un "Orochimaru sauve la team Yamato" en "Sasuke bat en traite".

Franchement tu as envie de prouver quoi ? Que Yamato pouvait se faire Sasuke et Orochimaru en même temps pendant que Sai, Naruto et Sakura combattaient Kabuto ?

 

Aussi, tu oublies que Naruto était extrêmement épuisé à cause de sa transformation en 4 tails. Quant à Sai, on a vu le potentiel de ce personnage durant la guerre. En somme, je ne crois absolument pas Sasuke début NG > Yamato&Sai&Naruto&Sakura si on analyse les choses. On l'a évalué pour la symbolique et pour graduer sa progression par rapport à ses camarades, mais on sait qu'il est inférieur à sa version Hebi et à Orochimaru, mais qu'il est forcément du même acabit que Kimimaro.

Du même acabit que Kimimaro peut être mais d'un Kimimaro qui était encore en forme et susceptible d'être un bon réceptacle pour Orochimaru (je le comparerais à Edo Kimimaro personnellement), pas le mort vivant qu'on a évalué (et qui reste monstrueux).

Sasuke reste par ailleurs globalement plus fort car bien plus complet.

 

Mauvaise foi. Sur quoi tu te bases pour estimer la maîtrise de son Kenjutsu Raitonisé supérieur, sérieusement ? Où est-ce marqué que le Raiton filtré de Sasuke est supérieur au Raiton filtré de Darui ? Ce n'est pas parce qu'il a un Sharingan qu'il est supérieur, je rappelle que Sasuke début NG, en se jugeant à l'époque, n'avait 'que' 3,5/5, ses compétences sont augmentés par la force, la vitalité du serpent blanc. Hidan tient bien la route contre Kakashi NG, alors qu'il n'a pas de Sharingan. Le seul avantage, c'est du Genjutsu, tu crois que c'est suffisant pour l'estimer supérieur à un Général de Division, bras-droit du Raikage et futur Raikage ?

Sasuke a faite des lames raiton (en tout genre, sur arme ou non) l'une des armes principales de son style de combat, il utilise cela tout le temps, sans arrêt. Darui en comparaison n'utilise cela que très occasionnellement, spontanément, il ne fait pas ça face à Suigetsu qu'il n'immobilisera qu'après x pages ou chapitres de combats sans avoir pensé à détruire son sabre à coup de lames raiton. Même constat face aux frères Kin-Gin.

Ensuite, la maîtrise du Raiton de Sasuke est bien supérieure à celle de Darui, les rangs le prouvent, c'est factuel.

Donc je ne vois pas pourquoi on partirait du principe que les lames de Darui sont aussi performantes, celles de Sasuke se sont neutralisées avec celles de Bee, penses-tu que Darui utilise des lames raiton de la qualité de celles de Killer Bee qui impressionnent Kisame ?

Reste qu'en taijutsu, il faut aussi tenir compte du fait que le databook ne juge que l'aspect technique et ne tient pas compte des apports extérieurs comme le KG, le Dojutsu ou autre (genre le corps marionnette de Sasori etc...), donc techniquement, Darui est peut être meilleur que Sasuke, mais le sharingan transforme totalement ce rapport.

Du reste oui, le genjutsu suffit amplement à tout changer, avec du genjutsu de même niveau, Itachi a one-shot Orochimaru, un Sannin.

Le genjutsu peut être une arme fatale à tous les niveaux, même face à ceux qui s'en croient protégés comme Deidara. C'est le genjutsu qui sauve la vie de Sasuke face à Orochimaru et qui contre un jutsu de rang S en prenant le contrôle d'une dimension créée par son adversaire.

 

Il gagne contre Gaara NG, ça, je suis totalement d'accord, mais contre sa version War, je crois pas, non. La montée en puissance du personnage est flagrante

Pas pour moi, Gaara est juste plus intelligent, rien d'autre, la différence est loin d'être énorme.

Je ne vois pas comment tu peux estimer 10% de différence entre Gaara NG et Gaara war.

 

Et, de toutes les façons, on le sait tous, dans Naruto, il y a des personnages opposés, des contres, ce n'est pas pour autant qu'ils doivent être placés plus haut. Quoi que tu puisses en penser, Sasuke n'aurait jamais tenu une telle prestation contre Madara ou les Z-Kage.

C'est précisément pour ça que j'ai dit que Sasuke était un mauvais exemple, il gagnerait contre Gaara war uniquement par la force des choses, à cause des faiblesses du sable du Kazekage et non parce qu'il est véritablement du même niveau que lui.

 

Bon, désolé j'ai fait trop long. :-X

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