Haar Posté(e) 16 mai 2016 Share Posté(e) 16 mai 2016 Groupe 36 : Notation Test Mugiwara pré-ellipse Capacité militaire = 24% Le sunny est un très bon bateaux, après il est seul. Quand je pense à "capacité", je pense à une armada. Côté membre, il forme un bon groupe, mais pas forcément militairement. A ce niveau là ils se basent quasi exclusivement sur le M3 qui a l'époque était assez insignifiant pour les gros morceaux même si c'est vrai que des Shichibukais sont tombés. Sauf que pour cette note ce n'est pas le résultat qui faut juger mais le niveau. Ener a été vaincu à cause du FDD de Luffy, mais Luffy n'a pas le niveau d'Ener. Zoro + Sanji + Luffy + les mugis randoms en terme de puissance ça se débrouille sur GL, mais quand on compare à des gros équipages/grosses organisations en niveau de puissance brut (et non pas parce qu'un fruit immunise à un autre, grâce aux circonstances etc..) les mugis sont à la peine. Influence = 48% Je rejoins ce qu'on dit mes camarades plus haut, à ce niveau c'est du très lourd. Mine de rien les mugiwaras ont déjà à ce stade plus de relations que la plupart des groupes de pirates, même assez fort. Cependant si au niveau des relations c'est du lourd, l'influence des mugis à ce moment n'est pas si importante. Ils ont fait des choses, se sont faire connaître mais techniquement c'est pas vraiment de l'influence. Du moins à mes yeux. Versatilité = 23% Là ça dépend trop du bateau. Après ils ont des membres qui peuvent faire pleins de choses différentes et Francky peut aider à monter la note mais globalement 9 personnes et un bateau c'est pas grand chose à ce niveau. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 16 mai 2016 Share Posté(e) 16 mai 2016 Groupe 36 : Notation test Mugiwara pré ellipse Capacité militaire = 35,00% Je comptais les mettre à 25% sachant qu'ils se feraient torchés par n'importe quel organisation de Shichibukai hormis BW, mais le fait qu'ils soient au dessus du CP9 implique tout de même un minimum. Le CP9 peut pas trôner à 15-20% tout de même. Influence = 45,00% Ils se font progressivement des alliés. D'ailleurs, c'est souvent grâce à ça qu'ils parviennent à passer à l'arc suivant. Les Mugiwara ont plus d'influence que de capacité militaire ? Pour le moment leurs alliés sont pas non plus incroyables sur le plan de la puissance, à l'exception de Rayleigh, par contre sur le plan politique ils ont déjà pas mal d'avance. Avec Vivi et le royaume de Drum, c'est pas mal. Sachant qu'ils ont rencontrés les chefs des géants ce qui leur donne là encore une certaine influence (cf arc CP9), les Mugi ont déjà fait leur bout de chemin. Cela dit, j'ai un peu de mal à les comparer au CP9, à BW ou autre. Versatilité = 25,00% Et bien, Oda a fait en sorte que chacun dans l'équipage ai un rôle à lui. Donc ils sont plutôt versatile. Mais c'est vrai uniquement comparativement à leur puissance et leur nombre. Car quant on commence à parler d'organisation avec plusieurs centaines de membres, un support techniques, pas mal d'armes et autre, ça me parait évident que les Mugi sont largués. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 16 mai 2016 Share Posté(e) 16 mai 2016 Groupe 36 : Notation test Mugiwara pré ellipse Capacité militaire = 23% Ils n'ont qu'un simple bateau, leur force repose entièrement sur le M3. Et quand on a un seul membre (Kuma) de l'organisation Gouvernement Mondial qui peut tous les dégommer ben c'est là qu'on peut se rendre compte qu'il y a encore un sacré long chemin à parcourir. Je les met un peu au dessus de 20% pour avoir quand même réussi à vaincre d'eux même BW et surtout le CP9 qui sont pas d'un niveau infâme quand même. Influence = 55% Ils ont fait ami-ami avec les autochtones de la plupart des îles qu'ils ont traversés (les îles d'East-Blue, Drum, Alabasta, Skypeia, W7...) et certaines de leurs connaissances ne sont pas n'importe qui (Hancock, Rayleigh, Jinbei). On rajoute en plus les liens familiaux qu'à Luffy, son lien avec Shanks, la célébrité de Robin et on peut atteindre le 50%. On le dépasse même vu le grabuge monstre qu'ils ont fait sur GL. Ils commencent vraiment à faire parler d'eux. Versatilité = 15% Compliqué ce critère de notation. Ils peuvent pas faire grand chose là. Ils ont un bateau qui peut se vite fait se projeter dans les airs, un sous-marin et on a Franky et Ussop qui sont assez diversifiés (le reste c'est sans véritable plus) mais c'est bof. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posté(e) 16 mai 2016 Share Posté(e) 16 mai 2016 Avec comme base le GM a 100% comme capacité militaire quand on sait que ça inclus tout les CP , les Shichi et la marine ( voir toute les armées des pays ainsi que le Gorosei ) . Sachant qu'un seul Shichi ( Kuma ) pouvait défaire tout l'équipage et qu'un seul PX ( produit en masse ) mettait tout l'équipage sur les genoux ... Ca placerait l'équipage a quoi ? 5% ? ... C'est pour ça qu'il ne faut pas oublier que l'échelle est logarithmique, et que ça a beaucoup d'importance ici. L'équipage d'Alvida, c'est 15 pirates randoms d'East Blue, et un capitaine qui vole pas très haut, et ça c'est 1%. Les Mugiwara fin-pré-ellipse sont infiniment plus forts que cet équipage. Dis toi qu'au début d'une échelle logarithmique, on a genre 2%, c'est deux fois mieux que un. 3%, ça peut être 4 fois mieux. 5%, 16 fois mieux par exemple. Là actuellement on a rien pour lier nos bases que sont le GM et l'équipage d'Alvida, mais au fur et à mesure des notations, on devrait mieux situer ce que représente 1% selon son emplacement dans le classement. Dans l'idée, une échelle logarithmique est utilisée pour mieux répartir les points sur un graphique. Demande toi où serait la place des Mugiwara pour que les organisations qui suivront derrière soient bien réparties. Pour ce qui est de l'influence des Muguis si on doit la noter a son apogé du pré ellipse , c'est a dire MF , ça inclus donc Newgate et Shanks . J'sais pas a combien sera noté un Yonko mais encore une fois avec le GM a 100% sachant que rien que le CP0 a plus de pouvoir ( influence ) que la marine Le CP0 a possiblement des décisions qui vont outre-passer la Marine, mais la Marine dispose de beaucoup plus de membres, est présente sur plus de territoires etc... L'influence au sens où nous l'entendons ici si je ne me trompe pas inclut à peu près tout ce qui peut faire la "puissance" de l'organisation. Pour les Mugi fin-pré-ellipse, même si ils ont des alliés puissants, ils ne peuvent pas non plus les mobiliser d'un claquement de doigts. Il faudrait quelque chose de vraiment important pour que ça se produise, ce qui permet de relativiser les soutiens genre de Shanks. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 16 mai 2016 Share Posté(e) 16 mai 2016 Bonsoir, Groupe 36 : Notation test Mugiwara pré ellipse Distinction entre Capacité militaire et versatilité selon moi : Dans cette catégorie je vais plutôt prendre en compte la puissance « brute » de l’équipage sans trop aborder la polyvalence des membres (épéiste, FDD, mains nues, capacité de voler…). La polyvalence sera réservée pour la versatilité. De même, "la capacité militaire" me semble être la catégorie parfaite pour parler de tout ce qui concerne le Haki mais également la puissance de l’armement des Mugis (ici le Sunny principalement). A mon avis, cela se distingue assez bien de la versatilité où on ne cherche pas vraiment à évaluer la puissance de Sunny mais on s’appuierait plus sur le fait que les Mugis ont un bateau pour pouvoir faire des batailles navales (je reviendrais plus tard). Capacité militaire = 35% Il s’agit des Mugis pré-ellipse donc la puissance de l’équipage est encore assez faible. L’équipage, en entier, a encore du mal à faire face à un seul Pacifista. De plus, bien que l’équipage soit capable de faire face aux corsaires les plus faibles, il est impossible pour eux d’affronter les meilleurs et leurs équipages. Par exemple, les Mugis ne pouvaient pas vaincre Kuma je pense. Après, il est vrai qu'ils étaient tous fatigués et ils venaient d'affronter Moria + Oz. A voir ce qu'aurait donné des Mugis à 100% face à Kuma. Par contre, les Mugis ne pouvaient pas espérer inquiéter la Donquixote Family à l’époque. Par ailleurs, ils n’ont jamais eu à affronter une organisation complètement et seuls. Les Mugis étaient, la plupart du temps, aidés et ils n’affrontaient « que » les cadres de chaque organisation. Je dis « que les cadres » car, dans le cas de Baroque Works par exemple, les Mugis n’ont pas affronté les 2000 subordonnées qui mine de rien peuvent être gênants. En parlant de ça, les Mugis ne sont pas très nombreux justement et il y a encore moins de membres qui ont un niveau correct. De même, comme le dit @Haar, ils n’ont qu’un seul bateau. C’est pourquoi, la capacité militaire de leur équipage est assez limitée. Entre nous, vaut-mieux avoir un très bon bateau que 10 bateaux « en carton ». A cette époque, les Mugis sont capable de ne pas se faire OS par un Buster Call même quand ils sont épuisés. Je suis d’accord, les Vice-amiraux n’ont pas participé mais les Mugis ont quand même résisté à quelques capitaines et de nombreux de soldats randoms. Un autre point que personne n’a relevé mais qui me semble important, c’est qu’aucun membre de l’équipage ne maitrise le Haki. Ce qui veut dire que l’équipage est complètement vulnérable face aux logias et même ceux qui ne sont pas très bons. De même, n’importe quel utilisateur de HDA et de HDO pose beaucoup de problèmes à n’importe quel membre de l’équipage. Par exemple, Sentomaru, les sœurs gorgone ou encore Ener. On notera tout de même que Luffy commence à s’éveiller petit à petit au HDR donc, dans des moments cruciaux, Luffy pourrait le déclencher accidentellement. A la fin de la période pré-ellipse, les Mugis ne possèdent aucune faculté particulière qui pourraient avantager l’équipage malgré le nombre limité de membres. Par exemple, dans le cas de la Donquixote Family, Sugar a un FDD qui renforce la puissance de l’équipage. La faculté particulière de cette dernière couplée à son apparence fait qu’elle est très dangereuse même pour les meilleurs combattants. De leur côté, les mugis n’ont personne dans ce style. Il n’y a pas de problème de confiance parmi les Mugis. Ils sont très unis et il n’y a vraiment aucun risque de trahison. Cette unité leur permet de surmonter pas mal d’obstacles et peut même les sortir de situations sans espoir. Par exemple, on a pu le voir face à Kuma à Thriller Bark où ce dernier admire la loyauté des compagnons de Luffy. D’un certain côté, cette loyauté et cette fidélité a sauvé les Mugis. Pour finir, la puissance de feu de Sunny est relativement correcte. [spoiler=Voilà ce que donne le Sunny à pleine puissance] Il y a tout de même un petit bémol : Les Mugis ne peuvent pas effectuer deux tirs d’affilé car il faut recharger le canon. Par ailleurs, un tir de canon demande beaucoup de barils de cola (3 pour lancer le canon et 2 pour empêcher le navire de reculer). Influence = 50% Il s’agit du domaine où ils sont le plus haut pour moi. A chaque fois que les mugis font escale sur une île, ils ne laissent pas indifférent. Ils ont tendance à se faire des alliés qui les aideront à battre un ennemi commun. La liste de ces alliés temporaires est assez longue mais on a par exemple : le Baratie, le Royaume de Drum, les gardes royaux d’Alabasta, les Shandias, la Franky Family, l’association des victimes de Thriller Bark et autres… En soi, les mugis ont beaucoup d’influence mais je ne peux pas trop monter la note car il s’agit d’alliés temporaires qui ne peuvent aider les mugis qu’à un instant t. Je pense que c’est très différent de la grande flotte des chapeaux de paille qui est censée être à disposition de Luffy si celui-ci à le moindre problème. Cependant, cette capacité de transformer son entourage en allié est une capacité très dangereuse. Comme le disais Mihawk, c’est peut-être le pouvoir le plus terrifiant. Cette capacité peut permettre à l'équipage de s'en sortir même face à des ennemis comme Kuma qui semble pourtant inaccessible. On met souvent l'accent sur le fossé qui sépare les Mugis du Gouvernement mondial mais combien de personnes dans ce même gouvernement seraient prêtes à retourner leur veste pour aider les mugis en cas de confrontation directe : Jinbei, Hancock, Garp (si Luffy est sur le point de se faire exécuter ?)... Cependant, les Mugis ne possèdent aucun territoire et ils ne sont pas encore allé dans le nouveau monde donc ils sont encore peu connus des grands pirates même si, à ce stade de l’aventure, tout le monde a entendu parler des mugis. Ainsi, leur influence est encore assez limitée. Néanmoins, Luffy va être en relation avec de nombreux groupes assez importants comme les pirates Kuja de Boa Hancock qui deviendront, en quelque sorte, les alliés de luffy. Mais, encore une fois, même si elles sont du côté de Luffy, elles peuvent aider l’équipage que indirectement notamment à cause du statut de Corsaire de Boa Hancock. Ce type d’allié est légion avec les Mugis. Par exemple, on a Jinbei, Rayleigh, Ivankov et les Newkama, Crocodile ou encore Kuma. L’équipage est considéré comme très dangereux à cause des nombreuses connexions de Luffy. Par exemple, Luffy est le fils de Dragon, le petit fils de Garp, le frère d’Ace, le disciple de Rayleigh… En outre, Luffy devient encore plus dangereux après la guerre de Marineford car il a rencontré l’équipage de Barbe Blanche et les commandants l’ont protégé. Ce lien que Luffy a créé avec l’équipage de BB fait de lui (et son équipage) quelqu’un de plus dangereux encore. Cependant, comme je le disais plus haut, Marco et le reste de l’équipage de BB ne sont pas des alliés des Mugis mais ils peuvent, ponctuellement, aider les Mugis s’ils croisent leur route. C’est pourquoi, l’influence des Mugis est encore assez limitée. Versatilité = 30% Dans cette catégorie, je vais plutôt savoir si l’organisation est indépendante (ou pas) puis parler de la polyvalence de celle-ci. Dans polyvalence, je vais m’intéresser à la polyvalence des activités, la polyvalence de l’armement mais également la polyvalence des capacités de chaque Mugis sans forcément chercher à parler de la puissance de chaque Mugis (thème abordé dans la première catégorie). Dans un premier temps, les Mugis sont assez indépendants financièrement mais également en terme d’armement. Après tout, ce sont des pirates donc ils se procurent de l’argent comme ils le peuvent mais, d’un autre côté, ce mode de vie peut-être assez dangereux car ils peuvent être à court d’argent parce qu'ils n’ont pas d’activités à côté contrairement à la Donquixote Family. Ces revenues irréguliers des Mugis impact aussi leurs achats d’armes en tout genre. Cependant, ils semblent toujours avoir des provisions pour manger et on a très rarement vu l’équipage mourir de faim. On a l’impression que ce n’est pas très important mais il existe des équipages qui sont très dépendants et ont du mal à survivre seul. Je ne citerais pas l’équipage de Bartoloméo. Cela m’amène à mon deuxième point. Chaque mugi a sa spécialité ce qui privilégie la survie de l’équipage dans des moments difficile. Je m’explique. Par exemple, les Mugis ont un cuisinier qui est là pour leur faire de la bonne cuisine et mine de rien ça a son importance. A travers ses repas, Sanji redonne beaucoup de force aux membres de l’équipage (et encore il est loin de son niveau post-ellipse). Encore une fois, pensez à l’équipage de Bartoloméo (quoique, on ne sait pas s’ils ont un bon cuisinier). De plus, les Mugis ont une navigatrice compétente. A cette époque, elle avait les compétences nécessaires pour faire naviguer le Sunny en toute sécurité sur Grand Line. En revanche, elle n’avait pas encore le niveau pour affronter le nouveau monde je pense. Il faut quand même souligner que tous les équipages ne possèdent pas de navigateur (équipage de Barto). En outre, les Mugis possèdent un charpentier capable de réparer le bateau en cas de problème. C’est un gros plus par rapport à la période pré-Enies Lobby où les Mugis n’avait que Usopp pour se charger du bateau. Les Mugis possèdent également un médecin. Maintenant, si on regarde la polyvalence des capacités de chacun, on voit que ce n’est pas trop mal pour les Mugis à cette époque. Ils possèdent plusieurs personnes qui ont des FDD (dont un zoan), ils ont deux épéistes, ils ont un cyborg… De plus, les mugis possèdent un bateau donc ils peuvent mener des batailles en pleine mer et également des batailles sous-marines. D’ailleurs, j’aimerais revenir sur le Sunny que je trouve très polyvalent : - Il permet des batailles sous-marines (de petites envergures) - Le bateau peut faire une marche arrière pour éviter une attaque [spoiler=Le Sunny évite une attaque en faisant marche arrière] - Coup de Burst : Pour battre en retraite [spoiler=Les Mugis parviennent à échapper à Garp] Cependant, on peut reprocher aux mugis d’avoir aucun membre qui puisse voler à cette époque. Cela fait qu’ils sont plutôt vulnérables face à des attaques aériennes. De plus, ils n’ont pas d’hommes-poissons qui pourraient les aider lors de bataille navales. Bref, ils sont encore assez limités. L’équipage, grâce à Robin, peut déchiffrer les ponéglyphes et ils possèdent donc une longueur d’avance sur les autres de ce côté-là. Pour finir, la puissance d’un équipage dépend également du nombre de personnes qui sont réfléchis et qui sont capable de prendre du recul. On sait, par exemple, que Luffy a tendance à mettre son équipage en danger à cause de ses décisions mais heureusement, l’équipage possède des membres comme Robin, Nami ou encore Sanji qui peuvent sortir l’équipage d’une très mauvaise situation. Remarques : Capacité militaire = 20,00% Un P-X devrait valoir 10,00% en terme de capacité militaire, le GM étant à 100,00% dans la courbe exponentielle.. Je dirais donc 15 / 20,00% grand max pour les mugis fin pré-ellipse. Capacité militaire = 15% Il ne faut pas oublier que l’échelle est logarithmique. L’écart entre les pourcentages ne fait que s’agrandir plus on avance dans le classement. Ce qui veut dire, qu’au contraire, l’écart n’est pas très conséquent entre les pourcentages au début du classement. Nous avons l’équipage d’Alvida comme Base à 1% pour la catégorie « capacité militaire » sachant bien que n’importe quel mugi fin pré-ellipse peut se faire l’équipage d’Alvida. Cela signifie qu’il y a un gouffre entre l’équipage des Mugis fin pré-ellipse et l’équipage d’Alvidia. Je pense qu’un tel écart ne peut pas être représenté par uniquement 14% car on est encore au début du classement donc il n’y a pas beaucoup d’écart entre les pourcentages. Avec des Mugis à 15%, on aurait un CP9 entre 10 et 12%, ce qui implique que Baroque Works ne dépasse pas la barre des 10% (quoique) Je vais revenir sur l'exemple avec le PX @The Punisher. Si tu estimes que le PX est à 10%, ce que je trouve déjà très bas (de toute façon, il n’a pas sa place dans ce classement mais bref), et que tu notes les mugis à 20%, c’est-à-dire que tu estimes qu’il y a plus d’écart entre les mugis et un PX qu’entre un PX et l’équipage d’Alvida. L’échelle étant exponentielle, il y a plus d’écarts entre 10% et 20% qu’entre 1% et 10%. Or, à la fin de la période pré-ellipse, les mugis ont du mal à vaincre un PX alors qu’un PX n’aurait pas besoin de s’employer pour vaincre tout l’équipage d’Alvida en quelques secondes. On a le même problème avec Baroque Works a 10% (ou moins) si on note les mugis à 15%. De plus, il ne faut sous-estimer le bateau des mugis qui doit bien valoir de très bons bateaux d’équipages beaucoup plus puissants. Après tout, il a été conçu par les meilleurs charpentiers du monde (voir le début de mon post). Si on ajoute Sanji Vinsmock Le fait que Sanji soit un Vinsmock n'a, pour le moment, aucun impact sur la puissance et l'influence de l'équipage à mon avis. Avec comme base le GM a 100% comme capacité militaire quand on sait que ça inclus tout les CP , les Shichi et la marine ( voir toute les armées des pays ainsi que le Gorosei ) . Sachant qu'un seul Shichi ( Kuma ) pouvait défaire tout l'équipage et qu'un seul PX ( produit en masse ) mettait tout l'équipage sur les genoux ... Il me semble que la base à 100% représente toutes les forces du gouvernement mondial que l’on a vu à Marineford c’est-à-dire sans le Cipher pol et sans Teach et Jinbei du côté des Shichibukai. Comme pour l'autre classement, la base doit représenter quelque chose que l'on a vu concrètement à l’œuvre je pense. La puissance du GM avec le Cipher pol, tous les Shichibukai, les amiraux et autres n'est que hypothétique pour l'instant. @Hordure m’arrêtera si je me trompe. Bonne soirée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Crocodile Posté(e) 19 mai 2016 Share Posté(e) 19 mai 2016 Groupe 36 : Notation test Mugiwara pré ellipse Capacité militaire = 35,00% J'ai hésité a mettre un 45%. Bon 35% comme basse parait une bonne idée a la vue du palmares. Influence = 50,00% Deja fait beaucoup de bruit et un nom a l'équipage. 50 me parait convenable. Un tel palmares n'est pas donné a tout le monde même certain points unique . Versatilité = 25,00% Le sunny est une arme des plus intéressant avec une technologie bien a lui. Des membres polyvalents et compétant dans leur domaine. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fake News Morgans Posté(e) 19 mai 2016 Share Posté(e) 19 mai 2016 Groupe 36 : Notation test Mugiwara pré ellipse Capacité militaire = 35,00% Alors, c'est spécial, parce que certes ils ont très peu d'effectif, mais c'est de l'effectif de qualité, même les personnages considéré comme faible tel que Nami ont des pouvoirs très pratiques contre une armée de lambda, donc c'est vraiment bon, et puis il faut pas oublier qu'ils trouvent le moyen de se faire des alliés partout où il vont donc ils auront toujours un effectif militaire un peu augmenté. Malgré tout il ne faut pas exagéré, ils ne payent pas de mine et rien que pour ça, ils vont avoir tendance à être sous-estimer, or la crainte est primordiale dans la capacité militaire puisque ça permet d'éviter des affrontements. Influence = 50,00% Comme je l'ai dit plus haut, les mugi, et surtout Luffy, sont très fort pour se faire des alliés à droite à gauche, que ce soit la populace ou même les familles royales, et mine de rien même en pré-ellipse ils ont pu cumuler un nombre d'alliés conséquents. Et puis les primes très élevé de l'équipage les rendent très célèbres. Versatilité = 30,00% Alors encore une fois le problème et le petit effectif, mais bon ils valent quand même un bon 30% puisque chaque membre de l'équipage excelle dans son domaine. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hordure Posté(e) 23 mai 2016 Auteur Share Posté(e) 23 mai 2016 Yosh, désolé j'ai été pas mal occupé cette semaine, du coup je profite d'avoir une pause et un PC sous la main pour revenir sur certaines questions et autre. Si on ajoute Sanji Vinsmock On ajoute rien, comme le précise @Natsu-san ça n'existe pas. Quelqu'un d'autre que moi a capté que cette initiative d'Hordure tombe pile sur la page " 69 " ou..? J'avoue ne pas comprendre là Avec comme base le GM a 100% comme capacité militaire quand on sait que ça inclus tout les CP , les Shichi et la marine ( voir toute les armées des pays ainsi que le Gorosei ) . Sachant qu'un seul Shichi ( Kuma ) pouvait défaire tout l'équipage et qu'un seul PX ( produit en masse ) mettait tout l'équipage sur les genoux ... Ca placerait l'équipage a quoi ? 5% ? ... Le problème de là vient de bien comprendre la mise en valeur d'une échelle logarithmique, qui sur le coup est plus que essentiel ici. 0 -> 10 % = 0->10 10 -> 20% = 10->100 20 -> 30% = 100 -> 1000 30 -> 40% = 1000 -> 10 000 50 -> 60% = 10 000 -> 100 000 60 -> 70 % = 100 000 -> 1 000 000 70 -> 80 % = 1 000 000 -> 10 000 000 80 -> 90 % = 10 000 000 -> 100 000 000 90 -> 100 % = 100 000 000 -> 1 000 000 000 Pour tout ceux qui auraient un doute voilà ce que donne logiquement une telle échelle. C'est normalement le principe que voulait @Hancock pour la base du topic mais malheureusement ça n'a jamais été vraiment respecté dans les notations du fait que c'est pas une échelle classique et si on ne l'a jamais rencontré elle est pas facilement maniable Le classement de base en échelle logarithmique devient assez bizarre. Concernant ce classement des organisations il est par contre essentiel de la maîtriser je pense, car on a rapidement des écarts immenses entre les organisations. Un exemple concret = imaginons que l'on mette les mugis pré ellipse à 30%, en échelle logarithmique ça veut dire que le GM est considéré comme 1 000 000 de fois plus fort que les mugis pré ellipse et là ça prend tout son sens et c'est pas spécialement bizarre de les voir placer ici. Pour que ça soit clair je vais prendre un exemple bête mais qui est parlant je pense. Transposons ça au réel avec un animal qui tel les mugis pré ellipse ne paye pas de mine mais peut faire des trucs impressionnants :la fourmi. Elle a une masse de 20 mg environ et peut soulever environ 50 fois son poids selon certaines études, donc 1 g en somme. Si elle doit faire face à un ennemi 1 000 000 de fois plus gros que ça, elle devra soulever 1 tonnes pour l'affronter. Soit le poid d'une grosse Girafe femelle ou d'un immense Dromadaire (désolé j'ai pas trouvé mieux autour de la tonne ). Suffit d'imaginer la fourmi à côté de ça et ça donne une idée des mugis vis à vis du GM Pour ce qui est de l'influence des Mugis si on doit la noter a son apogé du pré ellipse , c'est a dire MF , ça inclus donc Newgate et Shanks . J'sais pas a combien sera noté un Yonko mais encore une fois avec le GM a 100% sachant que rien que le CP0 a plus de pouvoir ( influence ) que la marine 2 Yonko + 2 schichi ( 3 si on compte le Kuma non lobotomisé ou l'alliance avec Croco ) + Rayleigh + Iva et les trav du level 5.5 + toute les iles que les Muguis ont sauvées Bah en soi Newgate et Shanks oui et non, c'est connu que Luffy s'est battu aux côté des pirates de BB, mais Shanks me semble pas qu'il y'ait d'infos dessus. Après l'équipage de BB étant en débandade avec BB mort à la fin de la pré ellipse ce n'est pas à oublier non plus que c'est pas l'équipage pré MF qui sera pris en considération. Par contre là la notation sera plus qualitative car mettre des chiffres concret sur l'influence c'est plus que galère Pas compris Versatilité C'est un peu galère à noter cette catégorie, certains posts au dessus permettent de bien comprendre sa définition : -Polyvalence des activités, des membres -Polyvalence de l'armement, capacité à combattre sur plusieurs terrains Il me semble que la base à 100% représente toutes les forces du gouvernement mondial que l’on a vu à Marineford c’est-à-dire sans le Cipher pol et sans Teach et Jinbei du côté des Shichibukai. Comme pour l'autre classement, la base doit représenter quelque chose que l'on a vu concrètement à l’œuvre je pense. La puissance du GM avec le Cipher pol, tous les Shichibukai, les amiraux et autres n'est que hypothétique pour l'instant. @Hordure m’arrêtera si je me trompe. Oui et non. Dans l'idée oui la base doit représenter ce que l'on a vu alors pourquoi s'arrêtait à MF ? On connait très bien la capacité militaire du GM -Le Cipher Pol on l'a vu plusieurs fois en action (hors 0 car il semble dépendre plus des tenryuubito que du GM donc ça compte pas). -La Marine on la connait bien, on l'a vu plein de fois et pas que à MF -Les Shichibukai c'est à prendre en compte dans le sens qu'il y'a 7 pirates puissants à disposition de la marine mais : ils n'ont pas recours à leur équipage, leur loyauté n'est pas acquise (hors Kuma), ils ne combattent pas toujours à fond si ce n'est pas leur intérêt. -Impel Down, ile de la justice...etc Bref on connait déjà très bien la capacité militaire du GM, pourquoi s'arrêtait à la Marine de MF ? C'est juste une partie de sa force, autant prendre en compte l'ensemble de ce que l'on a vu, c'est ce qui fait la force de cette organisation d'avoir autant de branches. Je vais laisser encore quelques jours si certains veulent encore noter avec les précisions en plus, si certains veulent ajuster leur note et surtout si vous avez des remarques encore. ça sert à rien de conclure le groupe si il y'a des zones d'ombres encore. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 25 mai 2016 Share Posté(e) 25 mai 2016 Bonsoir, Quelqu'un d'autre que moi a capté que cette initiative d'Hordure tombe pile sur la page " 69 " ou..? J'avoue ne pas comprendre là Pareil. Je n’ai pas compris. 0 -> 10 % = 0->10 10 -> 20% = 10->100 20 -> 30% = 100 -> 1000 30 -> 40% = 1000 -> 10 000 50 -> 60% = 10 000 -> 100 000 60 -> 70 % = 100 000 -> 1 000 000 70 -> 80 % = 1 000 000 -> 10 000 000 80 -> 90 % = 10 000 000 -> 100 000 000 90 -> 100 % = 100 000 000 -> 1 000 000 000 Ce moyen de représenter l’échelle logarithmique n’est pas trop mal je trouve et il nous permet de bien appréhender le concept. Transposons ça au réel avec un animal qui tel les mugis pré ellipse ne paye pas de mine mais peut faire des trucs impressionnants :la fourmi. Elle a une masse de 20 mg environ et peut soulever environ 50 fois son poids selon certaines études, donc 1 g en somme. Si elle doit faire face à un ennemi 1 000 000 de fois plus gros que ça, elle devra soulever 1 tonnes pour l'affronter. Soit le poid d'une grosse Girafe femelle ou d'un immense Dromadaire (désolé j'ai pas trouvé mieux autour de la tonne ). Cet exemple Bon, je commence réellement mon post là. Pour l’influence, je voulais éclaircir un point. C’est quoi qui compte vraiment dans la notation ? Est-ce que dans l’influence, on prend surtout en compte les connaissances des Mugis et leurs affinités c’est-à-dire, par exemple, le fait que Luffy connaisse Shanks, le reste de l’équipage de Barbe Blanche, que Luffy soit le fils de Dragon et d'autres choses du même genre ou bien le fait qu’une organisation puisse avoir des relations (et des territoires dans certains cas) qui contribuent directement à la puissance de celle-ci. Je m’explique en prenant l’exemple des Mugis et BB. D’un côté, on a Luffy et son équipage qui connaissent beaucoup de monde et se sont liés d’amitié avec de nombreux groupes sur Grand Line mais, en soi, toutes ces personnes rencontrées ne vont/ne peuvent pas venir spontanément en aide aux Mugis si ces derniers ont des problèmes. Ce ne sont pas des alliés au même titre que les 7 capitaines de Flotte des Mugis qui répondront, pour la plupart, présents en cas de soucis. Je vais maintenant prendre l’exemple de Barbe Blanche. Barbe Blanche possédait de nombreuses Flottes qui pouvaient lui venir en aide si jamais l’équipage devait faire face à un conflit de grand envergure (Marineford par exemple). En cela, les relations de BB sont, non seulement, dangereuses mais elles participent directement à la puissance de l’équipage de ce dernier. A la fin de la période pré-ellipse, les Mugiwara sont encore loin de ce stade je trouve. Ils sont encore « seuls » malgré leur réseau. En fait, leurs relations ne les rendent pas vraiment puissants mais plutôt dangereux dans le sens où, un jour, toutes ces relations/ces alliés pourraient se ranger du côté des Mugis lors d’une ultime bataille. Mais encore une fois, je pense qu’on en est pas encore là pour les Mugis fin pré-ellipse. Ainsi, si je me base sur les critères qui définissent l’influence d’une organisation, je verrais quelque chose dans le genre pour les Chapeaux de Paille : Influence : ça comprend ici la puissance politique en gros. Savoir si l'organisation est influente ou non vis à vis du monde. ça comprend en gros les territoires contrôler par l'organisation, les relations de l'organisation, ses moyens de pression sur des pays, d'autres organisations, possibilité d'intervenir dans différents endroits... - Tout le monde a entendu parler des Mugis - Ils ont beaucoup de relations mais elles ne participent pas directement à la puissance de l’équipage. Cependant, ça rend les mugis potentiellement (le mot est important) dangereux - Ils n’ont pratiquement aucune possibilité d’intervenir dans d’autres conflits ou dans d’autres pays. En effet, contrairement aux Yonko et autres grands équipages du nouveau monde, les Mugis sont en plein milieu de leur premier tour du monde et il y a de nombreuses zones du monde qu’ils ne connaissent pas et qu’ils leur sont très difficile d’accès à l’heure actuelle (Ile des HP, nouveau monde, Marineford, Impel Down…). Ce n’est pas comme BB, par exemple, qui semble n’avoir eu aucune difficulté à s’introduire au cœur du quartier général de la marine. - Ils n’ont pratiquement aucun moyen de pression sur les autres pays et ils ne contrôlent encore aucun territoire mais s’ils se sont alliés à quelques îles et quelques royaumes. C’est pourquoi, je pense que des notes comme 60% sont peut-être un peu élevées pour des Mugis fin pré-ellipse. En fait, tout dépend de ce qui compte le plus dans la notation de cette catégorie (voir question en gras au début de cette partie). On connait très bien la capacité militaire du GM Il me semble qu’il existe quelques zones d’ombres. -Le Cipher Pol on l'a vu plusieurs fois en action (hors 0 car il semble dépendre plus des tenryuubito que du GM donc ça compte pas). Le Cipher Pol est une branche du GM. Il s’agit des services de renseignements et de tout ce qui touche à l’espionnage et il me semble que le CP-Aigis 0 est inclus avec tous les CP même s’ils ont l’air d’avoir un statut spécial. Enfin, je pense qu’ils sont particuliers dans le sens où c’est l’agence de renseignement la plus puissante du monde. Bref, pour revenir aux autres CP, on a vu en action le CP9 mais également le CP6 et le CP7 dans le Train des mers. En outre, on a eu un aperçu du CP5 (dans le Flashback de Franky) avec Spandam qui en été le chef avant d’être promu au CP9. Cependant, on ignore totalement le niveau des autres CP. On sait que le CP0 est le plus puissant des CP. On sait également que le CP6 et le CP7 (Wanze) ne sont pas si puissants que cela. Néanmoins, cela nous indique en rien le niveau des autres CP. En fonction du niveau de ces CP inconnus, notre appréciation globale du niveau du GM pourrait être revue légèrement à la hausse (surtout avec le CP0) ou, inversement, à la légèrement à la baisse. -La Marine on la connait bien, on l'a vu plein de fois et pas que à MF Ok pour la marine. -Les Shichibukai c'est à prendre en compte dans le sens qu'il y'a 7 pirates puissants à disposition de la marine mais : ils n'ont pas recours à leur équipage, leur loyauté n'est pas acquise (hors Kuma), ils ne combattent pas toujours à fond si ce n'est pas leur intérêt. Je suis globalement d’accord avec ce que tu dis pour les Shichibukai mais il reste ce même problème de fond : On ne connait pas avec précision le niveau de certains Shichibukai. Par exemple, on ne connait pas avec précision le niveau de Boa Hancock. Est-elle du niveau d’un Luffy post-ellipse (ou moins) ou plutôt proche d’un Sabo voire même au-dessus ? Les mêmes questions se posent pour Weeble ou encore Mihawk. Ces interrogations nous empêchent d’estimer avec précision le niveau des Shichibukai. En fonction des réponses aux questions précédentes, le niveau du GM dans son ensemble peut légèrement varier. Pour être le plus explicite possible, je vais prendre la Donquixote Family. Imaginons que la Donquixote Family soit l’organisation la plus puissante du monde et qu’on choisisse de la mettre comme base à 100% même si on n’a pas vu toutes ses forces combattre ensemble (absence de Vergo et Monet à Dressrosa). De mon point de vue, cela aurait du sens car on connait très bien les niveaux de Vergo et Monet et donc on peut estimer le niveau globale de la Donquixote Family. Cela ne me semble pas être le cas avec le GM. -Impel Down, ile de la justice...etc Ok pour Impel Down et EL. Finalement, je trouve qu’il reste quelques zones d’ombre sur la puissance du Gouvernement mondial dans son ensemble contrairement au GM Marineford où on a pratiquement tout vu et où il y a beaucoup moins de zones d’ombre. Il est vrai que dans chaque catégorie, les zones d’ombre n’ont pas un impact énorme sur la puissance globale de l’organisation mais je pense que si on les additionne cela peut commencer à être problématique. Même si on met le GM dans son ensemble à 100%, on n’a pas idée à quel point cette organisation peut être puissance et c’est bien normal car on n’est pas à la fin du manga. Je pense que l’auteur nous réserve encore quelques surprises du côté du GM. De plus, les forces du GM varient fréquemment et la puissance du GM n’est donc pas constante au cours du temps. On a des Shichibukai qui sont renversés (Crocodile, Doflamingo) et difficilement remplaçables. On a également des Cipher Pol qui peuvent être vaincus (CP9). Si l’amiral Fujitora réussi son coup, il pourrait réussir à abolir le système des Shichibukai ce qui serait un coup dur pour le GM en terme de puissance. Bref, tout ceci pour dire, que notre base « Gouvernement mondial » a une puissance qui varie au fur et à mesure que le manga avance et ça c’est plutôt inédit dans un classement. Dans le cas des Mugis, la base (pour laquelle les notations sont en cours) est intitulée « Mugis fin pré-ellipse » et donc même si le niveau des Mugis varient dans le temps, la base ne changera pas. C’est comme Barbe Blanche dans le classement des personnages. Ainsi, comme la puissance du GM varie au fur et à mesure que le manga avance, il faudrait, je pense, préciser un peu plus à quel moment de son histoire le GM est pris comme base et ne pas avoir peur dans le futur d’avoir des notes qui dépasseront 100% (si ça devait arriver). Donc, je pense qu’il faut rajouter quelque chose à l’appellation « Gouvernement mondial » pour en faire une base solide et je pense que le mieux serait de mettre le GM tel que présenté à Marineford comme base. Cependant, je ne suis pas totalement contre l’idée d’un Gouvernement mondial dans son ensemble comme base à 100%. En effet, on peut se dire que le GM est et restera, quoi qu’il arrive, tellement haut qu’on ne fera jamais de comparaison directe entre le GM et une autre organisation pendant les notations. On se contentera de comparer les organisations en cours de notation avec les organisations déjà notées (hors GM). Dans ce cas-là, toutes les zones d’ombre et les problèmes que j’ai cité au-dessus ne seraient plus si importants. Je dois reconnaitre que c’est (en grande partie) vrai. Néanmoins, les zones d’ombre que j’ai cité au-dessus redeviendront un problème pour, au moins, 2 groupes : l’Alliance de BB à Marineford et l’hypothétique alliance finale des Mugis à la fin du manga. En effet, pour ces deux groupes, on aura besoin d’effectuer des comparaisons directes et approfondies avec le Gouvernement mondial et, justement, ce n’est pas le même GM dans les deux cas. L’alliance de BB sera comparée au GM tel qu’il nous a été présenté à Marineford alors que l’alliance de Luffy à la fin du manga sera comparée au GM fin de manga et donc ce n’est plus vraiment le même référant. Pour reprendre le topic de classement des personnages, on n’a pas ce genre de problèmes avec comme base Barbe Blanche à 100%. Pour conclure, je pense, qu’à terme, il nous faudra au moins deux évaluations du GM (MF et fin de manga) d’où l’intérêt de savoir de quel GM on parle actuellement. Bon, j’espère que je n’ai pas été trop confus dans mes propos. Bonne soirée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posté(e) 27 mai 2016 Share Posté(e) 27 mai 2016 @Natsu-san Par rapport à l'influence des Mugiwara, je pense que tu as le bon raisonnement. Dans l'influence, il faut à mon sens tout prendre en compte. Les Mugis pré-ellipse ont de lourds alliés, mais ces derniers ne sont pas facilement mobilisable, donc ils vont compter dans la note, mais moins que si ils étaient toujours derrière Luffy. Tes quatre critères principaux me semblent plutôt bons : - Tout le monde a entendu parler des Mugis - Ils ont beaucoup de relations mais elles ne participent pas directement à la puissance de l’équipage. Cependant, ça rend les mugis potentiellement (le mot est important) dangereux - Ils n’ont pratiquement aucune possibilité d’intervenir dans d’autres conflits ou dans d’autres pays. En effet, contrairement aux Yonko et autres grands équipages du nouveau monde, les Mugis sont en plein milieu de leur premier tour du monde et il y a de nombreuses zones du monde qu’ils ne connaissent pas et qu’ils leur sont très difficile d’accès à l’heure actuelle (Ile des HP, nouveau monde, Marineford, Impel Down…). Ce n’est pas comme BB, par exemple, qui semble n’avoir eu aucune difficulté à s’introduire au cœur du quartier général de la marine. - Ils n’ont pratiquement aucun moyen de pression sur les autres pays et ils ne contrôlent encore aucun territoire mais s’ils se sont alliés à quelques îles et quelques royaumes. A celà, on peut y ajouter pas mal de petits trucs, à l'appréciation de chacun : - Le fait que les Mugis soient un électron libre - Le fait qu'ils aient un niveau militaire suffisant pour se balader facilement dans la première moitié de Grand Line - La dangereuse capacité de Luffy à se faire des alliés : comme tu le dis, il a déjà des alliés potentiels, mais son potentiel à se faire des alliés potentiels est aussi énorme. La grande question est donc : quel facteur on applique à tout ça. Et c'est de l'appréciation de chacun. En soit, pour l'influence, je pense que je positionnerai Baroque Works et Thriller Bark au dessus des Mugi pré-ellipse, même si le potentiel des Mugiwara peut mettre la barre bien au dessus. Concernant le GM. C'est vrai qu'il existe des zones d'ombres, mais je pense qu'on a assez d'éléments pour imaginer ce qui s'y trouve, à un instant T. La question de la temporalité est pertinente, je pense qu'il faut arrêter le moment sur lequel on prend le GM, et Marineford semble être la meilleure solution. Par contre je ne pense pas qu'il faille se limiter au GM localisé à Marineford pendant Marineford, c'est peut-être pas ce que tu as voulu dire, mais je voulais préciser au cas où Btw, j'ai update ma note pour les Mugi, histoire d'essayer pour ce début de classement de coller au mieux à l'échelle logarithmique et limiter le free style, un 35% qui représente en gros 5000 fois l'équipage d'Alvida, pour la capacité militaire des Mugis, et 200000 fois moins que le GM, ça me semble plutôt correct déjà ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 27 mai 2016 Share Posté(e) 27 mai 2016 @Eiyuu Snake Par contre je ne pense pas qu'il faille se limiter au GM localisé à Marineford pendant Marineford, c'est peut-être pas ce que tu as voulu dire, mais je voulais préciser au cas où Au début c'est ce que je voulais dire mais j'ai changé d'avis entre temps. En effet, il est mieux et plus logique de prendre le gouvernement dans son ensemble (mais en précisant qu'on s'arrête à la période Marineford). Edit : @Hordure Merci d'avoir pris le temps de répondre à mes questions. Bon, j'avoue que j'ai peut-être cherché à trop entrer dans les détails Pour l'influence, je suis d'accord même si je vois les choses un peu différemment pour la notation (voir mon post précédent). Mais bon, je ne vais pas m'attarder dessus. Le plus important était la dernière observation sur l'aspect temporel de la puissance du GM, je pense qu'en effet se serait mieux de préciser qu'il s'agit du GM fin pré-ellipse. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hordure Posté(e) 27 mai 2016 Auteur Share Posté(e) 27 mai 2016 Pour l’influence, je voulais éclaircir un point. C’est quoi qui compte vraiment dans la notation ? Est-ce que dans l’influence, on prend surtout en compte les connaissances des Mugis et leurs affinités c’est-à-dire, par exemple, le fait que Luffy connaisse Shanks, le reste de l’équipage de Barbe Blanche, que Luffy soit le fils de Dragon et d'autres choses du même genre ou bien le fait qu’une organisation puisse avoir des relations (et des territoires dans certains cas) qui contribuent directement à la puissance de celle-ci. Je m’explique en prenant l’exemple des Mugis et BB. D’un côté, on a Luffy et son équipage qui connaissent beaucoup de monde et se sont liés d’amitié avec de nombreux groupes sur Grand Line mais, en soi, toutes ces personnes rencontrées ne vont/ne peuvent pas venir spontanément en aide aux Mugis si ces derniers ont des problèmes. Ce ne sont pas des alliés au même titre que les 7 capitaines de Flotte des Mugis qui répondront, pour la plupart, présents en cas de soucis. Je vais maintenant prendre l’exemple de Barbe Blanche. Barbe Blanche possédait de nombreuses Flottes qui pouvaient lui venir en aide si jamais l’équipage devait faire face à un conflit de grand envergure (Marineford par exemple). En cela, les relations de BB sont, non seulement, dangereuses mais elles participent directement à la puissance de l’équipage de ce dernier. A la fin de la période pré-ellipse, les Mugiwara sont encore loin de ce stade je trouve. Ils sont encore « seuls » malgré leur réseau. En fait, leurs relations ne les rendent pas vraiment puissants mais plutôt dangereux dans le sens où, un jour, toutes ces relations/ces alliés pourraient se ranger du côté des Mugis lors d’une ultime bataille. Mais encore une fois, je pense qu’on en est pas encore là pour les Mugis fin pré-ellipse. Ainsi, si je me base sur les critères qui définissent l’influence d’une organisation, je verrais quelque chose dans le genre pour les Chapeaux de Paille : - Tout le monde a entendu parler des Mugis - Ils ont beaucoup de relations mais elles ne participent pas directement à la puissance de l’équipage. Cependant, ça rend les mugis potentiellement (le mot est important) dangereux - Ils n’ont pratiquement aucune possibilité d’intervenir dans d’autres conflits ou dans d’autres pays. En effet, contrairement aux Yonko et autres grands équipages du nouveau monde, les Mugis sont en plein milieu de leur premier tour du monde et il y a de nombreuses zones du monde qu’ils ne connaissent pas et qu’ils leur sont très difficile d’accès à l’heure actuelle (Ile des HP, nouveau monde, Marineford, Impel Down…). Ce n’est pas comme BB, par exemple, qui semble n’avoir eu aucune difficulté à s’introduire au cœur du quartier général de la marine. - Ils n’ont pratiquement aucun moyen de pression sur les autres pays et ils ne contrôlent encore aucun territoire mais s’ils se sont alliés à quelques îles et quelques royaumes. C’est pourquoi, je pense que des notes comme 60% sont peut-être un peu élevées pour des Mugis fin pré-ellipse. En fait, tout dépend de ce qui compte le plus dans la notation de cette catégorie (voir question en gras au début de cette partie). Alors pour moi Influence ça comprend les relations mais aussi "l'impact culturel". Je veux dire le fait que les mugis ont défait des shichibukai, ont frappé des Tenryuubito, que le monde entier sachent qu'il a combattu aux côté de BB et que Rayeligh est son ami ça compte aussi. Ils ont aussi déclaré la guerre au monde durant l'arc Enies Lobby. Donc voilà, les relations c'est pas que le fait qu'elles apportent de la puissance qui compte ou que ça les rend potentiellement dangereux. Il y'a l'impact psychologique à prendre en compte aussi. Si on prend deux organisations égales en terme de puissance militaire, mais que l'une à la réputation d'aller s'incruster au milieu d'un dîner de chef d'état pour aller l'entarter alors que l'autre agit sur des opérations qui font moins de bruits car c'est moins impressionnants. Bah la première aura bien plus d'influence dans le monde, car psychologiquement elle fera plus peur à la majorité des gens. Ce genre de considération est aussi à prendre compte. Pour ça que ça fait vite monter la note des mugis car ils savent se faire remarquer. Il me semble qu’il existe quelques zones d’ombres. Il y'a probablement des unités qu'on a pas vu encore, mais globalement on a une idée de ce que ça donne. Le Cipher Pol est une branche du GM. Il s’agit des services de renseignements et de tout ce qui touche à l’espionnage et il me semble que le CP-Aigis 0 est inclus avec tous les CP même s’ils ont l’air d’avoir un statut spécial. Enfin, je pense qu’ils sont particuliers dans le sens où c’est l’agence de renseignement la plus puissante du monde. Il y'a Sakazuki qui disait que le CP0 était les pantins des Tenryuubito en se moquant du Gorosei en sous entendant que du coup ils n'avaient pas le contrôle sur cette affaire. Je préfère les mettre de côté pour le moment. Bref, pour revenir aux autres CP, on a vu en action le CP9 mais également le CP6 et le CP7 dans le Train des mers. En outre, on a eu un aperçu du CP5 (dans le Flashback de Franky) avec Spandam qui en été le chef avant d’être promu au CP9. Cependant, on ignore totalement le niveau des autres CP. On sait que le CP0 est le plus puissant des CP. On sait également que le CP6 et le CP7 (Wanze) ne sont pas si puissants que cela. Néanmoins, cela nous indique en rien le niveau des autres CP. En fonction du niveau de ces CP inconnus, notre appréciation globale du niveau du GM pourrait être revue légèrement à la hausse (surtout avec le CP0) ou, inversement, à la légèrement à la baisse. Je doute que les autres CP soient différents des CP6/7 et compagnie, le CP9 était déjà une organisation secrète bien réputé à qui on a confié la récupération des plans de Pluton. Le CP0 est réputé comme la plus puissante police secrète du monde. Bon outre le fait que ça soit un peu incohérent d'avoir un truc mieux que le CP9 avec le CP0, je doute que les autres CP ait des trucs spéciaux. Durant l'arc EL le CP9 semblait vraiment spécial... Les autres c'est un peu des random, je doute qu'ils soient développé un jour. Je suis globalement d’accord avec ce que tu dis pour les Shichibukai mais il reste ce même problème de fond : On ne connait pas avec précision le niveau de certains Shichibukai. Par exemple, on ne connait pas avec précision le niveau de Boa Hancock. Est-elle du niveau d’un Luffy post-ellipse (ou moins) ou plutôt proche d’un Sabo voire même au-dessus ? Les mêmes questions se posent pour Weeble ou encore Mihawk. Ces interrogations nous empêchent d’estimer avec précision le niveau des Shichibukai. En fonction des réponses aux questions précédentes, le niveau du GM dans son ensemble peut légèrement varier. Pour être le plus explicite possible, je vais prendre la Donquixote Family. Imaginons que la Donquixote Family soit l’organisation la plus puissante du monde et qu’on choisisse de la mettre comme base à 100% même si on n’a pas vu toutes ses forces combattre ensemble (absence de Vergo et Monet à Dressrosa). De mon point de vue, cela aurait du sens car on connait très bien les niveaux de Vergo et Monet et donc on peut estimer le niveau globale de la Donquixote Family. Cela ne me semble pas être le cas avec le GM. Oui ça va légèrement varier mais à ce niveau là ça ne changera pas grand chose. Je veux dire on sait globalement que Mihawk c'est top mondial. Après que ça soit + 95 ou du 93, ça va pas changer grand chose au sein d'une organisation aussi vaste... Hancock on peut l'estimer level Dofla avec ce que l'on sait, si c'est légèrement -/+ ça vient changer. Bref on connait pas le niveau exact, mais on sait à peu près dans quelle tranche de niveau ça va être, pas besoin de savoir l'estimation au % près pour savoir ce que valent les shichibukai globalement. Sachant que le manga nous dit que la marine et les shichis ensemble valent les 4 empereurs ça suffit amplement à savoir ce que l'on veut. Finalement, je trouve qu’il reste quelques zones d’ombre sur la puissance du Gouvernement mondial dans son ensemble contrairement au GM Marineford où on a pratiquement tout vu et où il y a beaucoup moins de zones d’ombre. Il est vrai que dans chaque catégorie, les zones d’ombre n’ont pas un impact énorme sur la puissance globale de l’organisation mais je pense que si on les additionne cela peut commencer à être problématique. Même si on met le GM dans son ensemble à 100%, on n’a pas idée à quel point cette organisation peut être puissance et c’est bien normal car on n’est pas à la fin du manga. Je pense que l’auteur nous réserve encore quelques surprises du côté du GM. De plus, les forces du GM varient fréquemment et la puissance du GM n’est donc pas constante au cours du temps. On a des Shichibukai qui sont renversés (Crocodile, Doflamingo) et difficilement remplaçables. On a également des Cipher Pol qui peuvent être vaincus (CP9). Si l’amiral Fujitora réussi son coup, il pourrait réussir à abolir le système des Shichibukai ce qui serait un coup dur pour le GM en terme de puissance. Bref, tout ceci pour dire, que notre base « Gouvernement mondial » a une puissance qui varie au fur et à mesure que le manga avance et ça c’est plutôt inédit dans un classement. Dans le cas des Mugis, la base (pour laquelle les notations sont en cours) est intitulée « Mugis fin pré-ellipse » et donc même si le niveau des Mugis varient dans le temps, la base ne changera pas. C’est comme Barbe Blanche dans le classement des personnages. Ainsi, comme la puissance du GM varie au fur et à mesure que le manga avance, il faudrait, je pense, préciser un peu plus à quel moment de son histoire le GM est pris comme base et ne pas avoir peur dans le futur d’avoir des notes qui dépasseront 100% (si ça devait arriver). Donc, je pense qu’il faut rajouter quelque chose à l’appellation « Gouvernement mondial » pour en faire une base solide et je pense que le mieux serait de mettre le GM tel que présenté à Marineford comme base. Cependant, je ne suis pas totalement contre l’idée d’un Gouvernement mondial dans son ensemble comme base à 100%. En effet, on peut se dire que le GM est et restera, quoi qu’il arrive, tellement haut qu’on ne fera jamais de comparaison directe entre le GM et une autre organisation pendant les notations. On se contentera de comparer les organisations en cours de notation avec les organisations déjà notées (hors GM). Dans ce cas-là, toutes les zones d’ombre et les problèmes que j’ai cité au-dessus ne seraient plus si importants. Je dois reconnaitre que c’est (en grande partie) vrai. Néanmoins, les zones d’ombre que j’ai cité au-dessus redeviendront un problème pour, au moins, 2 groupes : l’Alliance de BB à Marineford et l’hypothétique alliance finale des Mugis à la fin du manga. En effet, pour ces deux groupes, on aura besoin d’effectuer des comparaisons directes et approfondies avec le Gouvernement mondial et, justement, ce n’est pas le même GM dans les deux cas. L’alliance de BB sera comparée au GM tel qu’il nous a été présenté à Marineford alors que l’alliance de Luffy à la fin du manga sera comparée au GM fin de manga et donc ce n’est plus vraiment le même référant. Pour reprendre le topic de classement des personnages, on n’a pas ce genre de problèmes avec comme base Barbe Blanche à 100%. Pour conclure, je pense, qu’à terme, il nous faudra au moins deux évaluations du GM (MF et fin de manga) d’où l’intérêt de savoir de quel GM on parle actuellement. Bon, j’espère que je n’ai pas été trop confus dans mes propos. Bonne soirée. Ok je comprend ton problème mieux là. Ouai je suis d'accord, mais pour moi dans ma tête quand je met GM en haut c'est bien entendu ce que l'on a vu. C'est sur que si on a des armées cachés qu'on a pas encore vu, ça ne compte pas là. Je peux préciser GM fin pré ellipse à la limite. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hordure Posté(e) 28 mai 2016 Auteur Share Posté(e) 28 mai 2016 Groupe 36 : Notation test : Résultats Mugiwara pré ellipse Capacité militaire 35 + 20 + 20 + 35 + 24 + 35 + 23 + 25 + 35 + 35 = 287 / 10 = 28,70 % Influence 60 + 60 + 50 + 50 + 48 + 45 + 55 + 50 + 50 + 50 = 518 / 10 = 51,80 % Versatilité 30 + 15 + 25 + 30 + 23 + 25 + 15 + 30 + 25 + 30 = 248 / 10 = 24,80 % MOYENNE : 35,10 % Groupe 37 : Baroque Works + Equipes_6 & & & Rob Lucci & Kaku & Kalifa & Blueno Note : -Rob Lucci = 52,93 % / Kaku = 44,01 % / Kalifa = 33 % / Blueno = 36,59 % -C'est la team que l'on voit à W7 mais on prend Kaku / Kalifa avec leur fruit & & Jyabura & Kumadori & Fukuro Note : -Jyabura = 41,33 % / Kumadori = 35,16 % / Fukuro = 33,39 % Baroque Works Capacité militaire = % Influence = % Versatilité = % Rappel des règles : Pas de classement persos Un minimum d'argumentation est attendus Pas de débordement sur le topic si un débat est trop long (plus de 10 posts cumulés par l'ensemble des participants au débat en cours) merci de passer sur le topic des puissants ou autre topic approprié à la discussion en cours Si vous changez vos notes, éditez votre post et pas besoin de m'envoyer de MP, par contre laissez bien vos anciennes notes visibles sur le post Dans le classement par équipe, ne seront pas comptabilisées les notes qui sont inférieures ou égales à la note solo du plus fort de l'équipe. Tout non respect des règles entraînera un non comptage des notes, vous êtes prévenus. Pour tout ce qui est question générale sur le topic ou la notation en cours, vous pouvez bien entendu les poster ici. Voilà à quoi ça va ressembler le classement des organisations N° Personnage Capacité Militaire Influence Versatilité Moyenne en % 000 Gouvernement mondial Base 100 % Base 100 % Base 100 % Base 100 % 001 Mugiwaras fin pré ellipse 28,70 % 51,80 % 24,80 % 35,10 % ... Équipage d'Alvida Base 1 % Base 1 % Base 1 % Base 1 % Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posté(e) 29 mai 2016 Share Posté(e) 29 mai 2016 Groupe 37 : Baroque Works + Equipes_6 Baroque Works Capacité militaire = 30 28% La base de comparaison évidente est les Mugiwara, à 28,7%. Ces derniers ont pu faire tomber Baroque Works, mais ont bénéficié pour le coup de très importantes circonstances. Baroque Works n'avait pas que les Mugi à gérer, au milieu de cette guerre civile, puis leurs ressources étaient toujours plus ou moins éparpillées à travers Grand Line. Le format "duel" a beaucoup plus joué en faveur des Mugis, permettant ainsi de combler la différence de nombre. Il faut néanmoins prendre en compte le fait que les Mugis notés sont ceux à Shabondy, donc avec un potentiel bien supérieur à celui d'Alabasta. Le M3 est à un niveau totalement différent de ce qu'ils étaient, puis ils ont eu des renforts non négligeables en les personnes de Robin, Franky et Brook, que l'on appelle parfois le middle trio, et qui doivent avoir à peu près le même niveau que le M3 à l'époque d'Alabasta. Du coup, si jamais BW déploie la totalité de sa puissance militaire contre les Mugi, je pense qu'il aurait écrasé ceux d'Alabasta avec facilité, mais que les Mugis de Shabondy aurait été une toute autre paire de manche. Ils auraient probablement pu prendre l'avantage grâce au nombre. Pour info, les Mugis de l'époque d'Alabasta, je les aurais mis je pense vers 15/20%. Edit : Après avoir lu le commentaire de Draco, c'est vrai qu'un type aussi bien classé chez BW que Mr.5 se fait OS par Zoro, et que les nonames, il en bouffe 100 à Whisky Peak. Alors à leur niveau de Shabondy, les Mugi sont probablement meilleurs que BW entier. Influence = 58% Encore une fois, la base de référence sera les Mugi pré-ellipse, à 51,20%. Par rapport à ces Mugis, Baroque Works dispose de bien plus de membres et agit sur un vaste territoire. L'association de chasseurs de prime bénéficie aussi du statut de Shichibukai de leur patron, qui doit permettre une certaine tranquillité pour mener leurs opérations. Ils ont par contre pas mal de trucs en moins, notamment les alliés potentiels. Mais le problème avec ça, c'est que c'est que du potentiel. BW peut user de son influence sans compter sur le hasard, ce qui est un peu plus impactant. Un ennui pour eux, c'est qu'ils ont choisi d'opérer plutôt dans l'ombre, ce qui réduit un peu l'influence. Ils doivent avoir de bonnes rentrées d'argent avec leurs activités de chasseurs de prime, un sponsoring d'Alabasta, et un casino x) Versatilité = 50% Pour le coup, ils ont bien plus de diversité que les Mugiwara. Le nombre, les territoires, l'argent et le statut de CC doivent permettre pas mal de choses. & & & Rob Lucci & Kaku & Kalifa & Blueno Note : 65% -Rob Lucci = 52,93 % / Kaku = 44,01 % / Kalifa = 33 % / Blueno = 36,59 % -C'est la team que l'on voit à W7 mais on prend Kaku / Kalifa avec leur fruit Difficile à déterminer. Je vois pas Lucci faire à fond dans le travail d'équipe. En gros, on a deux bourins et deux supports. Ca peut s'avérer assez violent. Cette équipe défoncerait un Lucci seul, du coup je pense que 60% est un minimum. Après, ne sachant pas trop sur quoi me baser pour les noter, je vais les placer juste derrière l'équipe Dellinger/Machvise/Senor Pink. & & Jyabura & Kumadori & Fukuro Note : 48% -Jyabura = 41,33 % / Kumadori = 35,16 % / Fukuro = 33,39 % Bien inférieur à la première équipe, mais une équipe qui battrait encore largement un Jyabura seul. Au feeling, je les vois vaincus difficilement par Nami&Usopp post-ellipse. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
XavDiez Posté(e) 29 mai 2016 Share Posté(e) 29 mai 2016 Groupe 37 : Baroque Works + Equipes_6 Baroque Works Capacité militaire = 29% La première grosse organisation rencontrer par les Mugis . Crocodile et ces acolytes + 200 sous fifre . De nombreux navires Influence = 32% Une organisation présente sur GL ayant un territoire Cependant crocodile ayant un statut particulier ces agissements sont Passé sous silence. Et il ne dispose pas de clients ou partenaires notoire à l'inverse de Doflamingo. Versatilité = 40% Pour le coup, ils ont bien plus de diversité que les Mugiwara. Le nombre, les territoires, l'argent et le statut de CC doivent permettre pas mal de choses. & & & Rob Lucci & Kaku & Kalifa & Blueno Note : 62% -Rob Lucci = 52,93 % / Kaku = 44,01 % / Kalifa = 33 % / Blueno = 36,59 % -C'est la team que l'on voit à W7 mais on prend Kaku / Kalifa avec leur fruit L'élite du Cp9 & & Jyabura & Kumadori & Fukuro Note : 48% -Jyabura = 41,33 % / Kumadori = 35,16 % / Fukuro = 33,39 % Au-dessus de jyabura Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
The Punisher Posté(e) 30 mai 2016 Share Posté(e) 30 mai 2016 Groupe 37 : Baroque Works + Equipes_6 Baroque Works Capacité militaire : 25,00% Influence : 65,00% Versatilité : 40,00% Lucci, Kaku, Califa & Blueno Note : 56,00% Jyabura & Bullshit Note : 43,00% Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 30 mai 2016 Share Posté(e) 30 mai 2016 Groupe 37 : Baroque Works + Equipes_6 Baroque Works Capacité militaire = 25% Moins que les Mugi fin pré-ellipse. Crocodile à lui seul ne peut pas tout sauver. Ces membres sont inférieurs aux Mugis qui sont à Alabasta. Robin de BW est forcément<Robin de Shabondy Et le nombre ne signifie rien tellement ces random sont insignifiants au point où Zoro peut en déglinguer 100 sans suer. Influence = 45% On s'approche des Mugis, ils sont présents sur les débuts de GL. Ils jouent au chasseur de prime et leur boss et un CC donc ils doivent avoir une bonne influence. Elle aurait été encore plus grande si ils leurs activités n'étaient pas aussi secrètes. Versatilité = 45% Ils sont largement plus diversifiés que les Mugis. & & & Rob Lucci & Kaku & Kalifa & Blueno Note : 68% -Rob Lucci = 52,93 % / Kaku = 44,01 % / Kalifa = 33 % / Blueno = 36,59 % -C'est la team que l'on voit à W7 mais on prend Kaku / Kalifa avec leur fruit Je pense qu'ils valent à peu-prêt une team comme celle composée de Dellinger, Senor Pink et Machvise. Je vois ces tueurs au moins aussi redoutables qu'eux et faire un poil de grabuge sur Dressrosa même avec leur niveau d'avant-ellipse. Lucci est juste surpuissant et mérite plus qu'un 52 dans le classement. On lui rajoute Kaku (lui aussi surpuissant) et les 2 autres qui ne déméritent pas et y a de quoi faire des dégâts. & & Jyabura & Kumadori & Fukuro Note : 50% -Jyabura = 41,33 % / Kumadori = 35,16 % / Fukuro = 33,39 % Ils sont très loin de la première équipe mais je pense que ces assassins sont meilleurs/bien plus expérimentés que des duos comme Ussop/Nami ou même Baby 5/Buffalo. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Haar Posté(e) 31 mai 2016 Share Posté(e) 31 mai 2016 Groupe 37 : Baroque Works + Equipes_6 Baroque Works Capacité militaire = 30% Croco est à l'époque meilleur que toute la bande des mugiwaras réunis. Il a quand même des sous fifres pas trop dégueu (Robin, Mr1/2/3) et une petite armée. Influence = 42% Ils agissaient dans l'ombre et avait un bonne influence. Mais pour une mafia ne pas faire de gros échanges ça diminue l'importance de l'action. Puis c'est quand même une mafia très locale en plus. Au final c'est une bonne organisation, mais à l'influence limitée par quelques facteurs. Crocodile reste quand même un CC. Versatilité = 46% Bonne diversité de tâches. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 31 mai 2016 Share Posté(e) 31 mai 2016 Bonjour, Groupe 37 : Baroque Works + Equipes_6 Baroque Works Capacité militaire = 29% 28% Je vais commencer par détailler la capacité militaire de Baroque Works avant de comparer avec les Mugis. Pour commencer, l’organisation Baroque Works est composée de 9 agents officiers (ce sont les agents de 1 à 5) et ils sont accompagnés de leurs partenaires (sauf pour Mr2). Ensuite, on a le boss Crocodile et la vice-présidente Nico Robin. En outre, l’organisation possède 14 agents Frontiers (ce sont les agents de 6 à 12) et leurs partenaires. A cela, on ajoute les 200 Billions, les 1800 Millions et les Unlucky (Mr13 et Miss Friday) pour un total d’un peu plus de 2000 subordonnés au service de Crocodile. Pour finir, Baroque Works peut engager des chasseurs de Prime (je ne sais plus s’ils font partie des Millions). Ce qui fait la puissance de Baroque Works ce n’est pas la puissance de chaque membre pris individuellement mais c’est plutôt le nombre. En effet, on a pu voir à Whiskey peak que les agents de Baroque Works qui ont un numéro en dessous de 5 étaient assez faibles. De même, comme nous comparons Baroque Works aux Mugis fin pré-ellipse, tous les agents sont bien plus faibles que n’importe quel membre du M3. Néanmoins, tous les agents officiers possèdent des FDD sauf Mr4 ce qui peut avantager dans une bataille où on a l’avantage du nombre. En imaginant une confrontation directe, on s’aperçoit que le M3 serait très occupé à se débarrasser de Crocodile et des 23 agents de Baroque Works sachant que Crocodile mobiliserait totalement Luffy. Le Shichibukai reste, pour ma part, l’atout de Baroque Works et un élément dangereux pour l’ensemble des Mugis pré-ellipse. Moins que les Mugi fin pré-ellipse. Crocodile à lui seul ne peut pas tout sauver. Ces membres sont inférieurs aux Mugis qui sont à Alabasta. Robin de BW est forcément<Robin de Shabondy Et le nombre ne signifie rien tellement ces randoms sont insignifiants au point où Zoro peut en déglinguer 100 sans suer. Je suis d’accord sur le principe mais il ne faut pas oublier que les 23 agents de Baroque Works sont là. En cas d’affrontement avec les Mugis, je verrais bien Zoro et Sanji se focaliser sur les 24 agents de Baroque Works (je rajoute Robin Alabasta) et je pense que ça ne sera pas facile pour eux. Sur ce topic, rien que le duo Mr 1 & Miss Double Finger est noté à 41,31%. Je pense que la question à se poser est la suivante : Est-ce que Franky, Robin, Chopper, Usopp, Nami et Brook pourront gérer 200 Billions et les 1800 Millions sur la terre ferme ? Même si ce sont des randoms, ils sont 2000 et je pense que ce sera difficile. Tu rappelles, à juste titre, que Zoro a vaincu 100 d’entre eux assez facilement. Cependant, le Zoro de cette époque est déjà pas loin du niveau de Franky fin pré-ellipse qui est le meilleur des Mugis hors M3. De plus, l’organisation est au complet donc je ne suis pas assuré de la victoire des Mugis. Edit : Les Mugis sont quand même beaucoup plus puissants qu'à l'époque donc il est possible qu'ils puissent gérer l'organisation. Mais, je pense que la confrontation resterait serrée. Néanmoins, on peut remarquer que la cohésion entre les membres de l’organisation n’est pas terrible. [spoiler=Mr1 et Mr2 au Spiders Cafe par exemple] De plus, on n’a généralement pas le droit à l’échec ce qui fait que les agents les plus faibles de l’organisation vivent dans l’angoisse quand ils font une mission. Par exemple, ils craignent les Unlucky. Je rajouterais que, contrairement aux Mugis, les agents de Baroque Works n’ont pas l’habitude de combattre tous ensemble. Ils combattent en duo avec leurs partenaires. Par ailleurs, il existe des rivalités entre les membres de Baroque Works. L’objectif de certains agents est d’obtenir un meilleur statut et ils n’hésiteraient pas à abandonner un autre agent pour arriver à leur fin. Tous ces petits détails me semblent quand même importants pour l’évaluation de l’organisation. Pour finir avec les capacités militaires, je vais comparer l’armement des Mugis et l’armement de Baroque Works. Baroque Works possède plusieurs bateaux plutôt classiques qui ne semblaient pas du tout être au niveau du Sunny. [spoiler=Une petite flotte de Billions] Mais, encore une fois, le nombre avantage l’organisation et je ne suis même pas sûr que le Sunny s’en sorte face à une Armada de Billions avec à bord les agents de Baroque Works, Crocodile et Robin. Edit : Cependant, en terme d'armement, le Sunny est quand même bien au-dessus des navires de Baroque Works qui compensent un peu parce qu'ils sont nombreux. Influence = 52% Baroque Works est une organisation qui agit principalement dans l’ombre donc leur influence est plutôt limitée car ils ne sont pas très connus. Cependant, ils sont quand même capables de contrôler, dans l’ombre, un pays comme Alabasta en lançant des rumeurs par exemple. De plus, certains membres de Baroque Works ont également infiltré l’armée d’Alabasta et l’armée des révolutionnaires. Sans l’intervention des Mugis, Crocodile aurait réussi à faire le même coup que Doflamingo à Dressrosa. Baroque Works est également la première organisation rencontrée par les Mugis qui possède plusieurs lieux d’opération (Whiskey peak et Little Garden entre autres). [spoiler=Vivi nous informe qu’il y a plusieurs villes qui sont similaires à Whiskey peak] On peut rajouter que l’organisation bénéficie du statut de Corsaire de Crocodile. La Marine et plus généralement le gouvernement mondial n’a jamais rien tenté pour les arrêter. A la différence des Mugis, tous ces éléments rendent l’organisation bien plus dangereuse qu’elle ne l’est déjà. Je m’explique : Si les Mugis fin pré-ellipse se retrouvait en grande difficulté et qu’ils sollicitaient l’aide de leurs alliés, ils n’auraient pas énormément de soutient dans l'immédiat. En revanche, pour Baroque Works, lorsque l’organisation se retrouve à affronter les Mugis à Alabasta, elle bénéficie presque automatiquement de l’aide du détachement de Marine qui se trouvait sur place c’est pourquoi il est difficile pour un équipage comme les Mugis d’affronter des organisations comme Baroque Works ou encore la Donquixote Family. Pour finir, je dirais que ces éléments sont au moins aussi importants que toute l’influence que peuvent avoir les Mugis fin pré-ellipse. Versatilité = 45% L’essentiel a été dit pour la versatilité et, en effet, ils sont bien plus diversifié que les Mugis sans pour autant pouvoir être comparé à des organisations comme la Donquixote Family. L’échelle étant logarithmique, 50% ça me parait un peu trop éloigné des Mugis donc je vais les noter à 45%. Bonne journée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 5 juin 2016 Share Posté(e) 5 juin 2016 Groupe 37 : Baroque Works + Equipes_6 & & & Rob Lucci & Kaku & Kalifa & Blueno Note : 60,00% -Rob Lucci = 52,93 % / Kaku = 44,01 % / Kalifa = 33 % / Blueno = 36,59 % -C'est la team que l'on voit à W7 mais on prend Kaku / Kalifa avec leur fruit J'ai du mal à bien évaluer cette équipe. En soit, leur note n'est pas sensée être excessivement loin de celle de Rob (qui est sur-évalué) quant on voit comment les Mugi galère face à 1 PX. Mais il doit également y avoir un écart colossal entre cette équipe et Mr 1 & Miss Double Finger (41,31%). Dans tous les cas, impossible de s'approcher de Oz&Moria (70,64%) & & Jyabura & Kumadori & Fukuro Note : 49,00% -Jyabura = 41,33 % / Kumadori = 35,16 % / Fukuro = 33,39 % Moins que l'équipe du dessus, mais plus que Mr 1 & Miss Double Finger avec un bon écart encore une fois. Là par contre j'arrive vraiment pas à mettre plus qu'un PX... Baroque Works Capacité militaire = 22,00% L'équipe des plus puissant vaut moins que les Mugi Alabasta, mais avec les membres précédemment vaincu ils valent plus. Sauf que les Mugi sont autrement plus puissant juste avant l'ellipse. Et qu'on a normalement BW < CP9 > Mugi. Influence = 45,00% Crocodile est un Shichibukai, de facto il a des relations et de l'influence à travers le monde. Surtout qu'il est déjà allé dans le nouveau monde. Après c'est difficile de comparer aux Mugi qui se font progressivement des alliés, et surtout c'est la première organisation qu'on rencontre ce qui donne l'impression qu'elle est un peu déconnectée. Je sais pas jusqu'ou il faut monter, même si à mon avis faut un minimum. Et puis, il y a des infiltrés. Versatilité = 35,00% Il y a de tout dans cette organisation, surtout par l'effet de masse. Mais en soit, là encore ça demeure plutôt nébuleux quant il s'agit de comparer aux Mugi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 6 juin 2016 Share Posté(e) 6 juin 2016 Bonjour, @Setna Capacité militaire = 22,00% L'équipe des plus puissant vaut moins que les Mugi Alabasta, mais avec les membres précédemment vaincu ils valent plus. Sauf que les Mugi sont autrement plus puissant juste avant l'ellipse. Et qu'on a normalement BW < CP9 > Mugi. Je voulais juste revenir sur la capacité militaire de cette organisation. Pour l’équipe des plus puissants, je ne suis pas vraiment d’accord pour dire qu’elle est en dessous des Mugis Alabasta. Pour commencer, Crocodile était encore bien au-dessus de Luffy même si ce dernier a réussi à vaincre le Shichibukai. N’oublions pas que Luffy a été laissé pour mort à deux reprises et que, sans aides, il aurait perdu. A la fin d’Alabasta, il est vrai que Zoro est capable de couper l’acier. [spoiler=Cependant, un tel exploit lui demandait encore beaucoup de concentration. Il le déclare lorsqu’il s’entraine] C’est pourquoi, je pense qu’un combat entre Zoro et Mr1 à ce moment-là resterait encore très serré. En ce qui concerne Usopp et Chopper, ils me semblaient globalement en-dessous de Mr4 et sa partenaire. Pour Sanji, il est vrai qu’il était un peu plus fort que Mr2. Néanmoins, il ne faut pas oublier Nico Robin dans l’équation car elle est à compter parmi cette équipe des agents les plus puissants de Baroque Works. Ainsi, je pense qu’ils étaient quand même plus puissants, de manière générale, que les Mugis Alabasta. Maintenant, si on parle des Mugis fin pré-ellipse, il est juste de dire que ces derniers ne jouent plus du tout dans la même catégorie. Cependant, rien que Crocodile, Robin, Mr1 et Miss Double Finger mettraient, à mon avis, en difficulté le M3 fin pré-ellipse notamment à cause de l’intangibilité du Shichibukai. En outre, il ne faut pas oublier que Robin Alabasta peut être dangereuse, qu’elle est intelligente et qu’elle a un FDD plutôt intéressant. Ensuite, Baroque Works ce n’est pas seulement que les 4 personnes que j’ai cité au-dessus mais c’est également cela : L’organisation Baroque Works est composée de 9 agents officiers (ce sont les agents de 1 à 5) et ils sont accompagnés de leurs partenaires (sauf pour Mr2). Ensuite, on a le boss Crocodile et la vice-présidente Nico Robin. En outre, l’organisation possède 14 agents Frontiers (ce sont les agents de 6 à 12) et leurs partenaires. A cela, on ajoute les 200 Billions, les 1800 Millions et les Unlucky (Mr13 et Miss Friday) pour un total d’un peu plus de 2000 subordonnés au service de Crocodile. Pour finir, Baroque Works peut engager des chasseurs de Prime (je ne sais plus s’ils font partie des Millions). Et à cela, on ajoute les nombreux navires qu’ils possèdent. C’est pourquoi, je pense que Baroque Works, dans sa globalité, est au moins au niveau des Mugis fin pré-ellipse. Pour finir, j’aimerais juste faire un petit commentaire sur la note si tu me le permets. L’échelle est logarithmique donc un écart de quelques pourcents peut signifier beaucoup à partir d’un certain stade. En l’occurrence, en notant BW à 22%, tu sembles considérer qu’il y a au moins autant d’écart entre BW et les Mugis fin pré-ellipse qu’entre BW et l’équipage d’Alvida. Je m’explique : 0 -> 10 % = 0->10 10 -> 20% = 10->100 20 -> 30% = 100 -> 1000 30 -> 40% = 1000 -> 10 000 50 -> 60% = 10 000 -> 100 000 60 -> 70 % = 100 000 -> 1 000 000 70 -> 80 % = 1 000 000 -> 10 000 000 80 -> 90 % = 10 000 000 -> 100 000 000 90 -> 100 % = 100 000 000 -> 1 000 000 000 Pour tout ceux qui auraient un doute voilà ce que donne logiquement une telle échelle. @Hordure avait plutôt bien résumé à quoi pourrait être assimilé une échelle exponentielle. Après, c’est juste une modélisation qui tend à se rapprocher de la vérité. Cependant, si on regarde les premiers pourcentages, avec BW à 22%, on a un écart de l’ordre de 200 entre BW et l’équipage d’Alvida et un écart de plus de 500 entre BW et les Mugis fin pré-ellipse. Finalement, même si BW est plus faible que les Mugis fin pré-ellipse (c’est un avis qui se défend), la note ne me semble pas correcte. Je fais également cette remarque aux personnes qui ont noté BW à 25%. On a le même type de problème. Bonne journée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 6 juin 2016 Share Posté(e) 6 juin 2016 @Hordure avait plutôt bien résumé à quoi pourrait être assimilé une échelle exponentielle. Après' date=' c’est juste une modélisation qui tend à se rapprocher de la vérité. Cependant, si on regarde les premiers pourcentages, avec BW à 22%, on a un écart de l’ordre de 200 entre BW et l’équipage d’Alvida et un écart de plus de 500 entre BW et les Mugis fin pré-ellipse. Finalement, même si BW est plus faible que les Mugis fin pré-ellipse (c’est un avis qui se défend), la note ne me semble pas correcte. Je fais également cette remarque aux personnes qui ont noté BW à 25%. On a le même type de problème.[/quote'] Si j'ai mis BW à 22% alors que les Mugi pré-ellipse sont à 28,70%, c'est pour caser le CP9 au milieu. Le CP9 est un bon cran au dessus de BW puisqu'il n'y a que Crocodile qui pourrait faire quelque chose, et les Mugi sont eux même supérieurs au CP9 d'un cran (mais pas aussi important que la différence BW - CP9). Pour donner une note au CP9, ça sera entre 25 et 27% probablement. Si je donne plus à BW, la différence entre les organisations sera invisible. Après c'est sur, avant de penser au CP9, je donnais plutôt 25% à BW pour pas que ça aille trop bas compte tenu de son importance. Mais en regardant bien, quel organisation sera sous BW ? Ce sera que des organisations très faibles comme les équipages du premier arc, ou d'autres sans grande importance. Là tout de suite je n'en vois aucune approcher de près ou de loin BW, ils seront tous sous 15%. Et les Mugi à leur niveau Alabasta seront probablement vers 16-17% maximum. Et à cela, on ajoute les nombreux navires qu’ils possèdent. C’est pourquoi, je pense que Baroque Works, dans sa globalité, est au moins au niveau des Mugis fin pré-ellipse. Je considère déjà que le CP9 est bien au dessus de BW, donc bon. La principale difficulté est sans surprise Crocodile, à cause de son intangibilité. Mais si on le met un instant en dehors de l'équation (faisons de même pour Lucci), ben même les membres d'élite de BW se font écrasés par le CP9. Mr1 est grosso modo un membre du CP9 en moins bien, et c'est le seul qui pourrait résister un moment. Tous les autres, même en nombre, n'auront guère d'autre utilité que de fatiguer leurs adversaires. Après c'est difficile de savoir ou placer des organisations qui compte des tonnes de membres alors que d'autres n'en ont qu'une petite dizaine, mais rien que l'ordre chronologique (BW -> Prélats -> CP9) associé à l'ensemble de la trame portée par le CP9 (qui sont les premiers à être montrés véritablement hors de portée des Mugi au début), ça me porte à croire que BW < CP9. Je pense simplement que BW est arrivé trop tôt dans l'aventure, quant on regarde avec le recul Luffy n'aurait jamais du être capable de représenter ne serait-ce qu'une menace pour un Shichibukai à l'époque. Son équipage était loin d'être complet et puissant, lui même ne disposait ni de gear ni de haki, un simple PX écraserait l'équipage, etc... Et là j'ai pris en compte le niveau de Crocodile tel que vu à Alabasta, à savoir en dessous de celui de Marine Ford ou il a été remis en avant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 6 juin 2016 Share Posté(e) 6 juin 2016 Si j'ai mis BW à 22% alors que les Mugi pré-ellipse sont à 28,70%, c'est pour caser le CP9 au milieu. Le CP9 est un bon cran au dessus de BW puisqu'il n'y a que Crocodile qui pourrait faire quelque chose, et les Mugi sont eux même supérieurs au CP9 d'un cran (mais pas aussi important que la différence BW - CP9). Pour donner une note au CP9, ça sera entre 25 et 27% probablement. Si je donne plus à BW, la différence entre les organisations sera invisible. Je comprends mieux ta notation et je vois aussi pourquoi j’étais assez surpris. En fait, de mon côté, je considère que les Mugis sont un peu plus faibles que le CP9 entier tout comme les Mugis fin pré-ellipse me paraissent à peu près au niveau de Baroque Works. Cependant, avec les événements et la chronologie, je comprends ton avis. Néanmoins, il ne faut pas oublier qu’à chaque fois que les Mugis ont affronté une organisation, la confrontation était diluée en plusieurs étapes (voir plusieurs arcs pour Baroque Works). On n’a jamais vu les Chapeaux de paille affronter une organisation dans sa globalité en un coup (sauf pour les plus faibles) et c’est pourquoi, à mon avis, ils sont toujours plus faibles. Oda a utilisé ce procédé pour Baroque Works, le CP9 et la Donquixote Family. Pour le CP9, l’affrontement était moins étalé que pour BW ou pour la DF mais il l'était quand même je pense. Par exemple, Franky affronte Nero sur le Train des mers avant d’atteindre Enies Lobby et Luffy affronte Blueno avant la confrontation finale avec les autres membres du CP9. En outre, si on examine chaque membre du CP9 au cas par cas, on voit que Lucci est globalement du même niveau que Luffy fin pré-ellipse, Kaku, Jabura et Fukuro sont un peu en dessous de Zoro, Sanji et Franky, Kumadori n’est pas plus faible que Chopper il me semble (Monster point exclu) et enfin Kalifa était au-dessus de Nami. Cependant, le CP9 c’est aussi Blueno et Nero (et Spandam et son épée) qui ont été vaincu plus tôt et qu’il faut comparer à Usopp, Brook et Robin. En soi, je ne vois pas les trois mugis avoir l’avantage et c’est pourquoi, si on compare les Mugis fin pré-ellipse et toutes les forces du CP9, le CP9 ne me semble pas vraiment plus faible que les Mugis. Je dirais que ça se vaut (dans le meilleur des cas) avec peut-être un petit avantage pour le CP9. Je considère déjà que le CP9 est bien au dessus de BW, donc bon. La principale difficulté est sans surprise Crocodile, à cause de son intangibilité. Mais si on le met un instant en dehors de l'équation (faisons de même pour Lucci), ben même les membres d'élite de BW se font écrasés par le CP9. Mr1 est grosso modo un membre du CP9 en moins bien, et c'est le seul qui pourrait résister un moment. Tous les autres, même en nombre, n'auront guère d'autre utilité que de fatiguer leurs adversaires. Je vois également le CP9 un peu plus fort que BW. Cependant, même si l’élite du CP9 est bien au-dessus des membres d’élite de BW, l’équation devient un peu plus compliqué lorsque les 24 agents de BW sont épaulés par une armée de 2000 randoms. En soi, s’il n’y avait que les 2000 randoms face au CP9, je suis d’accord pour dire que ce serait une victoire plutôt facile pour les agents du CP9. Cependant, là il s’agirait de 2000 randoms qui viennent en soutien à des membres bien plus puissants (principaux agents de Baroque Works) donc cela me semble plus complexe même si le CP9 dominera je pense. Après c'est difficile de savoir ou placer des organisations qui compte des tonnes de membres alors que d'autres n'en ont qu'une petite dizaine, mais rien que l'ordre chronologique (BW -> Prélats -> CP9) associé à l'ensemble de la trame portée par le CP9 (qui sont les premiers à être montrés véritablement hors de portée des Mugi au début), ça me porte à croire que BW < CP9. Je suis plutôt d’accord dans les rapports de force (pour les prélats et Ener, il faudrait que je relise l’arc Skypia). Néanmoins, je pense que la différence n’est pas très grande entre Baroque Works et CP9. Bon, c’est assez difficile à expliquer mais je verrais bien quelque chose du genre : Mugis et BW vers 28%-29% CP9 vers 29%-30% Et justement, comme l’échelle est exponentielle, la différence est quand même marquée entre le CP9 et BW. Cependant, l’écart est faible par rapport à l’écart qui peut exister entre BW et les mugis Alabasta ou encore entre BW et tous les équipages du début du manga d’où une différence de 1% entre BW et CP9. [spoiler=Un petit schéma pour expliquer] En faite, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de serrer un peu pour les organisations de Grand line parce qu'après on a véritablement une explosion de la puissance des organisations déjà avec Impel Down et les pirates Kuja puis ensuite avec les Mugis post-ellipse et la Donquixote Family sachant que ces organisations sont encore très très loin d'inquiéter un équipage de Yonko qui lui même est en dessous du Gouvernement mondial. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 6 juin 2016 Share Posté(e) 6 juin 2016 En outre' date=' si on examine chaque membre du CP9 au cas par cas, on voit que Lucci est globalement du même niveau que Luffy fin pré-ellipse, Kaku, Jabura et Fukuro sont un peu en dessous de Zoro, Sanji et Franky, Kumadori n’est pas plus faible que Chopper il me semble (Monster point exclu) et enfin Kalifa était au-dessus de Nami. Cependant, le CP9 c’est aussi Blueno et Nero (et Spandam et son épée) qui ont été vaincu plus tôt et qu’il faut comparer à Usopp, Brook et Robin. En soi, je ne vois pas les trois mugis avoir l’avantage et c’est pourquoi, si on compare les Mugis fin pré-ellipse et toutes les forces du CP9, le CP9 ne me semble pas vraiment plus faible que les Mugis. Je dirais que ça se vaut (dans le meilleur des cas) avec peut-être un petit avantage pour le CP9.[/quote'] Pour moi, Lucci < Luffy fin pré-ellipse même si l'écart n'est pas énorme. Après son combat contre Lucci, on a toute de même Luffy qui apprend à utiliser simultanément les deux gears face à Moria, et qui sait de mieux en mieux tenir le coup lors de leur utilisation. Autant lors du combat entre Luffy et Lucci, on peut imaginer une supériorité légère de Lucci vu qu'il aurait gagné sans l'intervention psychologique d'Ussop, autant le Luffy fin pré-ellipse se serait relevé seul et aurait de toute manière plus dominé les échanges auparavant. On peut également considérer Zoro et Sanji comme ayant gagnés de l'avance sur Kaku et Jabura. Après tout, même à cette époque et alors que Zoro a perdu une épée, le databook précise qu'il est l'égal de Luffy. Autant on peut remettre ce genre d'annonce pour des événements ponctuels, autant ça veut tout de même dire que Zoro ne peut pas être largué par Luffy en terme de puissance, au moins à l'époque. Pour le reste, plutôt d'accord. A l'échelle des Mugi ça donne : Les tops niveau : Lucci < Luffy ; Kaku < Zoro ; Jabura < Sanji Les niveaux intermédiaires : Fukuro < Franky ; Robin < Blueno ; Brook ? Nero Les faibles : Chopper < Kuramadori (hors Monster Point) ; Nami < Kalifa ; Spandam < Ussop Sachant que malgré leur infériorité sur le papier, Chooper et Nami ont tout de même réussit à gagner leurs combats. Et pour Nami, ce fut sans aide particulière, sans élément qui viendrait biaiser sa victoire. Donc pour moi les Mugi sont bel et bien supérieur, surtout quant les meilleurs des Mugi sont plus fort que les meilleurs du CP9. En faite, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de serrer un peu pour les organisations de Grand line parce qu'après on a véritablement une explosion de la puissance des organisations déjà avec Impel Down et les pirates Kuja puis ensuite avec les Mugis post-ellipse et la Donquixote Family sachant que ces organisations sont encore très très loin d'inquiéter un équipage de Yonko qui lui même est en dessous du Gouvernement mondial. Oui mais ça sert à rien de serrer les organisations sous les Mugi avant ellipse. Toutes celles dont tu parles seront au dessus. Et bien sur, en dessous de BW, il y aura un vide jusqu'à un certain %, mais là ou tu le mets de 20-29% sur ton image, je l'ai placé à 15-22% donc ça change pas grand chose. Sachant que tu le mets à 29% parce que tu penses que Mugi < BW < CP9, mais comme pour moi les Mugi à 28,70% sont un maximum, ça place de toute manière BW grand max à 26-27% en serrant. Pour comparer, la différence que j'ai mis entre BW et les Mugi pré-ellipse est à peu près la même que celle entre Don Krieg et Gedatsu (l'un des prélats d'Ener) dans le classement principal pré-ellipse, qui a également une échelle d'ordre logarithmique. Au mieux c'est possible de monter à 24% de la manière dont je vois la chose, mais guère plus. Faudrait une liste des organisations, je sais pas si ça a été fait. Mais rien que voir qui on va évaluer, ça permettrait de voir si il faut véritablement que BW - CP9 - Mugi soient très proches dans le classement ou non. Pour ça il faudrait voir jusqu'à quel point les organisations sous BW seraient toutes comprimés dans très peu de % ou si il y aura tout de même une évolution possible et visible dans le classement. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 6 juin 2016 Share Posté(e) 6 juin 2016 Je ne vais pas détailler davantage car j’ai fait à peu près le tour de tout ce que j’avais à dire. Bon, on diffère un peu sur le rapport de force entre les Mugis, BW et le CP9 si j’ai bien compris. Je suis plus pour Mugis = BW (pas assez d’écart pour mettre « <= ») et Mugis <= CP9 et pour le rapport de force entre BW et le CP9, il est difficile à établir mais si je pense que BW < CP9 (pas beaucoup d’écart). Après, il met difficile de conclure sur les 3 en même temps mais ce n’est pas trop grave car je me référerai toujours aux Mugis. Pour moi, Lucci < Luffy fin pré-ellipse même si l'écart n'est pas énorme. Je pense que les deux jouent dans la même cour même si je vois un petit avantage pour Luffy à la fin de la période pré-ellipse. A l'échelle des Mugi ça donne : Les tops niveau : Lucci < Luffy ; Kaku < Zoro ; Jabura < Sanji Les niveaux intermédiaires : Fukuro < Franky ; Robin < Blueno ; Brook ? Nero Les faibles : Chopper < Kuramadori (hors Monster Point) ; Nami < Kalifa ; Spandam < Ussop Sachant que malgré leur infériorité sur le papier, Chooper et Nami ont tout de même réussit à gagner leurs combats. Et pour Nami, ce fut sans aide particulière, sans élément qui viendrait biaiser sa victoire. Donc pour moi les Mugi sont bel et bien supérieur, surtout quant les meilleurs des Mugi sont plus fort que les meilleurs du CP9. Pour Brook, à mon avis, il doit être capable de tenir contre Nero mais c’est vrai que je ne sais pas non plus qui pourrait l’emporter. Il faudrait que j’aille relire les chapitres sur Nero et Brook. Enfin, ça n’influence pas énormément le rapport de force entre les Mugis et le CP9. Pour Chopper, il ne faut pas oublier qu’il était dominé sans le Monster Point et que le Monster Point de l’époque n’était pas du tout maitrisé. C’est-à-dire qu’il pouvait aussi bien attaquer ses alliés et que ses ennemis. Je suis d’accord pour Nami. Attention, les meilleurs mugis sont peut-être plus forts que les meilleurs du CP9 mais on aura le droit à des combats où les Mugis auront du mal à enchaîner face aux membres du CP9 plus faibles qui auront gagné leur combat. Par exemple, je vois Luffy être épuisé après un combat contre Lucci mais s’il gagnerait sans aide extérieure cette fois. C’est pourquoi, je pense que les forces entre les Mugis et CP9 se valent plus ou moins et qu’il n’y a pas assez d’écart pour mettre plus d’1% au classement (que ce soit vers le haut ou vers le bas). Après, je vois à peu près la même chose pour les Mugis et BW c’est-à-dire un écart assez faible. Oui mais ça sert à rien de serrer les organisations sous les Mugi avant ellipse. Je me suis mal exprimé. En fait, quand je parlais des organisations de Grand Line, je voulais parler des Mugis fin pré-ellipse, BW et CP9 qui pour moi sont dans la même zone de puissance d’où les faibles écarts entre les trois organisations mais de grand écarts (un vide comme tu le dis) entre ces organisations et les équipages rencontrés sur East Blue. Faudrait une liste des organisations, je sais pas si ça a été fait. Mais rien que voir qui on va évaluer, ça permettrait de voir si il faut véritablement que BW - CP9 - Mugi soient très proches dans le classement ou non. Pour ça il faudrait voir jusqu'à quel point les organisations sous BW seraient toutes comprimés dans très peu de % ou si il y aura tout de même une évolution possible et visible dans le classement. Je suis d’accord. On était plusieurs à proposer des listes à @Hordure avant les notations mais je ne sais pas ce qu’il a retenu finalement. Edit : @Setna En fait, tes arguments m’ont plutôt convaincu dans le sens où les Mugis fin pré-ellipse semblent effectivement un peu plus forts que le CP9. Pour Baroque Works, il y a tellement d’écarts entre les Mugis fin pré-ellipse et les Mugis Alabasta qu’il est possible que BW soit un peu plus faible en effet. Cependant, comme je le disais auparavant, je pense que les niveaux sont relativement proches et c’est pourquoi, je pense que les notations de ces trois organisations doivent être serrées surtout avec une échelle logarithmique. Noter BW à 20%-22% reviendrait à considérer, pour faire simple, qu’il y a au moins autant d’écart en terme de puissance entre BW et l’équipage d’Alvida qu’entre BW et les Mugis fin pré-ellipse. PS : En tout cas, c'est un débat intéressant je trouve et qui ressortira surement dans le topic que je prépare pour la section One piece. Je prends note. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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