Les puissants et leurs différences de niveau (10)

[Ike (mercenaire)]

Lorenzo

 

Te voilà mélangé à un débat qui n'avance pas et qui se répète encore ... Prépare-toi, ça va être ... passionnant. 

 

Sinon, totalement d'accord avec toi, comme d'habitude, je considère ta vision des choses plus proche de la mienne et je trouve que tu lis le manga avec la même rationalité.

[The Punisher]

Si je devais établir un classement en prenant le Pacifista à 50%, pour pré ellipse, post ellipse & fin de manga je dirais :

Pré ellipse - fin :

 

Zoro : 47,05 - 53,80 %

 

On à tendance à zapper le fait qu'il se soit entraîné en combattant les Baboons( singes guerriers ), tandis que les autres mugis découvrent à peine où ils sont.

 

Luffy : 51,08 - 53,60 %

 

Impel Down + Marine Ford.

 

Sanji : 46,20 %.

 

Avant ellipse il n'a pas les capacités pour vaincre un P-X à mes yeux.

 

Après ellipse des deux ans :

 

Luffy : 87,95 %.

 

( Durant son combat contre Dofla ), actuellement je mettrai le chapeau de paille à 88,30 %.

 

Zoro : 87,23 %.

 

Actuellement ( Zou ).

 

Sanji : 78,31 %.

 

Qui j'espère va passer dans les 84 - 88% quand Zoro sera à 90% & Luffy à 91%. 

 

Fin One Piece :

 

Je vois le trio comme ça :

 

Luffy : 102%. Level Sdp.

 

Zoro : 99,90 %. Level des plus forts Yonkou.

 

Sanji : 97%. Level des plus forts Amiraux.

 

[SanjiUQAC]

Je suis d'accord avec @lorenzo von matterhorn. En même temps comment être désarcord avec un fan de HIMYM ^^.

 

Ce qui est bizarre c'est qu'à la base le débat portais sur Vergo et Sanji mais à chaque fois faut toujours que Zoro intègre le débat. Et on peut dire la même chose si on compare Luffy avec n'importe quel antagoniste de One piece. Un peu comme un réflexe Pavlovien de fanboyisme ù ces fan boys se disent:  "Quelqu'un a dit qu'un tel (Sanji) est plus fort qu'un autre (Vergo). donc mon perso (en l’occurrence  zoro) aurais battu un ces adversaire (Vergo) parce que plus fort que le premier(donc Zoro > Sanji). Les fan de Zoro me font un peu pensé au fan de Sazoukéé de type fanboy incapable de ne pas avoir une vision no extrême du manga. Comme si la badassitude du personnage (bien qu'il y aurais à dire la dessus aussi) leur donne une vision pas du tout objectif de la situation et n'arrivant pas à voire le message véhiculer par le manga en accentuant les données qui nous intéresse tout négligeant les éléments qui nous contredisent Sauf qu'un combat c'est tout sauf la puissance brut.

 

Sur ce tendresse et chocolat.

[Bébé]

si c'est pour moi, laisse tombé

 

Si c'était pour toi je t'aurai quoté en meme temps vu que tu étais sur la page en question . Quand j'parle de fans de Sanji qui inversent les roles j'parle de ceux qui n'ont rien d'autre que leur appréciation du perso " comme argument " alors qu'a coté ça étaye par des faits et dires ( manga et data ) Style SanjiUQAC , MugiwaraSdp et autre )  . Je ne t'ai jamais vu dire suite a un

 

Databook red Luffy puissance max : 6 / Zoro puissance max : 6 / Sanji puissance . 5 . Mis en scene dans le manga avec un combat entre Luffy et Zoro . Réaffirmation sur la fiche descriptif  de Zoro dans le databook Yellow ( aussi puissant que Luffy ) et autre symbolique style Thriller bark , supernovas dont ne fait pas parti Sanji , Shanks et Takanome qu'ils doivent surpasser . Sans compter toutes les actions post ellipse ( Hody-Hyuzou surdopé / Noah-Golem Pica / Clash avec un Amiral)  . Zoro bat Pica full power sans que ce dernier ne le touché une seule fois . Sanji se fait brisé les os par un Vergo meme pas a fond en " 2 minutes "...

 

ou

 

Les comparaisons databooks, les combats sérieux(Luffy/Zoro), les paroles des personnages du manga(Zoro n'est pas le capitaine?), les personnes choisis dans les moments importants(Zoro/Kuma), les supernovas de la pire generations(Luffy/Zoro), les rivalités de buts(Mihawk/Shanks) et autres indicateurs comme cela c'est pas pour faire jolie

 

T'es un fanboy de Zoro et tu dis ça juste parce que il a la classe et qu'il est badass  .

 

 

[sogekingu]

Bon de toute manière Zoro a été, est & sera toujours le numéro deux en puissance de l'équipage que ça plaisent aux fanboy de Sanji ou pas, donc si vous ne voulez pas le voir tant pis pour vous, continuez à vous persuader que Sanji est capable d'encaisser ce qu'a encaissé Zoro à TB, de se faire Pica en One Shot sans une égratignure, de résister à un Amiral qui balance une attaque de gravité, de ridiculiser un type dopé qui quand il ne l'était même pas à pris de vitesse Luffy en Gear 2..

C'est ça le problème avec toi, tu attaques les personnes plutôt que leurs arguments, change de combat.

 

Sanji dépassera Mihawk, ben bien sur.

Si le conditionnel ne t'es pas familier, je m'en excuse, je ne l’emploierai plus.

 

Faut vraiment être aveugle pour croire que Sanji serait de taille face à Zoro alors qu'il s'fais péter le tibias en une minute d'échange de coup avec Vergo ( le point fort de Sanji est censé être ses jambes ) , & n'ose même pas se rebeller contre Capone.. 

 

Continuons dans l’insulte et la bonne humeur.

 

Tu me refais la même scène de menace mais envers Zoro, je crois qu'on peux dire sans prendre de risques que Capone aurais fini tranché en deux, ainsi que ses hommes bien sur.

Tu aurais aussi prévus que Luffy aurait pu se faire tuer par Caesar, bien entendu. Que Marco se ferait avoir avec une menotte de granite marin, que Luffy mettrai Garp au tapis...

 

Par contre le fait que Sanji ne fasse pas parti des supernova est un argument de poids  à mon avis.

élement narratif aussi, oda n'allait pas mettre X mugis pour ne pas froisser les fans de X....ou faire plaisir aux fans de Y

ça aurait été un peu abusé que les mugis en ait 3....déjà qu'il y avait 9 personnages à intégrer (pas prévu par oda)

 

les mugis ont déjà la chance d'en avoir 2

je pense que oda a aussi pris en compte que Sanji ne devrait pas être trop mis en lumière pour être cohérent avec ce qui se passe en ce moment !

+ sanji a eu aussi une prime un bizarre , chose qui lui est réservé et ne joue pas la carte pour être connu !

Zorro a toujours , et cela depuis le début, plus dans la lumière que sanji, chasseur de pirate Zorro !

 

Oui je suis d'accord avec toi d'autant que Chopper a longtemps eu une ridicule prime qui, n'était absolument pas en adéquation avec son niveau de dangerosité.

D'ailleurs la prime, rend pas forcément compte de la puissance d'une personne mais plutôt de son niveau de menace peut importe soit-il pour la Marine/Civile... D'où les 70 000 000 de Robin à 7/8ans.

 

Si je devais établir un classement en prenant le Pacifista à 50%, pour pré ellipse, post ellipse & fin de manga je dirais :

Actuellement ( Zou ).

 

Sanji : 78,31 %.

 

Qui j'espère va passer dans les 84 - 88% quand Zoro sera à 90% & Luffy à 91%. 

 

"j'espère" est le mot, tu as tout dit. Ce sont tes souhaits/rêves(ce qui n'est pas un mal), néanmoins ça n'est pas la réalité.

 

Fin One Piece :

 

Je vois le trio comme ça :

 

Luffy : 102%. Level Sdp.

 

Zoro : 99,90 %. Level des plus forts Yonkou.

 

Sanji : 97%. Level des plus forts Amiraux

.

 

Si je dis que je vois la fin de cette manière Luffy > Usopp > Zoro > Sanji.

 

Sanji a été noté à 78,31%.

Zoro a été noté à 84,29%

Luffy a été noté à 86,56%

 

Tout cela a été fait sur ce forum. Je vois beaucoup toujours utiliser ces pourcentages comme des faits scientifiques quand ca les arrange, et c'est complètement ignoré quand ca n'arrange pas, à moins biensûr qu'ils pensent que toute la communauté est faite de fanboys

 

Je vois les pourcentages comme un ressenti. Je ne pense pas que l'on puisse sortir de chiffre réels sur une oeuvre imaginaire. C'est comme les personnes calculent la force de superman, leurs travail est rigoureux certes mais il ne s'inscrit pas forcément dans la réalité de l'oeuvre.

[GTA]

Sanji a été noté à 78,31%.

Zoro a été noté à 84,29%

Luffy a été noté à 86,56%

 

Tout cela a été fait sur ce forum. Je vois beaucoup toujours utiliser ces pourcentages comme des faits scientifiques quand ca les arrange, et c'est complètement ignoré quand ca n'arrange pas, à moins biensûr qu'ils pensent que toute la communauté est faite de fanboys

[The Punisher]

@Sogekingu

 

Je n'insulte personne, sauf si être aveugle est une insulte, m'enfin bon.

 

Luffy par Caesar = Luffy ne fais attention à rien, Caesar à un pouvoir sournois : Ouais je m'en serais douté.

Luffy qui étale Garp, évidemment, Garp est quelqu'un de bien, il n'allait pas rétamer son sang connaissant le personnage.

Quant à Marco qui regarde ailleurs alors qu'il se bat contre un Amiral.. Pas ma faute s'il est débile à ce point.

 

Sanji a été noté à 78,31%.

Zoro a été noté à 84,29%

Luffy a été noté à 86,56%

 

Tout cela a été fait sur ce forum. Je vois beaucoup toujours utiliser ces pourcentages comme des faits scientifiques quand ca les arrange, et c'est complètement ignoré quand ca n'arrange pas, à moins biensûr qu'ils pensent que toute la communauté est faite de fanboys

 

Tu fais référence à moi ?

Si c'est le cas je t'annonce que je me suis servi des chiffres du forum uniquement pour que ce soit plus familier pour ceux qui me liront.

[sogekingu]

Faut vraiment être aveugle pour croire que Sanji serait de taille face à Zoro alors qu'il s'fais péter le tibias en une minute d'échange de coup avec Vergo

 

Je vois les phrases de se genre comme des attaques(pas en vers moi personnellement mais cela envenime la discutions à mon avis).

Par exemple, tu tiens ici une affirmation sur des fait qui ne se sont même pas passé dans le manga, tout en dénigrant(supplément puisque rien ne s'est passé) ceux qui ne serait pas de ton avis. c'e'st fort!

 

Quand on n'est pas d'accord avec toi, tu fais des remarque dans ce genre, sans tenir compte des arguments avancé, ni sans en présenter à ton tour.

C'est ma vision depuis que je suis sur ce topic.

 

On peut ne pas être d'accord mais rester dans la courtoisie et la bonne humeur. 

[The Punisher]

Je vois les phrases de se genre comme des attaques(pas en vers moi personnellement mais cela envenime la discutions à mon avis).

Par exemple, tu tiens ici une affirmation sur des fait qui ne se sont même pas passé dans le manga, tout en dénigrant(supplément puisque rien ne s'est passé) ceux qui ne serait pas de ton avis. c'e'st fort!

 

Quand on n'est pas d'accord avec toi, tu fais des remarque dans ce genre, sans tenir compte des arguments avancé, ni sans en présenter à ton tour.

C'est ma vision depuis que je suis sur ce topic.

 

On peut ne pas être d'accord mais rester dans la courtoisie et la bonne humeur. 

 

 

 

 

Il ne s'est rien passé ?

Sanji se fais véritablement pété le tibias en un simple échange de coups, à mon avis sauf techniques ultimes de la part de Sanji, le combat aurait quasiment été un no - match en faveur de Vergo.

 

Je suis de très bonne humeur, simplement ça me désespère que certains croient encore que Sanji égale Zoro, que ce soit pré ellipse ou post ellipse, Sanji n'a jamais été au level de Zoro niveau baston, & c'est normal, c'est un cuistot avant tout.

 

Tandis que Luffy & Zoro eux ont carrément pour passe temps : manger, boire, & se battre.

[Ike (mercenaire)]

GTA

 

Arf, depuis le temps que tu es là quand même ! Tu as très bien vu ce qu'il en était de la communauté et de son comportement quand Zoro devient le sujet principal, malheureusement. Certains posts et certaines notes sont davantage dictés par les préférences personnelles que par une lecture objective et sincère du manga, le problème étant qu'au sein de la fanbase et de la communauté, c'est loin d'être minoritaire, malheureusement encore une fois, elle n'est donc pas bien représentée et peut perdre parfois, selon le degré du post, une certaine crédibilité. Même si de l'autre côté, cela peut être aussi le cas, mais ils sont bien moins nombreux dans les interventions, c'est clairement un fait, pour avoir vu X débats sur ce topic et toi aussi, je pense qu'on peut l'affirmer ensemble !Ce qui dérange le plus, mais qui est très explicatif, c'est que ça part très souvent en vrille ! Enfaite, ne serait-ce qu'en ce moment-même, on peut sentir la tension qui émane du topic et qui est repérable à travers les échanges et le débat. Ça dure depuis plusieurs pages, et ça ne donne pas  véritablement et franchement envie de participer et cela,  simplement car l'ambiance est réellement houleuse. Ça serait comme intervenir entre une bagarre de pitbull.   

 

Par contre, j'aurai bien aimé voir un affrontement entre Sanji et Capone. Pour ce qui est de mettre Ussop devant Sanji, je ne sais pas pourquoi on en est arrivé là.

[MugiwaraSdp]

Sinon pour changez de sujet parce que le débat Sanji et Zoro me donne pas envie d'y participer peu d'objectivité dans les 2 camps

 

Vous pensez que le crocodile d'alabasta est plus fort que celui de marine ford ?

[Ike (mercenaire)]

Je ne pense pas, l'auteur l'a clairement actualisé à Marine Ford en faisant en sorte qu'il soit un élément prépondérant dans la guerre qui opposait les pirates de Barbe Blanche et la marine dans son entièreté. On sait notamment que Crocodile semble être retourné dans le Nouveau Monde, il n'est pas logique ni cohérent de voir le personnage avec un niveau moindre qu'actuellement, l'auteur se doit de respecter l'échelle des puissances qui a été mis en place pour ne pas que Crocodile paraisse totalement obsolète. Le fait qu'il soit gardé signifie qu'il aura, probablement et d'une manière ou d'une autre, un rôle à jouer dans le manga. Sinon, l'auteur ne se serait pas embêté de nous le mettre en avant à travers plusieurs cases discrètes. Dans le même genre, il y a Bonney, qui semble être bien plus importante qu'il ne paraît.

 

Pour dire la chose, ça m'étonnerait pas de voir Crocodile avec le HDA. L'auteur pourrait trouver une excuse à sa non-utilisation, un peu comme il l'a fait avec Sabo et son excuse sorti tout droit du chapeau magique. Crocodile est cinquantenaire, en terme de progression, il n'a plus la même marge. Mais il se peut tout aussi bien qu'il ait développé le Haki durant l'ellipse temporelle, en effet, il n'y a pas d'âge pour le maîtriser et tout le monde, d'après Rayliegh, peut s'y intéresser.

 

@Sogekingu

 

Ah d'accord, je comprends mieux le pourquoi du comment.

[PlatinumGamer]

Mr Vegeta

 

Luffy par Caesar = Luffy ne fais attention à rien, Caesar à un pouvoir sournois.

 

Luffy a un passe droit, mais pas Sanji. Luffy contre Monet a galéré et a clairement été mis en difficulté de par la bonne utilisation du FD de son adversaire et une bonne stratégie. Mais là on va me sortir "Luffy ne fais attention à rien".

 

Par contre Sanji lui n'a pas le droit à l'erreur...Chercher...L'ERREUR.

 

Luffy a été mis K.O par Caesar, Luffy est tombé dans les limbes de PH...Mais à côté Sanji à le malheure de se fêlé le tibia face à un adversaire tout aussi sournois, mais étrangement nous avons un deux poids deux mesures.

 

On va me faire croire que Vergo et Doflamingo ne sont pas des adversaires sournois ?

 

Sanji a peut être sous-estimé, au même titre que Luffy vs Caesar/Monet son adversaire. Sanji est de la bouche même de Doflamingo un adversaire qui en as dans le pantalon (et c'est pas tous les jours que le Flamand félicite son ennemie). Mais bizarrement, le prisme de la subjéctivité fait son effet : Sanji a perdu, Zoro a gagné donc E=M6 , Zoro est plus fort que Sanji.

 

L'intervention de Sanji sur Doflamingo est l'exemple même de l'exemple par opposition :

 

Sanji possède des qualités - mobilité - versatilité - Haki de l'observation à l'inverse de Zoro

Zoro possède des qualités - Tanker - Haki de l'armement puissant, à l'inverse de Sanji.

 

Les deux se complètent amplement. La rivalité et jeu de comparaison est  axé sur ces deux compères et quand un auteur fait ça : à l'image de Law et Luffy, c'est pour les mètrent sur un pied de quasi égalité.

[sogekingu]

Par contre, j'aurai bien aimé voir un affrontement entre Sanji et Capone. Pour ce qui est de mettre Ussop devant Sanji, je ne sais pas pourquoi on en est arrivé là.

 

Je réutilisais le schéma que Mr Vegeta employait, modifié à ma sauce. C'était pour signifier que rien n'est établie et qu’affirmer qu'un tel sera plus fort qu'un autre n'est ni vrai ni faux, puisqu'on parlais alors d'éléments pas encore introduit par Oda.

[The Punisher]

C'est leurs tempérament, Luffy il lui faut 15 minutes de combat voir plus pour devenir sérieux, contrairement à un Zoro ou un Sanji.

 

Un coup de pied n'a aucun rapport avec la sournoiserie.

 

Pour le Sanji = Zoro, je laisse tomber.. 

[MugiwaraSdp]

Sanji n'est pas égale a zoro mais j'espère qu'on est d'accord pour dire qu'il est proche de son niveau ?

[The Punisher]

Proche de son niveau mais il ne peux pas l'égaler.

 

J'ai déjà donné mes notes précédemment, les trois monstres n'ont aucun grand écart de force entre eux, mais là où Sanji n'a pas spécialement besoin de progresser, il reste un génie du combat, mais pas comme les deux autres.

 

A la fin du manga ça donnera surement un truc du genre :

Luffy à + de 100%,

Zoro à 99,9%

& Sanji vers les 97%.

 

Luffy & Zoro se valent, & Sanji est un cran en dessous.

[Bébé]

 

Sanji a été noté à 78,31%.

Zoro a été noté à 84,29%

Luffy a été noté à 86,56%

 

Tout cela a été fait sur ce forum. Je vois beaucoup toujours utiliser ces pourcentages comme des faits scientifiques quand ca les arrange, et c'est complètement ignoré quand ca n'arrange pas

 

Bien vu , la définition meme d'objectivité  . Mais les notes du topic n'ont aucune valeure que ça arrange ou pas, c'est juste un loisir entre fans . Les seules notes qui ont de la valeur car officielles concernant ces 3 là directement sont celles du Red Data qui place Luffy et Zoro a égalité et Sanji en dessous .

 

 

 

 

 

[xKakashi]

Bien vu , la définition meme d'objectivité  . Mais les notes du topic n'ont aucune valeure que ça arrange ou pas, c'est juste un loisir entre fans . Les seules notes qui ont de la valeur car officielles concernant ces 3 là directement sont celles du Red Data qui place Luffy et Zoro a égalité et Sanji en dessous .

 

Comme ça c'est clair, mais beaucoup de personnes refusent de l'entendre, comme on dit, y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. 

[PlatinumGamer]

Bien vu , la définition meme d'objectivité  . Mais les notes du topic n'ont aucune valeure que ça arrange ou pas, c'est juste un loisir entre fans . Les seules notes qui ont de la valeur car officielles concernant ces 3 là directement sont celles du Red Data qui place Luffy et Zoro a égalité et Sanji en dessous .

 

 

Red data qui date de quand ? Il faut arrêter avec cet argument.

[sogekingu]

En plus j'aimerai bien avoir un screen des passage où s'est dit.

[The Punisher]

Quoique que quitte ( qqq ) à départager Luffy /Zoro /Sanji, pourquoi pas départager tout l'équipage ?

Encore en me basant sur le classement du forum, P-X = 50%.

 

Fin pré ellipse :

 

1. Zoro : 53,80 % ( exp : à affronter les guerriers singes ( baboons )

2. Luffy : 53,60 % ( exp : Impel Down, Marine Ford )

3. Sanji : 46,20 %

4. Franky : 39,19 %

5. Chopper : 38,78 %

6. Robin : 35,99 %

7. Brook : 34,77 %

8. Nami : 29,40 %

9. Ussop : 28,43 %

 

Actuellement ( Zou ):

 

1. Luffy : 88,30 % ( exp : combat contre Dofla )

2. Zoro : 87,23 %

3. Sanji : 78,55 % ( exp : combat contre Vergo & Dofla ont du lui faire comprendre qu'il fallait arrêter de rigoler )

4. Franky : 65,08  % ( exp : combat contre Senior Pink )

5. Robin : 55,20 %

6. Chopper : 51,76 %

7. Brook : 49,70 %

8. Ussop : 41,33 %

9. Nami : 39,31 %

 

Fin One Piece :

(pure hypothèse)

 

1. Luffy : 100 + % ( surpasser Shanks & Roger )

2. Zoro : 99,99 % ( surpasser Mihawk & Rayleigh )

3. Sanji : 97,77 % ( surpasser Kizaru & Zeff )

4. Jimbei : 90,05 % ( surpasser magicarpe )

5. Franky : 84,84 % ( plus puissant robot au monde )

6. Ussop : 75,00 %  ( surpasser Yassop & all snipers )

7. Chopper : 71,88 % ( surpasser Godzilla )

8. Brook : 69,69 % ( surpasser Mister jack )

9. Robin : 60,10 % ( surpasser un P-X )

10. Nami : 49,80 % ( désolé )

[Natsũ]

Bonsoir,

 

Je voulais revenir sur le traitement de Sanji depuis l’ellipse et également sur le Monster trio post-ellipse. Je vais essayer d’être le plus objectif possible.

I. Le Rôle de Sanji au sein de l’équipage et les objectifs de Sanji

---

 

Avant de parler des prestations de Sanji, j’aimerais tout simplement revenir sur le rôle de Sanji depuis l’ellipse et parler rapidement des objectifs du cuistot. Pour commencer, on ne peut pas dire que le rôle de Sanji est vraiment changé au sein de l’équipage même s’il est vrai qu’on ne la pas vu pendant deux ans au cours de l’arc Dressrosa. Il conserve toujours son rôle de stratège qui agit plutôt dans l’ombre pour sauver les Mugis d’une situation difficile. Nous avons en tête, par exemple, Mr Prince ou encore à Enies Lobby où il pense à fermer les portes de la justice. Plus récemment, on a Sanji qui parvient à protéger l’équipage de Caponne et Big Mum en acceptant d’aller au mariage qui l’attend à la Tea Party. Bref, Sanji aura toujours ce rôle de « stratège » et de « joker » de l’équipage. Et, il est vrai, que ce rôle peut le mettre parfois en retrait par rapport aux deux autres du Monster Trio. Est-ce que cela veut dire pour autant que Sanji n’est pas un combattant ? Est-ce que, à l’heure actuelle, on peut affirmer sans l’ombre d’un doute que le cuistot est complétement surclassé par Luffy et Zoro ?

 

Je vais essayer de reprendre un peu tout ce qui s’est passé depuis l’ellipse pour répondre à ces questions. Dans un premier temps, on a eu les entrainements du M3. Il semble clair que Luffy et Zoro avait pour objectif un gain de puissance considérable lorsqu’ils sont partis s’entrainer.

 

[spoiler=Zoro veut surpasser Mihawk et son but est de faire de Luffy le roi des pirates. Zoro veut être capable de protéger son capitaine]

 

 

Traduction cnet :

 

Mihawk: (Such a clumsy man... Men like you will only ever choose to abandon their pride when it is for the sake of another.)

 

Pour Luffy, l’objectif de son entrainement était surtout de pouvoir protéger l’ensemble de ses compagnons pour ne pas les perdre à nouveau. Bien entendu, tout ceci étant lié de près ou de loin à son objectif de devenir le roi des pirates.

 

[spoiler=Sanji, lui, veut apprendre les recettes des Newkama pour aider Luffy et tout l'équipage]

 

 

Sanji: When we meet again, I'll be ready to provide you... // ...with the support of the world's greatest cook, so that you can become Pirate King!!! // I'll survive this hell!!!

 

Il veut apprendre les recettes du pays d’Ivankov dans un premier temps mais ce qu’il doit endurer pour arriver à cela le rapproche considérablement des entrainements de Luffy et Zoro.

 

[spoiler=Il doit tout simplement affronter tous les maitres du Newkama Kenpo tous les jours]

 

 

Même si l’objectif de Sanji n’est pas la puissance au départ, son entrainement ressemble étrangement à celui de Zoro et Luffy où on à la fin de l’entrainement un gain de puissance considérable. Sanji prend la peine de nous le dire sur l’image que j’ai posté juste au-dessus.

 

Sanji: I get the feeling once I've won this battle, I'll be many times stronger than I am now...

 

Dans un premier temps, Oda ne me semble pas vouloir écarter Sanji de ce M3 qui définit la puissance même de l’équipage.

 

De plus, on parle souvent des objectifs et des rêves des Mugis pour justifier un quelconque rapport de force entre eux. Je suis à moitié convaincu par de tels arguments. Il est vrai que Luffy et Zoro ont pour objectif de devenir respectivement Roi des Pirates et meilleur Sabreur au monde. Dans leurs cas, ces objectifs impliquent forcément de se situer dans le top mondial à la fin du manga. Pour Sanji, son objectif est de trouver All-Blue (puis surement d’être le meilleur cuisinier au monde). Il est vrai que l’objectif en lui-même n’implique pas de faire partie des meilleurs à la fin du manga, cependant en quoi cela empêche le cuistot de se retrouver dans ces zones à la fin de One piece ? Par exemple, prenons un second de Yonko comme Ben Beckman, en tant que second de Yonko, il est surement parmi les meilleurs du monde de One piece et pourtant est-ce que son objectif dans sa vie était d’être parmi les meilleurs du monde ? (Question ouverte). Il est vrai que l’on ne sait absolument rien des rêves de Ben Beckman mais pour toutes les personnes qui se trouvent aujourd’hui au sommet du monde de One piece, est-ce qu’on peut affirmer qu’il y en a aucun qui était dans le cas de Sanji ? C’est-à-dire qui dispose d’un talent naturel pour le combat (Haki etc…) et qui se retrouve finalement parmi les meilleurs alors que son objectif premier n’était pas la puissance. (C'est une question ouverte encore une fois)

 

Finalement, tout ce que je viens dire justifie le fait qu’il reste très difficile (voir impossible) de prédire le niveau de Sanji à la fin du manga avec certitude. Cependant, l’idée d’un M3 au sein des Mugi me semble toujours d’actualité (je vais développer plus tard).

II. Rivalités et parallèles concernant Sanji

---

 

Maintenant j’aborde un point un peu délicat. Sanji est-il un/le rival de Zoro ? Pour commencer, on peut remarquer que depuis le début du manga, Zoro et Sanji sont de temps en temps mis en parallèle dans certaines situations. Par exemple, à Enies Lobby, alors que Luffy part devant tout seul pour aller affronter les marines, Zoro et Sanji « mènent » tous les autres Mugis. A Thriller Bark, Zoro et Sanji étaient prêts à se sacrifier de la même manière pour Luffy. Après, c’est Zoro qui a fait le sacrifice et Oda mettait en avant le rôle de second de Zoro. Donc, il n'y a pas vraiment eu de traitement égalitaire dans cette scène. C'était le chapitre de Zoro.

 

[spoiler=Cependant, Oda prend quand même le temps de nous montrer que Sanji aurait tenté de faire la même chose. De la même manière que Zoro, il est toujours debout après le Ursus choc]

 

 

Est-ce qu’on peut parler de rivalité pour autant ? Sont-ils mis sur un même pieds d'égalité à plusieurs reprises dans le manga ?

Si on regarde les événements post-ellipse, on retrouve des parallèles entre Zoro et Sanji.

[spoiler=Contre le Pacifista, on retrouve ce parallélisme entre Zoro et Sanji alors que Luffy détruit son Pacifista de son côté]

 

 

[spoiler=On retrouve ce genre de scènes sur l’îles des HP où on a encore Sanji qui « défi » Zoro]

 

 

Sanji: I'm going for thirty thousand! Hear that, Marimo?!!

Zoro: Shut up, Mr Nosebleed.

 

[spoiler=Zoro et Sanji, de la même manière, dégage le chemin de Luffy]

 

 

Et, il y en a d’autres. Ce sont ce genre de petites scènes qui me font penser que Sanji n’a pas été exclus du M3 et elles me permettent de dire que des comparaisons/rivalités entre Sanji et Zoro existent. Je me souviens également de la scène du film Z où les Mugis rencontrent pour la première fois Aokiji dans le bain. Sanji dit à Luffy qu’il serait préférable que Z affronte Zoro ou lui-même. Sanji émet quand même la possibilité qu’un boss soit vaincu par lui ou Zoro et pourtant Z est loin d’être mauvais, je rappelle qu’il a été noté sur ce forum à 85,73 %.

 

Cependant, ceux qui disent que Zoro et Luffy sont également mis en parallèle n’ont pas tort. Il existe bien des comparaisons entre Luffy et Zoro. Je donne quelques exemples.

 

[spoiler=Au départ de Water Seven, ils sont mis en parallèle sur le train des mers]

 

 

[spoiler=On retrouve ce genre de scène entre Zoro et Sanji sur Enies Lobby]

 

 

[spoiler=Luffy et Zoro à Jaya]

 

 

[spoiler=Zoro que l’on prend pour le capitaine]

 

 

Bref, les exemples sont nombreux. Tout ceci pour dire que généralement on a tendance à penser que : soit Zoro est uniquement comparé à Luffy, soit Zoro est d’avantage le rival de Sanji. Pourquoi ne pas envisager les deux ? Je vois en Zoro ce personnage au milieu du monster trio qui a la puissance et le talent nécessaire pour être comparé à son capitaine (ce qui semble être fait par Oda) mais d’un autre côté, une certaine rivalité entre lui et Sanji ne semble pas aberrante puisque le cuistot semble assez proche du sabreur (ce que semble montrer Oda au moins pendant le période pré-ellipse).

 

Pour finir, il ne faut pas oublier que le cuistot a été mis en parallèle avec Jinbei lors de l’arc HP qui lui-même est un combattant donc il me semble difficile d’affirmer que Sanji n’est pas un combattant.

 

Pour l'histoire des supernovas, cela illustre encore une fois le fait que l'objectif de Sanji n'est pas la puissance avant tout. Luffy et Zoro, avec leurs objectifs, se devaient de faire partie de cette catégorie de supernova mais encore une fois ce n'est pas parce que Sanji n'est pas dans cette catégorie qu'il est complétement surpassé par Luffy et Zoro. Luffy, Zoro et Sanji étaient plutôt proche au niveau puissance donc Sanji avait, je pense, le niveau pour être dans cette catégorie mais, c'est un peu comme les primes, ne pas faire partie des supernovas n'implique pas forcément qu'on ne peut pas rivaliser avec un capitaine de la pire génération.

III. Les Performances de Sanji depuis l’ellipse

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Maintenant si on parle un peu des combats de Sanji, il est vrai qu’on aurait pu espérer de meilleurs prestations de la part du cuistot mais en aucun cas, il m’a semblé « ridicule » ou « complétement défoncé par un tel » pour reprendre les termes souvent employés ces derniers jours. Je ne vais pas parler de l’île des HP car cette arc a surtout servi à montrer la nouvelle force des Mugis et il n’y a pas eu de combat vraiment sérieux. Cependant, justement, comme il s’agissait de montrer les progrès des Mugis, on a eu aucun Mugis qui a dévoilé ses techniques ultimes et c’est tout à fait normal car il s’agissait du premier arc post-ellipse. Il semble donc logique de penser que Sanji a quelque chose de bien plus impressionnant que le Diable Jambe et le Hell-Memories (ça reste à être prouver cependant).

 

Sur Punk Hazard, Sanji affronte Vergo, un des As de la Doflamingo family et peut-être le n°2 de la famille de Doflamingo (je ne relance pas le débat entre lui et Pica). Si on regarde cet échange en prenant un peu de distance, on peut se dire que l’auteur ne met pas n’importe qui en face de Sanji. D’ailleurs, pendant l’arc suivant, il se retrouvera en face du capitaine. D’une certaine manière, c’est une façon de valoriser le personnage en évitant de le faire affronter des personnes qui seraient facile de vaincre. Oda ne semble pas vraiment l’écarter du M3 qui se définit également par des personnes capables d’affronter ce genre d'adversaires (Vergo, Pica, Doffy). Cependant, on ne peut pas nier que les prestations de Sanji n’étaient pas très bonnes.

 

Sanji vs Vergo

 

Je ne vais pas remettre les images du combat mais on voit que Sanji ressort désavantagé.

 

Cependant, le combat entre Sanji et Vergo me semblait plutôt équilibré. Mais, cet échange nous montre que Vergo semble plus résistant que Sanji car il encaisse les deux coups en DB du cuistot alors que Sanji est mis en difficulté au premier coup de Vergo. Vergo prend l’avantage car Sanji semble avoir sous-estimé le coup de Vergo.

 

[spoiler=Sanji voit le coup arriver. Il aurait pu esquiver le coup avec un Skywalk ou un équivalent du Soru mais il préfère rester statique et attendre le coup (regardez le bas de la page). C’est un peu comme Luffy contre Doflamingo, le cuistot manque d’expérience ce qui fait que Vergo fini par dominer l’échange]

 

 

[spoiler=Et on voit bien à la page suivante que Sanji prend la peine, cette fois-ci, d’éviter le coup de pieds de Vergo. Après, le choc entre les jambes a encore lieu mais cette fois-ci Sanji est plus prudent]

 

 

Après, les deux ne sont pas sérieux donc on ne peut pas savoir ce que donnerait un combat sérieux entre les deux. Cet échange ne me semble pas suffisant pour établir un rapport de force clair entre les deux combattants et il me semble encore plus difficile d’utiliser cette prestation pour établir un rapport de force définitif entre Zoro et Sanji. Certains ont tenté une comparaison avec Pica, j’y ai pensé également mais d’un côté on a Sanji (lui-même pas sérieux) qui affronte un Vergo bridé qui n’utilise pas le Haki et d’un autre côté, on a un Zoro qui affronte Pica jusqu’au bout et qui aura besoin de devenir sérieux pendant deux minutes (bandana + trois sabres + Haki) pour vaincre Pica. Sachant que le style de combat de Pica est très différent de celui de Vergo, la comparaison me semble compliqué même si, il me semble juste de dire que Sanji aurait dû être plus vigilant.

 

Sanji vs Doflamingo

 

Ici, le rapport de force semble déjà un peu plus clair même si le combat n’est pas très long.

 

[spoiler=Doffy met très rapidement Sanji en difficulté]

 

 

On peut se demander ce qui se serait passé avec Zoro dans une telle situation. Pour être honnête, j’en sais rien mais je ne vois pas Zoro faire beaucoup mieux que Sanji et la raison est simple.

 

[spoiler=Sanji ne commence pas le combat avec ses meilleurs attaques en diable jambe et si on suppose qu’il a encore autre chose en stock, cela voudrait dire qu’il ne commence pas à fond tout court]

 

 

Attention, c’est dans le cas où il a bien quelque chose d’autre en réserve sinon cela voudrait dire qu’il était pas mal sérieux dès le début. Néanmoins, j’ai vu beaucoup de critiques (justifiées ou pas ce n’est pas la question) sur le niveau de Sanji durant cet échange mais il faut remarquer qu’aucun des trois y allaient à fond contre le Corsaire dès le début.

 

[spoiler=Zoro fonce sur le flamand avec un Sabre et n’amorce même pas de technique]

 

 

[spoiler=Luffy commence par un Gatling en G2 sans Koka et on voit bien ce qui lui arrive juste après]

 

 

Ainsi, si Luffy et Sanji se font dominer lors de leur premier échange contre le corsaire car ils ne sont pas à fond, il me semble raisonnable de penser qu’au chapitre 730 (où Zoro n’y allait pas à fond) le sabreur aurait été dominé. De plus, comme je le dit souvent, dans One piece, les personnages commencent rarement les combats à fond.

 

[spoiler=De plus, Doflamingo a directement utilisé Parasite contre le cuistot]

 

 

Tout ceci m’invite personnellement à relativiser la défaite de Sanji qui ne semble, donc, pas avoir tout montré.

IV. Le M3 existe-t-il encore ? et conclusion

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Question au cœur des discussions, je pense que ce M3 existe toujours (voir plus haut). J’ai écrit cette partie juste pour fournir d’autres exemples de la mise en avant de ce M3 et parler une dernière fois de la relation de Sanji avec Luffy.

 

[spoiler=Mise en avant du M3 contre le Kraken. Sanji n’est pas mis à l’écart]

 

 

[spoiler=Sanji est prêt à aller affronter le boss de l’arc car il sait que sous l’eau cela va être difficile pour Luffy]

 

 

Zoro est le bras droit de Luffy, c’est vrai. Mais, Sanji peut être vu comme une sorte de bras gauche. D’ailleurs, il a tenu le rôle de capitaine pendant l’absence de Luffy sur Zou tout comme Zoro l’aurait fait.

 

[spoiler=Luffy permet à Sanji d’aller affronter le bateau de Big Mum et de diriger une partie des Mugis]

 

 

[spoiler=Zoro a totalement confiance en Sanji et sait qu’il n’est pas mort alors qu’il aurait pu arriver tout un n’importe quoi sur Zou. Zoro connait très bien la force du cuistot et son côté réfléchi]

 

 

Traduction cnet :

 

Zoro: Calm down...... Curly-Brows is with them. They wouldn’t get killed so easily.

 

Pensez-vous vraiment que le M3 est mort ou bien que Sanji est écarté de Luffy et Zoro par Oda avec de tels éléments ? De mon côté, je ne pense pas. Surtout, je pense qu’il ne faut pas tomber dans des déclarations faciles concernant Luffy, Zoro et Sanji car les rapports de force me semblent plus complexes qu’on ne le pense surtout qu'Oda semble essayer de ne pas trop dévoiler ses personnages à chaque fois. De toutes façon, j’attendrais de voir Zoro et Sanji réellement au maximum de leurs capacités avant de juger définitivement. Certains me diront que je risque d’attendre jusqu’à la fin du manga ?! … c’est possible.

 

Bonne soirée.

 

PS : J’ai abrégé la fin du post

 

[goon]

Zoro est le bras droit de Luffy, c’est vrai. Mais, Sanji peut être vu comme une sorte de bras gauche. D’ailleurs, il a tenu le rôle de capitaine pendant l’absence de Luffy sur Zou tout comme Zoro l’aurait fait.

 

Juste sur ce point, je trouve que ce rôle de "capitaine de substitution" a été largement partagé avec Nami :

 

- c'est elle qui suggère l'idée de séparer l'équipage à Dressrosa pour que Dofy' ne mette pas la main sur Momonosuke et César

- c'est elle qui prend la décision, au nom de l'équipage, d'aider les Minks

 

Sanji a pris les choses en mains à l'arrivée de Cappone et Pekoms.

 

L'idée que Sanji serait "le bras gauche" de Luffy ne tient que dans les situations de combats.

 

Autrement, Nami, du fait de son rôle de navigatrice, tient d'avantage ce rôle de second lieutenant lorsque l'équipage est en mer.

 

Au final, le Monster Trio n'a de réalité que dans les phases de combats. Et bien que l'écart entre Luffy, Zoro et Sanji soit méléable d'un arc à un autre en fonction de leur progrès respectifs, le Trio demeure car se sont de bien évidemment les trois éléments les plus puissants de l'équipage.

[SanjiUQAC]

@goon

 

J'aurais tendance à te dire oui et non. Nami prend donne des directives mais c'est pas elle qui prends la décision en elle même.

 

Sur Water elle était pour la réintroduction de Ussop mais zoro et sanji sont intervenu pour influer sur la décision du capitaine.

 

Pour l'arc des Mink c'est surtout Sanji qui prend le leadership du reste de l'équipage.

 

Après c'est vrai que Nami de part son rôle a un leadership naturel qui se détache nettement du reste de l'équipage ( or M3).