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Ce qui vous déplaît dans One Piece (2)

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Il y a 10 heures, goon a dit :

On a surtout le sentiment en lisant ta critique que tu pars dans tous les sens en réinterprétant l'oeuvre d'Oda.

Tu as l'impression que ma critique part dans tout le sens, ensuite nous avons chacun notre interprétation de l'oeuvre d'Oda, je livre la mienne et ce qui me déçoit dans son travail. Je n'ai pas d'autres prétentions que celle ci.

 

Il y a 10 heures, goon a dit :

Ce que tu nous décris ça serait une oeuvre "réaliste" alors qu'Oda a toujours revendiquer haut et fort vouloir faire un divertissement, une aventure et non pas le biopic d'un criminnel type.

Je pense être suffisamment intelligent pour comprendre que tout les points que j'aborde dans ma critique sont des choix scénaristiques d'Oda, tout comme le fait que le manga One Piece est l'oeuvre d'Oda. Inutile de me rappeler que c'est un monde imaginaire qu'il a créé, ce sont ses choix scénaristiques en eux mêmes qui me déçoivent et je fonde mon message la dessus comme le titre du topic l'indique "Ce qui vous déplait dans One Piece". Merci de te limiter à ça dans tes réponses et non pas à "ouais mais Oda a choisi de faire comme ça donc il fait comme ça" grossièrement.

 

Il y a 10 heures, goon a dit :

Car si on suit ton raisonnement, Luffy aurait dû basculer du côté obscur depuis bien longtemps.

Ce n'est pas la première fois que tu utilises cet argument dans ce topic, argument que je considère comme irrecevable. One Piece n'est pas une oeuvre manichéenne, elle est bien plus nuancée que cela, et j'aurais aimé retrouver ces nuances chez Luffy. Roger qui est souvent comparé à Luffy par exemple, était un homme souriant et bon vivant comme notre héros mais avait en plus de cela une part sombre qui a eu un rôle déterminant dans la guerre au sommet (le massacre de l'équipage de Squardo par exemple). Donc non il n'a jamais été question de "faire basculer Luffy du côté obscur", mais qu'il soit plus "gris" que "blanc".

 

Il y a 10 heures, goon a dit :

Or, c'est le personnage principal d'un manga pour ado.

Un autre argument récurrent que tu as utilisé sur ce topic et qui est à mes yeux également irrecevable. Oda aborde des sujets sérieux dans son oeuvre: la corruption, le trafic en tout genres (armes, esclavage...), les complots politiques, la manipulation de l'information et j'en passe. Le fait que One Piece soit un shonen ne justifie en rien le côté niais de Luffy, c'est un choix personnel d'Oda...qui me déçoit rien de plus.

 

Il y a 10 heures, goon a dit :

A aucun moment Oda n'essaie de faire passer Luffy pour une sorte de "messie".

Mouis le discours de Barbe Blanche parlant de "l'homme que Roger attend" et du fait que la découverte du One Piece provoquera une guerre qui engloutira le monde, la prophétie disant que le jour venu, elle sera "guidé" par un homme...Il me paraît clair comme l'eau de roche que Luffy est dépeint comme un messie de manière implicite, je trouve que tu joues sur les mots là.

 

Il y a 11 heures, goon a dit :

Sans oublier que tout ceux qui recherche le One Piece, ou pourrait vouloir s'y essayer, sont systématiquement qualifiés de crimminel par le Gouvernement Mondial qui n'est nin plus ni moins qu'une tyrannie qui élémine ou marginalise tout forme de menaces potentielles.

Sauf que Luffy ne s'est pas contenté de voguer à travers les mers, il a également commis des actions terroristes:

- Destruction partielle d'Enies Lobby

- Infiltration à Impel Down, évasion et libération d'autres criminels dangereux (genre Crocodile par exemple)

 

Dans n'importe quel pays ou type de gouvernement, ses actions seront considérés comme tels, le fait qu'il soit le protagoniste n'atténue en rien la portée de ses actes, peu importe les motivations.

 

Il y a 11 heures, goon a dit :

Tu nous parle de l'inactions de la Marine

Je n'ai jamais dit que la marine était inactive, mais trop peu présente dans la vie de Luffy en proportion de sa renommée et le niveau de dangerosité qu'il présente. Au passage je ne suis pas concerné par la suite de ton message, donc limite toi à ce que je dis quand tu me réponds personnellement.

 

Il y a 11 heures, goon a dit :

De même pour l'absence de chasseurs de primes qui ressemble plus à un fantasme de certains lecteurs. Si on prend les pirates de l'Âge d'Or au XVIIème Siècle, est-ce la majorité des pirates ont été capturés par des chasseurs de primes ? Clairement non, c'était même rariscime. 99% du tant se sont les vaisseaux de guerre des nations avec une importantes activités navales qui s'en chargeaient. Aujourd'hui encore, est-ce qu'on entend souvent parlé de la capture de pirates au large de la Somalie ou en Mer de Bali, par exemple, par des chasseurs de primes ? A partir de là, pourquoi la fiction devrait-elle nécessairement dépasser la réalité ?

Je n'ai jamais parlé de capture de la majorité des pirates par des chasseurs de primes, ni même tenu compte de la réalité en fait. Certes Oda s'inspire du monde réel, mais ce n'est pas le propos ici en fait. Dans un monde ou les pirates sont légions et ou certains ont des sommes mirobolantes mises sur leur tête, je trouve que ce n'est pas crédible qu'il y ait si peu de chasseurs de primes, à quoi bon mettre des primes si il n'y a pas vraiment d'enjeu derrière ? C'est ça qui me dérange, ce système n'a aucun intérêt si il y a trop peu de monde pour s'y essayer. Au passage la fiction dépasse déjà la réalité dans One Piece, je dis ça, je dis rien...

 

Il y a 11 heures, goon a dit :

L'une de ses force est justement d'être peu affecté par la pression ou la peur d'aller vers l'inconnu.

C'est justement le manque de pression que je trouve peu crédible.

 

Il y a 11 heures, goon a dit :

Mais est-ce que pour autant cela implique de terroriser les civils innocents, de massacrer des soldats de la Marines ou asservir les autres pirates qui se sont lancés eux aussi sur les traces de ce trésors ?

Ce sont des criminels activement recherchés par la marine et en concurrence avec d'autres pirates, une telle vie ça a un cout financier, et malheureusement ils ne peuvent pas passer par la voie légale pour faire des sous. Ils n'ont donc pas d'autres choix que l'illégalité, et je n'ai fait que citer des options possibles, dans tout les cas l'argent devrait être une des préoccupations principales des mugis, en plus de leur sécurité. Elles sont mis en lumière chez les pirates qu'Oda s'est donné la peine de développer en profondeur, mais bien trop peu chez les mugis qui sont les persos principaux, je ne trouve pas ça crédible. Encore une fois je me base sur l'univers d'OP en lui même hein.

 

Il y a 11 heures, goon a dit :

Tout simplement parce qu'en tant que personnage principal et hérs du récit, Luffy (et son équipage) est différent

Oui merci j'avais compris que Luffy était différent, pas besoin d'être un doctorant pour le comprendre...

 

Il y a 11 heures, goon a dit :

Il n'ont pas d'argent ?

J'ai dit que la question de l'argent était abordé trop superficiellement, alors que ça a une importance capitale, l'argent est le nerf de la guerre comme on dit. 

 

Bref je n'ai pas du tout aimé le ton de ton post, goon, je pense que tu t'en rendras compte à la lecture. J'ai rédigé un message ou je détaille ce qui me déçoit dans le traitement du statut de pirate de Luffy par Oda, qui est un opinion personnel, n'engageant personne d'autre que moi même. Peut être aurais je du le préciser à chaque ligne pour ne pas avoir droit à ce que tu m'offres dans ta réponse. De ton côté tu me fais clairement un procès d'intention: je n'ai jamais dit ou souhaité que One Piece soit le biopic d'un criminel type, je n'ai jamais dit ou souhaité que One Piece soit un documentaire sur les pirates et enfin je n'ai jamais remis en cause que One Piece est l'oeuvre d'Oda et qu'il y a forgé son propre univers.

 

Si One Piece te convient tel qu'Oda le présente aujourd'hui, tant mieux pour toi, cela veut dire qu'il réussit à contenter une partie de son lectorat, ce n'est pas mon cas et j'exprime ma déception ici. En me faisant dire ce que je n'ai pas dit, et surtout en me rappelant outrancièrement que c'est Oda l'auteur du manga, ça me donne l'impression que ma déception n'est pas légitime, que je n'ai rien compris au manga et tout ce que ça implique derrière. Peut être que tu ne pensais pas à mal, et je veux bien t'accorder le bénéfice du doute, mais t'exprimer de cette manière est à mes yeux un manque de respect, chose que je ne tolère pas. J'espère que tu ne poursuiveras pas sur cette voie, parce que autrement il vaudrait mieux pour nous deux qu'on en reste la.

 

Pour finir une oeuvre divertissante peut également être sérieuse, je trouve ça réducteur de l'opposer au divertissement, bien qu'encore une fois je n'ai pas exprimé le moindre souhait que One Piece ne soit pas humouristique et épique.

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Le 17/10/2019 à 23:59, Le One piece du 21 a dit :

Mais MAITRE  ODA rallonge énormément son  oeuvre ( plus de 15 ans en plus et cela ne fais que commencer 😡) , il veux tellement bien faire qu'il rajoute trop de détails inutiles , de blabla , de personnages.

 

J’espère  que cela va s'arranger  dans la suite de one piece.

J'espère que non! 😱 Tu veux tuer OP ou quoi?

Personnellement, ce qui me plaît justement dans OP, c'est ce soucis du détail, ce sont ces personnages tous travaillés, avec des buts et des rêves propres, définis tous par le passé qu'ils ont vécu et traversé. Au début du manga, l'oeuvre se concentrait sur Luffy et les Mugi, on a appris à les découvrir et à les connaître, mais jusqu'à Arlong, voire même jusqu'à Crocodile et Ener, c'était trop classique. Le méchant était simplement méchant et Luffy devait se le faire (je caricature un peu). Et puis bam, Oda a élargi son univers, introduit de nouveaux personnages, de nouveaux mystères, à tel point que se concentrer seul sur les mugi ne suffit plus aujourd'hui, tout ça en restant consistant avec tout ce qui avait pu être dit ou fait précédemment. C'est pour cela que je considère que OP est véritablement devenu intéressant à partir de l'arc Water 7! C'est à partir de là que OP est vraiment devenu intéressant pour moi et est passée de "énième shonen" à épique!

 Ne jamais sous-estimer l'importance des détails. 😙

 

 Néanmoins, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai déjà donné mon avis sur les flashback et leur longueur (particulièrement celui de Dressrosa). Même si je les craints, je pense que c'est un mal nécessaire afin de contextualiser le conflit et donner plus de substances au récit (et aux personnages). La raison pour laquelle les FB ne sont généralement pas aimés, c'est parce qu'ils interrompent une histoire pour changer de sujet. Cela tue le lecteur de devoir attendre la fin du FB pour connaître enfin la fin de la trame principale. Mais en acceptant de passer par cette histoire secondaire, il peut apprendre plus de choses sur les personnages impliqués dans le conflit de l'histoire principale, ce qui les motive et comment ils en sont arrivés là, voire même entrapercevoir des informations qui auront de l'importance beaucoup plus tard dans l'histoire.

 Maintenant, c'est vrai qu'il revient à l'auteur de faire en sorte que les personnages soient assez intéressants pour que le lecteur ait envie de découvrir leur background. C'est d'ailleurs sans doute pour cette raison qu'Oda n'a pas d'autres choix que d'insérer le FB au milieu de l'histoire plutôt qu'au début (ce qui éviterait une coupure de la trame principale), parce qu'il faut commencer par introduire les dits personnages, et avancer assez dans l'histoire pour créer justement l'attente.

 

 Par exemple, je pense personnellement que le FB sur Oden était nécessaire pour cet arc Wano! Ce FB ne concerne pas seulement Oden et les Kozuki, il s'agit d'un FB sur Wano dans son ensemble! Une occasion de connaître le passé du pays à travers l'expérience des Kozuki et de leurs suivants, pour savoir comment le pays tout entier en est arrivé là aujourd'hui. Personnellement, je ne vais pas cracher sur l'occasion, mais je ne cache pas que je craignais quand même le moment où ça arriverait.

 

@Luminel

Il y a 21 heures, Luminel a dit :

Moi ce qui me déçoit dans OP, c'est le statut de Luffy et son traitement dans l'oeuvre. Luffy est un pirate, et ambitionne de devenir le roi des pirates pour pouvoir être totalement libre, pas de problèmes jusqu'à là. Ce qui est dérangeant dans tout ça, c'est qu'il est de par son statut un hors la loi, qui en plus à une prime sur sa tête ainsi qu'une renommée mondiale pour tout les crimes qu'il a commis. Quand bien même ce n'est pas un gros méchant pas beau rasant tout ce qu'il y a sur son chemin tel un Jack, le fait qu'il soit un pirate recherché activement par le GM devrait avoir bien plus d'impact dans sa vie que ce qu'Oda nous montre.

 Le problème de ta critique, c'est que tu utilises des termes comme "A devrait impliquer B", ce qui implique en soit une absence de flexibilité! Que ce soit un avis subjectif, dès lors, perd beaucoup de son importance parce que tu énonces des trucs "qui devraient" être comme ce que tu décris et qui impliquent donc une incohérence. D'où la réponse très appropriée de Goon pour rappeler justement que rien ne doit obligatoirement être comme tel ou tel! Il n'y a aucune raison logique qui voudrait que OP soit comme tu le décris, pas à partir du moment où il s'agit d'une oeuvre fictive avec ses propres règles internes, qui sont fixées par Oda! Tu peux évidemment, comme tu le fais ci-dessus, critiquer le fait qu'on n'ait pas compris qu'il s'agissait d'un avis subjectif en te lisant, mais les propos choisis ne laissent que peu de place pour juste accepter ça comme une impression et expression d'attentes subjectives.

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Le 17/10/2019 à 17:34, Jersey-louis a dit :

En même temps, personne ne dis ça.

OP est le manga le plus vendu au monde, et la licence Manga rapportant le plus d'argent.

Rien de plus.

La blague XD ta du resté caché dans une grotte pendant 20 ans pour dire ça XD . 

 

Tout le monde le dit en long en large et en travers ( surtout de travers malheureusement ) et c'est encore pire depuis la fin de naruto et bleach .

 

Et que les kikoo se lâche bien assez en insulte et arrogance sur les autres manga ( FT en tete de liste ) . 

 

J'ai toujours vu Luffy et co plus comme un aventurier que comme un pirate en soi , de tout manière c'est le héros donc il ne pouvait pas être comme les autres pirate qu'on a pu voir , à pillié , tué et co .

 

Et c'est le but , ils sont là pour montré un autre aspect que tout les pirate ne sont pas de  pur criminel et dans certaine circonstance sont plus humain et gentil que ceux qui sont censé être la justice et les gentils . 

 

Comme la dit luffy , si il veut être le roi c'est juste pour être l'homme le plus libre du monde , il ne veut pas régné , comme sa l’intéresse pas d'avoir des flottes sous son commandement , ni sans doute d'avoir un territoire .  

 

Lui veut juste vivre des aventures . 

 

Pour l'argent pas de soucis à se faire  Nami veille au grain XD et puis des qu'il en ont l'occasion ils piquent l'argent / la bouffe de leurs ennemis + réparation gratuite à la fin de chaque arc . 

 

 

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Il y a 22 heures, strikefreedom42 a dit :

La blague XD ta du resté caché dans une grotte pendant 20 ans pour dire ça XD . 

Tout le monde le dit en long en large et en travers ( surtout de travers malheureusement ) et c'est encore pire depuis la fin de naruto et bleach .

Oui, les gens qui n'ont rien lu, les mêmes qui te disaient que DBZ était le meilleur manga avant.

Tout comme y'a des gens persuadé que la terre est plate ou que les vaccins ont un liens avec l'autisme, alors qu'ils n'ont jamais ouvert une publication scientifique de leurs vie.

Il y a 22 heures, strikefreedom42 a dit :

Et que les kikoo se lâche bien assez en insulte et arrogance sur les autres manga ( FT en tete de liste ) .

Je pense pas qu'il y ai un lien entre les deux, FT se fait cracher dessus parce qu'il a d'énormes défauts, dont on retrouve une bonne partie dans Eden Zero d'ailleurs.

C'est loin d'être le seul manga dans ce cas, et je ne dit pas qu'il mérite le torrent de haine qu'il s'est pris non plus, mais il faut reconnaître que les critiques qui lui sont adressé sont justes.

 

En ce qui concerne Luffy, je suis d'accord avec toi.

Il est compliqué de mettre en avant un héro qui s'enferme dans une spirale de crimes et de violence quand le public cible de ton manga, c'est les enfants/jeunes ados, a savoir la tranche de la population la plus influençable.

Même si ce n'est plus vraiment ce public qui est principalement visé, OP doit, marketingement parlant, resté regardable par les gosses.

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il y a 1 minute, Jersey-louis a dit :

Oui, les gens qui n'ont rien lu, les mêmes qui te disaient que DBZ était le meilleur manga avant.

Tout comme y'a des gens persuadé que la terre est plate ou que les vaccins ont un liens avec l'autisme, alors qu'ils n'ont jamais ouvert une publication scientifique de leurs vie.

Je pense pas qu'il y ai un lien entre les deux, FT se fait cracher dessus parce qu'il a d'énormes défauts, dont on retrouve une bonne partie dans Eden Zero d'ailleurs.

C'est loin d'être le seul manga dans ce cas, et je ne dit pas qu'il mérite le torrent de haine qu'il s'est pris non plus, mais il faut reconnaître que les critiques qui lui sont adressé sont justes.

 

En ce qui concerne Luffy, je suis d'accord avec toi.

Il est compliqué de mettre en avant un héro qui s'enferme dans une spirale de crimes et de violence quand le public cible de ton manga, c'est les enfants/jeunes ados, a savoir la tranche de la population la plus influençable.

Même si ce n'est plus vraiment ce public qui est principalement visé, OP doit, marketingement parlant, resté regardable par les gosses.

Sauf que pour DB c'était ''' mérité"" n'ayant pas de """concurrence """ et les gens n'était pas si absolue en disant best manga ever le reste c'est la merde POINT .

 

Alors que OP du temps de golden trio ( ou quatuor ) sa allait les gens était respectueux , mais depuis la fin de naruto et bleach , le respect est mort .

 

Il y a une manière de critiqué les chose en positif et négatif , juste dire que c'est de la merde POINT sans avoir lu un seul chapitre ou juste 2-3 et suivre bêtement le troupeau je n 'appelle pas ça des critique juste . 

 

Dire que le dessin est degeu , impropre honteux pour un mangaka pro , c'est pareil ta le droit de pas aimé son style de dessin mais resté polie . 

 

FT n'est pas parfait ( comme aucune oeuvre ) et na jamais prétendu l’être contrairement à ce que beaucoup dise la encore  , mais a en croire le Kikoo de OP ou hater mashima c'est plus que normale de craché dessus et tout le titre que il c'est payé en 10 ans , pire manga , plagieur ultime , voleur de succès , le manga le plus surcoté de tout le temps , cancer absolue et co ou encore les """va crévé mashima "" pour moi c'est pas des vrai critique et ce n'est pas justifié .

 

Et pour EZ bha des le 1 er chapitre sa gueulait encore au plagiat  '''''heuuu c'est un OP dans l'espace mashima plagit encore Oda "" 

 

Ce que j'avais dit dans une des chose   qui me déplaît dans OP , c'est ça communauté qui a  tellement mauvaise réputation et mauvaise foi , remplie de de gamin et kikoo .

 

Tu as le droit pour eux  de craché sur FT mais interdiction formel de dire le moindre truc sur OP , même dire que par rapport au hommage ( kaihoken / gear 2 ) interdis car Oda a tout crée .

 

C'est limite si ils ne diraient pas que DB plagit OP , comme certain l'on dit pour EZ et samurai 8 ( alors que S8 est sortis 1 an après ) . 

 

C'est le meme qui dise que le manga est née avec OP et mourra avec , tout ce qui est sortis après OP n'est que plagiat de celui ci , le problème c'est que c'est pas juste 2 gus qui disent ça .

 

J'ai cité FT car c'est lui qui est plus critiqué et dans le collimateur des Kikoo de OP mais on peu parlé d'autre NNT avec diane une géante donc plagiat de OP avec les géant  , tokyo gouhl , un goul c'est une sorte de zombie donc plagiat de OP avec thriller park , samourai 8 les samouraïs de OP et peu continué comme ça un moment . 

 

Un petit youtuber disait que pour eux quoique tu fasse maintenant ta forcément plagié OP .

 

Tout ça pour dire qu'il faut pas se leurré , faut respecté les avis et les goûts des gens mais le faire dans  la politesse et le respect .

 

Oui pour luffy tu pouvais pas  faire ça tel quel , mais après tu peu faire que le héro passe un peu du coté obscure un temps mais sans l'etre vraiment changé , justement il a la haine envers akainu du coup il aurai pu devenir un peu plus sérieux mais en temps normale , il déconne un peu moins en exemple . 

 

Après si tu commence un manga avec un héros qui cherche la vengeance , froid et tout  bref il est les ténèbre , dans le principe c'est que au fur et a mesure du manga , il revienne vers la lumière sans pour autant oublié sa vengeance . 

 

Le problème du marketing c'est qu'il faut pas faire comme pour DBS ou goku est redevenu un vrai gamin , mais complètement idiot  et inconscient de ces actes . 

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il y a 22 minutes, strikefreedom42 a dit :

Alors que OP du temps de golden trio ( ou quatuor ) sa allait les gens était respectueux , mais depuis la fin de naruto et bleach , le respect est mort .

 

Et pour EZ bha des le 1 er chapitre sa gueulait encore au plagiat  '''''heuuu c'est un OP dans l'espace mashima plagit encore Oda "" 

 

Ce que j'avais dit dans une des chose   qui me déplaît dans OP , c'est ça communauté qui a  tellement mauvaise réputation et mauvaise foi , remplie de de gamin et kikoo .

 

Tu as le droit pour eux  de craché sur FT mais interdiction formel de dire le moindre truc sur OP , même dire que par rapport au hommage ( kaihoken / gear 2 ) interdis car Oda a tout crée .

 

C'est limite si ils ne diraient pas que DB plagit OP , comme certain l'on dit pour EZ et samurai 8 ( alors que S8 est sortis 1 an après ) . 

 

C'est le meme qui dise que le manga est née avec OP et mourra avec , tout ce qui est sortis après OP n'est que plagiat de celui ci , le problème c'est que c'est pas juste 2 gus qui disent ça .

 

J'ai cité FT car c'est lui qui est plus critiqué et dans le collimateur des Kikoo de OP mais on peu parlé d'autre NNT avec diane une géante donc plagiat de OP avec les géant  , tokyo gouhl , un goul c'est une sorte de zombie donc plagiat de OP avec thriller park , samourai 8 les samouraïs de OP et peu continué comme ça un moment . 

 

Si ça peut te rassurer, ou t'informer, des kikoo" t'en trouveras dans toutes les sections, et tous les manga populaires auront leurs détracteurs. Fairy Tail n'est pas plus affecté par des "fans" de One Piece que l'inverse.

 

En tant que modérateur j'ai dû bannier/sanctionner autant de membres dans les deux sections.

 

Mais c'était le même cirque avec les sections Bleach ou Naruto où des trolls ou smple fan peu trop zélé venaient pour dénoncer plagiat, dessins moins beau, scénario moins complexes, rapports de forces irréalistes, etc.

 

Il n'y a pas une communauté de fan qui a le monopole de la mauvaise-foi, trollage, mauvaise réputation ou je ne sais quoi. On trouve des em*****urs partout qui trouveront toujours à redire sur les manga qu'ils n'aiment pas au-lieu de laisser chacuns apprécier ce qu'ils préfèrent et vice-versa.

 

Fin de la digression, merci donc vous en tenir aux critiques et défauts de One Piece uniquement.

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il y a 51 minutes, strikefreedom42 a dit :

Sauf que pour DB c'était ''' mérité"" n'ayant pas de """concurrence """ et les gens n'était pas si absolue en disant best manga ever le reste c'est la merde POINT .

Mouais, pas de concurrence, c'est seulement niveau thunes.

Si tu considère que DB n'avais pas de concurrence, alors désolé, mais ou sont les concurrent d'OP ?

Naruto + Bleach totalisent a peine, a eux deux, 75% des ventes d'OP.

il y a 51 minutes, strikefreedom42 a dit :

Il y a une manière de critiqué les chose en positif et négatif , juste dire que c'est de la merde POINT sans avoir lu un seul chapitre ou juste 2-3 et suivre bêtement le troupeau je n 'appelle pas ça des critique juste. 

Tu te doute bien que je ne parlais pas de ces critiques la.

Je parlais bien évidemment des critiques sur le scénario, les personnages, l’hyper-sexualisation des femmes (et parfois des gamines pré-pubères), les incohérences, les poncifs et j'en passe.

 

Pour le reste tu prend la critique trop a cœur.

Tu dois faire la part des choses entre une critique constructive, même dite avec moquerie ou mépris, et une critique de beauf sans aucun autre intérêt que de passer sa frustration.

La communauté d'OP n'est pas plus stupide ou immature qu'une autre, c'est simplement qu'OP ayant une fanbase gigantesque, on y trouve forcément plus de tout, dont plus de lourds.

Toutes les licences hyper populaires et accessibles sont dans ce cas, Fortnite actuellement pour le jeu vidéo, avant c'était Call Of Duty, Marvel pour le cinéma, etc

Il est très rare qu'une licence rassemble une communauté très large ET mature, et quand c'est le cas, c'est généralement une licence plus difficile d'accès, qui demande un investissement personnel qui aura tendance a rebuté les plus lourds.

 

EDIT: Oups, désolé pour la digression supplémentaire.

Edited by Jersey-louis
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Avec le dernier retournement de situation, je peine vraiment à comprendre la direction que prend le manga. Construire autant de hype sur une petite armée de samouraïs à l'honneur baffoué et prêts à en découdre pour ensuite la faire voler en éclat en un chapitre, c'est ahurissant. Et même si dans les chapitres à venir on apprend qu'il n'en est rien, alors le rebondissement n'aura servi à rien sinon perdre du temps.

 

Ça me rappelle tout le foin autour de Jinbei qui souhaite rejoindre l'équipage de Luffy mais en est empêché par les circonstances. Actuellement on ne sait même pas si il est encore en vie. Pour moi c'est juste une source de frustration, même s'il réapparaît façon cavalerie au moment propice pour la grande bataille à Wano.

 

Ce qui m'attriste le plus par contre, c'est l'impression que seul le lore m'intéresse en ce moment. Je blâme la narration beaucoup trop lente pour donner envie de voir la suite. C'est pour dire, je suis même plus intéressé par la mini-histoire de Bege et Chiffon que par le récit. Et je peste à chaque nouvelle double-pages couleurs. Fallait bien trouver autre chose pour râler que les pauses hebdomadaires. 😥

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@Pauolo :

justement, cela change un peu, cette armée de samouraï si elle permet de faire tomber kaidou, sera certainement une armée des plus craintes dans tout grand line si elle permet de faire tomber Kaidou et/ou de libérer leur Pays d'une facon ou d'une autre.

Et je pense que le retournement de situation donne aussi une frustration, complétement d'accord avec toi, mais je pense que cette frustration permet de montrer aussi que l'équipage d'un yonkou et alliés, ne sont pas si manchots que ca ! (franchement pour le moment les hommes de kaidou mi FDD mi humain sont ridicules... enfin presque !). Ne sont pas si bourrins en tout cas que ca. Ils ont donc bien des commandants et des tacticiens plus interessant qu'il n'y paraît au final (Orochi notamment, comparé à jack qui lui est un vrai bourrin lol !)

ca donne de l'épaisseur et réintroduit un flash back comme on les aime.

Deja les premieres pages vues ce matin me donnent l'eau à la bouche, nous aurons certainement des confirmations d'infos attendues depuis longtemp. je spécule, mais deja voir peut etre le maitre de zoro fait plaisir et va donner un background à wano plus qu'intéressant.

apres comme on dit : Wait and see... ODa au final, en prenant chacun de ses arcs en entier nous a rarement déçu en vérité, même si les arcs peuvent rester inégaux.

 

 

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- Les primes : avis perso depuis le début, commencer avec des millions était selon moi une erreure. Ça aurait fini par donner des chiffres démesurés et c'est ce qui se passe je trouve. Commencer avec des centaines de milliers aurait été selon moi plus judicieux et luffy aurait valu 1 millions au lieu de 100 après alabasta. 

Parceque offrir des milliards pour une personne qu'aucun chasseur de primes n'essaye de capture je trouve que c'est naze. 

Certains diront "centaines de millions c'est pareil" mais non c'est de mon avis dont il est questions et c'est la notion de milliards qui me gêne. 

 

- La temporalité qui n'est pas claire et le manque apparent de calendrier :

Combien de temps dure la partie sur est blue ? Dans mes souvenirs la seule nuit qui tombe est à logue town (et encore je crois que c'était une tempête), et quand ils arrivent à whisky peek il fait nuit. 

Donc quoi ça a duré 1 jour peut être 2.

Et même en géral, j'ai l'impression que les mugis ne passent qu'1 jour ou 2 sur chaque île. Le logue pose y est peut être pour quelque chose mais ça n'empêche qu'en lisant simplement le manga on ne sait pas combien de temps prennent leurs avanetures. 

 

- "Les morts" :

Je sais qu'Oda n'aime pas faire mourir ses personnages sauf si c'est extrêmement important pour le scénario comme pour ace (osef yasuie). 

Mais dans ce cas, pourquoi créer des situations obligatoirement mortelle pour que les personnages s'en tirent avec des bandages ? Pell et la bombe nucléaire qui explose à bout portant, igarame dans le même cas, le gardien de prison à wano qui se mange une explosion d'arme chique dans son bide ! 

 

Malheureusement ça a pour effet d'enlever tout l'impacte émotionnel que ces scènes peuvent provoquer (sur moi en tout cas) car depuis pell, quand un perso se sacrifie ou est dans une situation mortelle, je me dis "osef on lui mettra un pensement et tout ira mieux". 

 

Edit : le sacrifice de Pedro était magnifique et m'a touché. Preuve qu'oda sait faire des belles mort en plein arc hors marinFord (encore une fois osef yasuie). 

 

- la "facilité" de l'aventure ou le manque de "sentiment de danger" :

Bon alors ce point ne benefiera pas d'un développement particulier car c'est purement et simplement un ressenti que beaucoup de gens ne partagent sans doute pas. 

Je trouve simplement que Oda ne sait pas me faire ressentir la dangereusité d'un endroit/ cap etc... 

À part l'arc WCI où l'équipage de Mama communiquait, faisait des équipes tendait des embusquades etc... , en lisant one piece, je ne me suis jamais dit "wow là c'est chaud, mais comment ils vont faire ?!". 

Que ce soit claire je ne parle pas d'un adversaire insurmontable comme avec les amiraux post elispe (Ao kiji puis kizaru) car évidement que la tension était présente, mais il n'allaient évidement pas se faire exterminer 😐

Exemple :

Skypia aucun danger ressenti malgré la menace de la destruction de l'île. 

Enies lobby : aucune pression malgré l'endroit 

Thriller bark : encore mois malgré le fait que ne pas avoir son ombre est mortel au soleil. 

Punk hasard : le gaz soit disant mortel qui recouvrait l'île et qui a fait de nombreuses "victimes" m'a juste fait me demander "combien de temps après la défaite de CC vont ils tout régler ?" 

Dressrosa : la bird cage était mignonne. 

Whole cake island : Je le citais plus haut comme le seul exemple positif mais quand j' ai vu que pour se tirer d'une situation dangereuse, face à un yonko et son équipage en plein dans son territoire, il fallait faire un gâteau... J'ai arrêté one piece. 

 

-Les opprimés :

C'est l'une des raison qui faisait que la lecture hebdomadaire était gerbante. 

J'ai commencé les scans à thriller bark et les mecs sans ombres, les enfants enfants géants, les fidèles du roi riku etc... Quand t'attends ton scan une semaine voir 2, t'es dégouté de perdre 6 pages sur 15 pour les randoms qui en générale se payent comme mercenaire un équipage pirates en payant le capitaine avec un bol de soupe. 

Car contrairement à ce que dis luffy c'est un héros 🙂 risquer sa vie et celle de son équipage pour si peu c'est héroïque. 

(j'ai rien contre le fait que ce soit des héros) 

 

Depuis j'ai repris et je lis par bloc et déjà la lecture est plus agréable même si les défauts sont toujours présent :

 

-Combats (skipés) : OK Oda s'en fou et préfère développer l'histoire mais quoi qu'on dise je trouve que le combat c'est important dans un Mangas où les personnages se battent, s'entraînent, ont des power up etc... Surtout que l' objectif de la plus part est d'atteindre un post où il faut être le plus fort. 

Déjà que les combats sont pas géniaux si en plus ça devient une denrée rare... 

 

Voilà en gros ce qui me déplaît dans one piece donc libre à vous de réagir par contre évitez les remarques désobligeantes pour me faire accepter ceci ou cela ou me dire que j'ai tort. Je ne veux pas être convaincu, tout ce que j'ai écrit et mon avis perso.

 

Bonne journée. 

Edited by Arckenor
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il y a 8 minutes, Arckenor a dit :

Les primes : avis perso depuis le début, commencer avec des millions était selon moi une erreure. Ça aurait fini par donner des chiffres démesurés et c'est ce qui se passe je trouve. Commencer avec des centaines de milliers aurait été selon moi plus judicieux et luffy aurait valu 1 millions au lieu de 100 après alabasta. 

Parceque offrir des milliards pour une personne qu'aucun chasseur de primes n'essaye de capture je trouve que c'est naze. 

Certains diront "centaines de millions c'est pareil" mais non c'est de mon avis dont il est questions et c'est la notion de milliards qui me gêne. 

Hello ! C'est un point intéressant... Mais qu'apporterait-il d'avoir des primes plus basses ? 

La seule chose que je vois c'est que ça colle plus à nos standards de monaie finalement.

 

Or, pour apporter quelques billes, le Berry suit plus ou moins le cours du Yen (on avait demontré ça en comparant les prix de quelques biens dans One Piece). Et le Yen est donc dans les standards du premier public cible de One Piece... 150 fois moins fort que l'Euro.

 

Et si on compare avec les primes actuellement données par le FBI : 5 millions de dollards pour des grosses têtes, 25 millions au max, on arrive sur des primes qui se comptent en centaines de millions voire milliards.

 

Sur le montant absolu des primes, Oda suit donc une certaine cohérence.

 

Après je te rejoins quant à l'utilité des primes aujourd'hui dans le manga. Le système sert plus de kikimeter entre pirates pour satisfaire leurs égo ^^"

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Il y a 2 heures, Arckenor a dit :

- Les primes : avis perso depuis le début, commencer avec des millions était selon moi une erreure. Ça aurait fini par donner des chiffres démesurés et c'est ce qui se passe je trouve. Commencer avec des centaines de milliers aurait été selon moi plus judicieux et luffy aurait valu 1 millions au lieu de 100 après alabasta. 

Parceque offrir des milliards pour une personne qu'aucun chasseur de primes n'essaye de capture je trouve que c'est naze. 

Certains diront "centaines de millions c'est pareil" mais non c'est de mon avis dont il est questions et c'est la notion de milliards qui me gêne. 

tout dépend de la valeur de l'unité dans le monde de one piece . 

dans le monde réel il y a des pays ( dont le japon il me semble ? ) ou 1 euro équivaut a des centaines d'unité de monnaie local . 

 

donc la , c'est peut être juste un pb culturel ? 

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D'accord et merci pour vos réponses. 

Effectivement je n'ai absolument pas pris ce paramètre en compte et du coup, de ce point de vue ça passe beaucoup mieux. 

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Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Hello ! C'est un point intéressant... Mais qu'apporterait-il d'avoir des primes plus basses ? 

 

Effectivement rien si ce n'est qu'on atteint pas le milliard (le milliard me gêne) 

 

Mais merci pour vos réponses. 

Effectivement je n'ai absolument pas pris ce paramètre en compte et du coup, de ce point de vue ça passe beaucoup mieux.

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Il y a 4 heures, Arckenor a dit :

Voilà en gros ce qui me déplaît dans one piece donc libre à vous de réagir par contre évitez les remarques désobligeantes pour me faire accepter ceci ou cela ou me dire que j'ai tort. Je ne veux pas être convaincu, tout ce que j'ai écrit et mon avis perso.

 

Bonne journée. 

Je te rejoins sur tous les points que tu as soulevés. Même si l'oeuvre a maintenant plus de 20 ans, y'a pas mal de facilités de récits qui reviennent, comme le thème du peuple opprimé ou les "fausses morts". J'ai perso même encore du mal à me convaincre de la mort de Pedro à cause de cette mauvaise habitude de l'auteur. La quête Adibou ("Faisons un gâteau !") entache aussi un peu la crédibilité du drame. De plus le coup de la ceinture d'explosif, c'était pas nouveau dans One Piece (ou même les mangas en géneral) donc je ne l'ai pas pris au sérieux au premier abord.

 

Côté temporalité, en effet ça reste vague en dehors des 1 semaine ou 2 plus tard indiquées après une mini-ellipse de fin d'arc. Le staff du site de la Volonté du D continue de mettre à jour leur frise en tenant compte des infos de la narration, mais ça reste selon moi peu crédible pour un voyage autour du monde dans des navires à voiles. La frise pour référence :

http://volonte-d.com/details/temps.php

 

@Eiyuu Snake

Pas bête, fallait penser que le court du Berry était calqué sur celui du Yen. 😁

Edited by Pauolo
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Bon, je crois qu'il est temps de réveiller ce topic.

 

Je n'ai pas relu les huit pages du topic, donc je ne sais pas si ce problème a déjà été exprimé quelque part, mais dans tous les cas je me lance.

Je pense que One Piece souffre de ce qui est aussi, ironiquement, l'une de ses grandes forces : sa densité.

Contrairement à certains membres du forum je ne pense pas lire énormément de genres de mangas, je me focalise essentiellement sur les shonens, ce qui fait que j'en ai un certain nombre à mon actif. J'ai commencé, comme beaucoup, par Dragon Ball et le "Big Three" comme certains les appellent : Naruto, Bleach et One Piece. Et on ne peut le nier, l'une des différences de OP avec ces derniers (et même beaucoup d'autres shonens), c'est son univers très étendu comptant énormément de personnages. 

L'arc qui illustre le mieux, à mon sens, ceci, est Dressrosa (même si Whole Cake est pas mal aussi). Rebecca, Riku, Kyros, les Nains de Tontatta, la Dofla Family, Don Chinjao, Bartolomeo, le retour de Bellamy, Fujitora, le CP0, tous les personnages du Tournoi...Ca part dans tous les sens, les intrigues se chevauchent les unes aux autres, c'est un joyeux bordel. Au final, l'arc a duré un peu plus de deux ans : il fait très exactement 100 chapitres.

Il me semble aussi qu'à ce moment là il y a eu une espèce de cassure dans la communauté. Beaucoup de gens aiment Dressrosa, mais beaucoup de gens aussi ont été déçus par cet arc. Ce n'est qu'une impression, certes, mais que je tiens des nombreux threads Reddit et de forums français et anglais où je traîne parfois sans y être inscrit. Personnellement, je suis mitigé vis à vis de Dressrosa. Il est plein de bons moments : le reveal du G4 forcément, Sabo qui mange le Mera Mera, Dofla contre Luffy, le flashback de Law, le personnage de Barto...Mais aussi de mauvais moments : l'interminable et inintéressant combat entre Pica et Zoro, le chapitre le plus VIDE de OP, où Gatz encourage tout le monde à se battre pendant que Luffy récupère, le combat entre Kyros et Diamante qui est presque gênant, le personnage de Rebecca...

Bref, un bon 50/50 pour moi. Et qui, effectivement, à l'époque  déjà, m'avait fait m'interroger sur le nombre de personnages et d'intrigues lancés par OP. Ca fait un moment que le Nouveau Monde est teasé, et il était normal que Oda introduise de nouvelles figures, mais il le fait en ayant déjà du mal à gérer les intrigues de la première partie de Grandline...

 

Je vais prendre un autre exemple. Marineford. Autre arc qu'énormément de gens adorent. Personnellement...Je n'ai pas détesté, ce serait abusif comme terme, mais je n'ai vraiment pas aimé.

Là encore, cet arc illustre bien la densité du monde de One Piece. Enormément de protagonistes différents sont là, et ce n'est pas une mauvaise chose en théorie : il est logique que Barbe Blanche se soit ramené avec toute sa flotte et ses alliés, et il est logique aussi que la Marine soit rassemblée, et appelle les Schichibukai à l'aide. Seulement voilà : Marineford est un arc très brouillon, selon moi. Il pose notamment problème, on le voit même ici sur ce forum, dans les rapports de forces. On ne savait pas grand chose du Haki à l'époque, maintenant, on connaît le Koka, on sait que le Haki de l'observation peut amener à voir dans le futur, on découvre le Ryuo, on sait que les armes peuvent se "hakiser"...Et il n'y a pas que le Haki : maintenant, on sait aussi que les FDD peuvent être "éveillés". 

Que penser donc de la "guerre de Marineford", où aucun personnage n'utilise ni le Koka, ni du Haki de l'observation avancé, ni du Ryuo, ni, et je trouve ça plus problématique, de FDD éveillé ? Pour certains, on peut trouver une explication logique : Doflamingo, par exemple, ça ne me choque pas plus que ça qu'il ne se soit pas battu à 100%, et pareil pour les autres corsaires. Mais Akainu, Kizaru, Aokiji, et la Marine en général, en revanche, faudra m'expliquer. Pareil pour l'équipage de Barbe Blanche d'ailleurs, lui il est vieux et malade admettons, mais Marco ? Marineford est presque incohérent dans sa gestion des RDF, à tel point que j'ai déjà vu, sur ce forum et même sur d'autres, des gens dire que "ça ne compte pas" dans l'appréciation des RDF (à part pour certains persos comme BB qui y vont plus à fond que d'autres, il faut le reconnaître).

Au final, Marineford est surtout un arc maladroit selon moi. Pas mauvais (je ne l'aime pas, mais ça ne veut pas dire que je le trouve mauvais), mais maladroit. Et c'est bien ce qui m'inquiète, quand je vois Oda dire fièrement que la bataille finale d'OP/la guerre promise par Kaido seront si grandes, si épiques que Marineford "sera mignonne à côté". Et c'est là le problème : j'ai peur que One Piece tombe dans du "brouillonnesque" où le lecteur devra serrer les dents afin de maintenir sa suspension consentie de l'incrédulité.

 

Autre problème, mais qui est lié selon moi à ce dernier : courir. J'aime One Piece pour son côté aventure, exploration, magnifiquement illustré par Skypeia, l'un de mes arcs préférés (team Water Seven/Enies Lobby pour le top 1 cependant). Hors, on a perdu, je trouve, cet aspect, et ça je sais que ce n'est pas une critique qui m'est propre et qu'elle a déjà été mentionnée ici. Si je parle de "courir", c'est parce que j'ai l'impression que ça résume 80% des faits et gestes des Mugiwara à chaque arc : courir d'un endroit à l'autre du scénario, en attendant que l'intrigue avance. Autre grand problème que je ne ferai que survoler d'ailleurs, mais les Mugi, forcément, qui deviennent de plus en plus secondaires, à mon grand regret. Whole Cake était, pour rappel, censé être l'arc de Sanji...Hors il n'a pas vraiment brillé, au final, et c'est bien dommage. Espérons que Zoro ne partage pas son sort pour Wano. Et là je parle du Monster Trio, mais alors Chopper, Nami, Brook...Ca me fait de la peine de les voir relégués là où ils sont. Bref.

Je disais donc, courir. La partie "exploration" a quasiment disparue, parce que cela nécessite un temps d'exposition, qu'Oda n'a plus. Zo est une exception, fortement appréciée : c'est pour ça que j'aime bien cet arc, qui, bien que court, nous fait découvrir une civilisation perdue sur un éléphant géant (c'est moins impressionnant quand on a vu Toriko mais ça reste appréciable), avec des personnages attachants (Carot, Pedro, Pekoms, Inuarashi) et qui apportent un peu de fraîcheur. Wano était l'occasion, aussi, d'avoir un peu d'exploration, mais c'est raté selon moi : les Mugis arrivent, s'infiltrent (comme à Dressrosa), se font démasquer (comme à Dressrosa), et Luffy affronte Kaido et se fait OS, puis on repart sur de l'entraînement à la shonen, à la différence qu'ici c'est tiré par les cheveux (Queen qui laisse Kid et Luffy s'entraîner, faut l'avaler quand même).

Mais en même temps il est normal que cette partie exploration ait disparue. Oui, je justifie moi même ce problème (ce qui ne m'empêche pas de le souligner et de le considérer), parce que...On en vient à ce qui est je pense la source de bon nombre de ces problèmes : le temps.

 

One Piece va bientôt passer la barre des 1000 chapitres. C'est énorme. Je lis beaucoup de shonens, mais je n'en connais aucun qui soit arrivé jusque là, à part Jojo, qui est une exception : déjà, Araki ne vieillit pas, et ensuite, Jojo est divisé en plusieurs parties qui se suffisent à elles-mêmes, un système ingénieux soit dit en passant. 1000 chapitres donc, plus de 20 ans, et le tout dans des conditions de travail peu enviables. Quand Kishimoto (Naruto) et Kubo (Bleach) ont été interviewés, ils ont tout les dit parlés d'une chose : bien qu'ils aimaient leurs oeuvres, ils étaient contents de pouvoir ENFIN prendre un peu de repos. La vie de mangaka est difficile, ce n'est un secret pour personne. Et je pense qu'Oda aussi, a bien envie de poser un peu son crayon. Ca fait plusieurs fois qu'il annonce que la fin de One Piece est proche, voir qu'il donne des dates; et plusieurs fois aussi qu'il se trompe, comme lui-même le reconnaît. Dans une interview récente, il a dit qu'il avait fait une promesse à sa femme, celle de partir en vacances tout les deux dans un certain endroit une fois One Piece achevé, promesse toujours pas tenue donc au grand malheur de sa femme. Il a aussi dit que, pour cette raison, il tenait absolument à une fois pour toute achever son oeuvre. Dans un autre déclaration, il a redonné un délai pour OP : 5 ans.

Il resterait donc 5 ans devant nous pour apprécier son oeuvre. Et bien, personnellement, je pense que c'est impossible. Et là est le problème.

Reprenons Dressrosa. L'arc a duré 2 ans. DEUX ANS. 100 chapitres. Whole Cake en fait 80, soit plus d'un an et demi. Wano fait 63 chapitres actuellement, et nous sommes de mémoire à l'acte 3. Selon certains, ce système d'actes serait une référence au théâtre japonais, et non occidental, et on aurait donc droit à 5 actes, assez selon moi pour que Wano atteigne les 100 chapitres. Sauf que, depuis Dressrosa, Oda a adopté un système de "une pause tout les trois chapitres", ce qui fausse le raisonnement habituel de 1 semaine = 1 chapitre. Donc il y a moins de chapitres qui sortent par année, donc, fatalement, moins de contenu.

Ca oblige Oda à se débrouiller comme il peut afin de conclure chaque intrigue, chaque mystère lancés par One Piece, ce qui l'oblige à rush un peu, ce qu'il fait selon moi maladroitement. Cela s'exprime - toujours selon moi - dans l'aspect "unique" de Wano. Pas mal de forumeurs, ici, ont soulignés qu'ils avaient l'impression que beaucoup d'éléments centraux à l'intrigue de OP se trouvaient à Wano, ce qui faisait un peu beaucoup de coïncidences : Kaido, le Granit Marin, Oden (soit un membre ultra important de l'équipage de Roger dont on n'avait JAMAIS entendu parler avant), un des anciens territoires de Barbe Blanche, Big Mom et son équipage se trouvent aussi, désormais, sur l'île..Clairement, je pense qu'Oda essaye de rassembler les intrigues/éléments afin de rendre son manga plus concis. Libre, à lui, bien sûr, mais ça a des conséquences.

Les Fourreaux rouges, par exemple, pourtant centraux à l'intrigue en cours, n'ont pas vraiment de personnalités, sauf Kinemon qui a bénéficié de pas mal de "temps d'écran" à lui tout seul. A part ça, c'est vraiment assez plat, et ça m'empêche de me soucier d'eux, d'avoir peur pour eux, ou même d'être "choqué" si l'un d'entre eux s'avère être un traître, ce qui rend tout le teasing sur Kawamatsu par exemple...Inutile, de même pour la révélation du dernier chapitre. Ca ne provoque qu'un "Oui, et ?" pour ma part.

De la même façon, on va clairement à l'essentiel : Luffy attaque Kaido, bam, il perd, bam, il est en prison, bam, il s'entraîne. Big Mom et Kaido allaient se 1v1, pouf, ils boivent un coup et forment une alliance, comme ça ça fait deux Yonkou pour le prix d'un. On introduit le personnage de Yasuie, puis on l'exécute, et le lecteur est censé s'émouvoir de sa mort : personnellement, ça ne m'a fait ni chaud ni froid, tellement c'était rushé.

Et, souffrant de ce rush, on délaisse certains personnages : les Mugis "faibles" (sauf Usopp), mais aussi les Supernovas. Sérieux, eux qui étaient présentés comme les potentiels "rivaux" de Luffy...Law a été bien développé, je pense que ce sera aussi le cas de Kid au cours de l'arc, Capone c'est pas trop mal non plus, mais les autres sérieux ? Hawkins s'est fait quasiment OS par Law, on a appris que X Drake était un agent infiltré de la Marine de la pire des façons (aucune tension, rien, juste comme ça), on sait que Bonney est liée à Kuma mais pas comment, Urouge...Voilà, Killer ridiculisé en tueur fou vaincu ez par Zoro, reste à voir pour Apoo. Pareil pour Ener, censé faire son grand retour sur la Mer Bleue : est-ce que ça arrivera ? A ce stade de l'histoire, j'en doute. Pareil pour Crocodile.

Lucci est dans le CP0 maintenant : pourquoi ? Comment ? Va-t-il agir dans cet arc, ou, comme le CP0 de Dressrosa, rester en retrait ?

Et à côté de ça, Oda introduit de nouveaux éléments, encore, hyper importants, dont on n'avait JAMAIS entendus parler avant : Rocks D.Xebec sérieusement c'est qui ce mec ? Im avec un énorme chapeau de paille, qui est-ce ? Shanks qui parle au Gorosei, pourquoi, comment, dans quel but ? Toutes ces questions m'intéressent hein, mais j'ai aussi peur qu'elle soit rushée et tombent à plat, un peu comme Oden Kozuki, ce personnage CENTRAL à l'équipage de Roger qu'on ne connaissait pas avant  et qu'on a introduit via un flashback intéressant en soi mais très maladroit aussi (des éléments importants manquent, il aurait fallu plus de temps accordé à la formation des Fourreaux rouges, mais du temps, Oda en manque et ça se ressent).

 

En résumé : Oda s'est donné 5 ans pour finir One Piece. Je doute qu'il y arrive, mais surtout, je pense que ça va l'obliger à accélérer au détriment de certains éléments, car il ne peut pas tout gérer. Et ça m'évoque une situation dangereusement similaire : pour ceux qui connaissent GoT, univers aussi très dense et complexe, vous savez comment la série s'est terminée. Et malheureusement je crains que ce ne soit la même chose pour les bouquins. Faire un univers dense est toujours plaisant à faire (et je parle en tant qu'écrivain en herbes) et tout aussi plaisant à lire, mais c'est aussi dangereusement complexe, surtout si on considère le facteur extérieur qu'est le temps. Oda n'est pas immortel, et même sans parler d'une chose aussi funèbre, je pense surtout qu'au bout de 20 ans il a bien envie de respirer un peu.

 

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@Kokuto

 

je partage certaines de tes observations , d'autres un peu moins . 

 

on va commencer par les points d'accord : 

 

1) je trouve aussi qu'il y a un énorme décalage entre l'espace attribué a la construction de sous intrigue et l'espace donné a leurs résolution " a l'écran "  ( tu as par exemple parler du cas d'oden et de ses fourreaux, c'est le plus récent et donc le plus parlant au moment ou l'on parle ). 

 

ça pose vraiment un gros soucis d'attache en ce qui me concerne .  

et du coups , effectivement je fini par me dire " pourquoi avoir fait ça ? " . ( je ne vais pas revenir sur le cas du cochon de la montagne mais ... 🤕^^ ) 

 

Là en ce moment , il y a une sous intrigue qui est entrain d'être installer et qui va m'insupporter je l'a vois venir de très loin malheureusement .. ( joy boy / luffy / nouveau messie ) .

 

2) le schema redondant des arcs : 

peuples a sauver/ situation d'échec/ Timeur / happy end .    

 

3) effectivement , je n'ai plus vraiment de sentiments d'aventure en découvrant une nouvelle île ou un nouveau peuple . ( indubitablement lié a mon point 2 )   j'ai la sensation qu'oda veut tout humaniser dans son rapport a la narration , et ça marche .. jusqu'a un certain point ( en ce qui me concerne ) . 

je pense qu'il y gagnerait a sortir du schéma de temps a autre ne serait ce qu'en adoptant une présentation via un point de vue d'ensemble , non personnifié par la princesse du coin .

 

et oui , l'histoire des 5 ans . je n'y crois pas trop non plus .. quoi que, avec sa proportion a éclipser les combats il va probablement gagner bcp de temps ^^ . 

 

les points ou je suis moins d'accord

 

A) le traitement des muggy

personnellement ça ne me pose absolument aucun soucis qu'ils ne soient pas tous et tout le temps les " stars " au centre de l'action . ( sauf si c'est pour casser les codes du pouvoir de l'amitié , bien évidemment ) 

 

les perso principaux qui prennent le temps d'antenne sont bcp trop manichéens, ça manque vraiment de maturité scénaristique et de (vrai ) drama pour moi .

 

mais j'imagine que c'est inhérent au genre de l'oeuvre et au public ciblé . ( toujours dis et pensé que l'oeuvre aurait du évoluer avec le temps pour devenir plus sombre . a quoi bon développer un monde de hors la lois si on nous ne nous fait pas voir la noirceur de ce monde ? ou que de façon superficiel ) 

d'ailleurs , ça aurai pu / pourrait être un thème d'écriture super intéressant que d'opposer l'idéal de liberté de luffy , a la conséquence d'absence/ d'affranchissement de règles pour les autres..   ( l'auteur a plusieurs fois effleuré le sujet sans jamais aller vraiment dedans ) 

 

B) les rapports de force . 

personnellement je pense que l'objectif d'oda n'est pas de répondre a cette question mais de créer le questionnement . de ce point de vue la il réussit parfaitement son coup puisque malgré les quasi 1000 chapitres , tout ce qu'on sait c'est qu'il y a une hierarchie de grade .  ( et encore .. ) .

 

si ils voulaient y répondre , il montrerait les combats . ( sabo vs amiraux par exemple , ou shanks vs kaido avant marineford etc)

 

quand tu dis que l'arc de marineford est un foutoir , pour moi c'est ce qu'il souhaitait . après on aime ou ou ça nous agace , c'est très subjectif . ( perso j'ai bien aimé mais c'était il y a 400 chapitres ou plus , maintenant ça me casserait les c**** si il nous ressortait la même recette clairement)     

 

C) le jugement des arcs . 

 

pour moi , il y a 2 façon d'aborder et d'apprécier ( ou pas )  ceux ci : 

 

1) l'arc en lui même ( qu'est ce qu'il raconte ? comment il le raconte ? ton ressenti sur celui ci ? ) 

2) la place de l'arc dans l'oeuvre . ( qu'est ce qu'il introduit ? qu'est ce qu'il permet de résoudre ? ) 

 

dans cet optique , dressrosa par exemple , sur le moment pour être tout a fait honnête je le trouvais nul. mais alors vraiment nul ( surtout les séquences avec les nains et violette et les muggy sur le sunny )  

mais pourtant , je pense encore aujourd'hui que cet arc est et restera fondamental dans la construction de l'oeuvre . pourquoi ? parce que les perso introduit vont avoir ( j'espère ) un impact qui nous permettra de sortir du train train habituel  .

 

whole cake et wano , je t'avoue que je les trouve particulièrement dur a lire aussi pour le moment mais on verra dans le temps ce qu'ils apporteront ( probablement le fait de mettre les muggy sur l'échéquier de cette ordre d'impact dans l'univers du manga ? ) 

 

a l'inverse de l'arc sur zou , ou du passage sur la reverie que j'ai vraiment adoré par exemple ...  

 

enfin bref , tout ça pour dire que selon moi , l'oeuvre gagnerait en intêret si elle renouveler ses codes plutot que de les répéter inlassablement . ( j'adorerais que le traitre de wano , soit en fait un muggy par exemple . biensur ça n'a aucune chance d'arriver mais j'aimerai ) .

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En vrai on est quand même plutôt bien d'accord sur pas mal de points (les points importants à mes yeux surtout).

 

Pour le côté "c'est inhérent au public ciblé de l'oeuvre", c'est vrai, tu as sans doute raison, mais justement, je suis pas d'accord à 100%. Les shonens peuvent très bien ne pas être manichéens. Alors certes, il y a un équilibre, un "juste milieu" entre Fairy Tail (le shonen le plus "shonen" que je connaisse, dans le sens réducteur et un peu méprisant du terme) et Hunter x Hunter (qui au contraire est réputé pour lorgner du côté du seinein, à juste titre selon moi). Et parfois One Piece le trouve, cet équilibre, avec des persos secondaires (Law est loin d'être 100% gentil comme peut l'être Luffy). Pareil pour d'autres "grands noms" du manga (Mayuri dans Bleach qui est un personnage assez dark pour un "gentil", Itachi dans Naruto). Et je suis d'accord sur la "réalité" des idéaux de Luffy. Sur ce coup d'ailleurs, One Piece a un certain retard sur Naruto et Bleach, qui, bien que pleins de défauts eux aussi, ont, à un moment ou un autre, abordés l'opposition entre le monde "fantasmé" des protagonistes de shonen et la réalité parfois cruelle de la "vraie vie". OP a, encore une fois, lorgné de ce  côté là (la mort de Ace par exemple), sans toutefois aller jusqu'au bout. C'est dommage.

 

Pas trop d'avis sur les rapports de forces. Perso, je les utilisais pour illustrer le foutoir qu'est Marineford, mais en soi je m'en fiche un peu de savoir si A > B ou si C > D, ça m'attriste d'ailleurs de voir que la plupart des gens se focalisent sur ça plutôt que sur les messages que OP essayent de faire passer. Y a un problème de cohérence, je maintiens, dans la non-utilisation du Haki avancé et des FDD éveillés par les différents protagonistes, mais c'est un problème assez mineur à mes yeux par rapport aux autres que j'ai énoncés.

 

Je partage aussi ton point de vue sur les différentes façons de juger un arc, c'est intéressant comme façon de voir les choses, et c'est vrai que je ne l'ai pas pris en compte.

Il est indéniable que Dressrosa est un arc important dans OP. Mais là on aborde un point intéressant, une question générale qui n'a pas vraiment de réponse : comment lit-on un shonen, et même un manga ? Comme une succession d'arcs, ou comme un récit compact ?

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A Marinford utilisait son FDD a pleine puissance ou même le HDR aurait été contre productif, je m'explique c'était pas un 1vs1 où on s'en fou du reste, le but étant d'éliminer son adversaire mais ne pas déranger ses alliés on le voit à Punk Hazard l'île est complètement détruites, imaginait les soldats lambda à coté une vrai boucherie.

 

Après j'ai vue pas mal de post parler du coté manichéens, où du manque de cruauté dans le monde de One Piece, en soi y'a que Luffy qui est réellement juste gentil, Robin et Zoro par exemple sont des assasins en puissances (c'est dit à Arlong Park que Zoro tue ses adversaires, Robin (brisait un cou Shonen ou pas tu meurs). Seulement c'est vrai que leurs adversaires nommé ne meurt pas. 

Les autres pirates allié de Luffy où non sont souvent de belle ordures (Bartho), Kaido qui pratique la torture, Yasuie qui se fait exécuter etc.

Spoil 

Gol D Roger était un égoïste il a vue la galère à Wano mais s'en foutait.

 

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@Kokuto

 

Je suis globalement d'accord avec toi, et je pense qu'Oden Kozuki représente parfaitement cet effet de rush/condensation des intrigues. Oda en a fait des caisses avec lui, le rendant pour ma part tout simplement insupportable, sa mort a plus été un soulagement qu'autre chose. Il a bien trop complexifier son intrigue comme tu le dis si bien, ce qui le pousse à quasiment tout focaliser sur Wa no Kuni pour pouvoir finir dans les temps. Je trouve qu'il y a trop de chapitres remplissage ou il introduit des personnages qui n'ont aucune utilité pour son scénario, vu la durée de son manga je pense qu'aller à l'essentiel ne serait pas de trop.

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il y a une heure, D.Hisoka a dit :

A Marinford utilisait son FDD a pleine puissance ou même le HDR aurait été contre productif, je m'explique c'était pas un 1vs1 où on s'en fou du reste, le but étant d'éliminer son adversaire mais ne pas déranger ses alliés on le voit à Punk Hazard l'île est complètement détruites, imaginait les soldats lambda à coté une vrai boucherie.

 

Après j'ai vue pas mal de post parler du coté manichéens, où du manque de cruauté dans le monde de One Piece, en soi y'a que Luffy qui est réellement juste gentil, Robin et Zoro par exemple sont des assasins en puissances (c'est dit à Arlong Park que Zoro tue ses adversaires, Robin (brisait un cou Shonen ou pas tu meurs). Seulement c'est vrai que leurs adversaires nommé ne meurt pas. 

Les autres pirates allié de Luffy où non sont souvent de belle ordures (Bartho), Kaido qui pratique la torture, Yasuie qui se fait exécuter etc.

Spoil 

Gol D Roger était un égoïste il a vue la galère à Wano mais s'en foutait.

 

Je suis globalement d'accord avec toi aussi.

 

C'est vrai que ton argument pour Marineford se tient, du moins pour les FDD. Ca n'explique pas le Haki.

Pour le manichéisme, je dirai plutôt que le problème est "l'absence de gravité". Attention, e ne parle pas en général : OP m'a ému de nombreuses fois, de Nami qui se poignarde le bras à Oden, qui, même si je ne l'aime pas, a eu une mort digne que j'ai su apprécier. Non, je parle surtout du traitement léger de choses graves : Barto, comme tu le dis, est une sacrée enflure, qui, même s'il n'est pas cannibale, a fait quelques trucs pas très propres (il était prêt à couper la langue de je sais plus qui). Kid, aussi, crucifie des gens. Mais le pire exemple selon moi, c'est Caesar Clown. Ce mec ressemble beaucoup à Mayuri de Bleach, et c'est d'autant plus intéressant qu'on se rend compte de la différence de traitement des deux auteurs. Mayuri peut être drôle, par moment, mais il a surtout un côté sadique, pervers, et oppressant, qui fait froid dans le dos. Caesar Clown, qui, rappelons le, fait des expériences morbides sur des enfants, et développe ce qui, dans le monde réel, serait comparé à une arme chimique, bref, un des plus gros enfoirés de One Piece sans doute, Caesar Clown donc, est traité comme un ressort comique. A tel point que j'ai vu des gens s'interroger sur la possibilité qu'il soit un Mugi...Ce qui me paraît inconcevable. Intégrer Clown dans l'équipage, ce serait encore moins rationnel moralement qu'intégrer Ener.

 

Et pareil pour Kaido et la torture. Je m'attendais à un truc de fou avec Queen...Mais pareil, c'est tourné comme une blague, et le perso est ridiculisé d'entrée de jeu parce qu'il laisse Luffy et Kid s'entraîner oklm.

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Il y a 2 heures, Kokuto a dit :

là on aborde un point intéressant, une question générale qui n'a pas vraiment de réponse : comment lit-on un shonen, et même un manga ? Comme une succession d'arcs, ou comme un récit compact ?

Je n’aurai pas la prétention de dire que ma vision est forcément la bonne mais je pense que c’est du cas par cas . 
dans celui de one pièce , paradoxalement , je pense que la lecture comme récit compact prédomine . 
 

dans Hunter x Hunter c’est un peu l’inverse . Puisque tout change d’un arc a l’autre . 
l’univers , l’enjeu , le schéma . 

Il y a 2 heures, Kokuto a dit :

Et je suis d'accord sur la "réalité" des idéaux de Luffy. Sur ce coup d'ailleurs, One Piece a un certain retard sur Naruto et Bleach, qui, bien que pleins de défauts eux aussi, ont, à un moment ou un autre, abordés l'opposition entre le monde "fantasmé" des protagonistes de shonen et la réalité parfois cruelle de la "vraie vie". OP a, encore une fois, lorgné de ce  côté là (la mort de Ace par exemple), sans toutefois aller jusqu'au bout. C'est dommage.

Pourtant ça avait bien débuté avec la présentation de shanks. C’est Vraiment dommage . 
 

Il y a 1 heure, D.Hisoka a dit :

A Marinford utilisait son FDD a pleine puissance ou même le HDR aurait été contre productif, je m'explique c'était pas un 1vs1 où on s'en fou du reste, le but étant d'éliminer son adversaire mais ne pas déranger ses alliés on le voit à Punk Hazard l'île est complètement détruites, imaginait les soldats lambda à coté une vrai boucherie.

On verra ça dans le prochain grand conflit . 
Si on voit des manifestations de pouvoir en permanence . Ça va devenir compliqué de justifier marinford . 
 

Il y a 1 heure, D.Hisoka a dit :

Après j'ai vue pas mal de post parler du coté manichéens, où du manque de cruauté dans le monde de One Piece, en soi y'a que Luffy qui est réellement juste gentil,

C’est pas tellement le fait qu’il y est des gentils et des méchants le soucis . 
 

le pb c’est qu’on nous montre les actes de gentil mais qu’on nous spécule les actes de méchants . ( au mieux ) . 
il n’y a pas vraiment de volonté de transmission de sensation de danger dans la lecture de l’œuvre je trouve. comme le dit très bien @kokuto. 
 

le pire étant ce cliché redondant du soit disant méchant qui se révèle être un gentil sous couverture . 
j’en peux vraiment plus de ça . Il le sort tout le temps littéralement . 

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Posted (edited)

Je comprend mieux vos point de vue, il est clair qu'Oda refuse de montrer les moments cruel, on nous en parle pour qu'on comprenne les personnages mais jamais on verra Bartho torturer des gens.

Par exemple au début du manga à Arlong Park Zoro tue tout les hommes poissons lorsque Arlong est en ville, c'est préciser mais c'est vrai que c'est assez rare, truc tout con Robin est une assasin en puissance mais c'est jamais décrit comme tel dans le manga. En soi niveau defaut je suis d'accord avec ça les Mugis ne tue jamais leurs ennemis, je pense qu'Oda voulait les réintroduire, et que leur trame n'était pas fini mais ça reste problématique. J'aurai aimé que les mugis tue ceasar (Chopper par exemple (faudrait qu'il le combatte pour ça ^^)) , Dofla, Hody mais à part pour le dernier ils sont tous réutilisait. 

Le coté héros de Luffy est moins présente au début du manga, il n'aide pas Nami avant qu'elle le lui demande. 

Inu et Neko on les a pas vu se faire torturer (quelques images en FB) mais je pense pas qu'on peut critiquer OP sur ça. Voir quelqu'un se faire torturer en Shonen c'est assez rare. 

 

Pour Ceasar le truc c'est que ok c'est une enflure mais il est pas sadique, (c'est ma vision) c'est juste un mec qui adore la science et qui n'a aucune limite. A la rigueur le problème c'est la gentillesse de l'équipage qui pardonne trop vite, ils ont rarement de la rancune ils ne veulent pas faire souffrir les autres, Luffy a beau s’énerver contre quelqu'un il le mettra KO et hop passera à autre chose.

 

En soi le coté ressenti du danger c'est surtout post ellipse, pré on la ressentait bien. Pour moi c'est simplement du à un choix qui est à mon avis totalement critiquable c'est la différence entre le capitaine et son second qui est immense. Ducoup Luffy galère mais pas le reste de l'équipage. 

A WCI on ressentait une réel pression et qu'ils étaient vraiment dans la merde lorsqu'ils étaient face a BM avec aucun moyen de fuir. 

 

 

Shin-wara tu fais allusion a qui quand tu parle de gentil sous couverture ? Je vois que Drake et Aokiji perso. 

 

Ce qui me pose problème (pour l'anectode c'est mon petit frère qui me l'a fait remarqué) c'est que des marines lambda maitrise le Haki mais pas tout l'équipage, voir des soldats claqué qui se font One Shot utilisait le haki c'est comprehensible mais voir Usopp, Nami etc ne pas l'utilisait beaucoup moins

Edited by D.Hisoka

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@D.Hisoka

je pense à oden , denjiro , yasuie , hyori, Drake,Hawkins rien que pour cet arc . 
 

Dans l’œuvre entière , il n’y a quasi que ça . 

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à l’instant, Shin-wara a dit :

@D.Hisoka

je pense à oden , denjiro , yasuie , hyori, Drake,Hawkins rien que pour cet arc . 
 

Dans l’œuvre entière , il n’y a quasi que ça . 

Ok je comprend mieux, Viola, Vivi etc. 

Perso ça ne me gène pas car il ne reste pas méchant longtemps, fin il joue les chiens pour survivre mais rejoigne Luffy rapidement. C'est pas comme si il trahissait l'ennemie au moment critique donnant un avantage au mugis, mais je comprend que ça puisse t'agacer 

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