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hb.11.23

Les 6 grands généraux de Qin - next generation :

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Il y a 14 heures, Shin-wara a dit :

 

 

 

SVP Shinwara (comme d'autres), ne fais(-tes) pas d'allusion à l'histoire réelle de la Chine hors du sujet dédié. 

1- Déjà, je ne peux lire/répondre ta réponse. 

2- Et en plus, je ne souhaite pas être, malgré moi, spoilé ! Il suffit d'un rien. Ne serait-ce que de suggérer qui, selon l'histoire réelle, devrait être dans les 6... 

 

A tout le moins, une balise spoiler en précisant la raison du spoil, mais surtout ces conversations devraient se tenir dans le lieu dédié. 

Merci par avance. 

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Voici pour moi moi la composition éxacte des prochains 6 grands géneraux de Qin;

1-Moubu, indiscutable a moins qu'il meurt(très difficile)

2-Tou, indiscutable a moins qu'il meurt(très difficile) 

3-Yotanwa, 1 seul doute qui dépend de l'attitude d'Ousen

4-Shin, indiscutable ne peut pas mourir.

5-Ouhon, 1 seul doute: suivra t'il son père ou non?

6-mouten, 1 seul doute peut mourir.( j'adore ce perso mais on est dans Kingdom ce serait un euphémisme que d'imaginer la doublette mouten-ouhon invincible)

Edited by Son_of_Usopp!

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Mouten ne finira sans doute pas GG pour moi, mais second de Shouheikun, et à la toute fin chef des affaires militaires et donc supérieur de Shin, Kyoukai et Ouhon.

 

À ce détail près je pense comme toi : Moubou, Tanwa, Tou, Shin, Ouhon, Kyoukai. Mouten qui chapeaute tout le monde (dont son père mdr).

Edited by mollo

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@lilas je viens de lire ta remarque , c'est un peu tard du coup mais c'est corrigé .

 

Sinon , je suis le seul a penser qu'on a une candidate toute désignée pour reprendre le flambeau de SHK plus tard en la personne de Ten( en tandem avec mouki) ? si shin fini par s'en affranchir en devenant un général instinctif . 

 

pourquoi cette idée me plait ? 

parce qu'il est probable qu'a cet instant , ce ne soit plus l'état de QIn actuel mais un état qui aura absorbé d'autres états . et qui de se fait demandera a ce que le décisionnaire militaire soit respecté politiquement par ceux ci . 

l'attitude " droite " de l'unité hishin durant la conquête lui permettant de gagner cette confiance / ce respect de la part des vaincus . 

Edited by Shin-wara
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@mollo Je vois pas pourquoi kyokai ferait partie des 6 grands généraux puisque son but a elle c'est de rester auprès des gens qu'elle aiment(HSU) et porter l'enfant de Shin, ce qui veut dire 1 chose, elle sera l'éternel second de Shin.(en plus il en aura besoin, comme renpa et ses 4 rois)

Donc arreter cette foutu théorie  sur le fait que kyoukai parte de la HSU ça n'arrivera pas, aucun sens.....

excusez-moi je voudrais simplement comprendre pourquoi ça vous tilte mais je rejette l'idée d'un parallèle avec Hyou.

 

Et je ne vois pas mouten prendre la place de SHK a moins que celui-ci meurt et vu le peu de risque qu'il prend ainsi que sa force et son age... Dans 14 ans il sera a mon avis tjrs la....

 

Edited by Son_of_Usopp!

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Vous imaginez les 6 sans Ousen ?

 

En ce moment je suis sur le grill. Non pas uniquement parce qu'il fait atrocement chaud mais aussi et surtout parce j'ai de grandes envies d'aller sur le fil de discussion historique pour savoir si Ousen a trahi, ou non... Mais bon, je me retiens...

 

Tou me semble fragile quand même par rapport aux autres. Très bon partout mais exceptionnel nulle part. La campagne de Chu pourrait lui être fatale. Voire même Gohoumei s'il n'est pas assisté par un des jeunots...

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@lilas

 

Même avec le contenu historique rien n'est sûr avec Kingdom. Hara peut choisir de prendre une route totalement différente que la route réelle. (même si je pense qu'il sera plus ou moins fidèle à la véritable histoire).

 

En soit, connaitre la fin pour le moment, n'apporte pas vraiment une vérité absolu vis à vis de Kingdom alors ne te sens vraiment pas obligé d'aller voir ce sujet.

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@lilas, après ce chapitre ? J’ai du mal à imaginer les 6 de Qin avec ousen pour tt te dire 😅

 

ou alors il va falloir Qu’hara Fasse un énorme travail d’ecriture 😇

 

 

Edited by Shin-wara

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S'il se prend une méga fessée par Riboku, cela va peut-être le faire réfléchir sur l'inanité de ses désirs. 9_9

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Yep par exemple ^^ . 

 

Mais ça pose toujours le pb des survivant . 

Riboku ne peut pas se permettre de laisser bcp de survivant , y compris sur les ailes . 

 

C’est ce qui me dérange dans cette hypothèse d’une lourde défaite d’ousen . 

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Il y a 17 heures, Shin-wara a dit :

@lilas, après ce chapitre ? J’ai du mal à imaginer les 6 de Qin avec ousen pour tt te dire 😅

 

ou alors il va falloir Qu’hara Fasse un énorme travail d’ecriture 😇

 

 

 

En fait suite aux discussions sur Qi dans le chapitre 607 et "la puissance inconnue à l'est", je suis allé relire la rencontre entre les deux rois. 

Hé bien les mots de Ousen et de Sei sont très proches, et parfois même identiques. Il s'agit bien pour les deux de fonder un tout nouveau pays, qui ne soit plus un royaume fondé sur un système féodal, mais où le mérite soit récompensé, plutôt que la filiation ou le statut social.

Ousen nest peut-être pas encore conscient que son idéal est en réalité celui de Sei mais je le pense tout à fait compatible avec Sei. 

Donc je le maintiens vraiment dans les 6.  

Si Ousen n'était pas un homme de confiance du roi Sho, qui était un fou de conquête et de guerre, il pourrait bien l'être de Sei et de son idéal d'un tout nouveau pays unifié sous un nouveau régime. Un régime sous lequel les mérites de Ousen ne seraient pas éclipsés par un roi potentiellement médiocre.  La recontre des deux hommes doit encore avoir lieu mais je pense qu'elle arrivera. 

 

Il y a 16 heures, Shin-wara a dit :

Yep par exemple ^^ . 

 

Mais ça pose toujours le pb des survivant . 

Riboku ne peut pas se permettre de laisser bcp de survivant , y compris sur les ailes . 

 

C’est ce qui me dérange dans cette hypothèse d’une lourde défaite d’ousen . 

 

A un moment, il fera avec le réel et le possible. Si à la fin de la journée, il a réussi à opérer une percée au centre, il pourra déjà être satisfait, à mon avis. ET tant pis pour les ailes. 

Il n'a qu'une journée, et cela me semble impossible qu'il renverse le centre et les ailes. A moins que Kisui et Houken ne fassent des très grandes actions sur les deux ailes, ce qui me semble improbable. 

Houken interviendra au entre, et Kisui, ma foi, je ne sais pas. 

 

 

 

 

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@lilas : je suis assez d accord ousen ne se rend pas compte que son reve tend vers celui de sei et je le voir faire le chemin et pourquoi pas esperer qu avec le merite et le prestige emporter la place de leader ^^

pour moi je vois encore ousen dans les 6, son discours n est pas aussi rebelle que ca car on peut l interpreter de bien des manieres

et le discours donnent juste une ouverture a RBK de rejoindre Qin , il n y a pas de detail si ousen parle de son projet ou celui de qin qu il pourrait defendre
il n est pas bete ... et je le vois bien changer d avis au cours des campagnes et de basculer de plus en plus dans le projet de Sei sous l impulsions des louveteaux

 

si on place les 3 louvetaux dans les 6 il reste 3 places ...
ousen et Tou ont leurs place mais j ai plus de mal avec mou bou qui est un cretin depasse et qui pense que la force resout tout et je pense qu il est voue a disparaitre si il modifie pas sa facon de combatre


Yotanwa et kanki n en seront pas donc il se peut qu on est un invite surprise ^^
il y a qqs annees avant la fin des combats

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Posted (edited)

@little b certe Moubu n'est pas un grand stratège à la Ousen,  il n'est pas non plus un instinctif à la Duke You et il ne possède même pas l'expérience d'un Tou 

En revanche niveau puissance pure je vois pas qui a l'heure actuel dans la Chine pourrais avoir une chance face à lui ( a part Houken qui n'est pas vraiment un soldat ) 

 

Pour moi-même si c'est loin d'être une lumière à partir du moment ou il te fonce dessus tu peut mettre en place toutes les stratégies que tu veux ca ne le stoppera pas vu sa puissance 

 

Alors oui il est tomber dans le piège de Zaho durant la guerre avec Ouki en fonçant droit devant lui sans réfléchir mais apparemment d'après Shouheikun et Tou depuis cette épisode il est devenu encore plus puissant, son esprit combatif a encore augmenter et son coter destructeur quand a lui a légèrement diminuer 

 

Après je pense que c'est intéressant pour Qin d'avoir cette diversité dans les 6 , un bourrin, un stratège,  un instinctif etc, etc..  

S'ils avait tous le même profil aucun intérêt 

 

Par contre même si je trouve que Moubu a largement sa place dans les 6 j'imagine difficilement les 6 avec deux membres de la même famille, pour moi ça ferait trop , du coup à voir si c'est lui ou Mouten qui va se faire recaler à l'examen final !

 

Pour ce qui est de Ousen je trouve que ce serait trop risquer ( à l'heure actuel) de le mettre à ce titre, une rébellion est si vite arriver...

Après c'est pas non plus le premier mangas ou l'ont verrait un personnage " malveillant " qui finalement passe du bon coter 

 

 

Pour finir même si ont parle des 6 je me demande s'il ya pas des chances que Qin augmente le nombre de place à 7 voir 8 ... !

Edited by Kaamelott95

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@lilas , Ousen a aussi une tendance à valoriser sa vie et son propre destin au delà du reste . 

 

Ce serait quelque part illogique de le voir mettre sei au dessus de lui , sans construction narrative  . 

 

@Kaamelott95, sans dire qu’ils le seront . 

Il faut quand même bien garder en tête le contexte de l’epoque Et des mœurs qui y correspondent . 

Les familles militaires étaient courantes . Donc de fait , ce ne serait pas illogique de voir le père et le fils valorisé . 

D’ailleurs pdt une courte période entre la coalition et la rébellion de la mère de sei . 

Les deux étaient officiellement GG . ( Moubu et mougou ) . 

 

Idem pour ouki et kyou ( officiellement adopté par la famille OU . ) . 

 

Bref pour le reste , je pense de plus en plus qu’on est dans l’erreur  en pensant au 6 de Qin . 

En se basant sur le Qin actuel et non sur le QIN ayant absorbé d’autres territoire . 

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Le 23/07/2019 à 04:20, Son_of_Usopp! a dit :

Je vois pas pourquoi kyokai ferait partie des 6 grands généraux puisque son but a elle c'est de rester auprès des gens qu'elle aiment(HSU) et porter l'enfant de Shin, ce qui veut dire 1 chose, elle sera l'éternel second de Shin.(en plus il en aura besoin, comme renpa et ses 4 rois)

Parce que le parallèle Ouki-Shin et Kyou-Kyoukai est très fort dans le manga. Kyoukai est extrêmement douée, amplement dotée du potentiel pour être des six.

 

Du reste, qu’elle devienne des Six n’empêcherait pas qu’elle aie des enfants avec Shin, tout comme Kyou devait épouser Ouki (jusqu’à ce qu’un bushin qui passait par là ne les sépare).

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Le 26/07/2019 à 21:22, mollo a dit :

Parce que le parallèle Ouki-Shin et Kyou-Kyoukai est très fort dans le manga. Kyoukai est extrêmement douée, amplement dotée du potentiel pour être des six.

 

Du reste, qu’elle devienne des Six n’empêcherait pas qu’elle aie des enfants avec Shin, tout comme Kyou devait épouser Ouki (jusqu’à ce qu’un bushin qui passait par là ne les sépare).

Je me doutais que ça avait un rapport avec ouki et kyou mais vous semblez oublier 1 truc c'est que pour ouki, kyou devait faire ses preuves d'ou la promesse des 100 conquêtes, alors que Shin a tjrs voulu kyoukai a ses cotés encore plus depuis qu'elle veut porter son gosse mdrrr

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il y a 9 minutes, Son_of_Usopp! a dit :

Je me doutais que ça avait un rapport avec ouki et kyou mais vous semblez oublier 1 truc c'est que pour ouki, kyou devait faire ses preuves d'ou la promesse des 100 conquêtes, alors que Shin a tjrs voulu kyoukai a ses cotés encore plus depuis qu'elle veut porter son gosse mdrrr

Tu fais vraiment des parallèles surprenants. Quand Kyou Kai a décidé de « porter les enfants » de Shin, elle ne savait même pas ce que ça impliquait en matière de contact physique, et c’est Ten qui a dû lui expliquer...

 

Kyou a toujours été aux côtés d’Ouki, y compris après sa promesse de se marier avec lui après avoir conquis cent villes (comme Kyou Kai est restée dans la HSU après avoir promis de devenir générale et de porter les enfants de Shin). En particulier, Kyou a été affectée à l’armée d’Ouki (comme Kyou Kai), et jusqu’à devenir générale (ce qui est aussi le destin de Kyou Kai).

 

Bref le parallèle est relativement fort entre les deux histoires, et en vrai je vois pas dans quel monde une Kyou Kai générale resterait sous les ordres de Shin général mais pas GG. Sauf à ce qu’il monte méchamment en grade, Kyou Kai finira par prendre une grande indépendance (quitte à faire ses campagnes majoritairement avec Shin et la High Shin Army, qui sera sans doute le nom de la HSU après la promotion de Shin comme général).

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Le 27/07/2019 à 22:58, mollo a dit :

Tu fais vraiment des parallèles surprenants. Quand Kyou Kai a décidé de « porter les enfants » de Shin, elle ne savait même pas ce que ça impliquait en matière de contact physique, et c’est Ten qui a dû lui expliquer...

  

Kyou a toujours été aux côtés d’Ouki, y compris après sa promesse de se marier avec lui après avoir conquis cent villes (comme Kyou Kai est restée dans la HSU après avoir promis de devenir générale et de porter les enfants de Shin). En particulier, Kyou a été affectée à l’armée d’Ouki (comme Kyou Kai), et jusqu’à devenir générale (ce qui est aussi le destin de Kyou Kai).

  

Bref le parallèle est relativement fort entre les deux histoires, et en vrai je vois pas dans quel monde une Kyou Kai générale resterait sous les ordres de Shin général mais pas GG. Sauf à ce qu’il monte méchamment en grade, Kyou Kai finira par prendre une grande indépendance (quitte à faire ses campagnes majoritairement avec Shin et la High Shin Army, qui sera sans doute le nom de la HSU après la promotion de Shin comme général).

 

Si le parallèle doit être poursuivi, et je suis plutôt favorable au fait de le poursuivre, pour tous les éléments que tu cites (à un point près mais j'ai peut-être mal compris : Kyou s'est bien séparée de Ouki, lorsqu'elle conquiert ses 100 villes... Au point que dans cette bataille, Kyou et la générale en chef, et Ouki le second), dans ce cas, Kyoukaï sera bien la dernière à accéder au rang de GG. 

On aura donc d'abord un groupe de 5. 

Les trois louveteaux sont pour moi évidents. 

Reste deux places. Moubou est aussi dans le train. Mais qui sera le dernier ? Ousen ? Yotanwa ? Tou ? (je n'inclus même plus Kanki dans ma liste...). 

Tou n'a à mon avis pas de chance. Les survivants de Ouki sont là, scénaristiquement, pour montrer que Qin peut perdre et avoir des pertes. Rinbou et l'autre dont j'ai oublié le nom étaient déjà tombés dans la guerre de coalition (contre Chu). Tou pourrait suivre la même route, et il se trouve quil a des ennemis très identifiés et revanchards dans Chu. 

Mais après ? Je préfère carrément Yotanwa à Ousen mais j'ai de gros doutes. Je n'arrive toujours pas à imaginer comment Ousen sortirait du jeu.  

 

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Moubou est déjà GG. C’est le premier à avoir été promu. 

 

KK on sait qu’elle a environ un arc de retard sur Shin. (Ou un grade dans l’armée.)

 

Donc il ne me semble pas déconnant qu’elle soit promue GG plus tard. Quand elle sera GG, ça voudra dire que Shin le sera déjà. Il se sera passé longtemps d’ici là. Shin GG veut dire une High Shin Army énorme, et donc une KK déjà générale et très autonome. 

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@lilas : Tou sera dans les 6 ^^ ... il est comme Mobou les points atteindre pour les louveteaux
les 6 seront au depart de la conquete de Chu qui sera le dernier arc ...

Tou montre tellement qu il en garde en reserve que je serai pas etonne qu il monte encore son niveau ...
Je pense que tu l enterre trop vite surtout qu il a une revanche a prendre sur karin ^^

Le 6eme sera Shou hei kun, je sens tres bien que le dernier acte le poussera sur le terrain pour respecter la contrainte de temps qu a qin ^^

KK ne sera pas un des 6 .. elle sera generale mais pas une des 6 ^^

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Karin est meilleure stratège que Tou. C’est normal, elle baigne dans la politique, et les politiques sont par essence des stratèges-nés (dans ce manga, tout du moins).

 

Par contre, contrairement à Karin, Tou est martialement très fort, et est très apprécié de ses hommes. C’est un héros national, humble et donc sans les failles d’orgueil de Karin.

 

Je pense donc que les deux ont leurs forces et leurs faiblesses. Le jeu est équilibré. Certes Tou n’a pas vaincu Karin sur les plaines de la Porte, mais Karin n’a pas du tout vaincu Tou, et son plan s’est fait balayer par un Ousen ex Machina. Ceci dit le plan de Karin m’amène à penser qu’elle est plus apte à penser out of the box qu’un Ouki ou un Tou. Mais bon, autant c’est efficace sur le long court autant un brillant stratège peut être défait sur le champ de bataille. Ce qui maintient Ousen face à RBK à Shukai le dernier jour c’est son extraordinaire niveau de tacticien, pas son niveau de stratège. 

 

Je pense que Tou et Karin vont s’affronter de nouveau et que le match n’est ni plié dans un sens ni dans l’autre.

Edited by mollo

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Je me permet ... mais arreté de sous estimé tou.

Si vous le pouvez raconté un seule moment ou tou a galére en tant que général?

Pour moi c'est le plus complet et le plus fort des généraux de Qin, il a tout, stratège , il a l’expérience et il balaise en 1 vs 1 (dedicase a @mollo qui pour lui tout le monde est un générale instintif les genéraux intintif connu son juste keisha, kisui, duke hyou, shin, mangoku jr duid pas sur pour lui et  gyou'un je crois et personne d'autre. Etre fort aux combat n'est pas un critère ) by the way Renpa n'est pas un instinctif ou en tout cas on nous la jamais précisé.  

quand tou va galéré dans une bataille on pourra jugé mais pour l'instant on peu pas jugé car tout ce qu'on a vue de lui il l'a réussi.

ps: sorry pour la petite gueulante... stop confondre l'expérience du terrain et les capacité des un général instintif  

 

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Si. Renpa est un hybride stratège avant la bataille et instinctif pendant la bataille. C’est explicitement dit lors de sa présentation au deuxième arc contre Wei. 

 

Mais tous les grands généraux ne sont pas instinctifs. Personne n’a jamais dit cela. Ousen et Riboku, s’ils en saisissent des notions, sont des stratèges. Ouki et RSJ étaient des tacticiens purs.

 

Tou n’était pas au mieux de sa forme contre Karin, et pas davantage contre Gouhoumei. Il n’a pas été mis en difficulté, mais il n’a pas remporté de victoire écrasante ces jours-là. 

 

Quant à être fort au combat, ça joue quand ton adversaire veut prendre ta tête. 

 

Bref tu me fais dire ce que je n’ai jamais dit, chill out et prenons une tisane. :)

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Kisui un général instinctif ? Ou , quand c’est dit ? . 

 

Pour renpa , c’est mougou qui le dit dans l’arc wei . 

«  renpa est un général capable de changer de visage , parfois stratège , parfois instinctif , parfois combattant » un truc comme ça . 

 

Sinon pour parler de tou , je pense aussi que c’est le plus complet des généraux de QIn . 

Mais être le plus complet ne signifie pas nécessairement être le plus fort . 

Tout est question de contexte , et c’est génial comme ça 😅

 

Par exemple , en montagne je doute qu’un seul général de chine puisse tenir tête à yontanwa. 

 

En affrontement frontale à moubu 

 

et ainsi de suite 

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