Mini-bilan à mi-chemin

[Choi Dal Dal]

Ce principe de guide me fait de plus en plus penser à un banal tournoi de popularité en comité restreint.

Je trouve ça relativement dommage.

 

[Crimson Rain Papy]

Si c'est un tournoi de popularité et que j'ai voté pour Sword Art Online; faut que vous vérifiiez que je sois la bonne personne alors lol

 

Sérieusement, non? Enfin en tout cas, personnellement, je donne évidemment des noms de séries qui me plaisent, pour autant je cherche des titres adaptés à la catégorie, dont je reconnais la qualité. Ainsi, j'ai donné le noms de titres que je n'ai jamais visionné, simplement car j'en ai assez entendu pour savoir qu'il mérite sa place ici. De la même manière, pour les sports, même si je suis super fan de Free, j'étais contre le fait qu'il soit nommé...

'fin je sais pas, Spike nous a demandé de participer, et je pense qu'on est tous ici à nommer des titres de la manière la plus objective possible. Evidemment de temps en temps on peut en proposer de manière subjective, car on sait qu'ils ne seront pas gardés...

 

Si cette manière de faire te plaît pas, tu proposes quoi alors?

[Choi Dal Dal]

Je ne propose rien et j'avais bien compris le concept.

 

C'était juste une remarque sur le fait que certaines catégories ont dans leur liste des animés récents au détriment d'animés ayant un statut d'incontournable et de mondialement reconnu.

 

Je trouve ça assez curieux et j'arrive pas à l'expliquer.

 

Perso, hors exception, je trouve que le critère principal de ces listes devrait être la postérité (= le fait d'avoir marqué des générations de spectateurs)

 

A ce rythme là , certaines catégories vont être très limitées en nombre de titres (Magical girls ? par ex.)

 

 

[Shizao]

Justement si le critère ça devient la postérité et ce qui est mondialement connu, alors là ça devient un concours de popularité. Un concours statistique même. Les goûts des votants et le débat sur ces goûts passent au second plan au profit de "statuts" et de "popularité".

 

Ca donnerait probablement une liste qui manquerait cruellement de personnalité et d'originalité.

[Crimson Rain Papy]

Postérité, je suis d'accord; mais dans ce cas est-ce que ça veut dire qu'on doit oublier tous les animes plus récents et dont la qualité à été reconnue, même si ce n'est pas encore assez pour qu'ils demeurent dans la postérité (on y peut rien et on peut pas prévoir le futur)? Il y a évidemment le fait de marquer les esprits à prendre en compte, mais aussi la qualité. Il y a des animes récents qui méritent totalement d'être vus, et s'ils finissent dans le guide ce sera car on a été plusieurs à être d'accord sur ce point, encore une fois en étant le plus objectif possible.

[Choi Dal Dal]

Si je reprends les premiers messages de @Spike : Le but du guide est bien faire découvrir des animés représentatifs de chaque catégorie.

Après c'est quoi être représentatif ? est-ce que c'est l'animé que j'ai kiffé la semaine dernière ? la hype du moment ?

 

Il y a deux définitions assez pertinentes pour ce terme :

 

- Qui possède les caractéristiques principales de l'ensemble dont il relève, et peut, à ce titre, le représenter

- Qui est considéré comme le modèle d'une catégorie

 

La première définition peut tout à fait correspondre à des animés plus récents, plus "originaux" et moins connus

La seconde définition, elle symbolise bien la notion de postérité dont nous parlions.

 

Pourquoi ne pas mettre en place un mix entre les 2 (avec une liste de base d'incontournables pour chaque catégorie complété par les listes des votants), même si c'est trop tard pour cela j'imagine ...

 

Les goûts des votants et le débat sur ces goûts passent au second plan au profit de "statuts" et de "popularité".

Le problème c'est qu'il n'y a pas de débat.Chacun balance sa liste et basta; après c'est au plus grand nombre de voix.

Néanmoins j'ose espérer que certains titres sont mentionnés sans que la personne qui les mentionne en soit fan, pas une histoire de goût mais plutôt de reconnaissance envers une oeuvre incontournable.

 

Ca donnerait probablement une liste qui manquerait cruellement de personnalité et d'originalité.

popularité et originalité/personnalité peuvent très bien aller de paire.

 

 

[Shizao]

Le problème c'est qu'il n'y a pas de débat.Chacun balance sa liste et basta; après c'est au plus grand nombre de voix.

Néanmoins j'ose espérer que certains titres sont mentionnés sans que la personne qui les mentionne en soit fan, pas une histoire de goût mais plutôt de reconnaissance envers une oeuvre incontournable.

Y a eu une discussion sur le genre de Durarara entre autres. Idem pour Fate. C'est sûr qu'on s'est pas lancé dans de grandes discussions mais à partir du moment où chacun a des goûts différents et qu'on a pas tous vu ce que chacun propose...

 

popularité et originalité/personnalité peuvent très bien aller de paire.

Ce serait très compliqué. Les incontournables on les connait. Autant placer Captain Tsubasa, Slam Dunk, Kuroko no Basket, Prince of Tennis... Là aussi je pense qu'il y aurait peu de discussion. Même moins. Ce qui est populaire ou qui est passé à la postérité c'est tout vu. D'ailleurs si je me met à la place d'un membre, que je recherche un nouvel animé à voir, je pense pas que j'aurais besoin d'un guide spécifique regroupant des animés vieux et connus. J'insiste sur le vieux et connus, pas uniquement vieux bien entendu. Parce que ça, ça se trouve sans trop de problème en cinq minutes sur google.

 

Par contre trouver un guide où c'est déjà un peu plus diversifié, je pense que c'est plus utile et ça reflète un peu plus l'opinion sincère des votants. D'ailleurs, des animés populaires choisi dans le guide ou qui sont bien connus dans leur genre, y en a à la pelle là.

[Spike Rintarou]

À la suite de tous ces échanges, j'ai pris la décision de créer un petit topic pour laisser la possibilité, comme Choi Dal Dal l'a fait, d'exprimer votre ressenti sur cette entreprise, de ces défauts et des éventuelles améliorations qu'elle pourrait subir, sachant qu'il est important pour moi d'avoir vos opinions sur ce qui constitue et constituera jusqu'au bout une entreprise collective.

 

Je ferai en sorte de prendre le plus possible en compte vos remarques ici-même pour l'évolution du guide.

 

J'ajouterai cependant, pour répondre un peu et à titre personnel, que le débat est une chose spontané, s'il se fait rare, c'est probablement que la majorité des membres participants ne ressent pas le besoin d'entrer dans l'arène.

 

Quant à la notion "d'incontournable", je vous ai fourni au début de cette entreprise, ce que, pour moi, c'était, mais j'ai bien conscience qu'elle fluctue d'un individu à un autre, ces dernières semaines passées à constituer ce guide en sont l'illustration. Le but n'était pas de vous imposer ma vision des choses mais de vous la faire connaître, pour que vous puissiez la prendre en compte dans vos sélections futures.

 

Il faut garder en tête que cette notion, subjective, à mon sens (et j'ai pas vocation à modifier ce fait), doit être une sélection "d'incontournables" à vos yeux, vous, membres de ce forum, et non pas ce que le reste du monde en dit, si pour vous, Highschool DxD est un incontournable, soit, à vous de faire en sorte de convaincre les autres de ce fait-là, rien ne vous contraint de persévérer dans la défense d'un titre quitte à pondre un paragraphe long comme mon bras, voire plusieurs, il me semble avoir toujours encouragé tout le monde à le faire.

 

Et de toute manière, le menu contenait depuis le début une table ronde en fin de création du guide pour éventuellement apporter des améliorations, j'avais même dans l'idée de créer une catégorie (qui reprend un peu l'esprit "Inclassable" qui semblait cher à certains membres au départ) qui cumulerait deux noms de séries (indépendamment de leurs genres) par membre ayant participé à ce guide, pour pallier à d'éventuels "oublis" (je sais qu'il y en a eu et il y en aura toujours, c'est comme ça), une sorte de "catégorie du jury" en quelque sorte, pour donner une identité plus forte, diverse et marquée à ce guide.

 

M'enfin, voilà, si vous avez des avis/conseils/reproches, c'est ici que ça se passe, n'hésitez pas  !

[Shizao]

Alors pour le coup j'ai pas grand-chose à reprocher. Je rebondis un peu sur ce qui se disait plus haut et justement ce qu'on m'a expliqué (donc toi Spike) par rapport  à ce guide, c'est qu'il s'adressait autant aux néophytes qu'aux habitués. A ce moment là, si on se base sur ce que disait Choi Dal Dal et qu'on l'applique, ce guide ne s'adresse plus vraiment aux habitués.

 

Du coup par rapport aux catégories du guide, pour trouver un équilibre, il faudrait peut-être faire une catégorie "néophytes" et une catégorie "habitués" (bon le nom est naze et ça fait un peu saoulard voir pire , mais un truc du genre quoi). Mais ça allongerait quand même pas mal le temps d'élaboration du guide et ça impliquerait de reverser certaines séries choisies dans la catégorie "néophytes" notamment. Mais y aurait plus matière à discuter de notre conception d'animés pouvant séduire les "habitués" par exemple.

[Choi Dal Dal]

ce guide ne s'adresse plus vraiment aux habitués.

Perso je vois plus ce guide pour les néophytes et les personnes voulant être conseillé dans telle ou telle catégorie.

Les habitués ont-ils vraiment besoin d'un guide ? Ils ont MAL ou équivalent pour cela...

[Yuuan]

Je ne comprends absolument pas cette idée de néophyte ou d'habitué. Pour moi, c'est un fantasme des plus connaisseurs qui se disent que certaines séries sont moins accessibles à ceux qui connaissent peu l'animation.

J'ai toujours l'impression que ces termes équivalent à "série pour idiots" et "série pour gens cultivés".

 

Pour ma part, s'intéresser à une série ou une autre c'est plus des questions d'ouverture d'esprit, de curiosité, etc...

Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris le débat qui a lieu donc je suis peut être dans l'erreur sur ces remarques.

[Shizao]

Sur le fond tu as raison Yuuan. Mais par séries pour "habitués" c'est plus dans le sens pour ceux qui ont vu les séries les plus connues, qui connaissent déjà pas mal de séries et qui pourraient peut-être trouver dans cette catégorie ce qu'ils vont pas chercher ou qui leur sautera pas aux yeux.

 

Perso je vois plus ce guide pour les néophytes et les personnes voulant être conseillé dans telle ou telle catégorie.

Les habitués ont-ils vraiment besoin d'un guide ? Ils ont MAL ou équivalent pour cela...

Bah y a peut-être des gens qui fréquentent pas MAL. En plus c'est vaste MAL. Même si y a la recherche avancée, un guide c'est plus simple à consulter et ça reste l'occasion d'échanger. Parce que bon, un guide pour néophytes, on a pas besoin d'être autant pour balancer les noms des séries de bases.

 

Et comme dit plus haut, un néophyte peut très bien être intéressé par des séries pas spécialement connues.

[Spike Rintarou]

À l'origine, l'une des fonctions du futur guide est d'être un complément de la "recherche d'animes", utile pour les habitués pour ressortir quelques noms de séries qui peuvent leur échapper et aussi pour les néophytes, pour essayer de découvrir de nouvelles séries référencées par genre, par exemple.

 

Le gros risque d'une division habitué/néophyte, c'est d'instaurer une sorte de système de classe entre les fans et de laisser planer l'idée que les goûts de ces deux types de fans ne sont peu ou pas compatibles, un résultat que je souhaiterai personnellement éviter.

 

Un guide, si je veux me montrer pointilleux, s'adresse de nature plus à une personne qui manque de connaissances sur un domaine précis ou qui recherche quelque chose de précis, ça me paraît conciliable, autant avec le débutant qui cherche quelque chose de nouveau que pour le spectateur plus chevronné (et là, ça peut être varié) qui souhaite :

 

- Faire découvrir quelque chose aux autres.

- Redécouvrir des séries phares, classiques ou plus confidentielles mais fortes.

- Chercher, à partir d'un guide, de nouvelles pistes à explorer (Ex : J'adore Cowboy Bebop, pourquoi pas, à partir de son genre, essayer une autre série ou voir si je trouve un équivalent en menant d'autres recherches annexes type "Je cherche une série dans la lignée de Cowboy Bebop")

 

Entre autres possibilités, bien entendu.

[Shizao]

La catégorisation serait plus là pour éviter justement la structure actuelle du guide qui fait que ce sont les animés les plus connus ou les plus récents qui ressortent. La catégorie action/aventure est un bon exemple. Tout ça pour dire que même si je trouve le guide actuel crédible, si je devais reprocher un truc, ce serait sa composition assez banale finalement et qui s'adresse plus ou moins à une catégorie de fans.

[Spike Rintarou]

J'ai simplement une question : Comment modèlerais-tu la composition actuelle du guide pour la rendre potentiellement moins "banale" ?

[Shizao]

J'avais proposé de différencier certains types d'animés par des catégories, bon après je comprends les réserves par rapport au style des catégories. Mais par exemple, par rapport à ce que disait Choi Dal Dal, une catégorie "classiques" si tu préfères et une autre où il y aura du plus récent ou du moins reconnu.

 

Et là ça donne plus la fausse impression qu'il y a les noobs d'un côté et les cultivés d'un autre. Si t'as envie de t'intéresser à un "classique" d'un certain genre y a une partie du guide et si tu veux voir autre chose ou découvrir un animé que tu connaissais peut-être même pas y a l'autre partie du guide.

[Silesius]

Ça a été déjà assez long et fastidieux par moment rien que pour se décider sur les différentes catégories à faire figurer dans le guide, si on commence à vouloir changer la façon de faire maintenant, alors même à l'horizon 2020 on ne verra pas la fin de ce guide.

 

Je ne vois absolument pas l'intérêt d'une division des catégories entre une partie pour les "connaisseurs" et une partie pour les "novices" en séries anime. Ce guide doit s'adresser à tout le monde quel que soit son niveau de connaissances en japanimation, puis de toute façon les érudits en la matière ont déjà assez de culture pour chercher par eux-mêmes s'ils veulent voir quelque chose de nouveau. Le premier public de ce guide n'est donc clairement pas les connaisseurs même s'ils peuvent y découvrir quelques titres, ça me semble une évidence que ces gens n'en auront pas réellement besoin.

 

Bref, on est parti sur un débat qui n'a pas lieu d'être pour moi, et qui trouve surtout sa racine dans le fait que les gens qui participent à ce guide sont justement des connaisseurs qui de part leur vaste culture en japanimation ne peuvent plus se mettre à la place de gens qui ne s'y connaissent pas autant. De tous les gens qui participent à l'élaboration de ce guide je suis sans doute celui qui s'y connaît le moins, et je peux vous dire que ce qui vous semblait évident lors la sélection des titres dans les catégories ne l'était pas toujours pour moi. Ce guide me semble déjà très bien comme il est pour les catégories qui ont déjà été complétées, essayer de le changer maintenant risque juste de le rendre moins clair et de gâcher tout le travail accompli jusque-là.

[Shizao]

C'est bien pour ça qu'à la base j'ai dis que j'ai pas grand-chose à reprocher, notamment par rapport au temps :

Mais ça allongerait quand même pas mal le temps d'élaboration du guide

 

Même si là je trouve que ça s'adresse plutôt aux "néophytes" seulement vu les séries choisies. Mais un guide de ce genre ne me dérange pas plus que ça comme j'ai dis plus haut.

 

De tous les gens qui participent à l'élaboration de ce guide je suis sans doute celui qui s'y connaît le moins,

J'ai pas vu énormément d'animés non plus.

[Spike Rintarou]

La catégorisation a été décidée au début, c'était même le premier truc sur lequel on a tous planché, à ce titre, difficile d'y revenir, on restera sur ce qu'on a.

 

Sinon, je pense qu'on a fait le tour de la question, on est parti sur une démarche de constitution longue, pas toujours ultra fun mais qui me paraît cohérente, autour de catégories que je n'ai pas arbitrairement balancé aux visages de tous. J'ai envie de dire, à nous de faire en sorte que le plus de personnes possibles se retrouvent dans ce guide, qu'à la rigueur, au moins, chacun se dise à la fin "Bah merde, ouais quand même, ça a pris du temps, il manque peut-être machin et machin pour moi, mais au final, il a de l'allure", ce serait génial.

 

Je rajouterais en petit HS (je crois l'avoir déjà fait auparavant, mais sait-on jamais, j'en profite pour le redire) qu'après la constitution finalisée du guide,, j'avais dans l'idée (merci à Lusama de l'avoir amélioré à l'époque) de faire écrire une critique par série, avec ceux qui se montreront motivés pour le faire, pour donner plus d'impact au guide et faire comprendre à n'importe quel individu lambda pourquoi telle série est présente, quelles sont ses qualités mais aussi ses défauts, un exercice qui devrait s'avérer relativement chouette je pense.

 

Merci à vous de vous être exprimés sur ce sujet (rien ne vous empêche de continuer d'ailleurs  ).