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Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)


Natsũ
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Salut,

 


Groupe 40 - Zou et WCI les bases : Katakuri (Shanks en bonus)


 

1526891344-katakuri.jpg

Charlotte Katakuri

Note : 92,50%

Référents prioritaires : Doflamingo (88,19%), Luffy Dressrosa (88,67%) et les amiraux (Fujitora à 93,26% en spéculatif, Kizaru à 94,84%...)

 

Un cran au dessus de Doflamingo (88,19%) que j'estime à 90% & un cran en dessous des Amiraux que j'estime être en moyenne à 95%. De plus, ça peut paraître bête mais le fait que Katakuri ai été le premier Second de Yonko à passer à la casserole indique certainement qu'on passera au niveau supérieur avec King, Marco, Beckman & Shiryu que je verrais potentiellement taper dans les 94-95% pour certains. Bref, un gros morceau selon moi mais qui resterai le moins balèze des Second de Yonko (Big Mom étant la plus faible des Yonko de mon point de vue). 

 

 

1526891344-shanks.jpg

Shanks

Note spéculative : 99,50%

 Attention, Barbe Blanche vieux et malade n'est plus à 100% mais à 97,55%. Akainu est toujours noté à 96,12%.

 

Certainement le meilleur utilisateur de Haki du manga, peu importe lequel même s'il doit sans aucun doute être encore + impressionnant dans la maîtrise du HDR que dans celle du HDA/HDO. Top 3 (& encore je suis gentil) épéiste du manga, le mec t'arrête Kaido l'intuable/l'invincible qui voulait aller buter BB & tout ravager, il te stoppe la guerre oklm alors que d'un côté y'a Teach 2 FDD qui hurle qu'il est le plus fort & de l'autre y'a Akainu qui hurle qu'il va anéantir tout les pirates.. 

 

Je ne me fierai pas à la note de BB MF qui jonglait entre le 60, le 95% & le 99% selon les moments.

 

Bref, pour moi il est évidemment/logiquement le plus puissant des Yonko à l'heure actuelle & peut être même le plus puissant personnage du manga tout court-à voir le niveau de Dragon (ouais, la symbolique & les feats valent + pour moi dans un manga que des rumeurs (Moria égal à Kaido à une époque, ouais quand ce dernier était nourrisson? xD) & des titres plus flous que ma vue quand j'enlève mes lunettes).. 

 

Big Mom (97,50-98%) < Kaido (98,50-99%) < Shanks (99,50%) < BB/Roger (100%), ça me paraît correct. 

 

Modifié par The Punisher
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Une question : j'entend souvent parler de "King" à propos de l'équipage des Cent Bêtes. Qui est il? Je ne me rappelle pas à quel moment du manga il est mentionné. 

il y a 24 minutes, The Punisher a dit :

le fait que Katakuri ai été le premier Second de Yonko à passer à la casserole indique certainement qu'on passera au niveau supérieur avec King, Marco, Beckman & Shiryu

Je ne pense pas que ça soit nécessairement le cas. Luffy a eu un combat assez spécial contre Crackers puis contre Katakuri. Il a eu besoin de plusieurs tours, il s'est fait battre et a pu récupérer en mangeant du Mocchi (Kata ne l'achevant pas) et à progresser au cours du combat, combat dans lequel il était dominé dès avant l'intervention de Flampée. Katakuri s'est infligé des dégâts qui lui font plus d'effet qu'à Luffy, ce dernier étant plus résistant, bref pas une victoire très nette. Je pense donc que le prochain secon de Yonkou que Luffy affrontera sera l'occasion pour ce dernier de se battre et de battre nettement un second de Yonkou, il ne va pas galérer autant que face à Katakuri. Je pense que Kata, Marco et le second de Kaido jouerons dans la même catégorie. Pour Ben Beckman il semble au dessus. 

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Bonjour,

 

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Référents prioritaires

 

Changement de groupe Dimanche 24 Juin

 

@lours

En ce qui concerne le niveau de Crocodile et l’arc Marineford, je te répondrai rapidement sur le topic des puissants.

 

Citation

sinon pour les notes ça n'aurait pas été mieux de faire Craker d'abord ?

Je ne pense pas. J’ai pris le temps d’étudier un peu les précédents topics de classement et la manière de noter puis je me suis rendu compte qu’il était préférable de commencer par les personnages qu’on connait le mieux et qu’on a le plus vu combattre. En effet, il n’y a aucune (ou pratiquement aucune) ambiguïté sur le niveau de ces personnages bien connus donc ils seront de très bonnes bases pour noter le reste. D’ailleurs, en notant en premier les personnages qu’on a le plus suivi (les personnages principaux), on peut faire énormément de liens avec de nombreux personnages car les personnages principaux ont beaucoup de combats.

 

Bref, c’est pourquoi je commence par noter l’équipage de Luffy, Pedro, Carrot, Jinbei et Katakuri. Pour Katakuri, il a affronté directement le héros dans un combat très long (combat qui s’étale sur une vingtaine de chapitres) donc il est évident que l’on connait tout du Sweet Commander et, comme il a affronté Luffy, on peut le relier à de nombreuses personnes (Doflamingo, Cracker…) sachant qu’il a également affronté brièvement Capone, Jinbei, Pedro ou encore Ichiji donc on peut faire plein de liens.

 

Pour conclure, il sera une meilleure base pour la suite que Cracker dont le combat contre Luffy a été en grande partie ellipsé. Cela signifie qu’on ne connait pas tout des capacités de Cracker. Puis, contrairement à Katakuri, Cracker a combattu que Luffy (et Nami).

 

@MunSu

Bienvenue sur le topic de classement. :)

 

Citation

Est il trop tard pour voter  ?

Non, je change de groupe Dimanche prochain (Dimanche 24 Juin). ;)

 

Citation

Une question : j'entend souvent parler de "King" à propos de l'équipage des Cent Bêtes. Qui est il? Je ne me rappelle pas à quel moment du manga il est mentionné.

Il n’est pas mentionné dans le manga mais on voit son nom apparaître sur le bureau d’Oda à côté de celui de Kaidou, de Jack et de Queen.

 

Voici le post où il a été mentionné pour la première fois.

 

@titano

Ma réponse à propos de Magellan et Luffy fin pré-ellipse est prête. Je la posterai sur le topic des puissants en fin de journée.

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ
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Il y a 2 heures, Natsũ a dit :

Bienvenue sur le topic de classement. :)

 

Merci :)  ah je pensais que ça finissait hier en fait, du coup ça va. 

 

Et merci aussi pour les précisions vis à vis de King et Queen, vivement Wa no Kuni

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Le 17/06/2018 à 16:32, lours a dit :

93 Joz

94 big mom parce qu'aujourd'hui elle est sur la fin, vieille et folle peu apte au combat au CAC malgré ses aptitudes physique et son haki conséquent elle compense avec ses pouvoirs qui ne sont pas npn plus si cheaté

94 le plus fort allié(shogun) ou lieutenant de Kaido par exemple

95 Kizaru (je le vois comme un Katakuri 2.0 donc trop rapide et trop bon au CAC pour une mama surtout avec la puissance de son FDD est conséquente)

95 Marco (idem) 

:steef:

Il y a 5 heures, Aizen_Canna a dit :

Big Mom est une empereur et il faut arrêter de la voir plus faible que les autres en plus de ça vu comment elle parle à Kaidou je ne la sens pas du tout inférieur à ce dernier en tout cas l'auteur ne montre rien qui va dans ce sens ..  

Ça a globalement toujours été comme ça. Récemment j'ai cru qu'on l'estimait u plus mais quand j'ai vu le: "Big Mom est moins forte que les seconds de BB et Kaidô c'est évident cigar.png" faire un grand retour en force, j'étais :wipesweat::faceplam:

Ça va à contresens de ce que Oda veut établir entre les Empereurs. Rien que ce qu'on voit dans les derniers chapitres sur la discussion entre Mama et Kaidô, l'inquiétude de la Marine... ça montre qu'ils sont censés être égaux. Et en effet vu comment Mama parle à Kaidô, ça montre pas une quelconque infériorité, au contraire même c'est elle qui domine la discussion.

Sachant que Mama c'est de la hype des enfers qu'on a eu depuis ces 6 ans, des attaques dévastatrices avec Prometheus, Zeus et Napoléon, une mobilité/faculté vol avec Zeus, une peau hyper résistante, une force physique qui combinée avec du HDA la met au moins même niveau, en force, que Luffy Gear 4, hurlement qui paralyse tout le monde, HDR. Et en effet son FDD lui procure des possibilités/combinaisons infinis, je serais même pas surpris que le Luffy Gear 4 qui tombe très rapidement épuisé, après son clash avec elle, soit en fait du à son FDD.

Et, avec l'épisode de cette semaine, on voit bien que dans l'échange avec le Gear 4, Mama n'est pas du tout largué:

Y a une autre vidéo d'un deuxième échange avec le Gear 4, que Mama gère, mais c'est un rajout donc j'le met pas (après dans cette vidéo là on voit aussi Mama marave neg diff Judge aka Top 5 O0).

Pour l'affaiblir (et donc donner une chance aux Mugis), Oda a du sortir le coup du trouble alimentaire pendant toute la fin de l'arc (et même là elle reste hyper dangereuse) et faut pas croire que ça peut tomber toutes les 10 secondes (sinon WCI aurait limite été détruit depuis un bail) sachant que dans son flashback où elle avait 6 ans, Mama n'avait rien mangé depuis 7 jours avant d'avoir eu sa crise.

Donc faut vraiment vouloir rabaisser le personnage ou faire de la gymnastique mental pour la ramener au niveau de seconds, j'vois pas pourquoi on fait ça:catsalute:

A vrai dire d'ailleurs, je vois même pas pourquoi elle devrait être le plus faible Empereur vu toute la hype, le fait qu'elle soit mise avec égalité avec Kaidô. J'dirais que c'est Teach le plus faible actuellement vu qu'il est encore nouveau (j'compte pas Luffy), à la fin par contre ça sera différent. Et va falloir que Shanks montre de quoi il est capable.

Le 15/06/2018 à 19:05, Setna a dit :

Il me parait limpide que Katakuri < Luffy, quand bien même l'écart serait minuscule. On peut d'ailleurs ajouter que cette victoire est loin d'être innocente : il s'agit d'un moyen pour Oda de crédibiliser Luffy puisque l'étape d'après est l'affrontement contre les empereurs. Une victoire circonstancielle ne va pas dans le sens de l'histoire comptée par Oda. Vu les notes de Katakuri, le classement va pas aller dans ce sens, dommage.

C'est pas parce que Luffy est derrière Katakuri que ça y est ça veut dire qu'il est pas prêt pour l'étape suivante, les Empereurs. Du moment que Luffy montre qu'il est à peu prêt dans les même eaux que Katakuri ça suffit (et de toute façon un second d'Empereur n'a aucune chance contre le dit Empereur).

 

Nan parce que vu que tu raisonnes par étape, ça veut dire alors que comme l'étape d'après c'est les Empereurs et qu'à Wano Luffy est censé battre Kaidô. Alors pour toi ça veut dire que Luffy post Wano>Kaidô car il va le battre (même raisonnement que pour Luffy vs Kata'). Ça j'y crois pas encore et j'suis donc pas d'accord avec toi. La progression de Luffy est pas si linéaire que ça.

 

Pour le Luffy vs Kata' donc, on a vu le héros être surdominé pendant la grande majorité du combat. Il a gagné uniquement car il a su parfaitement s'adapter à la situation et profiter de son vraie gros avantage sur Kata': l'endurance.  Sachant qu'en plus Kata' n'a pas utilisé au mieux ces atouts sur la fin (où est éveil+Mogura/Diced Mochi. D'ailleurs en fait beaucoup d'adversaires de Luffy n'utilisent pas à fond leurs atouts dés le début, ça veut dire que le héros est largement supérieur à chaque fois ?) j'vois pas en quoi c'est limpide cette supériorité évidente de Luffy. Si y en a qui mettent Kata' à 93 c'est qu'il y a bien une raison et j'doute que ça soit du troll.

 

Et c'est pas parce que Oda fait répéter que Luffy a gagné que ça y est il est plus fort. Luffy a battu Crocodile donc la conclusion limpide c'est Luffy Alabasta>Crocodile ?

 


 

Sinon rien à voir mais avec l'arrivée d'un personnage comme Imu dans l'histoire, beaucoup disent que si jamais elle/il sait se battre alors elle/il serait l'être le plus puissant du monde de OP. Si c'est ça on risque pas de la/le noter avant plusieurs décennies (lol) mais c'est avec ce genre de perso' qu'on peut commencer à penser/spéculer si le classement avec 100% au sommet suffira. Où alors si il va falloir un classement un peu au dessus de 100 comme dans Naruto @Natsũ ? (je sais plus si ça avait été souvent discuté de ce genre de choses).

 

PS Dernier point sur lequel j'veux parler. Plus haut, j'ai parlé de l'importance de la hype mais en fait certaines fois les titres "le plus fort" ect... Ça doit être à relativiser (on va dire que je fais mon tourne-casaque:ph34r:) car quand j'vois Kuma "l'esclave invincible" ça semble pas vraiment vrai, alors bon le BB MF "homme le plus fort du monde" surtout qu'à MF il dit lui même, par pensée, ne pas pouvoir rester le plus fort éternellement. Et sa parole a plus de valeur que celle des autres.

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katakuri  de par son age 48 ans doit etre en mesure de rivalisé avec les amiraux  étant  de la génération de aokiji  qui est agé  de 49 ans , lce qui fait la force de katakuri  ses qu'il est né  dans une  grande familles de pirate ou la compassion  est inexistant  ou règne la lois du plus fort, les plus fort on une position très élevé  par  rapport  aux plus faible considéré comme inutile il son contraint de se marier  politiquent  pour étendre l'influence de leur mère. katakuri n'étant pas  très populaire enfant va cherché la reconnaissance grasse a sa force en s'entrainent très dur ,il finis par obtenir  cette reconnaissance  en devenant le premier général sucré de big mama  et par extension le vice  capitaine  qui second  selle ci  dans la gestion de l 'équipage  se qui démontre sa grande puissance. invaincu depuis des années ,jusqu'à sa rencontre avec luffy ,car chez  big mama les généraux qui perde ne le son plus comme se fus le qu'a de snack  qui a perdu un combat .

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@Draco

Citation

Nan parce que vu que tu raisonnes par étape, ça veut dire alors que comme l'étape d'après c'est les Empereurs et qu'à Wano Luffy est censé battre Kaidô. Alors pour toi ça veut dire que Luffy post Wano>Kaidô car il va le battre (même raisonnement que pour Luffy vs Kata'). Ça j'y crois pas encore et j'suis donc pas d'accord avec toi. La progression de Luffy est pas si linéaire que ça.

Oda utilise bel et bien une progression linéaire dans les ennemis de Luffy depuis quelques temps : Doflamingo -> Cracker -> Katakuri. Et l'étape d'après, c'est sensé être Kaido (à voir ce que ça va être concrètement). Oda peut briser à tout moment cette linéarité, sauf que pour le moment force est de constater qu'elle existe. 

 

Quant au rapport de force potentiel Kaido < Luffy, ça n'a rien à voir. Ce n'est pas parce que Luffy a vaincu Ener qu'il était réellement plus puissant, les circonstances étaient suffisamment explicites pour qu'on comprenne que Luffy était simplement particulièrement adapté. Oda peut faire le même type de circonstance avec Kaido, et d'ailleurs il a déjà eu des déclarations allant dans ce sens. Donc à priori, non je ne pense pas qu'on se retrouvera avec Kaidô < Luffy d'ici la fin de leur affrontement (mais on verra bien).

Cela ne change pas grand chose entre Katakuri et Luffy, j'estime qu'à partir du moment ou l'auteur se triture l'esprit à nous donner x indications que Katakuri < Luffy (cf mon post : les déclarations de Katakuri montrent la progression de Luffy par rapport à lui, le combat est définis comme non biaisé, la victoire de Luffy est dit est répété, etc), ça ne sert à rien d'aller chercher les petits détails pour le contredire. C'est pas bien compliquer de chercher ce genre de détail pour n'importe quelle déclaration d'Oda, mais la première question à se poser c'est : est-ce que je me rapproche vraiment de ce que l'auteur pense et a voulu faire comprendre au lecteur ?

 

Citation

Il a gagné uniquement car il a su parfaitement s'adapter à la situation et profiter de son vraie gros avantage sur Kata': l'endurance.

Plus généralement, Luffy a gagné parce qu'il a progressé au cours du combat et qu'il est passé d'inférieur à Katakuri à son égal, avant de le vaincre de très peu.

Révélation

Re-voici les déclarations de Katakuri, c'est incontestable (j'attend vraiment que quelqu'un s'y essaye, mais j'ai dans l'idée que ça sera là encore pour des histoires de micro détails dont je parle plus tard)

 

Katakuri est le meilleur curseur de ce fait. Au début, il dit à propos de Luffy "Tu es inférieur". Lorsqu'il voit Luffy gear 4, il dit qu'il commence à comprendre comment Cracker a pu être vaincu par Luffy, laissant entendre que le niveau affiché de Luffy à ce moment est suffisant pour être dangereux pour Cracker (ce qui n'était pas le cas sans ce mode). Le point de vue de Katakuri commence à changer. Mais même après cela, Katakuri continue de penser qu'il est invincible si il reste calme, et qu'il y a une différence de niveau d'aptitude entre eux. En observant les progrès de Luffy au haki de l'observation, Katakuri commence à reconnaître la valeur des aptitudes de son adversaire, et il estime qu'une défaite n'est plus inimaginable. Enfin, plus tard, Katakuri finit par considèrer Luffy comme son égal. D'ailleurs, au cours du combat, Luffy annonce qu'il veut surpasser Katakuri.

 

Citation

Si y en a qui mettent Kata' à 93 c'est qu'il y a bien une raison et j'doute que ça soit du troll.

La question, c'est quelle note se serait récolté Luffy après son combat contre Katakuri, si il devait être noté à la place de ce dernier ? J'ai dans l'idée qu'une bonne partie de ceux qui donnent un 93 à Katakuri donneraient moins à Luffy. Ils le font avec des "raisons", peut être avec des arguments, mais l'important c'est qu'ils le font en dépit du message qu'Oda fait passer dans ce combat. Je suis bien sur ouvert à tout explications montrant qu'Oda voulait en réalité faire comprendre au lecteur que Luffy < Katakuri à la fin de combat, mais tout ce que j'ai vu pour le moment ce sont des analyses sur des détails périphériques qui n'ont guère d'incidence sur le message de l'auteur. Si encore Oda s'était raté sur ce combat, qu'il avait dessiné quelque chose qui n'était pas clair et pouvait donner l'impression d'aller à l'encontre de ses intentions, j'aurais comprit le débat. Mais là je vois pas.

 

Citation

Luffy a battu Crocodile donc la conclusion limpide c'est Luffy Alabasta>Crocodile ?

Heu, très très mauvais exemple. Oui, à l'époque, dans le contexte d'Alabasta, avant que le manga ne s'allonge considérablement et qu'il faille réactualiser le personnage de Crocodile, il était bel et bien limpide que dans l'esprit d'Oda Crocodile Alabasta < Luffy Alabasta. Certains signes sont d'ailleurs assez comparables à ceux du combat entre Luffy et Katakuri, bien que dans ce dernier Oda ai insisté beaucoup plus lourdement. Maintenant, en analysant à posteriori et en regardant Crocodile avec le regard d'aujourd'hui, il est bien évident que Luffy < Crocodile, tout simplement parce que Luffy n'est pas sensé avoir un tel niveau si tôt (sans même avoir de gear). Et ça n'est pas bien difficile de rationaliser le niveau de Crocodile en considérant qu'en réalité il était bien meilleur que Luffy à l'époque (il l'a sous-estimé, le poison aurait tué Luffy, etc). 

M'enfin, je me doute bien que cet exemple est controversé de toute manière, donc je vais pas m'étendre dessus, c'est pas le sujet. Le cas Luffy -Katakuri est d'ailleurs infiniment plus explicite. Si tu veux un exemple ou on sera tout les deux d'accord, ce sera Luffy - Ener. Il y a également Luffy - Moria dans une moindre mesure.

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Il y a 2 heures, Setna a dit :

@Draco

Oda utilise bel et bien une progression linéaire dans les ennemis de Luffy depuis quelques temps : Doflamingo -> Cracker -> Katakuri. Et l'étape d'après, c'est sensé être Kaido (à voir ce que ça va être concrètement). Oda peut briser à tout moment cette linéarité, sauf que pour le moment force est de constater qu'elle existe. 

 

Quant au rapport de force potentiel Kaido < Luffy, ça n'a rien à voir. Ce n'est pas parce que Luffy a vaincu Ener qu'il était réellement plus puissant, les circonstances étaient suffisamment explicites pour qu'on comprenne que Luffy était simplement particulièrement adapté. Oda peut faire le même type de circonstance avec Kaido, et d'ailleurs il a déjà eu des déclarations allant dans ce sens. Donc à priori, non je ne pense pas qu'on se retrouvera avec Kaidô < Luffy d'ici la fin de leur affrontement (mais on verra bien).

Cela ne change pas grand chose entre Katakuri et Luffy, j'estime qu'à partir du moment ou l'auteur se triture l'esprit à nous donner x indications que Katakuri < Luffy (cf mon post : les déclarations de Katakuri montrent la progression de Luffy par rapport à lui, le combat est définis comme non biaisé, la victoire de Luffy est dit est répété, etc), ça ne sert à rien d'aller chercher les petits détails pour le contredire. C'est pas bien compliquer de chercher ce genre de détail pour n'importe quelle déclaration d'Oda, mais la première question à se poser c'est : est-ce que je me rapproche vraiment de ce que l'auteur pense et a voulu faire comprendre au lecteur ?

 

Plus généralement, Luffy a gagné parce qu'il a progressé au cours du combat et qu'il est passé d'inférieur à Katakuri à son égal, avant de le vaincre de très peu.

Re-voici les déclarations de Katakuri, c'est incontestable    Révéler le contenu masqué

Re-voici les déclarations de Katakuri, c'est incontestable (j'attend vraiment que quelqu'un s'y essaye, mais j'ai dans l'idée que ça sera là encore pour des histoires de micro détails dont je parle plus tard)

 

Katakuri est le meilleur curseur de ce fait. Au début, il dit à propos de Luffy "Tu es inférieur". Lorsqu'il voit Luffy gear 4, il dit qu'il commence à comprendre comment Cracker a pu être vaincu par Luffy, laissant entendre que le niveau affiché de Luffy à ce moment est suffisant pour être dangereux pour Cracker (ce qui n'était pas le cas sans ce mode). Le point de vue de Katakuri commence à changer. Mais même après cela, Katakuri continue de penser qu'il est invincible si il reste calme, et qu'il y a une différence de niveau d'aptitude entre eux. En observant les progrès de Luffy au haki de l'observation, Katakuri commence à reconnaître la valeur des aptitudes de son adversaire, et il estime qu'une défaite n'est plus inimaginable. Enfin, plus tard, Katakuri finit par considèrer Luffy comme son égal. D'ailleurs, au cours du combat, Luffy annonce qu'il veut surpasser Katakuri.

 

La question, c'est quelle note se serait récolté Luffy après son combat contre Katakuri, si il devait être noté à la place de ce dernier ? J'ai dans l'idée qu'une bonne partie de ceux qui donnent un 93 à Katakuri donneraient moins à Luffy. Ils le font avec des "raisons", peut être avec des arguments, mais l'important c'est qu'ils le font en dépit du message qu'Oda fait passer dans ce combat. Je suis bien sur ouvert à tout explications montrant qu'Oda voulait en réalité faire comprendre au lecteur que Luffy < Katakuri à la fin de combat, mais tout ce que j'ai vu pour le moment ce sont des analyses sur des détails périphériques qui n'ont guère d'incidence sur le message de l'auteur. Si encore Oda s'était raté sur ce combat, qu'il avait dessiné quelque chose qui n'était pas clair et pouvait donner l'impression d'aller à l'encontre de ses intentions, j'aurais comprit le débat. Mais là je vois pas.

 

Heu, très très mauvais exemple. Oui, à l'époque, dans le contexte d'Alabasta, avant que le manga ne s'allonge considérablement et qu'il faille réactualiser le personnage de Crocodile, il était bel et bien limpide que dans l'esprit d'Oda Crocodile Alabasta < Luffy Alabasta. Certains signes sont d'ailleurs assez comparables à ceux du combat entre Luffy et Katakuri, bien que dans ce dernier Oda ai insisté beaucoup plus lourdement. Maintenant, en analysant à posteriori et en regardant Crocodile avec le regard d'aujourd'hui, il est bien évident que Luffy < Crocodile, tout simplement parce que Luffy n'est pas sensé avoir un tel niveau si tôt (sans même avoir de gear). Et ça n'est pas bien difficile de rationaliser le niveau de Crocodile en considérant qu'en réalité il était bien meilleur que Luffy à l'époque (il l'a sous-estimé, le poison aurait tué Luffy, etc). 

M'enfin, je me doute bien que cet exemple est controversé de toute manière, donc je vais pas m'étendre dessus, c'est pas le sujet. Le cas Luffy -Katakuri est d'ailleurs infiniment plus explicite. Si tu veux un exemple ou on sera tout les deux d'accord, ce sera Luffy - Ener. Il y a également Luffy - Moria dans une moindre mesure.

je suis d'accord  avec la première parti de ton poste et un peu moins avec la second ,luffy post east blue  ne fait pas le poids face a  crocodile doux l'arc little garden avec les geant qui a amené a l'arc drum  a cause de la maladie que nami avait contracté la bas ,pour sauvé sa navigatrice luffy  a du se dirigé vers une des montagnes de drum  ou se trouve le seul médecin ,une montagne d'une hauteur de plus de 5000 mètre que luffy après une course effréné dans la neige pour suivie d'abord par des lapins des neiges et puit wapol et ses ministres tout en portent nami et sanji sur ses épaules ,par une température de -50 degré ,il entame l' ascension de la montagne ou il fini par perde son manteau ,l'ascension était très difficile a cause des vents qui venait du haut de la montagne ,il fini par atteindre le sommet a bout de force et couvert d'engelure ,et il s' écroulat  de fatigue sur une couche de neige instable qui allais l'entrainé dans sa chute il fus sauvé  par chopper .PREMIERE PARTI DE LENTRAINEMENT DODA TERMINER .pour la suite il lui fait traversé le désert  a pied par un chaleur de 50 degré ayant perdu a pierre feuille ciseau il est obligé de porté les bagages des autres par une telle chaleur et dans le sable profond du désert .DEUXIEME PARTI DE L ENTRAINEMENT FINI .POUR CROCODILE ODA A DECIDER QUE LUFFY DEVAIS PERDRE DEUX FOIS POUR LEGITIMER LA PUISSANCE DES GRAND CORSAIRE QUI DEVAIS TOUJOURS REPRESENTER UN MENACE DANS L AVENIR ,I'L DEVAIT PERDRE  AU PERMIER ROUND ET AU DEUXIEME  LES GRANDS CORSAIRE  NE SERAIT PLUS CREDIBLE POUR LA SUITE ,IL FALAIT DE LA DIFFICULTER. luffy parvient a le vaincre au troisième round avec un trou dans le ventre et un bonne dose de poison et du suspense .

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il y a 10 minutes, titano a dit :

je suis d'accord  avec la première parti de ton poste et un peu moins avec la second ,luffy post east blue  ne fait pas le poids face a  crocodile doux l'arc little garden avec les geant qui a amené a l'arc drum  a cause de la maladie que nami avait contracté la bas ,pour sauvé sa navigatrice luffy  a du se dirigé vers une des montagnes de drum  ou se trouve le seul médecin ,une montagne d'une hauteur de plus de 5000 mètre que luffy après une course effréné dans la neige pour suivie d'abord par des lapins des neiges et puit wapol et ses ministres tout en portent nami et sanji sur ses épaules ,par une température de -50 degré ,il entame l' ascension de la montagne ou il fini par perde son manteau ,l'ascension était très difficile a cause des vents qui venait du haut de la montagne ,il fini par atteindre le sommet a bout de force et couvert d'engelure ,et il s' écroulat  de fatigue sur une couche de neige instable qui allais l'entrainé dans sa chute il fus sauvé  par chopper .PREMIERE PARTI DE LENTRAINEMENT DODA TERMINER .pour la suite il lui fait traversé le désert  a pied par un chaleur de 50 degré ayant perdu a pierre feuille ciseau il est obligé de porté les bagages des autres par une telle chaleur et dans le sable profond du désert .DEUXIEME PARTI DE L ENTRAINEMENT FINI .POUR CROCODILE ODA A DECIDER QUE LUFFY DEVAIS PERDRE DEUX FOIS POUR LEGITIMER LA PUISSANCE DES GRAND CORSAIRE QUI DEVAIS TOUJOURS REPRESENTER UN MENACE DANS L AVENIR ,I'L DEVAIT PERDRE  AU PERMIER ROUND ET AU DEUXIEME  LES GRANDS CORSAIRE  NE SERAIT PLUS CREDIBLE POUR LA SUITE ,IL FALAIT DE LA DIFFICULTER. luffy parvient a le vaincre au troisième round avec un trou dans le ventre et un bonne dose de poison et du suspense .

Salut à toi,je me permet juste de reprendre tes arguments quant au fait que luffy s'est"préparé" à battre crocodile en repoussant ses limites à plusieurs reprises au cours de ses périples, j'aurais juste une question qui concerne le schéma du combat luffy vs crocodile.. il perd le premier round,le second et remporte le troisième. ok 

a t-on déjà vu luffy vaincre un ennemi puissant dans un arc majeur au premier round??

parce que j'ai l'impression que le schéma d'alabasta est très très redondant

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entant que mangaka  oda ne peut pas ce le permettre , sa nuirais au suspense  et sa n'aurait aucun intérêt de le fer gagné le premier round il veut donné l' impression que son héro  évolue au cours de ses aventure .   east blue il pouvait le fer gagner le premier round de manière assez difficiles plus on progressait plus la difficulté  augmente   d'un arc a l'autre.  jusqu'à la fin de l'arc east blue.  l arrivé sur grand line  l' océan  ou les grand corsaire reine en maitre  il se devais de montré  que c' était du sérieux et que la moindre  erreur pouvait etre fatal plus de combat ou le héro se balade il son arrivé a un tout autre niveau de danger doux les combat a rallonge en 3round.

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Bonjour,

 

Présentation du groupe 40

Référents prioritaires

 

Je rappelle que je change de groupe Dimanche 24 Juin. Sur la première page du topic, vous pouvez retrouver les groupes qui seront évalués par la suite. Dans le prochain groupe on s’intéressera aux niveaux de Luffy et Nami à la fin de l’arc Whole Cake Island.

 

@The Punisher

Il y a 19 heures, The Punisher a dit :

Big Mom (97,50-98%) < Kaido (98,50-99%) < Shanks (99,50%) < BB/Roger (100%), ça me paraît correct.

Excellent. Toujours en train de nier le titre de créature la plus forte du monde de Kaidou et la rumeur selon laquelle Kaidou est invincible en un contre un :D. En plus, c’est dit dans le manga et dans le Ace novel. Après, je pense aussi que Shanks est spécial mais il m’est vraiment difficile de le situer pour le moment. Ne t’inquiète pas, je t’embête juste un peu @The Punisher :P

 

@Draco

Il y a 14 heures, Draco a dit :

Sinon rien à voir mais avec l'arrivée d'un personnage comme Imu dans l'histoire, beaucoup disent que si jamais elle/il sait se battre alors elle/il serait l'être le plus puissant du monde de OP. Si c'est ça on risque pas de la/le noter avant plusieurs décennies (lol) mais c'est avec ce genre de perso' qu'on peut commencer à penser/spéculer si le classement avec 100% au sommet suffira. Où alors si il va falloir un classement un peu au dessus de 100 comme dans Naruto @Natsũ ? (je sais plus si ça avait été souvent discuté de ce genre de choses).

Il y a déjà eu beaucoup de discussions sur le fait qu’on devrait dépasser la barre des 100% un jour. C’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle on a revu un peu à la baisse les notes des Yonkou par rapport aux amiraux sachant qu’il y avait beaucoup trop d’écart entre Akainu/Aokiji/Kizaru et Barbe Blanche Marineford âgé et malade quand le Yonkou était à 100%. Maintenant, à l’heure actuelle, il est encore difficile de savoir si on va dépasser les 100% sachant qu’on n’a pas encore noté les autres Yonkou de manière officielle (Shanks est en spéculatif et la notation de Big Mom arrive dans plusieurs mois). S’il s’avère qu’Imu est plus fort que tous les Yonkou alors il faudra peut-être le placer au-dessus de 100% (en fonction des notes des Yonkou) mais pour le moment on en est pas encore là. ;)

 

@Setna

Citation

Je suis bien sur ouvert à tout explications montrant qu'Oda voulait en réalité faire comprendre au lecteur que Luffy < Katakuri à la fin de combat, mais tout ce que j'ai vu pour le moment ce sont des analyses sur des détails périphériques qui n'ont guère d'incidence sur le message de l'auteur. Si encore Oda s'était raté sur ce combat, qu'il avait dessiné quelque chose qui n'était pas clair et pouvait donner l'impression d'aller à l'encontre de ses intentions, j'aurais comprit le débat. Mais là je vois pas.

Je me suis lancé le défi de te démontrer que Luffy n’est pas au même niveau que Katakuri à la fin du combat à travers un post détaillé avec, je l’espère, des éléments que tu trouveras pertinents et non des détails périphériques. Je posterai mon message la semaine prochaine sur le topic des puissants. Après, je précise quand même que je pense que Luffy fin WCI est très proche de Katakuri (je le mettrai 0,5%-1% max derrière le Sweet Commander).

 

@musx83

Citation

a t-on déjà vu luffy vaincre un ennemi puissant dans un arc majeur au premier round??

parce que j'ai l'impression que le schéma d'alabasta est très très redondant

Alors, le schéma d’Alabasta est assez particulier car, sur la forme, il est vrai qu’il se répète souvent par la suite. En effet, à partir d’Alabasta, Luffy a presque toujours besoin de plusieurs rounds pour vaincre les boss d’arc (même pour Caesar et Hody il y a eu plusieurs confrontations alors que le Chapeau est bien au-dessus d’eux). En revanche, quand on regarde de plus près, on voit que Luffy ne finit pas souvent dans le même état qu’à Alabasta lorsqu’il perd les deux premiers rounds. Je rappelle qu’à la fin du premier combat contre Crocodile, Luffy est laissé pour mort et il serait resté mort sans l’intervention de Robin. Lors du deuxième combat, il se fait sauver miraculeusement par une goutte d’eau.

 

Cependant, dans les arcs suivants, on voit que la plupart du temps il y a plusieurs rounds mais Luffy n’est pas souvent dans un état critique à la fin de chaque round. La plupart du temps, un round se termine lorsque Luffy est repoussé par un antagoniste, lorsqu’il se fait piéger (par la boule en or d’Ener, par l’ombre de Moria à Thriller Bark, par les pouvoirs de Caesar, par Bellamy et le clone de Doflamingo…) ou bien lorsqu’il y a une intervention extérieure (intervention de Monet pour protéger Caesar).

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ
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salut natsu, ici je ne faisais que rebondir sur les propos de titano mais comme tu le dis si bien , si le combat d'alabasta  dispose d'un scénario à rebondissements ,c'est aussi car crocodile est le premier gros adversaire de luffy,il est un corsaire ! et souligner ici la difficulté à le battre me semble logique.. en revanche ,plus tard ,comme tu le soulignes, ce schéma de combat en plusieurs parties est purement scénaristique! caesar et hody illustrant parfaitement cela. 

bref fin du hs. 

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Le 13/06/2018 à 04:41, hb.11.23 a dit :

N’hésitez pas à aller lire le post sur les référents prioritaires (post suivant).

 

Changement de groupe Dimanche 24 Juin.

 


Groupe 40 - Zou et WCI les bases : Katakuri (Shanks en bonus)


 

1526891344-katakuri.jpg

Charlotte Katakuri

Note : 91%

Référents prioritaires : Doflamingo (88,19%), Luffy Dressrosa (88,67%) et les amiraux (Fujitora à 93,26% en spéculatif, Kizaru à 94,84%...)

 

Luffy ayant fait face à Cracker au préalable et Katakuri étant indiscutablement plus puissant que ce dernier, il me paraît judicieux de penser aux éventuelles notes de Cracker et Luffy pré&post combat avec ce dernier. ça permettrait de situer Kata' avec une grande précision.

 

Evolution de Luffy

Donc sans plus tarder, commençons avec Luffy post-DR. Le héro a eu droit à un combat à mort contre Doffy, une confrontation où il a du puiser de toutes ses ressources pour survivre, on peut donc en déduire qu'il a éveillé une partie infime de son potentiel dormant (boost en Haki, force, vitesse, réflexes, endurance, etc). En somme, Luffy post-DR ou début-WCI, quelque soit l'appellation, se doit d'être un chouia au dessus de sa version DR (genre 0,5% de plus), après c'est pas comme s'il avait obtenu un vrai PU non plus.

Par ailleurs, la note actualisée de Luffy DR (88,67%) symbolise également un niveau de puissance légèrement supérieur à ma vision du personnage (que je vois pile au niveau du flamand). Par conséquent, la note que j'attribuerais à sa version début WCI risque d'être un peu plus élevée que ce que j'ai prévu au préalable. Un 88,77% me paraît plutôt pas mal en fin de compte.

 

Cracker

Plusieurs points sont à retenir :

-Premièrement, Cracker n'a eu aucun mal à dominer Luffy G2/3. Un seul soldat biscuit, le HdA et Prietzel suffisaient amplement pour dominer les débats sans aucune difficulté apparente, ce qui a forcé l'usage rapide du G4.

-Deuxièmement, il est parvenu à blesser Luffy G4 après la toute première destruction de son armure biscuit (synonyme d'une capacité de destruction monstrueuse). Ceci dit, il s'agissait plus d'une attaque sournoise (car s'était la première fois que le héro découvre le vrai corps du SC), difficile à parer sans connaissance de cause, on a vu par la suite qu'elle peut être évitée avec un minimum d'infos.

-Troisièmement, les soldats biscuits formaient une défense très compacte (atteindre Cracker sans passer par eux était une affaire impossible pour Luffy) et assez solide pour neutraliser complètement les assauts G4, ce qui va de pair avec le caractère du SC (qui déteste la douleur plus que tout au monde). Et bien qu'ils se faisaient détruire, Cracker pouvait les récréer sans soucis et en très grand nombre. En plus, il n'était pas du tout gêné par la vitesse de Luffy G4.

-Quatrièmement, Luffy a bénéficié de pouvoirs extrêmement adaptés. Non seulement la pluie de Nami neutralisait complètement les soldats biscuits (avantage élémentaire) mais en plus Luffy est l'un des seuls à pouvoir manger une telle quantité de nourriture non stop pendant des heures. En fin de compte, ça lui a même permit d'utiliser une nouvelle version améliorée du Gear 4 (Tankman) et ce fut la principale raison de sa victoire : "Now, witness the power of a full stomach".

 

S'il n'y avait pas eu de Nami (+Hommies), Luffy aurait eu beaucoup plus de difficultés et aurait certainement perdu si on ne prend pas en considération d'autres paramètres tels que la progression rapide en plein combat. Et force et de constater que plus il est en position de faiblesse, plus rapidement le pouvoir dormant du héro se développe et évolue. Un facteur qui est rarement considéré dans les notations de Luffy, pourtant ça fait partie de la force du personnage.

Finalement, j'augmente un peu la note de Luffy post-DR (et aussi DR par la même occasion, s'il avait affronté un adversaire un peu plus puissant que le flamand, il aurait certainement un niveau supérieur à ce dernier). Un 89,25% me semble plutôt pas mal.

Il faut dire que la capacité d'évolution en temps réel de Luffy est de loin supérieure à celle des combattants du même calibre.

 

Comparaison Cracker/Doflamingo

 

Le flamand dispose certes d'un Fdd plus résistant sous sa forme éveillée, mais Cracker possède une défense beaucoup plus compacte, à tel point que c'est quasi impossible de l'atteindre sans passer par les soldats biscuits. Sur ce, contrairement au SC, Doffy a tendance à encaisser un grand nombre d'attaques directes :

0785-016.png0838-003.png0838-004.png

Et offensivement parlant, on manque d'éléments pour les départager. Certes, les attaques de base de Dofla étaient impuissantes, mais même Luffy G4 essayait d'éviter/contourner le mode éveil et cela va sans dire pour son attaque ultime. Cracker de son côté pouvait facilement pénétrer la peau G4 avec la combinaison Prietzel/Haki.

Par ailleurs, le fruit de Dofla offre beaucoup plus de fluidité et de polyvalence là où les soldats biscuits sont plus rapides et submergent l'ennemi plus facilement avec leur nombre et coordination parfaite avec l'utilisateur.

Sinon, les deux ont pratiquement le même niveau en terme de vitesse/réflexes, Cracker a le dessus en terme de HdA et c'est pratiquement impossible d'en dire plus sur le plan de l'endurance.

 

Globalement, je dirais que le style de Cracker est plus adapté pour faire face à Luffy (car il peut faire durer le combat plus facilement), n'empêche que malgré tout le SC demeure plus puissant globalement (principalement grâce à sa défense supérieure).

Sachant qu'en plus, il a affronté un Luffy légèrement plus puissant, alors il en va de soit qu'une différence d'1 ou 2% d'écart se doit d'être marquée.

Sur ce, Cracker me paraît être une excellente référence pour la barre des 90%.

 

Katakuri

Au delà de son HdO extraordinaire. Kata' dispose d'un HdA du plus haut niveau, ni Cracker ni Doffy ne sont parvenu à faire enfler le corps de Luffy aussi rapidement dans un clash de Koka.

Sa résistance corporelle est nettement supérieure à celle de Doffy (il se relève rapidement du Kong Gun et des techniques G4 en général [1][2]) et avec le HdO en plus, même Luffy G4 se faisait surdominer.

Son Fdd est cheat à son tour, les Donuts lui offrent en plus une sorte d'imprévisibilité/versatilité offensive et de contre-attaque extrêmement dure à contrer. Il peut même augmenter la température de ses coups ou l'utiliser comme une colle extrêmement adhésive pour immobiliser l'ennemi.

En plus, il peut se transformer lui même en Donuts, former des piques aux extrémités (ce qui augmente nettement le pouvoir offensif) et par la même occasion facilement rivaliser/dominer même un Luffy G4-snakeman avec un HdO largement amélioré.

 

En somme, Katakuri, c'est à la fois un HdO monstrueux, des capacités offensive&défensives qui rivalisent amplement avec le G4 (cf: chapitre où il combat le snakeman) et une grosse versatilité (attaques à distance, Donuts, caractère adhésif, attaques brûlantes, etc).

 

Par contre, je pense qu'il lui manque un petit quelque chose pour être du niveau amiral. Il est certainement une bonne classe en dessous, donc je laisse un peu d'écart avec Fuji', bien qu'une telle différence est encore spéculative à ce stade du manga.

 

Edit : Finalement, en lisant l'argumentation de Setna je pense que j'ai noté trop haut, 91% me semble plus juste pour laisser une certaine marge pour les futurs monstres.


1526891344-shanks.jpg

Shanks

Note spéculative : 97,10%

 Attention, Barbe Blanche vieux et malade n'est plus à 100% mais à 97,55%. Akainu est toujours noté à 96,12%.

 

C'est encore trop tôt pour commencer à comparer les Yonkou en se basant sur les faits, on a pas encore vu un vrai combat de Shanks. Ceci dit, même vieux et malade, BB fut présenté comme l'homme le plus fort du monde.

 

Je suis d'accord. 

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Le 18/06/2018 à 19:59, Setna a dit :

Oda utilise bel et bien une progression linéaire dans les ennemis de Luffy depuis quelques temps : Doflamingo -> Cracker -> Katakuri. Et l'étape d'après, c'est sensé être Kaido (à voir ce que ça va être concrètement). Oda peut briser à tout moment cette linéarité, sauf que pour le moment force est de constater qu'elle existe. 

 

Autant pour Doffy c'est questionable et probable que Luffy soit meilleur (j'avais même mit le héros de 0,01% au dessus, un truc comme ça) mais pour Cracker va en falloir de la gymnastique mental pour prouver que Luffy était meilleur à l'instant où le combat est fini. Quand on voit toute l'aide que Luffy a reçu durant ce fight... (j'vais pas tout redire mot pour moit, ça a été dit je ne sais combien de fois). Si Luffy aurait pu gagner en solo, Oda n'avait aucune raison de faire intervenir Nami et les Homies, autant mettre en avant son héros plutôt que de vouloir créer des polémiques inutiles et limite le rabaisser en fait. Le seul moyen pour couper court à ça serait que l'auteur fasse une déclaration de lui même affirmant que en fait Luffy n'avait en réalité pas du tout besoin de la pluie de Nami (qui a fait durer le combat 11 heures, lol) que ça servait à rien, là je ne pourrais rien dire (même si je trouverais ça louche car là Luffy était bien plus en galère que contre Doffy). Mais on en est pas là.

 

Du coup cette extrême linéarité dont tu parles, pour l'instant elle n'existe pas. Même si je sais bien que Luffy progresse.

Le 18/06/2018 à 19:59, Setna a dit :

Cela ne change pas grand chose entre Katakuri et Luffy, j'estime qu'à partir du moment ou l'auteur se triture l'esprit à nous donner x indications que Katakuri < Luffy (cf mon post : les déclarations de Katakuri montrent la progression de Luffy par rapport à lui, le combat est définis comme non biaisé, la victoire de Luffy est dit est répété, etc), ça ne sert à rien d'aller chercher les petits détails pour le contredire. C'est pas bien compliquer de chercher ce genre de détail pour n'importe quelle déclaration d'Oda, mais la première question à se poser c'est : est-ce que je me rapproche vraiment de ce que l'auteur pense et a voulu faire comprendre au lecteur ?

Nan, ça c'est la façon dont toi voit les choses (et même si pour toi ça t'apparaît comme l'évidence): l'auteur qui se casse la tête à montrer que Luffy>Katakuri.

 

Moi je vois l'auteur qui se casse la tête pour que Luffy soit maintenant une vraie menace pour le niveau "Second d'Empereur" sachant qu'au début du combat il était largué et que juste après le combat contre Cracker je voyais même pas Luffy au niveau de ce dernier. Et à la fin du combat il est dans cette catégorie Second d'Empereur (cohérent avec toutes les déclarations de Kata') mais rien de limpide sur Kata'<Luffy au contraire vu le combat, vu comment Kata' est devant en HDA, HDO (toujours), les circonstances atténuantes et tout ce que j'ai déjà dit... Mais comme Luffy compense beaucoup en endurance et qu'il s'ait amélioré (mais même là c'est pas toujours top vu que Kata' pouvait toujours gérer à la fin) ben il reste un adversaire très dangereux et globalement dans la même catégorie que Kata'. Tout est logique jusqu'à là.

 

Tu appelle tout ce que j'dis des micros-détails car tu veut absolument te conforter dans l'idée que Luffy>Kata' alors que ce que je viens de dire est tout à fait recevable.

 

Le 18/06/2018 à 19:59, Setna a dit :

D'ailleurs, au cours du combat, Luffy annonce qu'il veut surpasser Katakuri.

 

latest?cb=20180205045641

Et ben le Luffy qui annonce vouloir surpasser Katakuri Full Power :wipesweat:

A partir de là c'est mort. si tu dis que c'était du fair-play à cause de Flambe...ben nan ça l'ait pas vraiment sachant que Kata' est moins endurant que le héros donc cette auto-blessure ça le désavantage plus. Encore un élément de plus dans ce que t'appelle des micros-détails lol. Nan parce que partant comme ça, on peut faire fi, balayer d'un revers de main toute discussion dans des rapports de force avec genre:

"hop hop toutes ces analyses de combat c'est micro-détails, :cigar:" C'est à ressortir ça car c'est l'argument facile, le joker, pour s'extirper de toute situation.

 

Le 18/06/2018 à 19:59, Setna a dit :

La question, c'est quelle note se serait récolté Luffy après son combat contre Katakuri, si il devait être noté à la place de ce dernier ? J'ai dans l'idée qu'une bonne partie de ceux qui donnent un 93 à Katakuri donneraient moins à Luffy. Ils le font avec des "raisons", peut être avec des arguments, mais l'important c'est qu'ils le font en dépit du message qu'Oda fait passer dans ce combat.

Luffy finirait pour moi à 92,75 un truc comme ça si Kata' était à 93%. Quand au message d'Oda j'y ait déjà répondu (et c'est ta vision). Il l'a déjà fait cette histoire: que Luffy a battu un gars mais en fait ça veut pas forcément dire qu'il est forcément et clairement plus fort que lui (cf le cas Crocodile (au moins pour Ener t'es d'accord), j'y répond plus bas lol), c'est à relativiser.

Et puis dans le message d'Oda, y a aussi le ptit moment qui a fait poémique avec la discussion Brûlée/Kata' (qui arrive à la toute toute fin de l'arc) donc même si évidemment je pense pas que Kata' a laissé gagner Luffy, l'évidence d'Oda pour montrer le héros clairement meilleur...

Nan parce que si tu prend toujours tout ce genre de choses au premier degré alors j'suis sûr que tu prend très au sérieux le message d'Oda quand il nous fait dire à travers Morgan que Luffy est un Empereur. Le message est très clair vu comment Luffy est prit au sérieux par le monde nan ? On va pas aller chercher des micro-détails pour contredire ?

 

Le 18/06/2018 à 19:59, Setna a dit :

Heu, très très mauvais exemple. Oui, à l'époque, dans le contexte d'Alabasta, avant que le manga ne s'allonge considérablement et qu'il faille réactualiser le personnage de Crocodile, il était bel et bien limpide que dans l'esprit d'Oda Crocodile Alabasta < Luffy Alabasta. Certains signes sont d'ailleurs assez comparables à ceux du combat entre Luffy et Katakuri, bien que dans ce dernier Oda ai insisté beaucoup plus lourdement.

Il n'y a pas de preuve pour ça, sauf si tu es Oda qui se cache pour débattre de son manga sur les forums :ph34r:

 

Luffy a eu une de ces chances du démon contre Crocodile.Premier Round il est sauvé par Robin, Deuxième Round par miracle la bulle d'eau lui tombe dessus (mais allez c'est du micro-détail ça :cigar: c'est la nouvelle définition de circonstances atténuantes en faveur du héros ?) et enfin après avoir terrassé Crocodile , il est empoisonné et est sauvé grâce à l'antidote de Robin (encore elle). Et j'ai vu 0 progression en puissance de Luffy entre les différents rounds. Si c'était si évident pour Oda alors fallait être plus explicite dans son histoire.


J'vais pas trop m'étaller mais même là y a je ne sais combien d'année (15 ans au moins) quand Oda n'avait peut-être pas tout prévu ben là aussi il en faut de la gymnastique mental pour prouver que dans son esprit: Crocodile<Luffy. Mais si pour toi il faut se torturer l'esprit (et pour dire ensuite que c'est limpide), c'est au dessus de mes moyens ça...

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Hey, je prévoyais de mettre 92% à katakuri, mais eu égard au fait que les pourcentages ont beaucoup plus de valeur en fin de classement je vais lui attribuer 91.5, quant a Shanks 99.50

 

-.^

Modifié par Engin
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Groupe 40 - Zou et WCI les bases : Katakuri (Shanks en bonus)


 

1526891344-katakuri.jpg

Charlotte Katakuri

Note : 94,5%

 

Je le vois un poil en dessous du niveau des amiraux (les fruits cheatés ça aide :D) donc 94,5 %. Au passage Fujitora, même en spéculatif, est sous noté à mes yeux car il a montré un niveau énorme sans jamais combattre sérieusement...

Le 12/06/2018 à 22:50, Crocodile a dit :

 


 

 

 

1526891344-shanks.jpg

Shanks

Note spéculative : 97.54%

 

Barbe Blanche à 97,55% reste l’homme présenté comme le plus fort du monde donc forcement je met Skanks en dessous et tant que c'est 0.1 ça passe. Apres il y a Akainu a 96,12% qui parait bien en dessous donc je rapproche ma note de BB pour avoir une marge avec l'amiral. 

Shanks est vraiment mystérieux entre un jour il va voir le conseil des 5 et l'autre il reste glander sur une pauvre île a siroter des cocktails les doigts de pieds en éventail. J'imagine que d'être le plus fort du monde de l’intéresse pas et je l'imagine même du genre a se brider volontairement. 

Je me permet de te citer car je partage entièrement ton point de vue et ta note sur Shanks.

Modifié par Sazkiel
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Le ‎18‎/‎06‎/‎2018 à 19:20, Draco a dit :

:steef:

Ça a globalement toujours été comme ça. Récemment j'ai cru qu'on l'estimait u plus mais quand j'ai vu le: "Big Mom est moins forte que les seconds de BB et Kaidô c'est évident cigar.png" faire un grand retour en force, j'étais :wipesweat::faceplam:

Ça va à contresens de ce que Oda veut établir entre les Empereurs. Rien que ce qu'on voit dans les derniers chapitres sur la discussion entre Mama et Kaidô, l'inquiétude de la Marine... ça montre qu'ils sont censés être égaux. Et en effet vu comment Mama parle à Kaidô, ça montre pas une quelconque infériorité, au contraire même c'est elle qui domine la discussion.

Sachant que Mama c'est de la hype des enfers qu'on a eu depuis ces 6 ans, des attaques dévastatrices avec Prometheus, Zeus et Napoléon, une mobilité/faculté vol avec Zeus, une peau hyper résistante, une force physique qui combinée avec du HDA la met au moins même niveau, en force, que Luffy Gear 4, hurlement qui paralyse tout le monde, HDR. Et en effet son FDD lui procure des possibilités/combinaisons infinis, je serais même pas surpris que le Luffy Gear 4 qui tombe très rapidement épuisé, après son clash avec elle, soit en fait du à son FDD.

Et, avec l'épisode de cette semaine, on voit bien que dans l'échange avec le Gear 4, Mama n'est pas du tout largué:

 

Tu sais c'est tout simplement Luffy qui a désactivé son gear 4 en faite...il l'a annoncé lui même en disant qu'il voulait juste répliquer un coup.

Et encore heureux qu'elle contre sans problème une attaque de base de la forme obsolète du gear 4...Même son second a mit la barre plus haut en défonçant cette forme du gear 4.

 

Nan parce que si c'était un jet culverin aussi forte soit elle le coup la touche clairement en pleine tronche...et si mama était réellement invincible, elle utiliserait pas de haki a haut niveau pour bloquer les coup...CQFD

 

 

 

Mais bref on est dans le dernier quart du manga, leurs légendes d'invincibilités c'état pour moi du teasing.On a bien vu que Mama ne l'était pas, les mugis l'ont quand même combattu même si on sent la facilité scénaristique.

 

Et je ne pense pas qu'il y ai de raison de les placer a par comme si ils venaient d'un autre monde, ça reste des humains (le meilleur exemple est Shanks qui n'a aucun pouvoir particulier) c'est pas comme dans DBZ ou personne peu infliger de dégat au big boss a par le héro avec son dernier power up...

 

 

Modifié par lours
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Bonsoir,

 

Présentation du groupe 40

Référents prioritaires

 

Changement de groupe Dimanche 24 Juin.

 

Information :

En ce qui concerne la réévaluation des Mugis, je vais vous expliquer comment les choses vont se dérouler. Pour Luffy, la note de sa version Dressrosa a changé car on a une confirmation de l’auteur à propos du Gear 4th. Ensuite, on va se baser sur la note de Luffy Dressrosa (88,67%) pour évaluer Luffy fin Whole Cake Island c’est-à-dire le Luffy qui sort victorieux de son combat face à Katakuri.

 

Du côté de Nami, on ne reverra plus jamais à l’œuvre la Nami de Dresssrosa c’est-à-dire celle qui avait l’ancien Clima-tact. Par conséquent, on n’aura pas de nouvelles informations sur le niveau de Nami Dressrosa. C’est pourquoi, la note de Nami, 39,31%, va être conservée et on va s’appuyer sur cette note pour évaluer la Nami de Whole Cake Island avec son nouveau Clima-tact sachant que Nami a affronté Brûlée, Cracker et l’armée enragée avec Luffy puis Big Mom avec Jinbei, Brook et Chopper donc elle a peut-être légèrement progressé physiquement en plus d’avoir amélioré son arme.

 

Pour les autres Mugis (Sanji, Chopper et Brook), les choses seront un peu différentes car, depuis Sabaody, on n’a pas vu de progressions claires de leur part contrairement à Luffy qui a amélioré son Haki à Whole Cake Island par exemple ou encore Nami qui a obtenu une nouvelle arme. Du coup, ils vont tout simplement obtenir une nouvelle note sans qu’on ait à se baser sur leurs notes actuelles. Par exemple, dans un peu plus de deux semaines, Sanji post-ellipse va être renoté mais sa note actuelle (78,31%) ne sera pas une référence. Vous pourrez noter au-dessus ou en-dessous de cette note. En revanche, il faudra bien entendu prendre en compte les notes de Luffy (88,67% pour sa version Dressrosa), Law (84,54%), Zoro (84,29%), Vergo (79,89%) ou encore Smoker (74,60%) pour placer le cuistot tout en analysant ses actions pendant l’arc Whole Cake Island. Ce sera le même principe pour Chopper et Brook.

 

Bonne soirée.

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il y a une heure, Natsũ a dit :

Bonsoir,

 

Présentation du groupe 40

Référents prioritaires

 

Changement de groupe Dimanche 24 Juin.

 

Information :

En ce qui concerne la réévaluation des Mugis, je vais vous expliquer comment les choses vont se dérouler. Pour Luffy, la note de sa version Dressrosa a changé car on a une confirmation de l’auteur à propos du Gear 4th. Ensuite, on va se baser sur la note de Luffy Dressrosa (88,67%) pour évaluer Luffy fin Whole Cake Island c’est-à-dire le Luffy qui sort victorieux de son combat face à Katakuri.

 

Du côté de Nami, on ne reverra plus jamais à l’œuvre la Nami de Dresssrosa c’est-à-dire celle qui avait l’ancien Clima-tact. Par conséquent, on n’aura pas de nouvelles informations sur le niveau de Nami Dressrosa. C’est pourquoi, la note de Nami, 39,31%, va être conservée et on va s’appuyer sur cette note pour évaluer la Nami de Whole Cake Island avec son nouveau Clima-tact sachant que Nami a affronté Brûlée, Cracker et l’armée enragée avec Luffy puis Big Mom avec Jinbei, Brook et Chopper donc elle a peut-être légèrement progressé physiquement en plus d’avoir amélioré son arme.

 

Pour les autres Mugis (Sanji, Chopper et Brook), les choses seront un peu différentes car, depuis Sabaody, on n’a pas vu de progressions claires de leur part contrairement à Luffy qui a amélioré son Haki à Whole Cake Island par exemple ou encore Nami qui a obtenu une nouvelle arme. Du coup, ils vont tout simplement obtenir une nouvelle note sans qu’on ait à se baser sur leurs notes actuelles. Par exemple, dans un peu plus de deux semaines, Sanji post-ellipse va être renoté mais sa note actuelle (78,31%) ne sera pas une référence. Vous pourrez noter au-dessus ou en-dessous de cette note. En revanche, il faudra bien entendu prendre en compte les notes de Luffy (88,67% pour sa version Dressrosa), Law (84,54%), Zoro (84,29%), Vergo (79,89%) ou encore Smoker (74,60%) pour placer le cuistot tout en analysant ses actions pendant l’arc Whole Cake Island. Ce sera le même principe pour Chopper et Brook.

 

Bonne soirée.

Hello,

J'ai enfin de nouveau un peu de temps pour participer sur le forum, aussi je m'intéresse pas mal à ce sujet, prendrais le temps de réfléchir aux notes de Katakuri et Shanks avant dimanche, même si j'ai ma petite idée à ce sujet 😛 

Petite question concernant Nami WCI : Prise en compte de Zeus, ou on garde ça pour la prochaine version de Nami qui sera notée (probablement Wa no) ?

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Bonjour,

 

@Samouraii

Bienvenue sur le topic de classement. ;)

 

Il y a 9 heures, Samouraii a dit :

Petite question concernant Nami WCI : Prise en compte de Zeus, ou on garde ça pour la prochaine version de Nami qui sera notée (probablement Wa no) ?

Zeus ne sera pas pris en compte pour le moment. En revanche, un peu plus tard, il y aura une notation spéculative de Nami avec Zeus à Whole Cake Island car on a eu un petit aperçu de la puissance de la navigatrice avec le Homie de Big Mom lors de la fuite des Mugis.

 

@Engin

Il y a 23 heures, Engin a dit :

Hey, je prévoyais de mettre 92% à katakuri, mais eu égard au fait que les pourcentages ont beaucoup plus de valeur en fin de classement je vais lui attribuer 91.5, quant a Shanks 99.50

Il me faudrait une petite justification pour les notes de Katakuri et Shanks. Merci. :)

 

Bonne journée.

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 1526891344-katakuri.jpg

Charlotte Katakuri

Note : 92,5%

Référents prioritaires : Doflamingo (88,19%), Luffy Dressrosa (88,67%) et les amiraux (Fujitora à 93,26% en spéculatif, Kizaru à 94,84%...)

 

Avant toute chose, je précise que pour ma part, on a le shéma suivant : Yonkou >> Amiraux > 2nd de Yonkou.

Je trouve Fujitora relativement bas, de même que Kizaru, j'aurais placé les deux à peu près au même niveau qu'Aka Inu ou Aokiji (potentiellement même un poil plus haut pour Kizaru qui m'a vraiment fait une très forte impression), soit à 95-96% (avec la note minimale pour un Yonkou de l'ordre des 98%). Sans tenir compte du classement, Katakuri se serait retrouvé à 93-93,5% chez moi, seulement, en l'état ça revient à lui faire dépasser Fujitora, ce qui ne me semble pas crédible ; Les amiraux et le seconds de Yonkou jouent pour moi "presque" dans la même cour, mais il y a une petite différence malgré tout. Enfin, 4% de différence environ avec Doflamingo me semblent crédible, Katakuri représente vraiment le pallier au dessus à mes yeux. 

J'ai tendance à faire parti de ceux qui trouvent que Luffy Fin WCI n'a pas vraiment dépassé Katakuri, avec un Luffy fin WCI a 91,5-92, Katakuri a 92,5 me semble être le meilleur compromis entre le fait de creuser un écart conséquent avec Doflamingo sans être à la traine vis à vis des amiraux, et être justement trop proche de ces derniers

 

 

 

1526891344-shanks.jpg

Shanks

Note : 98,5 %

Attention, Barbe Blanche vieux et malade n'est plus à 100% mais à 97,55%. Akainu est toujours noté à 96,12%.

 En attente de feats réels pour le noter. 2 hypothèses : Ou bien Barbe Blanche vieux et malade reste réellement l'homme le plus fort du monde/le plus puissant Yonkou et il est noté trop bas, ou bien ce n'est plus le cas, et dans cette hypothèse j'imagine que Shanks/Kaidou/Big Mom se partagent ce titre, jouant à peu près dans la même catégorie. Barbe Noir, bien qu'il mérite sans doute incontestablement son titre d'empereur, a encore une marge de progression à mon sens, il est encore nouveau sur ce terrain de jeu que se partagent les Yonkous.

Alors que Kaidou et Big Mom jouissent d'une résistance hors norme, j'imagine Shanks, comme la plupart des gens je suppose, posséder l'un, voir le meilleur Haki du manga. De plus, il possède surtout une énorme présence un énorme charisme, preuve en est faite de son Haki des rois qui égratigne même physiquement le Moby Dick. Il impose un certain respect, entre autre lors de son intervention à Marinford, ou lors de son entretien avec le Gorosei... Ses relations qui sont tout aussi impressionnantes que le bonhomme en bref.

 

@Natsũ Merci, même si il me semble y avoir déjà participé il y a loooooooongtemps ;) A moins que je ne confonde avec celui de Naruto. Enfin disons qu'a une période j'ai été plus ou moins actif sur le forum, et que je reviens d'une loooooooongue période d'inactivité (enfin, je suivais toujours ce qu'il se passait sur le forum, scans hebdos, topic des puissants/classements etc, mais sans jamais vraiment participer)

 

Modifié par Samouraii
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@Draco

 

Citation

Tu appelle tout ce que j'dis des micros-détails car tu veut absolument te conforter dans l'idée que Luffy>Kata' alors que ce que je viens de dire est tout à fait recevable.

Tu occultes juste que Luffy a gagné. Après que Katakuri l'ai considéré comme son égal, après que Luffy ai déclaré vouloir vaincre Katakuri à son meilleur niveau. Et bien sur, Oda a fait en sorte que ça soit incontestable pour tout lecteur récalcitrant, puisque la victoire de Luffy est annoncé et répété par ni plus ni moins que 3 observateurs / acteurs du combat. 

Mais selon toi, si Oda donne autant d'indication sur la puissance respective des deux personnages, si il se casse la tête à rendre le combat le plus équitable possible, si il insiste lourdement sur la victoire de Luffy, c'est parce qu'il faut comprendre que Luffy < Katakuri parce que si on regarde les stat' Katakuri semble meilleur.

 

Citation

ben nan ça l'ait pas vraiment sachant que Kata' est moins endurant que le héros donc cette auto-blessure ça le désavantage plus.

Nan mais voilà, ça c'est typiquement du micro détail. Bien sur que factuellement, tu as raison, puisque l'endurance de Luffy est meilleur ça veut dire qu'une blessure comparable est sensée moins l'handicaper. Sauf qu'en se concentrant sur ça, on passe totalement à côté de l'objectif même de la scène. Tu crois sérieusement que cette scène avait un autre objectif que de remettre les deux personnages à égalité ? Qu'Oda a fait ça pour qu'on comprenne qu'en réalité Katakuri s'est plus affaiblis que Luffy ? Toute la scène crie exactement l'inverse : ce qu'on est sensé comprendre, c'est évidemment que Katakuri cherche un combat équitable, donc qu'il remet les pendules à 0. Si tu veux je peux passer du temps à montrer pourquoi c'est le sens de la scène, mais j'ai dans l'idée que tout le monde l'avait comprit (y comprit toi) à la lecture.

Ce que j'appelle du "micro-détail", c'est des analyses qui se base sur des éléments isolés pour tirer des conclusions générales. Si on s'amuse à pinailler sur des simulations de combats, ou on analyse en profondeur les aptitudes de tel ou tel personnage, là oui ça devient intéressant et amusant de s'attarder sur ce genre d'élément. Mais si on cherche à établir des rapports de force globaux, ce genre de petit élément est bien rarement pertinent, et sert surtout à justifier une position préconçue. 

 

Citation

Luffy a seulement gagner extrem diff car il dominait en endurance sinon dans tous les autres domaines de combat j'vois pas en quoi il avait l'avantage ? Kata' est toujours globalement bien plus rapide, il garde le meilleur HDO, un meilleur HDA (regarde le 895, même en Snakeman quand leurs poings Hakisés s'entrechoquent, Luffy hurle de douleur).

Ah mais je ne dis pas le contraire. L'endurance de Luffy était même totalement abusée, surtout qu'il ne nous avait pas habitué à ça auparavant. Je pense que, si on prend Luffy revigoré après son combat contre Katakuri, ses statistiques de vitesse et de force ne doivent plus être bien éloignées, idem pour son HDO et HDA. Mais il reste toujours derrière. Après, il y a le gear 4 qui brouille un peu les pistes (le HDA du Snakeman semble plus ou moins égal du HDA durcit de Katakuri).

 

Pour le reste

Révélation

Cracker vs Luffy

Citation

pour Cracker va en falloir de la gymnastique mental pour prouver que Luffy était meilleur à l'instant où le combat est fini

Pour Cracker on peut dire à peu près ce qu'on veut. C'est simplement qu'il s'inscrit dans cette évolution et qu'il n'y a rien qui le contredise. Pas besoin de gymnastique mentale cela dit, puisqu'on sait désormais que Luffy était déjà capable de courir dans sa forme post-gear 4. J'imagine que l'aide qu'a reçu Luffy était surtout un moyen de simplifier le combat car le gros et vrai combat de l'arc pour Luffy était face à Katakuri. Le passage face à Cracker était simplement un moyen de faire progresser Luffy graduellement afin qu'il n'arrive pas entièrement largué contre Katakuri.

Révélation

Empereur

Citation

Nan parce que si tu prend toujours tout ce genre de choses au premier degré alors j'suis sûr que tu prend très au sérieux le message d'Oda quand il nous fait dire à travers Morgan que Luffy est un Empereur. Le message est très clair vu comment Luffy est prit au sérieux par le monde nan ? On va pas aller chercher des micro-détails pour contredire ?

Luffy commence à être considéré comme un Yonkou. Ce qui rappelle ... l'ascension de Barbe Noire

Et vaut mieux pas me lancer sur les Empereurs parce que ça va prendre 3 ans. Je sais pas si t'avais suivis le débat à l'époque sur ce que voulait réellement dire le fait que "les empereurs sont les pirates les plus puissants", mais depuis il y a eu d'autres déclarations allant dans mon sens. Donc pour faire cours : être empereurs est un mélange de force individuelle, de contrôle de territoire, de puissance de l'équipage et des alliés, et d'influence en général. Que Luffy soit considéré comme le cinquième empereur, fusse-t-il le plus faible du lot, est assez logique.

Révélation

Crocodile vs Luffy

Citation

Il n'y a pas de preuve pour ça, sauf si tu es Oda qui se cache pour débattre de son manga sur les forums :ph34r:

J'ai un peu la flemme de développer sur un autre sujet, donc rapidement : Crocodile ne cesse de dire que lui et Luffy ne sont pas dans la même catégorie de pirate, Luffy ne cesse de dire qu'il va devenir meilleur, l'ancienne prime de Crocodile n'est "que" de 81 millions et celle qu'obtient Luffy est de 100 millions (à l'époque, 81 millions ça devait être normal pour un Shichibukai), Luffy parvient à mettre Crocodile KO, le titre du chapitre 209 c'est "Surpassant son opposant" (ouais, là je prend pas trop de risque à dire que c'est limpide), etc. 

Modifié par Setna
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Bonjour,

 

Présentation du groupe 40

Référents prioritaires

 

Changement de groupe Dimanche 24 Juin dans l'après-midi.

 

Révélation

Notification de rappel (pour ceux qui ont participé à la notation de Luffy)

@Claire Dearing, @superjojo, @Konan, @Fayrence, @Benodjigit et @Yonkou

 


Groupe 40 - Zou et WCI les bases : Katakuri (Shanks en bonus)


 

1526891344-katakuri.jpg

Charlotte Katakuri

Note : 92,50%

Référents prioritaires : Doflamingo (88,19%), Luffy Dressrosa (88,67%) et les amiraux (Fujitora à 93,26% en spéculatif, Kizaru à 94,84%...)

 

Je ferai ma longue analyse du combat entre Luffy et Katakuri lors de la notation de Luffy fin Whole Cake Island. Ce sera l’occasion pour moi de donner mon avis en long et en large sur le rapport de force entre le héros et le Sweet Commander. En attendant, je vais me contenter d’un post « sobre » pour placer Katakuri en fonction de Luffy Dressrosa (88,67%), Doflamingo (88,19%) et Kizaru (94,84%). En effet, je ne vais pas trop m’appuyer sur la note spéculative de Fujitora (93,26%) car il est trop bas selon moi par rapport aux autres amiraux puis sa note est spéculative et, enfin, il sera réévalué lorsqu’il montrera de nouvelles choses.

 

L'ensemble de mon message répond aussi à @Draco, @Aizen_Canna et @lours qui sont en train de débattre sur le niveau de Big Mom par rapport aux Seconds de Yonkou.

 

Katakuri par rapport aux amiraux

On n’a pratiquement rien pour placer Katakuri par rapport aux amiraux de la marine. Il y a peut-être le petit combat entre Luffy et Fujitora que l’on pourrait essayer de comparer au Luffy vs Katakuri mais c’est tout. En plus, Fujitora ne semblait pas sérieux pendant l’affrontement donc la comparaison serait difficile. Du coup, il nous reste plus qu’à nous appuyer sur des éléments assez subjectifs et pas forcément vérifiables à l’heure actuelle. Pour commencer, peu importe les circonstances, peu importe le rapport de force entre Luffy et le Sweet Commander, Luffy a réussi à vaincre Katakuri. Même avec un peu de chance, avec un HDO de très bonne qualité, avec Gear 4th Snakeman ou Boundman, je me demande si le Luffy actuel serait capable de venir à bout d’un amiral au bout de plusieurs heures voire plusieurs jours. A titre personnel, je ne pense pas.

 

En effet, Aokiji, Kizaru et Akainu ont été présentés comme des monstres dès le début et leur hype n’a fait qu’augmenter au fur et à mesure que le manga avance. Par exemple, à Marineford, ils n’ont jamais été mis en grande difficulté par les commandants de Barbe Blanche même si on peut aussi souligner que les commandants s’en sont bien sortis avant d’être distraits. De plus, les amiraux sont les seuls à avoir affronté Barbe Blanche pratiquement d'égal à égal et il ne semblait pas y avoir un fossé entre les amiraux et le Yonkou vieux et malade. A l’inverse, lorsque Big Mom est en pleine crise, l’ensemble de son équipage préfère fuir au lieu de tenter de la maitriser. Dans le chapitre 873 où les pirates de Big Mom fuient la Yonkou, on a Katakuri, Smoothie, Perospero, Oven ou encore Daifuku à proximité de Linlin mais aucun d’entre eux ne va tenter de la stopper. Ils ne vont même pas tenter une union. D’ailleurs, on nous fait même comprendre que Big Mom est inarrêtable lorsqu’elle est dans cet état (Jinbei : She can't be stopped !). Katakuri et Smoothie déclarent que s’ils ne trouvent pas une solution à la crise de Big Mom rapidement, toute l’île va être détruite au minimum. Cela laisse présager de la puissance de Big Mom qui semble bien au-dessus de celle de Katakuri et de n’importe quel Second de Yonkou pour lesquelles on a jamais eu de telles déclarations.

 

Ensuite, je pense que tout au long du manga la différence entre les commandants de Yonkou et les amiraux/Yonkou a toujours été claire. A plusieurs reprises, j’ai l’impression qu’on a tenté de nous faire comprendre que le niveau Amiral/Yonkou était l’ultime étape, l’ultime marche avant de devenir Roi des pirates. Par exemple, lors du combat entre Luffy et Chinjao, Luffy dit à Chinjao qu’il souhaite devenir le Roi des pirates et, un peu plus tard (chapitre 719), Chinjao répond à Luffy qu’il ne pourra jamais surpasser les amiraux, les Yonkou ou encore Roger (Chinjao : Do you think you can defeat the Marine Admirals and the Yonkou?!! // Do you honestly believe you can surpass Roger?! Don't make me laugh!!! Cnet128). De même, au moment d’affronter Fujitora, le Chapeau de paille déclare qu’il doit être prêt à affronter les amiraux et les Yonkou sinon il ne deviendra jamais Roi des pirates (Luffy: Whether it’s a Marine Admiral... / ...or even a Yonkou...!!! / I’ve gotta be ready to beat them all up!!! Or else... // ...I’ll never become Pirate King!!!! Cnet128). Que ce soit avec Chinjao ou avec Fujitora, on remarque qu’il est bien question du niveau individuel de Luffy, des Yonkou et des amiraux et non de la puissance de l’équipage ou de l’empire de ces derniers.

 

Bref, tout cela montre bien que les amiraux et les Yonkou sont présentés comme l’ultime étape avant d’atteindre un niveau digne d’un Roi des pirates. Au passage, j’ai encore d’autres exemples pour appuyer cette observation. A Whole Cake Island, dans le chapitre 896, Katakuri demande à Luffy s’il reviendra un jour pour battre Big Mom. Luffy lui répond positivement et enchaîne direct avec un « je vais devenir le Roi des pirates » tout comme à la Tea Party où Big Mom est une concurrente directe au titre pour Luffy qui affirme qu’il va devenir le Roi des pirates.
 

Révélation

 

Luffy vs Big Mom à la Tea Party (Chapitre 871)

1529658037-871-luffy-vs-bm-1.png1529658039-871-luffy-vs-bm-2.png

 

 

Ensuite, je rappelle qu’Oda a spécifié dans le 23ème Log que One piece est un manga où le héros était censé affronter des pirates qu’on appelle des Yonkou :

Le 27/08/2017 à 01:19, Natsũ a dit :

Oda: I haven't finished ONE PIECE yet despite the 20-year-serialization. The main reason is these guys (Shichibukai).
At first, I intended to finish ONE PIECE in 5 years. It was supposed to be a story to fight against pirates called Yonkou.
However, I came up with the idea of Shichibukai... I just thought, "It would be badass if these characters showed up". Then as you can see, it caused this long serialization!!

 

Après, comme il le dit, il a eu l’idée de créer les Shichibukai ce qui a considérablement rallongé son manga mais, là encore, on voit bien que les Yonkou sont une dernière étape pour Oda dans l’aventure du héros. Comment ne pas imaginer que ce seront les plus puissants pirates que Luffy rencontrera ? Pire encore, comment imaginer qu’un de leur commandant puisse être au même niveau voire au-dessus d’un Yonkou ?

 

Enfin, j’aimerais quand même évoquer les récents chapitres où on voit que Kizaru envisage de se rendre à Wano pour empêcher une alliance entre Big Mom et Kaidou. A priori, il allait être le seul amiral sur cette mission sachant que Fujitora et Ryokugyu sont à la Rêverie. Après, je ne pense pas qu’il serait parti seul mais je verrais plutôt toute une flotte avec plusieurs Vice-amiraux accompagner Kizaru. Bref, quoi qu’il en soit, on a quand même un amiral qui envisage de se rendre dans un pays avec de très puissants Samurais pour empêcher une alliance de Yonkou. Cela en dit long sur le niveau des amiraux. D’ailleurs, le fait de se retrouver face à un Yonkou (Kaidou) n’est pas la raison pour laquelle Akainu stoppe Kizaru. L’amiral en chef retient Borsalino à cause des Samurais de Wano dont ils ne connaissent pas vraiment le niveau.

 

En conclusion, que ce soit les amiraux et les Yonkou, j’ai l’impression qu’ils jouent dans une autre dimension (en termes de mise en avant, de hype et de feats) par rapport aux Second de Yonkou et tout porte à croire que Big Mom, en particulier, est bien au-dessus de n’importe quel second. Le seul Second de Yonkou qui a un début de hype assez comparable aux amiraux c’est Marco qui a combattu les amiraux d’égal à égal à Marineford selon le databook. Après, les échanges entre Marco et les amiraux furent très courts et on ne sait pas ce que donnerait un combat de plusieurs heures/jours entre le first mate de Barbe Blanche et un amiral. Du coup, cette déclaration du databook ne permet pas d’affirmer que Marco est au même niveau que Kizaru et les autres même si cela hype quand même le capitaine de la 1ère division. A titre personnel, je vois Marco être très proche du niveau des Amiraux. Si je devais le noter, je lui mettrais 94,50% avec un Kizaru à 94,84%.

 

Bref, en ce qui concerne Katakuri, vous comprenez donc que je ne le vois pas au niveau des amiraux. Selon moi, il y a une marge encore entre son niveau et celui de Kizaru (94,84%) sachant que j’ai l’impression que Kizaru est un Katakuri mais en mieux. En effet, je pense que Kizaru est encore plus rapide que Katakuri de manière générale à cause de son Pika Pika no mi principalement. En parlant du Pika Pika no mi, c’est un logia donc j’imagine que l’amiral peut faire la même chose que le Sweet Commander c’est-à-dire laisser passer les coups renforcés avec du HDA grâce à son HDO. Bon, il faudrait que Kizaru ait un HDO aussi développé que celui de Katakuri et ça c’est loin d’être sûr. En revanche, je pense que le Haki de l’armement de l’amiral est au moins aussi bon que celui du deuxième fils de Big Mom. Au niveau endurance et résistance, je pense que Kizaru ne doit pas être loin d’Akainu et Aokiji qui ont combattu pendant dix jours donc, de ce côté, je le vois encore avoir l’avantage sur Katakuri. Enfin, à mon avis, le fruit du démon de Kizaru est plus dangereux que celui du Sweet Commander et j’imagine que l’amiral maitrise aussi l’éveil.

 

En conclusion, je vois Kizaru (94,84%) être meilleur que Katakuri presque sur tous les plans sachant que Katakuri est déjà monstrueux lui-même.

 

Katakuri par rapport à Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Comme je le disais au début, je vais faire le développement sur Luffy et Katakuri pendant la notation de Luffy fin WCI. Du coup, je vais juste me contenter de dire que, selon moi, Katakuri est bien meilleur que le Luffy de Dressrosa. En plus, je pense que Luffy a développé Snakeman pendant son combat contre Katakuri :

Le 11/06/2018 à 00:25, Natsũ a dit :

En ce qui concerne Snakeman, je pense que Luffy ne possédait pas cette forme à Dressrosa pour une raison simple. Sur Rusukaina (l’île où Luffy s’est entrainé), je pense qu’aucun animal n’avait le profil de Katakuri c’est-à-dire un Haki de l’observation très développé puis une vitesse de déplacement très élevée (c'est-à-dire une vitesse qui surpasse G2 et Boundman). Le principal problème avec les animaux de l’île était la puissance des coups de Luffy et la résistance monstrueuses des animaux je pense (et aucun d’entre eux maitrise le HDO à priori !). Du coup, Luffy a inventé Boundman pour être capable de produire des coups qui surpassent la puissance de G2 et G3 ce qui lui a permis de mettre en difficulté les animaux de l’île. Lorsqu’un animal résistait à Kong Kun, il augmentait encore la puissance destructrice de son Gear 4th avec King Kong Gun.

 

Bref, à mon avis (et ce n’est qu’un avis), aucun animal de Rusukaina avait un style de combat qui aurait permis à Luffy de penser à Snakeman c’est pourquoi je pense qu’il a inventé ce mode face à Katakuri quand il a vu que Boundman était inefficace et que la seule manière de mettre en difficulté le Sweet Commander c’était d’améliorer son HDO et d’augmenter sa vitesse pour rendre les « Culverin » plus rapides et, donc, beaucoup plus imprévisibles.

 

Du coup, à l’époque de Dressrosa, je ne pense pas que Luffy avait les armes pour rivaliser avec Katakuri sachant que, même aujourd’hui, je le vois encore légèrement en-dessous du Sweet Commander. D’ailleurs, je pense fortement que Katakuri n’est pas le meilleur des Seconds de Yonkou pour justement que la différence de niveau entre Luffy et Katakuri ne soit pas impossible à surmonter en un seul combat pour le héros. Avec un Katakuri qui ferait partie des seconds les moins bons, cela permettrait à Oda de rendre plus ou moins crédible la montée en puissance du héros en seulement quelques heures avec une victoire au bout.

 

Par rapport à Doflamingo, les choses me semblent claires. A mon avis, Katakuri est plus fort que le démon céleste vu son combat face au Gear 4th. Je ne vais pas développer mais, contrairement à Doflamingo, Katakuri n’a jamais été dominé par une forme du Gear 4th. Boundman est inefficace à cause du HDO du Sweet Commander et Snakeman ne fait "que" rivaliser avec Katakuri pendant une trentaine de minutes. Bref, je pense qu’il faut une marge entre les deux combattants.

 

 

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Shanks

Note spéculative : 97,55%

 Attention, Barbe Blanche vieux et malade n'est plus à 100% mais à 97,55%. Akainu est toujours noté à 96,12%.

 

Je ne vais pas dire grand-chose car je ne sais pas exactement où le placer pour le moment. C’est un Yonkou donc tout ce que j’ai dit sur eux au-dessus s’applique à lui. Shanks est un monstre, il n’y a pas de doute là-dessus. En revanche, est-il plus fort que le Barbe Blanche de Marineford ? C’est possible sachant que ce Barbe Blanche était maintenant assez âgé et malade. Même dans le Ace novel, on nous dit que Barbe Blanche n’est plus aussi fort qu’avant et qu’il a besoin qu’on s’occupe de lui. Bref, cela ne m’étonnerait pas que la plupart des Yonkou (voire tous les Yonkou) soit devant à l’heure actuelle.

 

Pour le moment, je mets Shanks au même niveau que Barbe Blanche car il avait toujours son titre d’homme le plus fort du monde à sa mort. On verra si Shanks est meilleur dans quelques années.

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ
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 1526891344-katakuri.jpg

Charlotte Katakuri

Note : 91,25%

Référents prioritaires : Doflamingo (88,19%), Luffy Dressrosa (88,67%) et les amiraux (Fujitora à 93,26% en spéculatif, Kizaru à 94,84%...)

 

Déjà BM était impossible à stopper pour son équipage, donc a priori BM seul est plus forte qu'une team composée des SC et autres cadors.

De là l'écart avec Katakuri est massif.

Si on compare ça à l'équipage de BB je ne suis pas persuadé que ce-dernier était capable de vaincre tous ses commandants en solo compte tenu de ses performances contre les amiraux (qui ne montre en rien une supériorité écrasante à moins d'avoir fumé la moquette) et du fait que Marco est explicitement comparé aux mêmes amiraux dans le databook. De surcroît Marco était vu comme un successeur possible au titre de Yonko. Pour ces raisons j'aurais tendance à dire que Marco est plus fort que Katakuri avec une certaine marge. Dans l'absolu je pense qu'on a encore de la marge pour ne pas trop resserer l'écart Katakuri, les amiraux et les Yonko (là encore quand on voit Kizaru confiant d'aller stopper la rencontre entre 2 Yonko on se dit qu'à côté l'équipage de BM qui panique quand elle pète les plombs ils ont l'air drôlement timoré), on sent encore qu'il y a un cap à franchir que Luffy n'a pas atteint. Le mec était de taille contre Katakuri mais dès que BM bouge le petit doigt tout le monde est beaucoup moins confiant ...

Par ailleurs l'écart entre Crackers et Katakuri ne m'a pas non plus l'air titanesque même si Katakuri est évidemment meilleur. Je veux dire ce n'est pas non plus le jour et la nuit, et Crackers ne sera certainement pas noté beaucoup plus haut que Doflamingo. Quelque chose comme Crackers ~89%, Smoothie ~90% (😓)  Katakuri 91% ça ne me choquerait pas personnellement. D'ailleurs remarqué la note originelle de Marco, ça tourne autour des 90%, rien de plus, et à une époque où BB était à 100% et pas 97,5. Dans l'arc centré sur BM rien n'est allé dans le sens d'une proximité entre son second et elle (qui serait évaluée proche de BB à Marineford à n'en pas douter, à moins de croire que les Sengoku, Mihawk et autre sont des tarés à la masse qui n'ont aucune idée du niveau des différents pirates ... je veux dire il faut aussi faire preuve d'un minimum de retenu, chaque Yonko qu'on va voir à l'oeuvre va montrer des trucs impressionnants, c'est pas pour ça que dès qu'il y en a un qui balance un pet il va enterrer BB tranquilou, n'oublions pas qu'on compare des scènes qui ont plusieurs années d'écart, à une époque où le Haki faisait à peine son apparition dans le manga de façon même pas explicite dans le dessin) donc je ne suis pas sûr de la pertinence de gommer petit à petit cet écart.

Dans l'absolu je ne trouve pas que l'équipage de BM a été sur-convainquant, et même si Katakuri est ce qu'on a vu de mieux faut pas non plus faire comme si ce qu'on avait vu était sur-transcendant. Je n'ai pas peur de dire que j'en attends bien plus des amiraux y compris de Fujitora qui a été jugé très sévèrement.

D'ailleurs vers 93% vous avez en spéculatif des Mihawk, Sengoku, Garp, excusez-moi mais j'ai quand même l'impression qu'on est sur du monstre un peu plus hypé que Katakuri.

 

 

 

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Shanks

Note : 97,50 %

Attention, Barbe Blanche vieux et malade n'est plus à 100% mais à 97,55%. Akainu est toujours noté à 96,12%.

 

En principe les Yonko ont un niveau très proche les uns des autres.

De base tous ces débats sur qui est le meilleur sont très secondaires, puisque si un Yonko avait la certitude de pouvoir écraser un rival et son équipage il le ferait. Si BM et Kaido n'ont pas pris le dessus sur des Yonko plus calmes comme Shanks et BB c'est qu'ils ne pouvaient pas le faire, c'est aussi simple que ça. Leur caractère vile, ambitieux et près à tout implique que s'ils avaient l'occasion de les enterrer ils auraient sauté dessus (comme Kaido à MF). D'ailleurs Mama elle-même dit qu'elle aurait besoin des géants pour pouvoir vaincre les autres Yonko. Autrement dit a priori l'équilibre règne entre les Yonko, et c'est logique, ça a toujours été pensé comme ça.

Après BB était un cas spécial car c'est un personnage non ambitieux. Shanks est aussi très mystérieux de son côté, c'est le Yonko le plus ambigu et on peine à savoir ce qu'Oda prépare pour lui.

Dans tous les cas cette notation me semble prématurée pour ne pas dire inutile, car on aura des révélations en tant et en heure.

En attendant il n'y a aucune raison de rabaisser Shanks ou de le diviniser par rapport à BB, même vieux et malade, qui avait toujours une réputation exceptionnelle.

D'ailleurs avant de lyncher Barbe blanche parce qu'il souffrait de tel ou tel problème je rappelle que Shanks a perdu un bras, que BM a une maladie mentale qui la rend incontrôlable et clairement très vulnérable (ses crises peuvent être exploitées comme montré dans l'arc la concernant) et que Kaido est dépressif et suicidaire.

N'allez pas vous amusez à croire que seul BB avait un point faible ...

 

 

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Charlotte Katakuri

Note : 91,5%

Référents prioritaires : Doflamingo (88,19%), Luffy Dressrosa (88,67%) et les amiraux (Fujitora à 93,26% en spéculatif, Kizaru à 94,84%...)

 

J'ai beaucoup hésité à le mettre à 92%

Mais je pense qu'il y a une grosse différence entre un Yonkou et un second.

Quand on voit la crainte de l'équipage de big mom envers elle, quand on voit des mecs comme Kaidou, pour moi c'est évident qu'ils ne jouent pas dans la même catégorie.

Surtout quand on voit Luffy qui a le niveau d'un second ne faire aucun dégât à big mom en G4, alors qu'il envoi valser Dofla et Katakuri, il faut commencer à se poser des questions, et les bonnes.

Pour moi, un second ne pourrait même pas opposer une difficulté moyenne à un Yonkou, ou alors seulement pour certaines exceptions (shiryu , Rayleigh à son époque, Zoro).

 

Je pense que BB était bien l'homme le plus fort au monde, avec peut-être un doute pour Kaidou.

Donc dans tous les cas, je pense mettre shanks, big mom et BN en dessous de BB.

Du coup je place katakuri à 91.5% pour au moins garder 5% de différence.

 

 

 

1526891344-shanks.jpg

Shanks

Note : 97%

  97.5%

Attention, Barbe Blanche vieux et malade n'est plus à 100% mais à 97,55%. Akainu est toujours noté à 96,12%.

 

Je n'ai pas envie de le mettre à 97%, mais bon, je n'ai pas trop le choix par rapport à katakuri et aux autres seconds qu'on découvrira plus tard.

Pourquoi ça m'embête de le mettre à 97% ?

Par rapport à BB, ça peut aller, 0.5% de différence, même si on considère qu'il était encore l'homme le plus fort au monde, il faut tout de même admettre qu'il était très diminué.

Ça me pose surtout problème par rapport à Akainu, Fujitora , Kizaru etc...

 

Ils sont clairement sous notés.

Fujitora à 93% ?????

On parle d'un Amiral.

En admettant qu'on place les Yonkou à partir de 97%, même si on voit les Amiraux en dessous des Yonkou ( ce qui n'est pas forcément mon cas, je l'ai toujours dit: 4 Amiraux vs 4 Yonkou) , je vois pas comment on peut placer un Amiral en dessous de 95%.

À 95%, ça laisse un écart de 2%+, ce qui est déjà très significatif.

Pareil pour Akainu, je le vois pas en dessous de shanks.

On parle de l'Amiral en chef, qui serait en dessous de tous les Yonkou ? car soyons honnête, aucun Yonkou n'aura une note moyenne de 96%.

 

Donc si je m'en réfère au classement, ma note pour shanks serait de 96.12%, mais comme j'ai espoir qu'on renote les Amiraux , je vais jouer le jeu, en espérant pouvoir placer Akainu au même niveau que Shanks, et Fujitora + Kizaru à 96%+

 

J'ai quand même des remords, d'avoir placé BB vieux à 97.5%.

Finalement quand j'y repense, j'aurais dû le placer à 98%  pour pouvoir mettre Shanks et Akainu à 97.5%  pour pouvoir laisser plus de marge entre les seconds, certains Amiraux , et les Yonkou.

 

 

 

Et sinon, Mihawk sera-t-il réévaluer ?

Je le trouve super bas dans le classement.

93.68% c'est quand même assez ridicule.

Qu'on le voit supérieur, égal, ou inférieur à shanks, pour moi ça doit se jouer à du 1% grand maximum, on parle de l'épéiste le plus fort au monde.

Quand on voit Katakuri à 92%, quand on sait pertinemment que Luffy a un niveau de second, que zoro a toujours été très proche de Luffy et que par extension , Zoro va probablement claquer du second de yonkou prochainement, c'est à se demander si Zoro n'est pas à deux doigts de réaliser son rêve, là où Luffy est encore extrêmement loin du niveau d'un Yonkou (sans parler d'être SDP).

 

 

Edit

 

Finalement je place shanks à 97.5% pour laisser une marge avec certains Amiraux et les seconds.

Pour pas que certains Amiraux soient trop proche des seconds.

Comment je justifie ça par rapport à BB que je vois probablement au dessus de shanks ?

 

Et bien c'est très simple, je vois BB un peu supérieur, sauf que s'il y a un combat, même si BB gagne le combat, je pense qu'il va tout de même mourir à cause des blessures.

Donc BB un tout petit peu supérieur, mais même s'il gagne, il crève un peu après.

 

Un peu comme pour Akainu qui a tué BB.

Oui, pour moi c'est bien Akainu qui a tué BB et pas BN et son équipage qui l'ont juste fini plus tôt.

La blessure qu'Akainu a infligé à BB l'aurait tué tôt ou tard.

En gros Akainu vs BB = Akainu meurt, mais BB ne pourra pas survivre à cause de ses blessures.

Donc je vois le même truc pour shanks.

 

Ma "vision" des choses (qui peut changer):

 

Shanks : 97.5%

Akainu : 97.5%

Kizaru : 97.5% ?? (j'ai de grosses attentes pour Kizaru, qui pourrait bien cacher son jeu)

Fujitora : 96.5% (un peu au pif, en réalité on connait pas vraiment son niveau, mais je le vois au moins à 96%)

 

 

 

 

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