Les puissants et leurs différences de niveau (9)

[Yonkou]

Cette "théorie" qui en réalité n'a rien d'une théorie( t'as rien inventé), n'a juste aucun sens.

Des FDD dans le monde de one piece il doit y en avoir énormément, sans compter qu'il faut les trouver.

Il est donc logique que les plus puissants ne soient pas arrivés dans le top grâce à leurs FDD (sinon n'importe quel random qui bouffe un FDD cheaté deviendrait Yonkou/Amiral) mais au contraire, qu'ils aient pu se procurer un FDD puissant et rare justement parce qu'ils font parti du top, ou alors parce qu'ils ont un gros potentiel.

 

Prenons un exemple, on retire le FDD d'Akainu, il se passe quoi? Et bien il reste Amiral et il casse du vergo et tous les autres VA à mains nues sans aucun problème.

On prend Mihawk sans sabre, pour moi au corps à corps il défonce tous ceux qui sont pas dans le top 15 max.

On va pas me faire croire que Mihawk maitrise l'art du couteau de 5cm, avec un doigt hakisé il aurait tout aussi bien enterré zoro pré ellipse.

 

Bref, pour moi si on fait un top 10 sans classement spécifique (en mettant les 10 plus puissants sans les classer entre eux) et qu'on retire l'atout principal d'un personnage du top 10, il se placera simplement en dernière position de ce top 10 mais fera toujours parti du top.

 

Et en toute honnêteté, je pense pas que des perso comme Rayleigh ou Shanks soit monté dans le top mondial grâce à leurs maitrise du sabre.

 

[Fake News Morgans]

C'est absurde, de qui vient cette théorie...  ?

 

Je pense qu'on est finalement tous d'accord pour dire que dans le monde de one piece, quelques soit ton style de combat tu peux arriver au sommet.

A la limite je pense que l'absence de Haki est très préjudiciable. Mais alors que tu sois utilisateur de FDD, épéiste ou simplement maître d'un art martial, tant que tu es physiquement très puissant et que tu as un bon Haki, tu pourras exploser toutes les autres catégories.

 

Surtout que ça explique bien pourquoi tout les empereurs et amiraux soit soient épéiste soit utilisateurs de FDD sans exception ce qui est quand même sans appel !

 

Je suis sûr que Roger n'étais ni utilisateur de FDD, ni un pure épéiste (même si on l'a vu avec un sabre). Un peu à l'image de son rival Barbe Blanche, il a son Bisento mais ses coups les plus violent sont des coup de poings (bon lui il avait un FDD donc l'exemple est pas si bon que ça).

 

Quand a Garp, il s'est pas approcher du sommet, il l'a atteint largement, c'est de la pure spéculation mais beaucoup pensent qu'il était plus fort qu'Akainu à son apogée, dis-toi qu'il se rapprochait de Barbe Blanche jeune et en bonne santé, alors que le BB vieux et malade et transpércé à plusieurs reprise arrive toujours à exploser Akainu.

 

Les FDD sont les plus avantageux, mais même s'ils sont inspiré des stands de JoJo, on en est pas arrivé à ce point, aucun pouvoir de FDD n'est assez puissant pour te propulser de rien à l'homme le plus fort du monde d'un coup. Et ils ont tous des faiblesses évidentes, sans compter le Haki qui permet de se protéger de la plupart d'entre eux. Il y a juste quelques cas spéciaux comme les FDD de Sugar, de Hancock ou même de Jora qui semble être très très difficile à contrer car le Haki ne t'en protège pas.

 

Bref, puisqu'on est quasi tous d'accord la-dessus, le débat n'as plus aucun sens  .

 

[Eiyuu Snake]

Je comprends à peu près le point de vue de Ragondin, c'est discutable mais c'est totalement fondé : la grande majorité des plus puissants du monde de One Piece utilisent soit un FDD, soit l'art de l'épée, et desfois même les deux.

 

En considérant la maîtrise de chaque FDD comme un art martial, et l'épée aussi comme tel, un art martial, on peut supposer que les arts martiaux touchant à la maîtrise de l'épée sont parmi les arts martiaux les plus puissants de OP. Pour les FDD, c'est plus compliqué puisque chaque FDD peut engendrer son propre art martial, comme celui de Luffy.

 

Bref, un style de combat puissant, qu'il soit maîtrise de l'épée ou FDD, facilite grandement l'ascension au sommet de OP. D'autres styles de combats poussés à l'extrême peuvent aussi permettre d'atteindre le sommet, comme par exemple la maîtrise du Rokushiki ou du Haki avancée, mais force est de constater que ce n'est pas ce chemin qu'on suivi la majorité des plus puissants. De ceux que l'on connait, au moins, et c'est en ça que placer certains arts de l'épée comme styles de combats égaux aux fruits les plus puissants est discutable.

 

Enfin, OP étant un monde dont les principes sont quand même un peu basés sur le notre, l'outil reste une extension d'une faculté humaine. Une arme étant de base un outil pour améliorer la capacité à combattre, à priori que ce soit FDD ou épée, on devrait supposer que ça n'a pas été inventé pour faire joli et que c'est un avantage. A quel point je ne sais pas, encore moins dans le monde de OP, mais je trouve ça curieux que certains ont l'air de partir à priori du fait qu'un homme avec un épée et un homme à mains nues sont égaux.

[NewEra]

Moi ce que je pose comme question c'est, qu'est-ce que vaut le king kong gun, face à un meigou ?

Bon coté vitesse il y a pas photo, vue que meigou ne nécessite pas de préparation, mais en dégât je sais pas.

Et puis bon, peut être que certains me diront que ce n'est pas meigou l'attaque la plus comparable à king kong, mais plutôt dai funka... ou autres ?

quoi que je ne vois pas daifunka venir à bout de doffy, déjà qu'elle a pas mit K.O ivankove.

C'est pourquoi j'ai choisit meigou pour la comparaison, car c'est clairement une attaque one shotante.

 

Si le "meigou" n'est pas renforcé au haki alors l'attaque se ferait explosé comme les fils du joker mais si akainu y met du haki (ce que je crois plus) alors le Kind kong gun et le meigou se neutraliseraient parce qu'à ce moment du mangas le haki de Luffy n'est en rien comparable à celui d'Akainu mais il compense son faible haki par la puissance de propulsion de son attaque mais bon sa reste de la spéculation puisque le "meigou" que l'on avait vue avant l'elipse ne donnait pas l'impression de puissance que nous dégage le King Kong gun.

 

Sinon je serais toi je ne m'attarderait pas trop sur la lenteur de la préparation du king kong gun, une attaque digne de ce nom nous avait été annoncé 3 chapitres auparavant et le dernier chapitre était fait pour mettre en valeur cette attaque tout comme le chapitre 784 était fait pour mettre en valeur le Gear 4 ainsi on a vue tout le processus de transformation et dans le dernier chapitre tout ceux qui pointaient du doigt la lenteur de la transformation sont tombés de haut y compris moi.

[Mandja]

A quel point je ne sais pas, encore moins dans le monde de OP, mais je trouve ça curieux que certains ont l'air de partir à priori du fait qu'un homme avec un épée et un homme à mains nues sont égaux.

N'oubliez quand même pas que l'esquive et la mobilité sont partie intégrante de l'art à main nue, plus que dans l'art de l'épée où l'épéiste est justement plus attaché à son arme aussi bien pour l'attaque que pour la défense. En terme de mobilité on vient de voir qu'il y a un monde entre Luffy et Law, ça doit être pareil avec Zoro. Donc oui, ce n'est pas le tranchant de l'épée qui donnera un épéiste vainqueur d'office contre un expert du combat à main nue, j'ai dit bien expert, car je suis d'accord qu'il il faut être doté de réflexe et d'agilité hors du commun pour combattre un adversaire armé sans arme, et des types de ce genre y a en plein dans One Piece.

[Fake News Morgans]

mais je trouve ça curieux que certains ont l'air de partir à priori du fait qu'un homme avec un épée et un homme à mains nues sont égaux.

 

Eh bien si, dans one piece c'est possible. Il y a des hommes dont les poings sont des armes au même titre qu'une épée. Garp étant l'exemple parfait.

Surtout quand tu vois qu'un poing dans one piece fait plus de dégât qu'un Bazooka. Le King Punch par exemple fait plus de dégât que la plupart des FDD.

 

Finalement c'est là qu'est la vrai question : @Eiyuu ou @Ragondin, pouvait-vous prouvez que les coups d'épées dans one piece font plus de dégâts que les coups de poing ?

 

Enfin, OP étant un monde dont les principes sont quand même un peu basés sur le notre, l'outil reste une extension d'une faculté humaine.

 

Comment tu peux l'affirmer ? C'est exactement l'inverse, dans one piece, Oda a laisser tomber la logique depuis très longtemps... Il suffit de voir le FDD de Kizaru (qui ferait se suicider tous les physiciens s'il existait dans notre monde), j'aurais même plus tendance à me fier à la logique dans une oeuvre comme DBZ que dans one piece, c'est dire à quel niveau on en est hein !

 

 

[MR2]

C'est absurde, de qui vient cette théorie...  ?

 

Je pense qu'on est finalement tous d'accord pour dire que dans le monde de one piece, quelques soit ton style de combat tu peux arriver au sommet.

A la limite je pense que l'absence de Haki est très préjudiciable. Mais alors que tu sois utilisateur de FDD, épéiste ou simplement maître d'un art martial, tant que tu es physiquement très puissant et que tu as un bon Haki, tu pourras exploser toutes les autres catégories.

 

Je suis sûr que Roger n'étais ni utilisateur de FDD, ni un pure épéiste (même si on l'a vu avec un sabre). Un peu à l'image de son rival Barbe Blanche, il a son Bisento mais ses coups les plus violent sont des coup de poings (bon lui il avait un FDD donc l'exemple est pas si bon que ça).

 

Quand a Garp, il s'est pas approcher du sommet, il l'a atteint largement, c'est de la pure spéculation mais beaucoup pensent qu'il était plus fort qu'Akainu à son apogée, dis-toi qu'il se rapprochait de Barbe Blanche jeune et en bonne santé, alors que le BB vieux et malade et transpércé à plusieurs reprise arrive toujours à exploser Akainu.

 

Les FDD sont les plus avantageux, mais même s'ils sont inspiré des stands de JoJo, on en est pas arrivé à ce point, aucun pouvoir de FDD n'est assez puissant pour te propulser de rien à l'homme le plus fort du monde d'un coup. Et ils ont tous des faiblesses évidentes, sans compter le Haki qui permet de se protéger de la plupart d'entre eux. Il y a juste quelques cas spéciaux comme les FDD de Sugar, de Hancock ou même de Jora qui semble être très très difficile à contrer car le Haki ne t'en protège pas.

 

Bref, puisqu'on est quasi tous d'accord la-dessus, le débat n'as plus aucun sens  .

 

 

Si c'est validé dans le wikia qui comprend la plus grosse et meilleur fanbase de one piece...pas seulement des lecteurs de scans de 12/16 ans don une partie on même pas un seul tome  a la maison je pense que c'est pas pour rien

 

Et personne n'a dit que c'était impossible de s'approche du sommet sans FDD , seulement bien plus dur , mais force est de reconnaitre qu'Oda n'a donné a aucun le grade d'amiral ou empereur.....

On ne saura jamais quel style de combat avait Roger...(peu être un combattant complet a plusieurs style)

 

Apres croyez ce que vous voulez on va pas y passer la semaine

 

Mais je constate que les 4 5 détracteurs(tjrs les mêmes) arrêtent pas de sortir le même faux argument comme quoi un puncher fort bât un FDD faible , ça ne prouvera jamais rien !

Le jour ou un empereur avec FDD ou épée se fera avoir par un simple homme a main nue la ça voudra dire qu'il a réussi a atteindre ce niveau a la seule force de ses poings !

 

Mais ça changera rien au faite qu'il est plus facile d'arriver au sommet avec un gadget pour augmenter sa puissance donc on tourne en rond.

[Fake News Morgans]

 

Si c'est validé dans le wikia qui comprend la plus grosse et meilleur fanbase de one piece...pas seulement des lecteurs de scans de 12/16 ans don une partie on même pas un seul tome  a la maison je pense que c'est pas pour rien

Si tu crois que je n'ai aucun tome chez moi et que j'ai entre 12 et 16 ans tu fais vraiment erreur sur la personne, mais c'est surtout un comble venant de toi dont la plupart des postes dépeignent une certaine immaturité.

 

Moi aussi je ne vais pas y passer 40 ans, si vous ne pensez pas qu'Oda fais ce qu'il veut et que s'il veut qu'un boxeur soit l'homme le plus fort du monde il le ferait sans problème c'est que justement vous êtes pas dans l'esprit de one piece. Vous pensez qu'Oda a un carnet où il fait des calculs mathématiques pour garder une cohérence parfaite dans son histoire ?

On vous a donner l'exemple de Garp mais vous l'ignorez sans  raison, comme s'il n'existait pas dans votre vision du monde de one piece alors qu'il contredit tous ce que vous affirmez.

 

Je pense qu'on ne lit pas one piece de la même façon mais je ne prétends pas que ma façon de le lire est la meilleure, je le vois comme un shonen où le scénario l'emporte sur la logique et la vraisemblance.

 

[Eiyuu Snake]

Comment tu peux l'affirmer ? C'est exactement l'inverse, dans one piece, Oda a laisser tomber la logique depuis très longtemps... Il suffit de voir le FDD de Kizaru (qui ferait se suicider tous les physiciens s'il existait dans notre monde), j'aurais même plus tendance à me fier à la logique dans une oeuvre comme DBZ que dans one piece, c'est dire à quel niveau on en est hein !

Tu ne m'as pas compris, ce que je disais, c'est que à défaut de preuve, je trouverais plutôt normal que les gens suppose en se raccrochant à la logique de notre monde, plutôt qu'en se disant que non, puisque c'est OP, la logique est contraire. Pour illustrer en exagérant, si on a jamais vu de pomme tomber dans OP, on va pas supposer qu'elle tombe vers le ciel.

 

Après oui, un expert du combat à main nue va être plus puissant qu'un clampin avec une épée. Et c'est vrai jusqu'à dire que Garp est l'expert et Zoro pré-ellipse le clampin. Personne ne niera ça. Et ça d'ailleurs c'est vrai aussi dans notre monde.

 

Ensuite, on parle de preuve, il n'y en a pas c'est clair. Je disais comprendre Ragondin, qui part d'un constat et en ressort une intuition, tout à fait fondée.

Constat : les arts martiaux des plus puissants sont majoritairement des arts martiaux de FDD ou d'épée

Intuition : les arts martiaux de FDD ou d'épée sont ceux qui permettent le plus facilement d'être parmi les plus puissants, donc sont parmi les plus puissants.

 

On pourrait lister les plus puissants, même avec des largeurs, mais à priori on retombe sur le constat émis. A partir de là, pourquoi dire que l'intuition c'est de la merde, alors que de plus ça se raccroche à la logique de notre monde, où l'épée a été inventée pour aider à combattre, et les arts martiaux construits dessus pour s'en servir de mieux en mieux. Le prétexte de "c'est OP donc différent", c'est analogue à dire que la pomme précédemment citée va tomber à l'envers.

 

Allez, pour preuve faisons une liste rapide des plus puissants et de leur art martial, dont l'art martial est connu :

 

• Ao Kiji, FDD, crée une épée de glace
  
• Aka Inu, FDD
  
• Kizaru, FDD, crée une épée de lumière
  
• Fujitora, FDD + épée
  
• Garp, mains nues
  
• Sengoku, FDD
  
• Barbe Blanche, FDD + Bisento
  
• Shanks, épée
  
• BN, deux FDD
  
• Mihawk, épée
  
• Doflamingo, FDD
  
• Hancock, FDD
  

 

Chacun de ces 12 personnages utilise son propre art martial, et parmi ces 12 arts martiaux, 5 utilisent une épée,  9 utilisent (au moins) un FDD. Ragondin a l'intuition comme quoi les arts martiaux à base d'épée et/ou de FDD sont les plus puissants. Cette intuition, sans être vérifiée, est totalement fondée si l'on se base sur ce top de OP fait à la va vite.

[K¤haon¤]

Je vais aller dans un sens opposé de la majorité des forumeurs.

 

Un fruit du démon peut rendre son utilisateur plus faible.

 

"Despite lacking a Devil Fruit power, he had a vast knowledge about them. Similar to Lucci before him, he was able to quickly understand the mechanics behind Luffy's Gear Second and advised Borsalino to not rely on the powers of the Pika Pika no Mi so much."

 

Cela vient d'un amiral et instructeur. Je pense que en règle générale l'utilisation d'un fruit du démon rend son utilisateur plus puissant mais il faut nuancer...

 

Je pense également que la maîtrise de l'haki est la chose la plus importante. Par ailleurs je doute qu'il existe un style de combat plus puissant qu'un autre. Un bout de bambou est suffisant pour arrêter des attaques tranchantes pourvu que le HdA soit suffisant pour cela.

 

Pour moi, tout repose sur la maitrise intrinsèque de ses compétences couplée surtout à une capacité d'analyse de son adversaire et la faculté de s''adapter a celui-ci.

Il semble également que l'auteur accorde une très grosse importance à la dertimination et volonté

 

[Eiyuu Snake]

@Khaon

Je pense pas que tu ailles dans le sens opposé de la majorité, ce que tu dis me semble vrai et évident. N'importe quelle arme peut rendre son utilisateur plus faible si il ne sait pas s'en servir ou s'il se repose trop dessus. Sans compter les "armes inutiles" que peuvent être certains FDD, qui pourraient s'apparenter à une épée qui ne coupe pas ou un pistolet qui tire des balles en mousse. Même le Gomu Gomu à ses débuts, c'était un pistolet avec trop de recul pour que Luffy puisse s'en servir correctement.

 

En bref, c'est pas ça le sujet de débat, je pense que sur ce point là tout le monde est d'accord. Même chose sur le fait qu'un expert dans un art martial battra un débutant dans un autre. Actuellement, si j'ai bien compris, le débat c'est est ce que les arts martiaux incluant une épée ou un FDD sont généralement plus puissants que ceux n'en incluant pas.

[Fake News Morgans]

Ensuite, on parle de preuve, il n'y en a pas c'est clair. Je disais comprendre Ragondin, qui part d'un constat et en ressort une intuition, tout à fait fondée.

Constat : les arts martiaux des plus puissants sont majoritairement des arts martiaux de FDD ou d'épée

Intuition : les arts martiaux de FDD ou d'épée sont ceux qui permettent le plus facilement d'être parmi les plus puissants, donc sont parmi les plus puissants.

 

Mais c'est juste que ce sont des suppositions qui n'ont pas lieu d'être selon moi...

Oda n'a pas un carnet avec tous ses personnages où il décide que celui-ci est plus fort que celui-là parce qu'il a une épée ou un FDD.

 

Vous faites vos suppositions en vous focalisant sur les conséquences, alors que pour avoir une supposition plus juste il faudrait revenir à l'origine : Pourquoi y a t-il plus d'utilisateur de FDD ou d'épée dans les top ?

Ma réponse : -Parce qu'Oda voulait varier et qu'il ne voulait pas avoir des combattants identiques.

Votre réponse : -Parce que c'est grâce à leur épée et leur FDD qu'ils ont accéder au top.

 

Vous voyez la différence ?

 

Je n'ai jamais dis que Zoro sans épée serait aussi puissant que Zoro 3 sabres, j'insinue que si on mettait des lames au bout des jambes de Sanji il ne serait pas plus fort.

Si le monde de one piece marchait vraiment comme vous le sous-entendez, pourquoi Luffy n'a t-il pas de poing américain pour rendre ses coups plus puissant ?

 

Vous insinuez que dans le topic des simulations de combats, dire que "bof  X et Y sont aussi puissant l'un que l'autre mais puisque X a une épée il va battre Y", alors que je trouves cette argument absolument pas recevable.

 

Pour la simple et bonne raison que (selon moi) Oda donne le même potentiel à un personnage, qu'il soit épéiste, utilisateur de FDD ou aucun des deux.

 

[Bébé]

 

 

Et personne n'a dit que c'était impossible de s'approche du sommet sans FDD , seulement bien plus dur , mais force est de reconnaitre qu'Oda n'a donné a aucun le grade d'amiral ou empereur

 

 

 

Parmis les 3 puissances de OP

 

Marine : En attente d'en savoir plus sur Green Bull Tout les Amiraux possèdent un FDD ou manie le sabre ( ou les 2 : Fuji ) , exeption faite de  Zephyr ( et Garp qui a refusé le grade )

 

Yonkou : Meme si la probabilité que Big Mom ne possède pas de FDD et que Kaido est d'une race non humaine n'est pas nulle , ya plus de chance qu'ils possèdent un FDD ( Paramecia pour l'une Zoan pour l'autre ) et avec Shanks qui manie le sabre et Teach qui a 2 FDD ...

 

Shichi : Ils possèdent tous un FDD ou une épée ( l'inconnu a un FDD ) , a part Jinbei

 

Ca nous fait entre 15 et 18 utilisateurs de FDD de tout temps, 3 utilisateurs d'épée ( 4 en comptant Rayleigh ) et 3 combattants ( 4 en comptant Roger et Garp )

 

On en sait trop peu sur les autres lieutenant de Yonkous pour les inclure dans le decompte

 

Mais on sait que le crew de Teach sillone les mer a la recherche d'utilisateur de FDD alors qu'il y a parmis eux des evadés du level 6

 

Bobbin et la meuf a 3 yeux ( pas sur pour elle ) ont l'air d'etre des épéistes , Pekmos a un FDD , reste a voir pour Tamago et ceux qu'on ne connait pas encore

 

A voir pour les lieutenant de Kaido ( X Drake étant surement l'un d'eux ) si ils sont tous des Zoans ( ou autres )

 

Ya que l'équipage de Shanks qui a l'air de deroger a " la regle " avec Ben Beckman , Yassop et Lucky Roux qui n'ont pas l'air d'avoir de FDD et qui n'en auront probablement jamais a contrario du Teach crew . Mais il doit surement avoir des utilisateur de FDD et yen a 2/3 qui ont l'air de manier le sabre .

 

Les supernovas ( inclus Cavendish et Barto ) ont tous un FDD ou une épée , a l'exception d'Urouge ( voir Killer )

 

 

 

[Andynirina]

Pourquoi il a plus d'utilisateurs de FDD ? Parce que c'est l'un des fondement de l'univers de One Piece.

 

Pourquoi il a plus de sabreurs après ? Parce que piraterie rime avec sabre dans les siècles passées.

 

Les utilisateurs d'armes à feu viennent après.

 

Et c'est rare qu'un combattant dans l'univers de One Piece n'opte pas pour ces trois cas.

[Eiyuu Snake]

Mais c'est juste que ce sont des suppositions qui n'ont pas lieu d'être selon moi...

Mais pourquoi une supposition n'aurait-elle pas lieu d'être ? A partir du moment où le raisonnement derrière n'est pas faux, toute supposition devrait avoir le droit d'exister, non ? Dans un protocole expérimental, l'hypothèse part très souvent d'une intuition, puis on établit l'expérience pour démontrer l'hypothèse. Si de base on dit que l'intuition est fausse parce que c'est comme ça... Ben le monde serait resté au Moyen-Âge en fait.

 

Vous faites vos suppositions en vous focalisant sur les conséquences, alors que pour avoir une supposition plus juste il faudrait revenir à l'origine : Pourquoi y a t-il plus d'utilisateur de FDD ou d'épée dans les top ?

Ma réponse : -Parce qu'Oda voulait varier et qu'il ne voulait pas avoir des combattants identiques.

Votre réponse : -Parce que c'est grâce à leur épée et leur FDD qu'ils ont accéder au top.

Je vois la différence effectivement. Pour la seconde proposition, notre réponse comme tu dis, je dirais pour préciser que c'est plus exactement : "Parce que l'usage d'une arme dans un art martial, en particulier épée ou FDD, abouti à un art martial plus facilement efficace". C'est plus nuancé, je sais pas si t'avais compris cette nuance.

 

Par contre, concernant la première proposition, y'a un truc que je ne comprends pas. A la question "pourquoi beaucoup de FDD et d'épées" tu réponds "pour varier" ? Plutôt qu'une variation on a des ressemblances, non ? Je comprends pas trop ta réponse à ces ressemblances dans les arts martiaux utilisés par le top de OP, que sont l'usage de l'épée ou d'un FDD.

 

Après, j'aime bien chercher des explications "intra-manga" plutôt que "méta-manga". C'est deux points de vue qui souvent s'opposent et qui desfois se complètent, après je pense que quand on peut expliquer quelque chose par des arguments internes à l'univers, autant le faire, et que quand ça devient incohérent, on peut se permettre de passer sur des arguments externes de type "Oda a voulu", "c'est un manga", ou "Luffy est le héros".

[one peace]

Ce qui est cool c'est que ça de rabaisse pas pour autant les mes qui n'ont que leurs poing !

 

Ils ont plus de mérite quelque par car on peu vraiment dire qu'ils sont arrivé jusque la a la seul force de leurs poing contrairement aux utilisateurs de FDD ou aux sabreurs.

 

Bon après l'art du sabre ça ne se ramasse pas par terre non plus lol remarque certains FDD demandent aussi un apprentissage , comme celui de Luffy !

[PlatinumGamer]

Il n'y a pas plus de mérites à devenir puissant par un art martial sans armes plutôt qu'un sabreur.

 

Sanji n'a pas plus de mérite que Zoro. L'un utilise son corps comme outil, l'autre utilise une épée.

 

Luffy (joueur de VS Fighter, champion du monde à Ultra Street Fighter 4) à gagner en jouant avec une manette Playstation 1, face à des joueurs jouant au stick arcade.

 

Se sont les talents du joueurs qui sont à prendre en considération ( match up, mind game, réflexes, concentration) et en aucun cas la manette PS1.

 

Inversement la plus part des joueurs à haut niveau jouent avec un stick arcade. Cela ne veut pas dire que jouer avec cet "arme/stick" te rend plus fort qu'un joueur "manette/poing".

 

Tant que certains forumeurs ne comprendront pas que les FDD, sabres, épées, fusils, corps (poing/jambes), Haki. Ne sont que des outils, tout comme une manette, un stick arcade et que c'est au joueur/combattant de savoir aiguisé son art.

 

L'intuition ne suffit, il faut aller plus loins.

[Eiyuu Snake]

@PlatinumGamer

 

Dans un premier temps, je t'invite à relire un peu le débat en cours, puisque tu ne te positionnes pas vraiment sur la question soulevée. Je me permet de dire ça puisque la nuance a déjà été explicitée précédemment.

 

Dans un second temps, en se positionnant sur la question à laquelle tu sembles répondre, je t'invite à voir la définition exacte d'un outil, et ce pourquoi c'est crée. Parce que là, si on va plus loin comme tu dis, en suivant ta théorie, et en reprenant ton exemple de Street Fighter, alors on donne à un joueur un clavier, avec lequel il devra dialoguer en ligne de codes avec la machine, et à l'autre une manette, y'aura personne d'avantagé par rapport à l'autre. Pour info, un outil est entre autres évalué par son efficacité et son efficience. L'efficacité, c'est sa capacité à atteindre son but, et son efficience c'est la facilité avec laquelle il l'atteint. L'interface de ligne de commandes comme une manette vont être aussi efficace, mais il faut aller plus loin.

 

Bref, je ne vais pas m'éterniser sur le second point. C'est intéressant (en partie mon domaine d'étude d'ailleurs...), je serai heureux de discuter du pourquoi de la création d'une modalité d'interaction homme-machine telle que la manette, et puis faire un parallèle avec la création des armes telles que les épées puis les armes à feux,pour finalement dire que c'est pas forcément faux non plus dans One Piece, mais ce serait légèrement dévier du sujet donc je m'arrête là x)

[PlatinumGamer]

Eiyuu Auditore

 

Oui, d'où ma nuance "l'intuition ne suffit pas" elle n'est pas foncièrement fausse, mais il faut aller plus loin, rentrer dans les spécificités dédiées (en l’occurrence ici un manga).

 

Mon analogie avec Street Fighter  prend en compte le jeu entant que software designer autour d'un game system et donc pensé sur une interface pad/stick arcade. Ces outils ont été pensé dans la conception du soft, le claviers souris et donc hors equation. Tout comme les outils, Haki, épée, arts martiaux ont été pensé dans la conception de l'oeuvre d'Oda.

 

Pour info, un outil est entre autres évalué par son efficacité et son efficience. L'efficacité, c'est sa capacité à atteindre son but, et son efficience c'est la facilité avec laquelle il l'atteint.

 

L'efficacité et l'efficience d'un FD ou épée varie selon le personnage. D'où la chasse aux fruits de BN, Doflamingo et le Ope Ope no mi, les différents katana de Zoro, le smile pour Kaidô.

 

Un FD peut être efficace à court terme, mais son efficience peut demander énormément  d'investissement et de maîtrise, Luffy en ai la preuve vivante.

 

Tout comme le Haki, tout comme une épée (ça tranche c'est efficace/mais si tu veux aller plus loins il faut apprendre l'art de l'épéiste et obtenir d'autres aptitudes). Et cela prend une autre proportion quand chaque outil à la possibilité de s'unifier avec d'autres.

On se retrouve comme dans un jeu vidéo avec la possibilité de crafter des objets.

 

J'imagine Usopp avec le Ope Ope no mi, à mes yeux cela ne le rendra pas plus fort, tant au niveau de son efficacité et que son efficience.

 

Oda à l'image d'un game designer à construit son univers/jeu vidéo, en prenant en compte une notion indispensable: l'équilibrage.

Chaque personnage à ses chances car il a une multitude d'outils qui (selon les capacités intrinsèques de chaque personnage)  peuvent interagir et fusionner pour donner naissance à de nouvelle techniques.

 

Donc la notion de FD + Epée = plus value. Est une erreur car sort de l'équation, sort de l'adn One piece, rend le jeu video/le manga complètement craquer et déséquilibrer dans son code de programmation/scénario.

 

L'intuition ne suffit pas, tout comme une bonne intention ne suffit pas et peut conduire à un résultat néfaste.

 

 

 

 

 

 

[Eiyuu Snake]

@PlatinumGamer

 

Je suis plutôt d'accord lorsque tu parles d'efficacité et d'efficience des outils. Par contre je pense que ton analogie aux contrôleurs de jeux n'est pas approprié car eux ne sont pas équilibrés. Les contrôleurs de jeux évoluent et ne cessent d'évoluer pour augmenter l'efficience et la satisfaction de l'utilisateur d'une manière globale. Et c'est pareil pour les armes dans le monde réel d'ailleurs : on fait de plus en plus de morts (efficacité), plus facilement (efficience), et en se mettant moins en danger (satisfaction).

 

Là où on est pas spécialement d'accord concernant OP, c'est que les armes seraient équilibrés. D'après le constat de Ragondin, c'est à dire que la majorité des puissants utilisent soit un FDD (puissant qui plus est), soit une épée, soit les deux, alors le jeu/manga n'est pas équilibré. Parmi les FDD le constat est même plus criant : il y en a de plus puissants que d'autres, qui permettront d'accéder au sommet plus rapidement.

 

Le constat/intuition de Ragondin, c'est un peu comme voir que dans un jeu, 90% des joueurs utilisent le personnage X, et donc supposer que le personnage X est plus utilisable que les autres, car plus efficace et/ou efficient. Je ne blâme pas de ne pas croire en l'hypothèse tant qu'on a pas une preuve formelle dans le manga, après on peut pas dire que l'hypothèse n'a pas lieu d'être.

 

Petite précision (HS), concernant l'efficacité et l'efficience : on va varier effectivement en fonction de l'utilisateur, mais il faut ajouter qu'il est possible de situer globalement l'efficience et l'efficacité globale de l'outil en prenant une population de nos utilisateurs cibles, et l'objectif d'un outil est que ça varie le moins possible.

[ragondin]

@PlatinumGamer

 

Je suis plutôt d'accord lorsque tu parles d'efficacité et d'efficience des outils. Par contre je pense que ton analogie aux contrôleurs de jeux n'est pas approprié car eux ne sont pas équilibrés. Les contrôleurs de jeux évoluent et ne cessent d'évoluer pour augmenter l'efficience et la satisfaction de l'utilisateur d'une manière globale. Et c'est pareil pour les armes dans le monde réel d'ailleurs : on fait de plus en plus de morts (efficacité), plus facilement (efficience), et en se mettant moins en danger (satisfaction).

 

Là où on est pas spécialement d'accord concernant OP, c'est que les armes seraient équilibrés. D'après le constat de Ragondin, c'est à dire que la majorité des puissants utilisent soit un FDD (puissant qui plus est), soit une épée, soit les deux, alors le jeu/manga n'est pas équilibré. Parmi les FDD le constat est même plus criant : il y en a de plus puissants que d'autres, qui permettront d'accéder au sommet plus rapidement.

 

Le constat/intuition de Ragondin, c'est un peu comme voir que dans un jeu, 90% des joueurs utilisent le personnage X, et donc supposer que le personnage X est plus utilisable que les autres, car plus efficace et/ou efficient. Je ne blâme pas de ne pas croire en l'hypothèse tant qu'on a pas une preuve formelle dans le manga, après on peut pas dire que l'hypothèse n'a pas lieu d'être.

 

Petite précision (HS), concernant l'efficacité et l'efficience : on va varier effectivement en fonction de l'utilisateur, mais il faut ajouter qu'il est possible de situer globalement l'efficience et l'efficacité globale de l'outil en prenant une population de nos utilisateurs cibles, et l'objectif d'un outil est que ça varie le moins possible.

 

Tu perd ton temps , c'est un troll , il utilise des mots qu'il comprend même pas et fait des post super long pour se donner de l’importance mais zéro logique derrière , aucun recul , aucune remise en cause , clairement c'est un gamin.

 

Rien que son dernier post tourne autour d'un argument ridicule:

 

Les jambes de Sanji , une arme au même titre que les FDD et les sabres ?

Genre Luffy et Zoro n'ont pas de jambes ?

Sanji n'a que ses jambes , Luffy et Zoro on tout ce qu'il a plus autre chose.

Bien sur il lâchera rien et va même creuser bien profond

 

Je vais le mettre en ignorer parce qu'il va me rendre chèvre.

 

@swarl: ça te pendais au nez, je crois que tu pensais pouvoir esquiver encore longtemps. ya pas une phrase sans lancer un pic ou une insulte

[One Pig]

Faisons des statistiques dans ce cas :

Combien de personnages utilisent quelles "armes",sachant que certains se servent de plusieurs types ?

Combien de ceux là sont dans le top,et qui considère-t-on au top ?

Quels sont les facteurs qui influencent ce choix d'armement ?

etc...

Est-il surtout utile de se prendre la tête sur un manga où l'auteur a sûrement envie de laisser libre cours à son esprit et ne pas être contraint à faire des statistiques sur une fiction pirate ?

Pourquoi dès que je poste un message sur 15 qui se moque gentiment d'un forumeur bizarre (kinkakou),celui-ci est supprimé et l'autre continue de poster ses paragraphes de dingue ?

Pourquoi ragondin a-t-il le droit de mépriser l'avis des autres sans être sanctionné ?

 

Je retire ce que j'ai dit,je ne serai pas le seul sanctionné cette fois 

 

[PlatinumGamer]

@PlatinumGamer

 

Je suis plutôt d'accord lorsque tu parles d'efficacité et d'efficience des outils. Par contre je pense que ton analogie aux contrôleurs de jeux n'est pas approprié car eux ne sont pas équilibrés. Les contrôleurs de jeux évoluent et ne cessent d'évoluer pour augmenter l'efficience et la satisfaction de l'utilisateur d'une manière globale. Et c'est pareil pour les armes dans le monde réel d'ailleurs : on fait de plus en plus de morts (efficacité), plus facilement (efficience), et en se mettant moins en danger (satisfaction).

 

 

True.

Je sais que mes analogies ont leurs limites, raison pour laquelle j'ai précisé qu'il faut "rentrer dans les spécificités dédiées". Mon adage "l'intuition ne suffit pas" s'applique aussi pour mon argumentaire: mes analogies.

 

Là où on est pas spécialement d'accord concernant OP, c'est que les armes seraient équilibrés.

 

Je vais élargir mon idée, je dirais que les armes ainsi que FD ne sont pas une fin en soit. Il y a tellement de paramètres à prendre en compte qu'une arme en tant que tel ne suffit pas. D'où cette histoire d'équilibrage, pleins de facteurs à prendre en considération.

 

L'évolution de Luffy atteste de cette adn, prémisse gardé du début jusqu'a la fin (?). Luffy a un FD qui sur le papier ne vaut pas grand chose, il va devenir le SDP non pas en se reposant sur son FD mais en prenant tous les spectres mis à a sa disposition : Force brute, endurance, ingéniosité, Haki de l'armement, Haki de l'observation, Haki du Roi etc. On retombe dans ce concept de crafting "je compose ma propre salade qui correspond à mes goûts".

 

Donc je ne rejet pas l'idée de FDD puissant, ils sont bien réel, ancré dans l'histoire de One Piece. Mais cela ne suffit pas ne donne pas une plus value viable si on veut parler de combattant affirmé.

 

Quand je vois Mihawk je vois un combattant qui a atteint le sommet de son art et qui même sans son épee doit être un monstre de puissance. Doflamingo épuisé (Gamma Knife, Gear 4) restait dangereux de par sa ténacité, sa fourberie, son endurance. Barbe Blanche sur le point de mourir, arrive à acculé Barbe Noire et à le vaincre ce derniers est obligé de faire appel à son équipage pour le tuer. Pourquoi ? Parceque BB ne se reposait pas sur son fruit et ou arme, l'ensemble de sa puissance reposait sur un tout, un équilibre.

[Bébé]

 

Evidemment qu'il y a plus value , raison pour laquelle le Crew de Teach qui sont pour tout ceux du level 6 des pirates aguerris/affirmés sont en chasse de FDD

 

Tu retires les FDD des top de OP ( Amiraux/Yonkou ) , tu leur retire + de 50 %

 

Tu le retire a certaines autres pointures , genre Law là c'est carrément + de 90% que tu lui retire

 

Sabo est ( sera une fois bien et totalement maitrisé ) plus fort avec le Mera Mera

 

Quand Zoro obtient Shusui il y a plus value

 

 

 

[A$AP]

A part pour les HP, je pense que manger un FDD est un atout pour n'importe quel combattant confirmé.

 

Le cas de Sabo est assez représentatif, c'est un excellent utilisateur de HDA avec un style de combats à mains nues qui a su conservé ce style et y ajouté plus de puissance avec le fruit du feu, sans compter les capacités défensives qu'offre un logia.

 

Après, tout les FDD ne procurent pas plus de force de frappe mais certains, je pense principalement à des paramécias, peuvent permettre à un combattant affirmé de posséder un panel de techniques plus varié et donc de pouvoir s'adapter à plus de situations.