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Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)


Natsũ
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Bonsoir,

 

Présentation du groupe 44

Référents prioritaires

 

Changement de groupe ce soir.

 

Petit rappel : Comme le débat est en lien direct avec les notations (débat autour du niveau de Ace), vous pouvez le continuer sur ce topic. Pensez à changer de topic si jamais les discussions ne tournent plus autour de Ace et Jinbei.

 

@Onizuka Gintoki

Se poser la question de l’évolution de Jinbei pendant l’ellipse est légitime selon moi. Cependant, contrairement à ce qui a été dit, je pense que l’ex-shichibukai doit être comparé à des pirates comme Doflamingo plutôt que Bellamy. En effet, Bellamy est un jeune pirate qui a un parcours assez similaire à celui de Luffy et des autres rookies pré-ellipse car il avait lui-même ce statut avant l’ellipse. Puis, comme Luffy et les autres (Law, Kidd…), il s’est rendu dans le Nouveau monde pour la première fois où, face à l’adversité, il a été obligé de progresser et d’apprendre le Haki s’il souhaitait survivre un minimum dans cette nouvelle mer. Par conséquent, tout naturellement, on a découvert un Bellamy beaucoup plus fort à Dressrosa car, au même titre que les pirates de la pire génération, c’est un pirate en pleine progression qui n’a pas encore atteint son apogée.

 

De son côté, Jinbei est un habitué du Nouveau monde puis il est relativement âgé et expérimenté. Il a été le second de Fisher Tiger avant de devenir lui-même le capitaine. Ensuite, il est devenu Shichibukai jusqu’à la mort de Ace où il a perdu son titre. Enfin, il s’est allié avec Big Mom puis il a fini par intégrer l’équipage au Chapeau de paille. Bref, l’homme-poisson me semble être un pirate accompli et je pense qu’il faut le rapprocher de personnages comme Doflamingo ou encore Ivankov. Aujourd’hui, si on envisage une progression significative pour Jinbei pendant l’ellipse, pourquoi ne pas imaginer une progression similaire pour Doflamingo, Moria, Ivankov ou encore Kuma (bon, c’est un cas complexe) ? Personnellement, je ne pense pas que ces personnages aient progressé pendant l’ellipse ou alors la progression a été minime. Cependant, ces personnages ont été ou vont être « actualisés » c’est-à-dire qu’Oda va nous montrer l’ensemble de leurs capacités sans ambiguïté et sans restriction après l’ellipse. Par exemple, l’auteur peut nous montrer le Haki de Jinbei à Whole Cake Island et même le Koka car ce pouvoir est maintenant expliqué et développé ce qui n’était pas le cas avant l’ellipse. C’est la même chose pour l’éveil. Cette faculté commence à être développée dans le manga donc Oda peut nous la montrer chez des personnages comme Doflamingo (peut-être Crocodile ?) ce qui donne cette impression que ces personnages vus en pré-ellipse sont plus puissants après l’ellipse alors que ce n’est pas forcément le cas. Doflamingo, Jinbei et d’autres pouvaient très certainement faire tout cela avant l’ellipse sauf qu’Oda ne pouvait pas nous le montrer.

 

En faisant l’hypothèse que Jinbei puisse encore progresser (c’est tout à fait possible en effet), je ne suis pas sûr qu’il ait vécu des situations assez fortes qui lui auraient permis de progresser énormément pendant l’ellipse. En tout cas, je suis sûr que ce qu’il a vécu pendant l’ellipse n’a rien de comparable avec ce qu’il va vivre en tant que Mugi à partir de l’arc Wano. En effet, si Jinbei rejoint bien les Mugis à Wano alors il sera confronté à des équipages Yonkou (et équivalents) ou encore à l’élite de la marine toutes les semaines/tous les mois en exagérant un peu vu l’importance que sont en train de prendre les Mugis dans le Nouveau monde. Du coup, de telles situations vont très certainement permettre à Jinbei d’évoluer encore un peu. ;)

 

 

@Setna

Citation

C'est du "bon sens" que les Sweet Commandants soient plus puissants que le reste des personnages de l'équipage, mais ce qui rabaisse Snack c'est le fait qu'il ai perdu contre Urouge.

[…]

Ca placerait le niveau de Urouge au delà de celui de Law, alors que c'est un supernovae beaucoup plus random, dont la prime n'est par ailleurs pas incroyable non plus.

[…]

Il n'aura probablement pas le temps de s'attarder trop dessus. En tout cas, Urouge me parait trop "random" pour que son traitement soit préféré à celui de Kidd par exemple, voir de Bonney (au moins, il y a une sorte de mystère autour d'elle).

[…]

Alors, mettre Urouge au dessus de Law, j'ai un peu de mal. C'est logique si on s'en tient au niveau théorique de Snack dans la hiérarchie de l'équipage de Big Mom, mais ça semble exagéré si on regarde le traitement de ces personnages.

C’est bien ce que je dénonce dans mon précédent message. On a du mal à voir Urouge comme étant un pirate très fort (je m’inclus dans le « On ») et, potentiellement, être meilleur que Law car Oda ne l’a pas assez exposé et mis en avant contrairement au Chirurgien de la mort. Cependant, je pense que c’est une erreur de se baser sur le développement d’un personnage pour définir son niveau. C’est comme les 16 commandants de Barbe Blanche. Ils n’ont pas été énormément développés mais, selon moi, après Marco, Vista, Joz et Ace, on doit surement trouver quelques commandants avec des niveaux similaires à Vergo puis Oven/Daifuku. Cependant, cela ne s’est pas vu pendant la guerre de Marineford où Oda pouvait uniquement se concentrer sur les personnages plus importants (Luffy, Jinbei, Ivankov, les amiraux, Barbe Blanche, Ace, Marco, Joz, Vista, les Shichibukai…).

 

De même, parmi les Sweet Commanders, Oda ne s’est pas beaucoup attardé sur Smoothie. Certains ont même parlé d’un traitement de « random » pour elle. Pour autant, est-ce que cela signifie qu’elle est moins forte que Cracker et Perospero que l’on a beaucoup plus vu sachant qu’Oda précise bien dans un SBS qu’elle est forte ?

 

Révélation

SBS Tome 89

Hello Oda-sensei. I was reading Ch. 894 and isn’t Smoothie really huge?? Why?? What kind of power does she have? Also why is her sword wet in the same chapter? P.N. No Name OP Fan Whose Name Can Just Be That-chan

 

O: In the end, I wasn’t able to draw why that page was relevant in this arc but Smoothie ate the “Shibo Shibo no Mi” and became a dehydration human. She can squeeze the juice out of her enemies and slice them with her sword to pull out all their water content to completely dry them out. The water she steals can be stored in her own body, causing her to increase in size. She can also shoot the water out as an attack. She’s strong.

 

Source

 

D’ailleurs, cette déclaration d’Oda sur Smoothie prouve bien qu’il ne peut pas développer en long et large tous les personnages puissants du manga. Néanmoins, cela ne veut pas dire que ces personnages un peu oubliés sont moins puissants que leurs équivalents (les autres Sweet Commanders pour Smoothie et les autres pirates de la pire génération pour Urouge).

 

Bref, à mon avis, les déclarations d’Oda et les feats sont plus importants que le temps d’exposition d’un personnage et son développement. Dans le cas d’Urouge, je pense que cette victoire sur Snack est justement là pour nous dire qu’Urouge n’a peut-être rien à envier aux meilleurs pirates de la pire génération malgré un développement assez faible.

 

En ce qui concerne la prime d’Urouge, elle n’est pas connue après l’ellipse.

 

Citation

Ce qui n'est pas arrangé par sa prime bien en deçà de celles des autres SC.

Cette prime relativement faible de Snack peut s’expliquer par le fait qu’il est encore assez jeune comparé à Katakuri (2ème fils de Big Mom), Cracker (10ème fils de Big Mom) et Smoothie (14ème fille de Big Mom). En effet, il est le 25ème fils de la famille Charlotte. Par conséquent, il est fort probable qu’il ait eu beaucoup moins de temps et d’occasions pour développer sa prime. Puis, Snack n’est peut-être pas un pirate qui se fait énormément remarquer par rapport à un Perospero ou autre. Bref, il y tellement de choses qui peuvent faire varier le montant d’une prime (puissance, dangerosité, statut, filiation, alliés, temps passé sur les mers, le nombre d’incidents, la personnalité du pirate, malentendu…) qu’elle ne peut pas, à elle seule, définir le niveau d’un personnage. On le voit bien chez les Mugis où Zoro a maintenant la quatrième prime la plus élevée (Sanji et Jinbei sont devant lui maintenant) alors que ce n’est pas le quatrième plus puissant. De même, avant l’ellipse, Sanji n’était pas troisième en termes de prime dans l’équipage.

 

Citation

Est-ce qu'une équipe composé de deux personnages autour de 90% et d'autres moins fort en plus fuirait face à Aka Inu ? J'ai du mal à y croire.

Sachant qu’à ce niveau, dans le classement, la moindre différence de pourcentage est importante, avoir deux personnages autour de 90% ne permet pas d’aller combattre sereinement un Akainu noté à 96,12% à mon avis. Selon moi, la victoire était très loin d’être assurée et, même si Teach avait gagné à la fin, il aurait surement perdu quelques membres de son équipage après un combat très difficile. Ce n’était bien sûr pas une bonne opération pour lui alors qu’il venait de renforcer son équipe.

 

Je pense qu’il aurait fallu que Teach fin pré-ellipse et Shiliew aient le niveau d’un amiral pour prendre le risque d’affronter Akainu. Apparemment, ce n’était pas le cas.

 

Citation

J'ajouterais pour finir que le niveau amiral commence à 90%, ce qui semble avoir été oublié de toute façon vu que les notes sont montées bien haut bien vite (ça a commencé dès Doflamingo).

Je ne suis pas d’accord. Selon moi, vu que Kizaru, Aokiji et Akainu sont notés entre 94,84% et 96,12%, le niveau amiral commence à 93%-94%. J’ai du mal à imaginer un amiral avoir moins que 93% car cela créerait de trop grande différence de niveaux entre les amiraux vu l’échelle.

 

Entre 88% et 90%, c’est le niveau « top commandants de Yonkou » qui commence d’après moi c’est-à-dire que, normalement, on doit retrouver le top 3 de chaque équipage Yonkou à partir de 88%-89%.

 

Bonne soirée.

Modifié par Natsũ
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Il y a 10 heures, The Dancing Bear a dit :

Les FDD font partie de la personnalité et du charisme d'un personnage de son style. Bien sûr que lorsque tu as le fruit pyrogène,tu t'en sers à bloc ! Cela ne veut pas dire que tu perds le reste ! Ace avait son FDD depuis 3 ans seulement et s'est entraîné sans toute son enfance. Law n'est-il que son FDD ? Luffy n'est-il que son FDD ? Parce que l'on ne voit que ça avec lui et ses Gears à outrance.....n'importe quoi...

Révélation

 

Personnellement, je suis d'avis que Law n'est que son FDD...

Certes, il est aussi intelligent/tactique et se sert de sa tête constamment quand il combat avec son FDD... Néanmoins, tu ne le verras pas faire long feu sans son FDD puisque ses stats de base (Attaque, Défense, Vitesse, Endurance, etc...) n'ont rien d'exceptionnel...

 

On l'a vu se faire malmener physiquement par Smoker, Vergo et Doffy => Tous ses adversaires quoi x.x

 

Rien à voir avec un Luffy, Zoro, Lucci, Sabo, etc... qui ont de bien meilleurs stats sans faire appel à des capacités spéciales (FDD, Haki, etc...)

 

Exemple: Si tu prends Luffy (sans FDD) et Law (sans FDD), qui vois-tu gagner ??

 

 

M'enfin, pour en revenir à Ace... La raison pour laquelle je dis qu'il ne vaut pas tellement mieux qu'un Ener/Caribou/Caesar... C'est tout simplement parce qu'il n'a rien montré de plus '-'

 

C'est bien beau de dire qu'Ace est un génie du combat et qu'il n'est pas que son FDD => Mais où est la preuve ??

 

Contre Barbe Noire => Il n'utilise que son FDD

Contre Aokiji => Idem

Contre Akainu => Idem

 

Pourtant, Barbe Noire lui a montré 356 fois que son FDD était inutile contre lui et qu'il était capable de faire disparaître ses flammes malgré la brûlure/douleur lors de l'impact...

 

Traduction ? => Ça aurait été le moment idéal pour montrer ce fameux "génie" du combat qu'est Ace en le voyant adopter une autre tactique pour combattre Teach, non ??

 

Résultat => Rien de neuf. Ace a continué de spamer son FDD et de se faire taper dessus.

 

À quoi te sert le Haki si tu ne t'en sers pas pour taper sur ton adversaire ??

Teach passe son temps à attirer Ace VERS lui, et avec le momentum, Ace aurait plus que l'élan nécessaire pour lui foutre des coups de pieds/poings enduits de HdA/Hardening, non ?

 

Mieux encore... Tu te souviens de ce fameux poignard/dague/couteau qu'Ace trimballe à sa taille depuis sa première apparition ?? 

=> Pourquoi ne pas utiliser celui-ci pour attaquer Teach avec au lieu de flammes qui ne marchent manifestement pas ??

 

Tu vois ce que je veux dire ? 

=> Qualifier Ace de génie du combat ne marche que si on est capable d'observer son génie à l'oeuvre...

=> Or, on n'a rien vu de tel. Et il était même moins impressionnant que Ener, ou encore Caesar, dans l'utilisation de son FDD

 

Je ne vais donc pas aller ajouter à Ace des compétences qu'il n'a pas ou qu'il n'a pas laissé entendre qu'il avait x.x

Encore moins quand le manga présente/montre Ace comme étant à 90-95% son FDD '-'

 

Il y a 7 heures, hb.11.23 a dit :

Le second point qui est sous-estimé est la capacité d'évolution d'Ace, j'ai l'impression qu'une bonne part des forumeurs oublient qu'il s'agit du fils de Roger, un combattant qui a le potentiel de devenir RdP (autrement dit, Prime Ace s'il est resté en vie >>>> Prime Jinbei), un guerrier qui est dans la fleur de l'âge, qui à peine 20 ans, qui a encore une marge de progression abyssale et qu'en contrepartie on a un vétéran qui a déjà vécu la moitié de son espérance de vie (ou tout du moins quelque chose qui s'en approche) avec une capacité de progression très minime.

 

Le problème ici, c'est qu'on évalue Ace à 20ans => Pas un Ace hypothétique qui aurait eu X années d'expérience en plus

 

Donc bon, qu'il soit le fils de Roger ne change rien au fait qu'il n'a pas montré (à mon sens) des capacités dignes d'un Top 3 de Yonkous, et potentiellement même pas d'un Top 5 de Yonkous.

 

Révélation

 

Certes, l'évaluation d'Ace est affecté par le fait qu'on la vu combattre avant l'ellipse, soit à l'époque où le Haki n'était pas présent visiblement dans les combats. 

Néanmoins, ça ne veut pas dire pour autant que le gars était/serait aussi doué que Luffy ou Sabo dans son utilisation du HdA par exemple

 

À côté de ça, ce n'est pas parce que Barbe Blanche veut en faire le SdP qu'Ace allait forcément le devenir ou même qu'il en avait le potentiel.

Après tout, quand tu as Barbe Blanche pour t'ouvrir les 99 premières portes... Ouvrir la 100ème ne demande pas trop d'effort, si ??

 

En comparaison, on a Luffy qui s'est débrouillé en solo dès la 1ère porte !!

Oui, il a passé 2ans avec Rayleigh pour s'entraîner... Mais il n'empêche que le gars n'est pas protégé par l'ombre d'un Yonkou contrairement à Ace.

 

 

Sengoku lui-même a fait remarquer qu'Ace était protégé par Barbe Blanche et que c'était pour ça que la Marine n'avait jamais pu le chopper depuis... 

 

Au passage, ce n'est pas parce que Ace a plus de potentiel que Jinbei qu'il est forcément meilleur que lui depuis leur combat.

Exemple:

_ Potentiel max d'Ace = 98% (s'il a les moyens de devenir SdP)

_ Potentiel max de Jinbei = 90% (s'il a les moyens de devenir YC3/YC2)

Absolument rien n'empêche Jinbei > Ace tant que Ace n'atteint pas le niveau YC2/YC1 qui est la limite supérieure au potentiel de Jinbei '-'

 

Or, Ace n'avait clairement pas le niveau d'un YC2 (Jozu), voire d'un YC3 (Vista)... Donc, à partir de là, rien n'empêche Jinbei de lui être supérieur, si ? '-'

 

À côté de ça, Ace est mort y'a 2ans !!

Révélation

 

En parallèle, Jinbei est REDEVENU un Pirate pendant ces 2 années !!

Il n'était plus protégé par son statut de Corsaire et pouvait donc être traqué et attaqué par la Marine avec sa prime de 400M+

=> Penses-tu vraiment que son niveau va stagner alors qu'il a repris ses activités de pirate ?? 

 

Donc, pendant qu'Ace était dans sa tombe, Jinbei a eu 2 ANNÉES ENTIÈRES pour potentiellement progresser...

Tout en sachant qu'à Marineford, rien ne prouve qu'Ace > Jinbei '-'

 

 

D'ailleurs, si on veut faire un parallèle avec Sabo (89%):

Enfants: Ace >= Sabo (je crois qu'il n'y avait que 2 victoires d'avance pour Ace

 

10-17ans: Ace ?? Sabo (Ace s'est entraîné en solo // Sabo était avec les révolutionnaires dont Kuma/Dragon)

=> Perso, j'aurais tendance à dire que Sabo avait pris de l'avance sur Ace. Donc Ace < Sabo

 

17-20ans: Ace ?? Sabo (Ace obtient son FDD, rejoint BB et devient Commandant // Sabo est toujours chez les Révolutionnaires)

=> Aucune idée de la dynamique ici.

=> Si on reprend celle de quand ils étaient enfants, on a Ace >= Sabo

=> Si on prend en compte le fait que Sabo était potentiellement en avance sur Ace durant leur adolescence, ça donnerait potentiellement du Ace =< Sabo, sauf si la tendance est revenue à Ace avec un Ace >= Sabo 

=> Là encore, aucune preuve de l'un ou de l'autre

 

20-22ans: Ace ?? Sabo (Ace est mort depuis 2 ans // Sabo est Numéro 2 des Révolutionnaires et obtient le FDD d'Ace)

=> Serait-ce logique que malgré ces 2 années d'expérience supplémentaires, Sabo (89%) soit inférieur à Ace ?? 

=> Franchement, gosses ils étaient à peu près équivalents, et maintenant Sabo a 2 années d'avance sur Ace ET son FDD en plus avec lequel il s'entraîne !!

=> Tout porte à croire que Sabo est maintenant devant Ace avec une certaine marge, non ??

=> Ace >= Sabo serait juste abusé 

=> Ace < Sabo paraîtrait plus logique

=> Ace << Sabo pourrait même être possible avec les 2 années ET le FDD

 

Donc bon, pour ceux qui notent Ace proche/au-dessus de Sabo (89%), avez-vous pris en compte le fait que Sabo a 2 années de plus qu'Ace ?? 

 

Parce que bon, si Ace était déjà à 88-91% y'a 2ans...

=> À combien l'imagineriez-vous s'il était resté en vie et avait 2 années de plus ??

=> 92%-95% ??

=> Ace serait-il déjà au-dessus de Marco avec ces 2 années de plus ??

=> Ace aurait-il vaincu Teach lors de la Payback War ??

 

Il y a 8 heures, hb.11.23 a dit :

Du coup est-ce logique qu'en à peine 4 ans Jinbei aurait surpassé quelqu'un qui était au moins un peu plus fort que lui au moment de leur affrontement,  avec 2 ans de progression, une vitesse d'apprentissage et un potentiel martial plusieurs fois plus grands ? 

Même dans les cas les plus optimistes, un tel fait est difficilement imaginable.

D'ailleurs, c'est même pas sûr que Jinbei n'ait pas atteint son apogée quelques années auparavant et qu'il soit déjà dans une pente descendante. 

 

Je t'avoue ne pas comprendre d'où tu sors tes estimations des potentiels d'Ace et Jinbei... 

 

À t'entendre, on dirait qu'une fois qu'Ace a surpassé Jinbei y'a 4ans, il était impossible pour Jinbei de rattraper Ace...

 

Pourquoi Ace pourrait rattraper/dépasser Jinbei en 1an de piraterie, mais Jinbei n'aurait pas le droit de rattraper/dépasser Ace en 4ans, dont 2 années pendant qu'Ace est mort ??

 

Je ne comprends absolument pas le raisonnement...

Si Luffy (92%) meurt maintenant... Penses-tu que Sanji (78%) ne pourra absolument pas le dépasser 2 années après sa mort ??

 

Révélation

 

Après tout, ce n'est pas comme si Ace était à 95% lors de son combat contre Jinbei... Donc son niveau était loin d'être inatteignable...

 

À côté de ça, on a Ace qui était traité de faible par Thatch/Barbe Blanche y'a 4ans.

En parallèle, on a Sengoku/Big Mom qui parlent tout deux de la force/importance de Jinbei y'a 2ans et à WCI respectivement...

 

Or, si Jinbei était inférieur à Ace y'a 4ans => Ça veut dire qu'il était considéré comme faible par Barbe Blanche, non ?

Néanmoins, Big Mom ET Sengoku le considèrent comme fort 2ans/4ans plus tard => C'est du progrès, non ??

 

 

Au passage, Jinbei a 46ans... Il en avait 44 avant l'ellipse.

Urouge a 47ans... Et il a fait de sacrés progrès pendant l'ellipse pour passer de "botter par un Pacifista" à "Botteur de YC4", non ??

 

Utiliser l'âge des persos pour estimer leur "Prime" ou leur "Potentiel de Progression" ne marchera pas vraiment... 

 

Révélation

 

Encore moins quand tu as: 

_ Roger => SDP à 52ans => Rookie à 28ans (d'après Brook)

=> Progression sur 24 années de Piraterie donc

 

_ Barbe Blanche => Mort à 72ans => En déclin depuis quand ?? 

_ Big Mom => 68ans => C'était quand son "Prime" à elle ?? 

 

_ Rayleigh =>  Raftel à 53ans => Rookie à 29ans (avec Roger)

=> 76ans (pré-ellipse) et 20ans sans toucher son épée

=> En déclin, oui, mais toujours capable d'affronter un Amiral le gaillard

 

 

_ Teach => 40ans => Il avait donc 38ans en pré-ellipse et le mec n'a fait que progressé/gravir les échelons avec Yami Yami + Gura Gura + Ascension au statut de Yonkou

 

Grosso modo, Urouge tout seul aurait suffi en guise de contre-argument sur la pseudo-vieillesse de Jinbei qui fait qu'il serait soi-disant en déclin contrairement à Ace qui était en phase montante...

 

[Aparté: Jinbei n'est pas un humain, mais un homme-poisson

Tu penses vraiment qu'il n'a pas une meilleure longévité que les humains, soit une plus longue marge avant d'atteindre sa phase de déclin ??]

 

Il y a 7 heures, Kobe81 a dit :

D'abord parce qu'avec les infos qu'on a, Ace a été actif, et surtout qu'il était très jeune, Jinbei étant un vétéran. On peut progresser à tout âge, mais il y a quand même des limites.

 

Jinbei est plus jeune qu'Urouge, mais plus expérimenté => Jinbei n'est pas un vieillard mdr

Or, si Urouge peut passer de Rookie en pré-éllipse à YC4 en 2 années

=> Rien n'empêche Jinbei de progresser et surpasser le niveau que vous imaginez qu'Ace avait y'a 2ans '-'

Surtout quand il lui était supérieur au départ ^o^

 

Il y a 5 heures, Setna a dit :

Ca placerait le niveau de Urouge au delà de celui de Law, alors que c'est un supernovae beaucoup plus random, dont la prime n'est par ailleurs pas incroyable non plus. Ca place également le niveau de Urouge à proximité de celui de Luffy affrontant Cracker, ce qui là encore serait étrange compte tenu de la progression du héro pendant l'ellipse. En bref, il y a bel et bien une accumulation d'éléments pour placer Snack relativement bas. Alors oui, je suis d'accord que la logique de base voudrait que Perospero < Snack, sauf que les seuls pauvres éléments que l'on connait de Snack entre en conflit avec ce rapport de force.

 

Donc... Si je résume bien...

 

Plutôt que d'accepter le fait que Urouge soit fort, supérieur à Law et proche de Luffy quand il affrontait Cracker, soit à 88-89%...

 

Tu préfères...

 

Rabaisser Snack et donc Urouge pour les placer à un niveau inférieur à celui de Law uniquement parce que son chara-design ne te revient pas ??

 

Donc... Law se fait botter par Doffy (sans éveil), soit par un YC3.5 (grosso modo)

Luffy bat Doffy, soit un YC3.5

Urouge bat Snack, soit un YC4

Luffy a cruellement besoin de l'aide de Nami pour battre Cracker, soit un YC3

 

On aurait donc la dynamique suivante: Law =< Urouge =< Luffy

 

La victoire d'Urouge sur un YC4 le placerait vers le niveau YC3-3.5

La victoire de Luffy sur Doffy le placerait vers le niveau YC3, mais le fait qu'il ait eu besoin d'aide contre Cracker le maintient sous ce niveau

Quant à Law, il a perdu purement et simplement contre un YC3.5 qui était loin de se battre à fond, donc il est plutôt vers YC4, non ??

 

Ça donnerait donc:

Luffy => YC3.25 => Pas au niveau de Cracker

Urouge => YC3.5 => Au-dessus de Snack

Law=> YC4 => En-dessous de Doffy

 

Compte-tenu de la Victoire d'Urouge sur un Commandant, ne serait-il pas plus simple d'accepter le fait qu'Urouge est fort plutôt que de chercher midi à 14h pour le maintenir absolument sous Law qui n'a fait que vaincre Vergo et perdre contre Doffy ??

 

Je n'ai rien contre Law, hein... Mais je ne comprends pas du tout ce besoin de maintenir Urouge sous Law alors qu'il a un bien meilleur fait d'arme que celui-ci ??

 

Révélation

 

Certes, il avait une prime de 108M en pré-éllipse...

Mais Law était à peine à 200M et personne n'avait de scrupule à le placer sur un pied d'égalité avec Luffy (300M) et Kidd (315M) en pré-éllipse que je sache...

Et pourtant, il y avait X Drake (222M) et Hawkins (249M) devant lui en termes de primes...

 

Oui, Perospero a une prime supérieure à celle de Snack... Mais y'a quand même une sacré différence de carrière entre le 1er fils (50ans) et le 25ème fils (moins de 35ans) quand même, non ?

Surtout pour une différence d'à peine 100M

 

Smoothie (35ans) a dépassé la prime de Cracker (45ans), par exemple, justement parce qu'elle a eu plus de temps pour le dépasser.

À côté de ça, il fallait bien mettre un peu de hype pour le tout premier fils de Big Mom, non ? 

 

 

M'enfin, si tu préfères dire que Snack était plus faible que Perospero juste pour te rassurer sur le fait que Luffy-Kidd-Law > Reste des SN, c'est toi qui voit '-'

 

Après tout, il serait dommage que cette hiérarchie basée sur 1 panel soit complètement chamboulée par un "random" comme Urouge dont le chara-design est moins classe que Law... 

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Vous dites Bellamy jeune, mais quel age a-t-il ? 

Y a-t-il un gros écart avec Jinbei ? 

J'ai cherché je ne trouve pas. 

 

Il y a 7 heures, Myrko Myrkos a dit :

Urouge a 47ans... Et il a fait de sacrés progrès pendant l'ellipse pour passer de "botter par un Pacifista" à "Botteur de YC4", non ??

 

Urouge ... j'y ai pensé hier en cherchant d'autres quadragénaires mais je n'ai pas pu poster. C'est bien d'avoir pensé à lui. Comme je le disais l'âge n'est pas grand frein. Bravo !

 

Moi Urouge j'ai un an de plus que Jinbei. Je suis la 

preuve vivante que l'on peut passer de "je détruis pas un PX"

a "je détruis un Commandant de Yonko". 

soit une ÉNORME progression en seulement 2 ans.

 

urocla50.gif

 

On pourrait aussi ajouter Brook (88 à 90 ans) a bien progressé en seulement deux ans. 😎

 

Modifié par Onizuka Gintoki
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Bon exemple pour Urouge, après ce dernier est un rookie, donc il n'a peut-être pas gratter son potentiel comme Jinbei qui se bat depuis très longtemps. Il y a l'expérience en plus de l'âge.

 

Bellamy a 23 ans après l'ellipse, ça doit être dit dans un SBS ou databook.

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il y a 47 minutes, Kobe81 a dit :

Bellamy a 23 ans après l'ellipse, ça doit être dit dans un SBS ou databook.

Merci pour l'info sur l'âge. J'avais une fiche de lui sans âge juste la date de naissance. 
 

Citation

Bon exemple pour Urouge, après ce dernier est un rookie, donc il n'a peut-être pas gratter son potentiel comme Jinbei qui se bat depuis très longtemps. Il y a l'expérience en plus de l'âge.

Ou autre hypothèse : Urouge se bat peut-être depuis très longtemps comme Jinbei, mais à la différence des plus jeunes (Law, Luffy...), il n'a fait parler de lui sur les mers que tardivement. C'est une possibilité réaliste. 

 

Modifié par Onizuka Gintoki
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Il y a 7 heures, Myrko Myrkos a dit :

Au passage, ce n'est pas parce que Ace a plus de potentiel que Jinbei qu'il est forcément meilleur que lui depuis leur combat.

Ace n'a pas seulement beaucoup plus de potentiel que Jinbei, il était déjà >= au requin au moment de leur affrontement. Sachant que Jinbei est comparable à sa version Prime/Full Power et que Ace progresse à une vitesse hallucinante, il en va de soit qu'avec 2 ans en plus pour le défunt frère du héro et tout juste 4 ans pour le chevalier des mers (où le niveau de l'H-P a stagné vu qu'il est au meilleur des cas proche de son apogée, au pire des cas sur une pente descendante), l'écart qui sépare les deux s'est creusé encore plus.

 

Il y a 7 heures, Myrko Myrkos a dit :

Donc bon, qu'il soit le fils de Roger ne change rien au fait qu'il n'a pas montré (à mon sens) des capacités dignes d'un Top 3 de Yonkous, et potentiellement même pas d'un Top 5 de Yonkous.

Je te trouve quand même un peu dur, même s'il finit par perdre, il a fait suer BN Yami, un pirate très facilement comparable à un top 3 de Yonkou. Quant à sa défaite contre Akainu, rien de bien humiliant quand on voit comment tout les SC et meilleurs sous-fifres réunis étaient impuissants contre une Mama qui n'avait même pas son intelligence.

 

Il y a 8 heures, Myrko Myrkos a dit :

Pourquoi Ace pourrait rattraper/dépasser Jinbei en 1an de piraterie, mais Jinbei n'aurait pas le droit de rattraper/dépasser Ace en 4ans, dont 2 années pendant qu'Ace est mort ??

La raison est simple, des gars comme Ace ou Luffy sont hors porté de Jinbei et progressent infiniment (et pas qu'un peu) plus rapidement que lui :

1.gif

 

Comme ce fut mentionné au roman, Ace peut devenir plus fort après un seul combat (et il a combattu BB à 100 reprises depuis sa victoire sur Jinbei).

 

Donc bref, de là à imaginer que Jinbei a encore un potentiel monstrueux alors qu'il a déjà atteint la moitié de son espérance de vie, qu'il progresse aussi rapidement qu'un potentiel SdP tout jeune qui a encore tant de chose à apprendre, qui n'hésite pas à se mettre en danger, à surmonter les obstacles, etc, alors qu'on parle d'un pirate expérimenté qui a déjà fait ses siens encore et encore, ça dépasse clairement la limite du raisonnable, même en étant très optimiste, ce n'est pas du tout logique.

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Citation

Donc bref, de là à imaginer que Jinbei a encore un potentiel monstrueux alors qu'il a déjà atteint la moitié de son espérance de vie, qu'il progresse aussi rapidement qu'un potentiel SdP tout jeune qui a encore tant de chose à apprendre, qui n'hésite pas à se mettre en danger, à surmonter les obstacles, etc, alors qu'on parle d'un pirate expérimenté qui a déjà fait ses siens encore et encore, ça dépasse clairement la limite du raisonnable, même en étant très optimiste, ce n'est pas du tout logique.

Jinbei n'aurait pas ou peu progresse pendant 2 ans....

Les images ci-dessous parlent d'elles-même.

 

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Modifié par Onizuka Gintoki
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Quand on parle de progression liée à l'âge,on ne parle pas d'âge absolu,mais d'âge "relatif",c'est-à-dire l'âge auquel s'est fait le déclic pour tel ou tel personnage en termes de puissance et de progression. Le fait d'apparaître dans l'histoire pour des héros est souvent à leur avantage de côté-là,puisque les power up sont bien visibles.

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il y a 36 minutes, Onizuka Gintoki a dit :

Les images ci-dessous parlent d'elles-même.

J'ai du mal à voir en quoi ces images montrent qu'il a progressé. Qu'il ait une grande résistance physique en plus du Haki, oui, mais tanker une attaque même "nommée" d'un Yonkou/amiral n'est pas preuve d'un niveau extrême, ni même que cette attaque est plus puissante qu'une offensive d'un numéro 3 ou 4 de Yonkou.

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Le fait que Jinbei est survécu à cette attaque sans dommage ne fait que décrédibiliser "cette" attaque de Mama vis à vis des coups de poings Magma d'Akainu qui peuvent pénétrer le corps de l'H-P "neg diff" étant donné qu'il a déjà atteint son apogée et que sa progression <<< Ace depuis leur combat (cf: ses propres remarques vis à vis de l'évolution de Luffy).

 

PS : Ace n'a même pas utilisé le Dai Entei pour contrer l'attaque nommée d'Aokiji.

 

Edit : Des attaques non nommées de BM peuvent être stoppées par Chopper en mode "Guard Point" Là où un simple coup de poing G3 (même pas G4) a OS la forme "Monster Point":

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Modifié par hb.11.23
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Citation

 

Edit : Des attaques non nommées de BM peuvent être stoppées par Chopper en mode "Guard Point" Là où un simple coup de poing G3 (même pas G4) a OS la forme "Monster Point":

 

Il y a une différence entre Guard Point (défense) et Monster Point 

Il y a une différence entre un coup non nommé et un coup de sabre "Napoléon" nommée 

 

Citation

J'ai du mal à voir en quoi ces images montrent qu'il a progressé. Qu'il ait une grande résistance physique en plus du Haki, oui, mais tanker une attaque même "nommée" d'un Yonkou/amiral n'est pas preuve d'un niveau extrême, ni même que cette attaque est plus puissante qu'une offensive d'un numéro 3 ou 4 de Yonkou.

 

Tu n'as pas du mal à voir, tu ne veux pas voir, c'est différent. ça se sent, ça se lit.  😀

 

Ex: 

Tanker PHYSIQUEMENT une attaque nommée Yonkou/amiral (Big Mom était folle furieuse) n'est pas la preuve d'un niveau extrême (pourtant, c'est du concret). Alors que pour toi l'hypothétique autour d'Ace (donc de l'abstrait), c'est une preuve. 

 

giphy.gif

 

C'est sûr, Ace a montré une grande capacité de tankage, lui qui n'a pas réussi à bloquer ou éviter les coups de poings de Teach, ne serait-ce qu'un. 🤔

 

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Modifié par Onizuka Gintoki
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Il y a 2 heures, hb.11.23 a dit :

Ace n'a pas seulement beaucoup plus de potentiel que Jinbei, il était déjà >= au requin au moment de leur affrontement. Sachant que Jinbei est comparable à sa version Prime/Full Power et que Ace progresse à une vitesse hallucinante, il en va de soit qu'avec 2 ans en plus pour le défunt frère du héro et tout juste 4 ans pour le chevalier des mers (où le niveau de l'H-P a stagné vu qu'il est au meilleur des cas proche de son apogée, au pire des cas sur une pente descendante), l'écart qui sépare les deux s'est creusé encore plus.

 

C'est justement cette partie-là que je ne comprends pas du tout... 

 

D'où sort cette preuve que:

_ Jinbei était à son niveau max y'a 4ans ?

_ Jinbei ne progresse pratiquement plus ?

_ Jinbei est en pente descendante depuis son combat contre Ace ??

 

Sincèrement, j'aurais besoin de preuves plus que concrètes pour comprendre ces arguments là alors que je ne me rappelle de rien dans le manga/roman/databook/sbs qui affirment une telle chose '-'

 

Pour le coup, pourrais-tu m'expliquer ton raisonnement en utilisant le système de pourcentage qu'on utilise ici ??

 

Exemple:

Y'a 4ans: Ace (X%) VS Jinbei (X%)

Y'a 2ans: Ace (Y%) VS Jinbei (Y%) 

De nos jours: Ace (Y%) VS Jinbei (Z%)

 

Après, si le but est de hyper le niveau d'Ace en disant que Jinbei était déjà à son niveau max (vers 85%) lors de leur duel (4ans plus tôt), c'est une autre histoire xD

 

Parce que bon, j'ai déjà montré que l'âge (avant 60ans) n'entrait pas en compte dans la progression d'un personnage..

 

Si ça se trouve, Akainu a progressé depuis son combat contre Barbe Blanche ET Aokiji 

=> Pourtant Akainu a 55ans maintenant (53 en pré-éllipse)

 

Donc bon, Urouge, Brook et Akainu ont le droit de progresser... Mais pas Jinbei alors qu'il est plus jeune que ces trois-là ??

 

Il y a 2 heures, hb.11.23 a dit :

Je te trouve quand même un peu dur, même s'il finit par perdre, il a fait suer BN Yami, un pirate très facilement comparable à un top 3 de Yonkou.

 

Tu me trouves dur parce que je dis qu'il n'a pas "montré" les capacités d'un gars de niveau Top 3/Top 5 Commandant ??

 

=> Perso, je trouve que tu es trop généreux en essayant de monter son niveau avec le coup du "potentiel de SdP/Gènes de Roger" etc... alors que Ace était LOIN, très loin même, d'avoir atteint son apogée '-'

 

Franchement, tout ce que je dis, c'est qu'Ace avait encore un long chemin à faire avant d'atteindre ce fameux niveau de SdP... et encore, même pas sûr qu'il y serait parvenu sachant qu'il n'avait aucune intention de le devenir x.x

 

Grosso modo: J'ai l'impression que tu essaies de noter un Ace hypothétique et pas celui qu'on a vu >.<

 

Pourtant, tu te doutes que si on notait un Ace (hypothétique) avec 2 années de plus, il serait certainement au niveau de Sabo (89%) au minimum, non ?

 

Or, tout ce que je dis, c'est qu'en suivant le parallèle avec Sabo (même âge + niveau proche), il est impossible de le noter à 88-89% alors qu'il a 2 années de retard sur ce fameux Sabo '-'

 

Et, si on suppose que Sabo a fait un minimum de progrès en 2ans (surtout avec la mort d'Ace ET le Mera Mera en guise de motivation), on peut par exemple imaginer qu'il était à 80-83% à l'époque de Marineford, non ??

 

Ce qui donnerait:

Y'a 2ans: Ace (84.5%) >= Sabo (80-83%)

Actuellement: Ace (~90-92%) >= Sabo (89%) [Niveau Hypothétique d'Ace]

 

Grosso modo, noter Ace à 88-91% y'a 2ans, laisse entendre qu'il serait niveau Amiral/Yonkou à l'heure d'aujourd'hui avec ces 2 années supplémentaires...

 

PS: Faire suer Barbe Noire est loin d'être un argument viable quand le mec était en PLS après un simple Jet Pistol de Luffy pré-éllipse...

 

On aura beau dire que c'est une hyperbole ou une attaque surprise ou ce que tu veux... Il n'empêche qu'un Luffy pré-éllipse (50%) a fait saigner/hurler/suer un Yami Teach que tu estimes au niveau YC3...

 

Même Teach qu'on verra Tanker un Slash + Quake de Barbe Blanche quelques heures plus tard >.<

 

C'est juste le perso de Teach qui est comme ça, il est l'anti-Cracker => Gueule comme un gorêt pour une aiguille, mais se relève constamment '-'

 

Au passage, tout l'équipage de Teach a mangé le premier Hiken d'Ace => Ils l'ont tous mieux enduré que Teach

Tout l'équipage a aussi mangé une onde de choc de Sengoku => Ils l'ont tous enduré tranquillement

Burgess a même mangé une droite de Garp => Il l'a enduré tranquillement

 

Ni vu ni connu, ça joue dans mon argument:

=> "Teach a dit à son équipage de ne pas s'occuper d'Ace uniquement parce qu'ils n'avaient pas de HdA et pas forcément parce qu'ils n'avaient pas le niveau pour l'affronter" ^o^

Modifié par Myrko Myrkos
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Bonjour,

 

Présentation du groupe 44

Référents prioritaires

 

Changement de groupe ce soir.

 

Pedro et Carrot ont été ajoutés dans le classement post-ellipse.

 

Je mets fin au sondage sur la réévaluation de Magellan. Voici les résultats :

 

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Le « Oui » l’emporte assez largement donc il y aura un groupe supplémentaire (le groupe 46) consacré aux réévaluations de Magellan et Shiliew. Luffy Impel Down, Teach, Inazuma et Ivankov sont les principaux référents de Magellan. Excepté Barbe Noire qui sera réévalué dans le prochain groupe (groupe 45), les autres ne seront pas renotés car leurs notes sont assez éloignées de celle du directeur d’Impel Down.

 

Planning des prochains groupes :

 

Groupe 45 – Réévaluations : Barbe Noire

Personnages : Barbe Noire (Yami) et Barbe Noire fin pré-ellipse (spéculatif)

15 Août 2018

 

Groupe 46 – Réévaluations : Magellan et Shiliew

Personnages : Magellan et Shiliew (spéculatif)

26 Août 2018

 

Groupe 47 – L’équipage de Kaido : Jack et Sheephead

Personnages : Jack (spéculatif) et Sheepshead

09 Septembre 2018

 

Groupe 48 – Les Minks : Carrot Sulong, Wanda et Pekoms

Personnages : Carrot Sulong, Wanda (spéculatif) et Pekoms (spéculatif)

23 Septembre 2018

 

Groupe 49 – Les Minks : Inuarashi et Sicilion

Personnages : Inuarashi (spéculatif) et Sicilion (spéculatif)

07 Octobre 2018

 

Bonne journée.

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@Natsũ

Citation

 On a du mal à voir Urouge comme étant un pirate très fort (je m’inclus dans le « On ») et, potentiellement, être meilleur que Law car Oda ne l’a pas assez exposé et mis en avant contrairement au Chirurgien de la mort. 

Certes, mais c'est aussi parce que Urouge et Law sont à la base placés dans le même contexte. Comme les commandants de Barbe Blanche d'ailleurs, d'ou le fait que le parallèle soit en partie pertinent. Si Law fait partie des Marco & Joz & Vista & Ace, Urouge fait partie des autres commandants "random" pour lesquels personne n'imagine qu'ils aient le niveau des 4 autres (tu les compares d'ailleurs à des potentiels Oven, Vero & co). Sauf que, comme pour Urouge, en soit rien n'interdit Oda à donner à un autre commandants de Barbe Blanche un niveau supérieur à celui d'Ace. 

 

Urouge faisait partie de la même catégorie que Law avant ellipse, celle des Supernovaes, sauf qu'il était déjà plus en retrait. Hors, après ellipse, ce traitement en retrait s'est bien plus amplifié, à l'échelle des Supernovaes en général. Tu as raison de souligner que le traitement n'est pas un indicateur direct de la puissance, on peut d'ailleurs dire que ce manque de développement donne d'autant plus de marge pour évaluer les personnages sans qu'il n'y ai de contradiction factuelle. Cela dit, un autre élément à prendre en compte, c'est qu'Oda condense ses idées car il n'a pas le temps de tout mettre. Il laisse les meilleurs idées, et s'attarde donc sur les personnages qui en valent le plus le coup. C'est pour ça que je juge le manque de traitement de Urouge comme négatif pour le personnage globalement, et pour sa puissance spécifiquement. C'est une combinaison entre le fait que Urouge et Law appartiennent à la même catégorie avant ellipse, qu'Urouge pouvait déjà être placé inférieur à Law avant ellipse à priori (plus faible prime des supernovae, pour présentation il se retrouve opposé à Killer qui n'est qu'un second), que leur traitement soit radicalement différent après ellipse, qu'il y a peu de chance que ça change par la suite, et qui si on prend en compte Perospero < Snack alors ça doit placer Urouge au niveau de Luffy face à Cracker environ (hors, Luffy est sensé être hors norme même parmi les supernovaes).

 

Le point particulier c'est la victoire d'Urouge sur Snack, et c'est pour ça que le personnage de Snack est un minimum controversé. Si on fait le tour des éléments directement liés à la puissance de Snack il fait partie des Commandants Sucrés, il a perdu contre Urouge, il a une prime de 600 millions. La prime de Snack relativement basse peut être relativisée par sa jeunesse (d'ou le parallèle avec Ace, auquel il faudrait ajouter Sabo). La faible puissance apparente d'Urouge peut être relativisée par son manque de développement qui permet d'aller à l'encontre de la première impression si il le faut (il peut être placé au dessus de Kidd). Et de la même manière, le fait que Snack face partie des Commandants Sucrés peut être relativisé par les deux autres éléments précédents, d'ailleurs Snack n'est plus un Commandant Sucré.

 

Bon, je vais pas plus développer sur la question parce que je suis pas fondamentalement en opposition avec ce que tu dis. Je pense que le niveau maximal pour Urouge, c'est le niveau de Luffy face à Cracker, et que son niveau minimal c'est celui de Snack. 

 

Citation

Je pense qu’il aurait fallu que Teach fin pré-ellipse et Shiliew aient le niveau d’un amiral pour prendre le risque d’affronter Akainu.

 

Tu places Teach pratiquement au niveau de Fujitora, non ? Rayleigh (93,72%) a pu tenir un minimum face à Kizaru également. Bon, plus généralement, ce fut des personnages de niveau amiral qui se trouvaient au dessus de 90% (en plus des 3 amiraux, on a Marco, Garp, Sengoku, Mihawk, etc). Maintenant, ça a un peu changé puisque les personnages sont progressivement revus à la hausse, pas forcément sans bonnes raisons, mais ça reste une tendance. Comme dit dans un post précédent, la note de Doflamingo n'y est pas étrangère, elle a participé à placer Katakuri et Luffy aussi haut. Donc oui, désormais le niveau amiral semble être progressivement rehaussé dans le classement, et je pense qu'on en est pas à la fin des réévaluations à la hausse dans cette tranche à cause de ça.

 

Quoi qu'il en soit, précisément sur ce que tu dis : il n'y a pas besoin d'une équipe d'amiral pour affronter un amiral. Deux personnages un peu inférieurs peuvent rivaliser. Par exemple, Luffy & Katakuri pourraient probablement plus que rivaliser avec Akainu, car ce sont deux personnages du niveau second d'empereur. Il suffit de voir le niveau qui est prêté à Marco, et lui aussi est second d'empereur. 

Mais surtout, la fuite de Teach est choquante parce qu'elle n'est pas dans le caractère habituel du personnage. D'ordinaire, Teach est assez proche de Luffy et Ace dans son impertinence face aux obstacles (à sa manière de méchant, c'est à dire l'arrogance). Il montrait un comportement totalement différent face à Magellan, Garp, Sengoku, ou encore Barbe Blanche blessé. Le seul moment ou Teach a reculé, c'est face à Shanks et son équipage, et à ce moment Teach avait déjà obtenu ce qu'il voulait. Pour moi, cette fuite est assez symptomatique : il faut un écart conséquent entre Teach fin pré-ellipse et Akainu.

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il y a 9 minutes, Onizuka Gintoki a dit :

Tanker PHYSIQUEMENT une attaque nommée Yonkou/amiral (Big Mom était folle furieuse) n'est pas la preuve d'un niveau extrême (pourtant, c'est du concret). Alors que pour toi l'hypothétique (l'abstrait), c'est une preuve.

Jinbei est un monstre physique, mais ça s'arrête là. Son seul moyen de stopper l'attaque de BM fut d'utiliser une technique défensive "Shark Skin" doublée au Koka pour saigner et se faire repousser en conséquence :

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Ace en contrepartie peut contrer et attaque de plusieurs manières en dehors de son physique, il peut utiliser :

-Un pilier de feu en tant qu'armure

-Fiery Doll à distance pour déstabiliser la Yonkou

-Cross Fire à mi distance pour un clash d'épées.

-Dai Entei qui peut causer des dégâts de zone extrêmement larges une fois explosé.

Mais bon, j'imagine qu'il sera limité à tanker physiquement l'attaque de la Yonkou comme l'a fait Jinbei alors qu'il possède une panoplie d'attaques dévastatrices à base du Mera Mera.

 

Par ailleurs, tu sembles largement sous-estimer la force physique de BN, qui est entre autre capable de blesser Shanks quand il avait déjà un très bon niveau (cf: Oda) et faire jeu égal avec le physique de BB (le tout avec une grande facilité) :

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Et qu'en plus de Chopper, un simple G3 et kick de Sanji ont contré une attaque de Zeus avec une grande facilité. Niveau puissance offensive, BM était grandement décevante comparé à sa solidité défensive (tout le contraire de BB).

il y a 37 minutes, Myrko Myrkos a dit :

Grosso modo: J'ai l'impression que tu essaies de noter un Ace hypothétique et pas celui qu'on a vu >.<

 

Jinbei est arrivé à l'âge mur depuis un bon moment déjà, du coup selon toi, qui a le plus de chances de se produire, une stagnation, légère hausser/baisse de niveau, ou une progression à une vitesse affolante digne d'un jeunot qui vient de commencer son aventure et qui a le potentiel de devenir SdP ?

Donc désolé, mais c'est à toi de tout prouver et non l'inverse, je ne fais que suivre le chemin du bon sens à partir du peu d'éléments que nous avons.

 

Je le répète encore une fois, Jinbei <<<<<<< Ace en terme de capacité à progresser et ce même quand l'H-P était encore dans la fleure de l'âge, sinon il n'aurait pas été tellement choqué par l'évolution de Luffy (alors qu'il n'était même pas au courant du G4).

 

Je reposte également l'image de support, en espérant qu'elle ne soit pas ignorée une fois de plus :

1.gif

il y a 40 minutes, Myrko Myrkos a dit :

Pourtant, tu te doutes que si on notait un Ace (hypothétique) avec 2 années de plus, il serait certainement au niveau de Sabo (89%) au minimum, non ?

Sabo DR vient tout juste d'acquérir le Mera là où Ace avait ce Fdd ultra cheat des années avant sa mort. Du coup une telle comparaison ne tient pas le coup (c'est un peu comparer le Luffy actuel avec un potentiel Luffy sans Gomu Gomu), le défunt commandant de flotte a obtenu un PU de dingue qui augmente drastiquement ses capacités martiales et son potentiel de base.

Par ailleurs, je trouve Sabo un peu sous-noté vu les notes de Kata' et Luffy post-WCI. Je sais même pas s'il va être re-noté ou pas.

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@hb.11.23

il y a 17 minutes, hb.11.23 a dit :

Par ailleurs, je trouve Sabo un peu sous-noté vu les notes de Kata' et Luffy post-WCI. Je sais même pas s'il va être re-noté ou pas.

Sabo va être réévalué un jour lorsqu’on le reverra combattre dans le manga. D’ailleurs, à ce moment-là, il y aura une double notation. En effet, j’en profiterai pour lancer la notation du Sabo sans Mera que l'on voit combattre au début de l'arc Dressrosa.

 

@Setna

J’ai vu ton message et je te répondrai en détail sur Barbe Noire et Akainu un peu plus tard ici ou sur le topic des puissants.

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il y a 57 minutes, hb.11.23 a dit :

Ace en contrepartie peut contrer et attaque de plusieurs manières en dehors de son physique, il peut utiliser :

-Un pilier de feu en tant qu'armure

-Fiery Doll à distance pour déstabiliser la Yonkou

-Cross Fire à mi distance pour un clash d'épées.

-Dai Entei qui peut causer des dégâts de zone extrêmement larges une fois explosé.

Mais bon, j'imagine qu'il sera limité à tanker physiquement l'attaque de la Yonkou comme l'a fait Jinbei alors qu'il possède une panoplie d'attaques dévastatrices à base du Mera Mera.

En théorie. Au royaume de théorie, on peut imaginer mille et une façon d'utiliser un pouvoir. Le monde de l'idéalisation. 

Par exemple, Kizaru peut se tenir à distance et spammer à mort. Ener aurait pu recouvrir d'or Luffy d'or au lieu des mains.... 

Pour en revenir à Ace, ses techniques que tu viens de citer l'ont-elle aidés à contrer les coups de poings de Teach ? Non, sauf en théorie.

 

Citation

Par ailleurs, tu sembles largement sous-estimer la force physique de BN, qui est entre autre capable de blesser Shanks 

Blesser veut tout et rien dire, on ne sait comment c'est déroulé le face-à-face. Un monstre marin a bien réussi à bouffer le bras de Shanks.... un simple soldat a bien réussi à percer le cuir épais de Garp...

 

Citation

Et qu'en plus de Chopper, un simple G3 et kick de Sanji ont contré une attaque de Zeus avec une grande facilité. Niveau puissance offensive, BM était grandement décevante comparé à sa solidité défensive (tout le contraire de BB).

Si j'applique ton raisonnement à un autre.

Un coup de Mihawk a été contré par Daz Bones. Niveau puissance offensive, Mihawk était grandement décevant.

 

 

Citation

Je le répète encore une fois, Jinbei <<<<<<< Ace en terme de capacité à progresser et ce même quand l'H-P était encore dans la fleure de l'âge, sinon il n'aurait pas été tellement choqué par l'évolution de Luffy (alors qu'il n'était même pas au courant du G4).

En fait, j'ai vraiment l'impression que tu idéalises le personnage.

Tu prends une partie du perso, tu délaisses l'autre. Depuis le début, ton argumentation repose essentiellement sur la force, la précosité et le potentiel de Ace en omettant volontairement ou non ce qui anime tout ça : sa tête (manque d'expérience, fougue, impulsivité...).

Pour faire simple, c'est comme si tu vantais les capacités, l'histoire et le potentiel d'une F1 sans parler de celui qui la pilote tous les jours.

 

Ace a été une F1 qui s'est pris un mur à cause de son pilote.

MORALE DE L'HISTOIRE : une F1 c'est bien, une F1 et un pilote posé c'est mieux.

 

Modifié par Onizuka Gintoki
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Bonsoir,

 

Voici les moyennes pour ce groupe. A partir de maintenant, tous les débats sur Ace et Jinbei doivent se poursuivre sur le topic des puissants.

 


Groupe 44 - Réévaluations : Ace et Jinbei


 

Révélation

 

Détail des notes par personne

1534351888-resultats-groupe-44.png

 

 

1532982326-ace.jpg

Ace

Ancienne note : 81,48%

Nouvelle note : 85,73%

 

 

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Jinbei

Ancienne note : 79,72%

Nouvelle note : 84,99%

Modifié par Natsũ
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A partir de maintenant, tous les débats sur Ace et Jinbei doivent se poursuivre sur le topic des puissants.

 

N'hésitez pas à lire le post "Référents prioritaires" (post suivant)

 

Changement de groupe Dimanche 26 Août.

 


Groupe 45 - Réévaluations : Barbe Noire


 

1534345835-teach-pre-ellipse-1.png

Barbe Noire (Yami Yami no mi)

Ancienne note : 84,73%

Nouvelle note : %

Référents prioritaires : Hannibal (37,27%), Luffy fin pré-ellipse (50,00%), Jinbei (84,99%), Ace (85,73%), Sengoku (93,26% ; Spéculatif), Aokiji (95,87%), Akainu (96,12%) et Barbe Blanche Marineford (97,55%)

Barbe Noire Yami est le Barbe Noire qui possède uniquement le Yami Yami no mi.

 

 

1534345834-teach-pre-ellipse-2.jpg

Barbe Noire (fin pré-ellipse)

Ancienne note : 90,22%

Nouvelle note spéculative : %

Référents prioritaires : Hannibal (37,27%), Luffy fin pré-ellipse (50,00%), Jinbei (84,99%), Ace (85,73%), Sengoku (93,26% ; Spéculatif), Aokiji (95,87%), Akainu (96,12%) et Barbe Blanche Marineford (97,55%)

Barbe Noire fin pré-ellipse est le Barbe Noire que l'on voit à la fin de l'arc Marineford avec le Yami Yami no mi et le Gura Gura no mi.

Modifié par Natsũ
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Note : J’ai trouvé les versions de Viz du début du manga jusqu’au milieu de l’arc Whole Cake Island donc une grande partie de mes liens viendront de la version Viz à partir de maintenant.

 

Barbe Noire (Yami Yami no mi) et Barbe Noire fin pré-ellipse

Informations générales

Pour rappel, Barbe Noire Yami est le Barbe Noire qui affronte Ace dans les chapitres 440 et 441 puis qui possède uniquement le Yami Yami no mi. En revanche, Barbe Noire fin pré-ellipse est le Barbe Noire que l’on voit à la fin de Marineford après la mort de Barbe Blanche. Barbe Noire fin pré-ellipse possède le Yami Yami no mi et le Gura Gura no mi.

 

Bien avant de manger un FDD, Teach a affronté Shanks (avant que ce dernier arrive dans le village de Luffy). Lors de leur combat, Teach a réussi à blesser Shanks à la loyal et sans le prendre par surprise (Shanks : Le responsable de cette cicatrice est Barbe Noire Teach et ce n'est pas parce que je n'étais pas sur mes gardes.) ce qui fait qu’aujourd’hui Shanks considère Teach comme une grande menace au point même d’aller avertir Barbe Blanche.

 

Une autre chose qui prouve la puissance de Teach avant qu’il ait un FDD est le fait qu’il aurait pu devenir un commandant de Barbe Blanche. Shanks semble l’insinuer dans le chapitre 434 en déclarant que Teach est resté dans l’ombre du Yonkou sans prendre le titre de commandant en attendant le bon moment pour frapper. De même, avant qu’Ace devienne le commandant de la deuxième division, il demande à Teach si ce n’est pas lui qui doit prendre ce poste.

 

Les FDD de Teach

Pour commencer, je rappelle que le Yami Yami no mi est un logia même si Teach ne peut pas éviter les attaques comme les autres logias en se transformant en ténèbres (Teach : Contrairement à toi, je ne peux pas juste me transformer en feu et éviter ce type d’attaque.). Malgré cela, le Yami reste très dangereux et les utilisateurs de FDD ne peuvent plus utiliser leur pouvoir lorsqu’ils entrent en contact avec Teach (Teach : L’autre chose que mes ténèbres peuvent absorber, c’est le pouvoir des fruits du démon. En d’autres termes, lorsque je touche leur corps, les utilisateurs de FDD perdent leur pouvoir.). En outre, les ténèbres peuvent tout absorber (Teach : Les ténèbres absorbent tout que ce soit les coups de poing, les lames, les balles, le feu ou encore la foudre).

 

Dans les chapitres 440 et 441, Teach déclare que le Yami est une rareté même parmi les logias et qu’il s’agit du fruit le plus dangereux de toute l’histoire des fruits du démon.

 

En ce qui concerne le Gura Gura no mi, je rappelle qu’Oda a déclaré qu’il s’agit du paramécia le plus puissant au monde.

 

Révélation

SBS Tome 58

Hello, Oda-sensei! I have a question. Is Whitebeard, Edward Newgate, a Logia or a Paramecia? I personally think he's Logia, since he took Aokiji's attack without turning to ice, but...? P.N. NY

 

O: I guess that's difficult. The answer is Paramecia. "Gura Gura no Mi" is said to be the most powerful of the many paramecia fruits. It's easy to think that he's an "Earthquake Human" and must be Logia, but if that was so, he'd have to become an earthquake himself. Whitebeard creates earthquakes, in other words he's a "Vibration Human". That means he's a Paramecia who isn't any weaker than the Logias.

 

Source

 

Enfin, Teach déclare qu’il ne le contrôle pas totalement à Marineford.

 

Référents prioritaires

Ace (85,73%) et Jinbei (84,99%)

Ace est le référent prioritaire principal pour Barbe Noire. Par extension, comme Ace a combattu Jinbei pendant cinq jours avant de rejoindre les pirates de Barbe Blanche, Jinbei est un référent prioritaire pour Teach.

Teach vs Ace : Chapitres 440 et 441

 

Barbe Blanche Marineford (97,55%)

Dans le chapitre 576, Barbe Blanche affronte Teach. Malgré le fait que le Yonkou ait vécu toute une guerre et qu’il ait été blessé très gravement par les amiraux, il domine rapidement Teach avec son Bisento lorsqu’il voit qu’il ne peut pas utiliser son Gura Gura no mi.
 

Révélation

 

Teach vs Barbe Blanche (chapitre 576)

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Akainu (96,12%) et Aokiji (95,87%)

Comme Barbe Blanche a également affronté Akainu et Aokiji à Marineford, on peut essayer de comparer la performance de Teach (Yami) face au Yonkou puis les performances d’Akainu et Aokiji. En tout cas, les deux amiraux ont semblé beaucoup plus convaincant que Barbe Noire.

 

En outre, on sait que Teach a préféré fuir avec l'ensemble de son équipage face à Akainu (Teach : Je ne suis pas encore prêt pour ça.). Je vous laisse interpréter ce passage pour essayer d'estimer le niveau de Barbe Noire.

 

Sengoku (93,26% ; Spéculatif) et Garp (93,53% ; Spéculatif)

Après avoir mangé le Gura Gura no mi, Teach se retrouve confronté à Sengoku dans les chapitres 578 et 579. Le combat n’est pas montré mais Teach semble tenir contre l’amiral en chef sachant qu’à un moment on le voit être plutôt en forme alors qu’il est en plein combat (chapitre 579).

 

D’ailleurs, Sengoku est très vite rejoint par Garp et cela ne semble pas faire peur à Teach. Je vous laisse interpréter ces passages pour estimer le niveau de Barbe Noire fin pré-ellipse.

Teach vs Sengoku (rejoint par Garp) : Chapitres 578 et 579

 

Luffy fin pré-ellipse (50,00%)

A Impel Down, Teach affronte brièvement Luffy (chapitre 544). Je vous laisse vous servir de ce combat pour évaluer Teach.

 

Révélation

 

Teach vs Luffy (chapitre 544)

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Hannibal (37,27%)

Dans le chapitre 543, Barbe Noire met KO Hannibal avec un seul coup. C’est un fait assez remarquable puisque ce même Hannibal venait de résister à plusieurs attaques en Gear 2 de Luffy. Bon, lorsque Teach intervient, il faut aussi noter que Hannibal est bien diminué.

 

Magellan (à réévaluer)

Magellan a vaincu Teach et son équipage rapidement à Impel Down mais, comme Magellan va être réévalué, vous ne pouvez pas vous baser sur sa note actuelle.

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Groupe 45 - Réévaluations : Barbe Noire


 

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Barbe Noire (Yami Yami no mi)

Ancienne note : 84,73%

Nouvelle note : 87,50%

 

Il a gagné son combat contre Ace (85,73%) sans soucis majeur, c'est son minimum. Barbe Noire ainsi que son équipage se sont fait OS par Magellan (86,14% actuellement), et plus tard ils fuient devant Akainu (96,12%) alors que Barbe Noire avait un power up et un membre du niveau de Magellan pour l'accompagner. Autant dire que la différence de niveau entre Barbe Noire et Akainu est considérable à ce stade du manga. 

 

Au passage, j'aimerais revenir sur le power up de Barbe Noire pendant la guerre. Obtenir le Gura Gura est un power up massif. C'est du même ordre que lorsque Teach a mangé le Yami Yami. Le Gura Gura est le plus puissant paramecia (cf Oda lui même), c'est à dire que c'est un fruit encore meilleur que celui de Law. Bien qu'il n'ai pas encore la maîtrise de Barbe Blanche, obtenir un tel pouvoir rend Barbe Noire énormément plus puissant. Et c'est ce Barbe Noire, accompagné de son équipage, qui fuit devant Akainu. 

 

Cela veut dire que l'on a Ace < Barbe Noire Yami < Barbe Noire Gura < Akainu avec un écart de plus en plus grand à mesure qu'on monte. Si on s'en tient à une analyse par les nombres, entre Ace et Akainu on a 10,39%, et un écart équivalent en % entre les personnages donnerait Barbe Noire Yami (89,19%) et Barbe Noire Gura (92,66%). Puisque vers 92,66%, on trouve Katakuri (92,49%) ou encore Luffy fin WCI (92,32%), la note ne serait pas totalement délirante. Mais je pense qu'elle serait malgré tout trop élevée, quelqu'un du niveau de Katakuri / Luffy épaulé par quelqu'un du niveau de Magellan et par d'autres (tous pas très utiles, cf ceux qui servaient à rien contre Ace) n'aurait pas besoin de fuir face à Akainu. Et d'ailleurs, les notes de Katakuri / Luffy sont probablement trop élevées, mais c'est une autre histoire. Je développe en dessous, donc ici j'en resterais à dire que Barbe Noire Yami vaut entre 89 et 91%. 

Du coup, concernant Barbe Noire Yami, je me dis que conserver un écart équivalent à celui qu'il avait avec Ace dans le classement précédent (3,25%) n'est pas une mauvaise idée. Ca donne 88,98%. Sauf que voilà, je pense que Luffy Dressrosa (88,67%) est un maximum à ne pas dépasser, parce que sinon Luffy ne rattrapera jamais Teach. 

 

Le dernier point de comparaison, c'est Magellan (86,14%) qui est loooooin du niveau amiral (cf la fuite de Shiliew devant Akainu, d'ailleurs on est pas loin de la même configuration que Magellan face au évadés d'Impel Down). Je pense qu'il est plus puissant que Teach au vu de leur rapide entre-vue et du statut de Magellan pendant l'arc -qui faisait d'ailleurs fuir Jinbei accompagné entre autre de Crocodile et Ivankov notamment-. Sauf que Magellan va être réévalué, et quant je vois la nouvelle note d'Ace il est juste impossible que la moyenne de Magellan se retrouve sous 89%. On va donc assister à une réélévation de la catégorie juste en dessous du niveau amiral, qui se trouvait auparavant entre 85 et 91% environ, et qui sera désormais entre 88 et 93% environ. Donc je ne prend pas vraiment en compte la note de Magellan pour évaluer Teach.

 

 

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Barbe Noire (fin pré-ellipse)

Ancienne note : 90,22%

Nouvelle note spéculative : 91,00%

Référents prioritaires : Hannibal (37,27%), Luffy fin pré-ellipse (50,00%), Jinbei (84,99%), Ace (85,73%), Sengoku (93,26% ; Spéculatif), Aokiji (95,87%), Akainu (96,12%) et Barbe Blanche Marineford (97,55%)

Barbe Noire Yami est le Barbe Noire qui possède uniquement le Yami Yami no mi. Barbe Noire fin pré-ellipse est le Barbe Noire que l'on voit à la fin de l'arc Marineford avec le Yami Yami no mi et le Gura Gura no mi.


Un élément supplémentaire par rapport à la notation d'au dessus, c'est Sabo (89,17%). Je pense que Barbe Noire Yami est supérieur à Sabo sans fruit, même si ça ne se base pas sur une énorme base de fait concret. Ca veut dire que Barbe Noire Gura doit être au dessus de la note de Sabo, les deux ayant nouvellement obtenu un FDD redoutable qu'ils utilisent déjà de manière poussée mais pas encore aboutie. C'est pour ça que je considère que la note de Barbe Noire Gura doit se situer au dessus de 89,17%, et en dessous de Katakuri / Luffy fin WCI (Luffy ayant enregistré une progression fulgurante pendant cet arc) à cause de la fuite de Teach devant Akainu. Il faut également un bon écart avec Barbe Noire Yami, c'est ce qui me permet de revoir un peu leurs notes respectives.

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Groupe 45 - Réévaluations : Barbe Noire


 

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Barbe Noire (Yami Yami no mi)

Ancienne note : 84,73%

Nouvelle note : 91,50%

 

I-Megellan ou le pire adversaire possible

Magellan est un adepte du poison, un style de combat très efficace contre les têtes brûlés, les simplets et les égocentriques trop sûr d'eux. Certes, Teach ne fait pas partie des deux premières catégories loin de là mais il fait largement partie de la dernière, il s'agit même de l'un de ses plus gros défauts comme noté par BB. 

Par ailleurs, le manga nous a montré un exemple concret à travers Ceasar Clown, ce dernier a neutralisé Luffy, qui est un simplet, avec une grande facilité au premier round :

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Est-ce pour autant une preuve de la supériorité du scientifique ? La réponse est plutôt évidente.

Par conséquent, pour un type qui n'hésite pas à se prendre des coups, qui a une confiance aveugle en ses capacité et les facultés régénératrices de son fruit. On ne peut imaginer pire que Magellan comme adversaire.

En cas de second round, j'imagine mal Teach se prendre bêtement la première attaque du directeur d'ID, son fruit lui confère largement les moyens pour s'en défendre, il suffit qu'il utilise un Black Whole et s'en est finit des attaques empoisonnées à distance qui représentent la plus grande menace.

Sur ce globalement, en se basant sur les performances de Magellan contre Luffy (avec l'aide de Mr.3) et le combat Ace vs BN, j'ai tendance à dire que Yami Teach est le plus puissant des deux (sur 10 combats, il en gagne 9).

 

II-La puissance de Magellan

Magellan est assez puissant pour faire fuir une équipe composée de Luffy, Jinbei, Crocodile, Ivankov&les Okama et Buggy&les prisonniers évadés (qui selon BB peuvent poser problème s'il ne les a pas comme alliés). Ils ont beau être diminués et qu'ils cherchaient à éviter le plus de combats possibles pour être frais à MF, ça reste quand même une sacrée performance. 

Sur ce, le minimum requis pour une telle prouesse est une puissance un peu en deçà de celle du flamand (aux alentours de 86-87%) , même s'ils se jetaient tous sur Magellan et qu'ils aient plus de chances de victoire plutôt que l'inverse, leur potentielle victoire ne serait pas sans conséquence, surtout que le style de combat de l'homme-poison est très efficace contre le nombre avec toutes ses attaques de zone.

Le maximum est le niveau amiral avec une grande marge (soit 92-93% environ) car il a perdu facilement contre Yami Teach et son équipage là où n'importe quel amiral aurait au moins mené un combat monumental si ce n'est une victoire avec un minimum de difficultés. 

 

II-Par rapport à BB (97,55%)

 

Teach fît face à un BB certes affaiblit par les dommages de la guerre mais en même temps extrêmement enragé par la mort d'Ace, une mort dont la principale cause est nul autre que BN himself, de quoi largement compenser son état physique. 

ça n'efface tout de même pas sa défaite cuisante et rapide contre le Yonkou. Autrement dit, un fossé le sépare encore des combattants de ce calibre.

 

III-Par rapport à Ace (85,73%)

Il gagne nettement, mais non sans difficulté. On a pas eu les détails du combat mais Teach a démontré une force physique assez incroyable, c'est pas donné à tout le monde de briser la nuque d'Ace d'un seul coup (et OS un certain Magellan si on se base exclusivement sur les feats, lui qui est sur genoux face à une simple attaque de Luffy G2), en plus de la défense ultime (la puissance des ténèbres).

 

Conclusion

Il est certainement plus fort que Magellan (il perd à cause de son trait de caractère et le manque de connaissances vis à vis du directeur d'ID, néanmoins ces capacités physiques sont largement supérieures pour ne pas dire d'un tout autre niveau et il en est de même pour son fruit), plus fort qu'Ace (85,73%) avec une certaine marge (mais qui est un peu sous-estimé à mon sens) et drastiquement inférieur à BB MF (97,55%) bien qu'un combat entre les deux ne se traduit pas par un OS. 

Globalement, je pense qu'il a sa place aux débuts des 90%.


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Barbe Noire (fin pré-ellipse)

Ancienne note : 90,22%

Nouvelle note spéculative : 96,27%

Référents prioritaires : Hannibal (37,27%), Luffy fin pré-ellipse (50,00%), Jinbei (84,99%), Ace (85,73%), Sengoku (93,26% ; Spéculatif), Aokiji (95,87%), Akainu (96,12%) et Barbe Blanche Marineford (97,55%)

Barbe Noire Yami est le Barbe Noire qui possède uniquement le Yami Yami no mi. Barbe Noire fin pré-ellipse est le Barbe Noire que l'on voit à la fin de l'arc Marineford avec le Yami Yami no mi et le Gura Gura no mi.

 

Jugement du Gorosei

"De tout les candidats possibles pour le titre de Yonkou, il en est le plus proche"

"Seuls les Yonkou peuvent possiblement le vaincre, et peut être Marco le phoenix avec le reste de l'équipage de barbe blanche".

Source

En tant que plus haut placés du GM, des hommes qui ont des connaissances/expérience insurpassables en ce qui concerne les affaires du monde, leurs remarques sont indiscutablement à prendre très au sérieux. Sur ce, ça suffit amplement pour dire que BN a déjà le niveau amiral/Yonkou et qu'il est supérieur à Marco à ce stade du manga.

 

Combat contre Sengoku et Garp

Il a brièvement combattu Sengoku qui se fait rejoindre par Garp un peu plus tard. Même à deux contre un, ils n'ont pas réussit à arrêter le pouvoir sismique nouvellement acquit. Plus tard après la fin de la guerre, on perçoit l'ancien amiral en chef avec des bandages partout sur ses bras et son torse, ce qui prouve que Teach est parvenu à lui infliger quelques dégâts durant leurs brefs échanges.

 

Fuite contre Akainu

Teach n'a pas dit qu'il préférait fuir car il était plus faible mais simplement qu'il n'est pas prêt pour un tel affrontement. Pour rappel, Akainu a affronté Marco (niveau amiral), Vista (niveau au moins comparable à Shiliew), et 11 autres commandants de BB simultanément. Résultat : Sakuzuki n'était même pas sous pression et a même finit par faire fondre l'un des leurs.

Autrement dit, vu l'opinion du Gorosei et ses feats contre Garp et Sengoku (deux combattants de niveau amiral), l'hypothèse la plus probable est qu'il a tout simplement préféré éviter de lourds dégâts au sein de son équipage, ce qui est plutôt sage stratégiquement parlant au vu ses projets futurs.

 

Conclusion

BN est plus fort que Marco (que je noterais aux environs de 93/94% vu les dernières notes de Luffy/Katakuri) avec une certaine marge vu les remarques du Gorosei, plus fort que Sengoku ou Garp (qui sont à peu près aussi forts que Marco) individuellement parlant vu ses faits à MF. Ce qui est incertain par contre est surtout son rapport de force vis à vis du reste des Yonkou/Amiraux. Ce qui laisse une marge d'erreur entre 94% son minimum et 97,55% son maximum.

Modifié par hb.11.23
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Bonsoir,

 

@Setna

Citation

Barbe Noire ainsi que son équipage se sont fait OS par Magellan (86,14% actuellement), et plus tard ils fuient devant Akainu (96,12%) alors que Barbe Noire avait un power up et un membre du niveau de Magellan pour l'accompagner. Autant dire que la différence de niveau entre Barbe Noire et Akainu est considérable à ce stade du manga.

Je ne suis pas vraiment d’accord avec ta conclusion dans le sens où je vois moins d’écart entre Akainu et Barbe Noire fin pré-ellipse que toi. Pour commencer, je pense que tu ne prends pas assez de recul en ce qui concerne la fuite de Teach et son équipage face à Akainu.

 

Au moment de partir, Barbe Noire déclare qu’il n’est pas encore prêt pour cela (version de Viz). Dans la traduction de Cnet128, il déclare qu’il n’a pas envie d’être impliqué dans des trucs de ce genre maintenant (Blackbeard: Dammit!!! I'm not looking to get involved in that kind of stuff just yet!!! // Let's get outta here, men!!! Cnet128). Dans les deux cas, difficile de conclure avec certitude que Barbe Noire est très loin du niveau de l’amiral. J’ai plus l’impression que Teach ne souhaitait pas se lancer dans un combat extrêmement difficile à ce moment-là même si, dans la version de Viz, on a vraiment l’impression qu’il avoue à demi-mot qu’il est moins fort qu’Akainu.

 

En tout cas, comme j’essayais de te le dire plus tôt, je pense que Teach avec le Gura n’est pas au niveau d’un amiral. A titre personnel, je le vois au niveau des Seconds de Yonkou (entre 92% et 94%). Je ne le vois pas au niveau de Fujitora puisque, pour moi, Fujitora devrait se retrouver au-dessus de 94% et beaucoup plus près de Kizaru (94,84%).

 

Du coup, avec un Shiliew qui est l’égal de Magellan et d’autres subordonnés plus faibles dont certains qui n’ont pas le niveau pour affronter Ace, je pense que c’était risqué de combattre Akainu. Peut-être que l’équipage de Teach aurait gagné mais à quel prix ? Il est fort probable qu’Akainu réussisse à éliminer certains subordonnés de Teach dans la bataille de la même manière qu’il a réussi à avoir Curiel alors qu’il faisait face à de nombreux commandants de Barbe Blanche. Clairement, c’était une mauvaise opération pour Teach qui venait juste de renforcer son équipage d’où la fuite pour ne pas prendre de risque à mon avis.

 

Bref, selon moi, la fuite de Teach ne veut pas forcément dire que tout l’équipage réunis était bien inférieur à Akainu. Cependant, l’équipage (et, par extension, Teach et Shiliew) n’était pas assez fort pour affronter l’amiral et ressortir de la bataille sans dégâts majeurs en cas de victoire. Du coup, en raisonnant de cette manière, un Teach avec Gura à 93% par exemple puis un Shiliew vers les 90% reste cohérent avec la fuite.

 

Bonne soirée.

Modifié par Natsũ
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@hb.11.23

Citation

Par conséquent, pour un type qui n'hésite pas à se prendre des coups, qui a une confiance aveugle en ses capacité et les facultés régénératrices de son fruit. On ne peut imaginer pire que Magellan comme adversaire.

C'est pareil avec Aokiji. Avec Akainu (?). Avec Doflamingo. Avec Law. Avec Zoro. Avec Hancock (?). Etc...

Et on a vu Zoro & co se faire OS par Perona auparavant, donc l'exemple de Ceasar Clown n'est pas unique. On peut ajouter Sugar.

Ce qu'indique la confrontation face à Magellan, c'est une tendance dans ce que l'auteur nous a montré de Teach avant ellipse. Après l'affrontement contre Ace, Barbe Noire ne fait pratiquement que montrer des limites : face à Magellan, face à Barbe Blanche, face à Akainu. Ce qui n'est pas innocent, puisqu'en parallèle la puissance de Teach évolue. C'est donc un contre-sens de chercher des excuses à presque chacune de ces confrontations, puisqu'elles sont là pour montrer la montée en puissance de BN. 

 

Citation

En tant que plus haut placés du GM, des hommes qui ont des connaissances/expérience insurpassables en ce qui concerne les affaires du monde, leurs remarques sont indiscutablement à prendre très au sérieux. Sur ce, ça suffit amplement pour dire que BN a déjà le niveau amiral/Yonkou et qu'il est supérieur à Marco à ce stade du manga.

Citation

Autrement dit, vu l'opinion du Gorosei et ses feats contre Garp et Sengoku (deux combattants de niveau amiral), l'hypothèse la plus probable est qu'il a tout simplement préféré éviter de lourds dégâts au sein de son équipage, ce qui est plutôt sage stratégiquement parlant au vu ses projets futurs.

Et pourtant, Akainu va tout seul à la rencontre de tous l'équipage de Barbe Noire. Il était plus effrayé par la disparition de Bonney, que par la perspective d'affronter cet équipage. De son côté, Barbe Noire fuit devant Akainu...

Pour rappel, Barbe Noire a affronté Ace alors que le reste de son équipage n'avait aucune chance, il leur a simplement dit de rester en retrait (et dans le cas présent, un personnage comme Shiliew procurerait une aide non négligeable en plus). Pour que Teach préfère la fuite alors qu'il est généralement un "égocentrique trop sur de lui", c'est que ça a une signification forte sur le niveau d'Akainu par rapport à lui.

De plus, en position de protagoniste principal, ça aurait prit 1 an à Akainu pour trouver le One Piece. Barbe Noire, en sa qualité d'antagoniste principal avec effet miroir au héro, n'a toujours pas atteint cet objectif pendant l'ellipse. Il a même mit plus d'un an avant de commencer à être considéré comme un yonkou (là encore, il y a un effet miroir avec ce qui arrive à Luffy dernièrement).

 

@Natsũ

Citation

Il est fort probable qu’Akainu réussisse à éliminer certains subordonnés de Teach dans la bataille de la même manière qu’il a réussi à avoir Curiel alors qu’il faisait face à de nombreux commandants de Barbe Blanche.

Teach donne l'ordre aux personnages trop faibles de rester à l'écart de l'affrontement contre Ace (tu donnes toi même l'image). Il fait la même chose contre Akainu, et il n'y a plus le moindre problème. D'ailleurs, Teach dit bien "je ne suis pas prêt", et pas on / nous.

 

Citation

J’ai plus l’impression que Teach ne souhaitait pas se lancer dans un combat extrêmement difficile à ce moment-là même si, dans la version de Viz, on a vraiment l’impression qu’il avoue à demi-mot qu’il est moins fort qu’Akainu.

Bien sur, et il faudra d'ailleurs au moins 1 an avant qu'un affrontement de ce type arrive (face à Marco & co). Ce qui a laissé le temps à Barbe Noire et son équipage de se renforcer.

Modifié par Setna
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il y a 11 minutes, Setna a dit :

C'est pareil avec Aokiji. Avec Akainu (?). Avec Doflamingo. Avec Law. Avec Zoro. Avec Hancock (?). Etc...

Et on a vu Zoro & co se faire OS par Perona auparavant, donc l'exemple de Ceasar Clown n'est pas unique. On peut ajouter Sugar.

Ce qu'indique la confrontation face à Magellan, c'est une tendance dans ce que l'auteur nous a montré de Teach avant ellipse. Après l'affrontement contre Ace, Barbe Noire ne fait pratiquement que montrer des limites : face à Magellan, face à Barbe Blanche, face à Akainu. Ce qui n'est pas innocent, puisqu'en parallèle la puissance de Teach évolue. C'est donc un contre-sens de chercher des excuses à presque chacune de ces confrontations, puisqu'elles sont là pour montrer la montée en puissance de BN. 

Je ne suis pas d'accord pour Aokiji, Akainu, Doflamingo, Zoro (je sais même pas pourquoi tu listes ce dernier), leurs pouvoirs sont beaucoup moins létales (il faut bien prendre en considération que le Haki permet simplement de toucher le vrai corps de l'ennemi et ne fournit aucune protection supplémentaire à part la solidification de la peau)

Sinon, Magellan a "OS" BN et le reste de l'équipage, le tout sans même utiliser son poison ultime. En contrepartie, un Yonkou qui se distingue par sa puissance destructrice (contrairement à une Mama par exemple dont le plus gros point fort est sa résistance) ne fut pas capable de littéralement OS Teach, le type a tanké son coup de Bisento, son coup de poing sismique et plus tard une onde de choc de l'amiral en chef et devine quoi ? Il est encore en pleine forme et combat sans aucune difficulté deux level amiral en même temps.

Si ce n'est pour son adaptabilité légendaire, alors je vois pas comment expliquer une telle prouesse.

D'ailleurs même Luffy pré-ellipse a mieux tenu contre Magellan, j'imagine qu'il est plus fort que BN et son équipage. :o

 

il y a 19 minutes, Setna a dit :

. Pour que Teach préfère la fuite alors qu'il est généralement un "égocentrique trop sur de lui", c'est que ça a une signification forte sur le niveau d'Akainu par rapport à lui.

Tu choisis le passage qui met Teach le moins en valeur, tu te concentre là dessus et tu oublies les autres.

En prenant tout les passages de hype réunis, voici ce qu'on obtient :

-Le conseil des 5 étoiles estime que BN a le niveau Yonkou et qu'il est plus fort que Marco.

-Teach affirme que même Garp&Sengoku réunis ne pourraient le stopper.

-Teach et son équipage prennent la fuite devant Akainu.

En prenons ses passages de manière brute, on obtient le rapport de force suivant Garp&Sengoku MF < Teach < Teach&son équipage < Akainu.

En essayant d'interpréter un peu de manière plus logique, l'opinion du conseil des 5 étoiles ne peut tout simplement pas être mise au placard, le fait que Teach MF ait le niveau Yonkou est un certitude. Après, on peut penser que BN s'est surestimé comme à son habitude contre Garp et Sengoku mais les faits sont là, ces derniers n'ont pas pu l'empêcher de détruire MF et l'amiral en chef était blessé par ses attaques (cf: bandages à la fin de la guerre). On peut d'ailleurs remarquer que Teach était en totale extasie lors de l'acquisition du Gura Gura, ce qui peut altérer son jugement de manière momentanée mais ce n'est plus le cas après. Il est plus calme, serein et juge avec beaucoup plus d'objectivité et de raison.

Si au meilleur des cas comme tu l'as dit, il demande au reste de l'équipage de fuir en gardant Shiliew uniquement pour l'épauler au combat, même là c'est pas sûr qu'il gagne contre Akainu qui a le niveau Youkou (vu sa hype et la place qu'il occupe dans l'histoire), donc encore une fois sa décision est sage et BN montre qu'il a apprit ses leçons d'auto-surestimation.

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Groupe 45 - Réévaluations : Barbe Noire


 

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Barbe Noire (Yami Yami no mi)

Ancienne note : 84,73%

Nouvelle note : 90%

Référents prioritaires : Hannibal (37,27%), Luffy fin pré-ellipse (50,00%), Jinbei (84,99%), Ace (85,73%), Sengoku (93,26% ; Spéculatif), Aokiji (95,87%), Akainu (96,12%) et Barbe Blanche Marineford (97,55%)

Barbe Noire Yami est le Barbe Noire qui possède uniquement le Yami Yami no mi.

 

J'me casse pas la tête. Il est clairement bien plus fort que Ace (lui et Jinbei ont chacun 1% de moins que ce que j'ai donné... ça va, ça passe lol).  Il a le FDD du cheat (annule les pouvoirs des FDD malgré le malus qu'il ne peut pas éviter les attaques comme les Logia), il est très intelligent/expérimenté et il était déjà redoutable sans FDD vu la blessure faite à Shanks (et ce dernier dit à BB que Teach lui a pas fait cette blessure dans un coup en traitre), il a l'air d'avoir une très grande résistance et une grande force physique (ou alors c'est Ace qui au final était trop faible face à ces torgnoles). Après c'est spéculatif mais ptêtre qu'il peut compter sur son corps "spécial" (ou alors c'est ça qui lui procure sa résistance ? Je sais plus si ça vient du Yami ou de son corps).

Il mérite 90. Au dessus de la masse mais toujours bien en dessous des Amiraux/Yonkô (cf la souffrance que BB trèèès épuisé lui fait subir. Heureusement donc que le vieux était à demi-mort et qu'il avait son équipage pour l'achever).

Après certes Magellan l'OS mais Teach avait fait son arrogant (dommage vu qu'il est très souvent réfléchi/calculateur) et le pouvoir du poison c'est d'une léthalité peu commune :wipesweat: Magellan j'le mettrais vers 91 max'. Alors oui Shiliew sera donc à 91 max' et donc ptêtre au dessus de Yami Teach  son capitaine (si ils obtiennent les notes que je veut) mais dans l'histoire ça sera très temporaire vu que Teach obtient le Gura quelques heures après. Et quand je vois certains débats sur Zoro>=Luffy ou Zoro=Luffy alors un Shiliew au moins l'égal de Yami Teach (ou d'un rien de rien supérieur. Et c'est très temporaire) pour moi c'est pas vraiment grave. Et encore je pourrais mettre Magellan à 90 aussi au final, j'verrais.

 

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Barbe Noire (fin pré-ellipse)

Ancienne note : 90,22%

Nouvelle note spéculative : 93%

Référents prioritaires : Hannibal (37,27%), Luffy fin pré-ellipse (50,00%), Jinbei (84,99%), Ace (85,73%), Sengoku (93,26% ; Spéculatif), Aokiji (95,87%), Akainu (96,12%) et Barbe Blanche Marineford (97,55%)

Barbe Noire fin pré-ellipse est le Barbe Noire que l'on voit à la fin de l'arc Marineford avec le Yami Yami no mi et le Gura Gura no mi.

 

Progression logique et oklm:cigar: Le meilleur Paramecia (mais qu'il ne maîtrise pas encore complètement) allié au Yami (et tout ce qu'il avait déjà d'autre avant, ce dont j'ai parlé au dessus) a de quoi le mettre à un très bon niveau: Au dessus du YC1 à la Katakuri mais toujours sous les Amiraux à la Akainu face à qui il préfère fuir car il risque clairement d'y laisser des plumes (si il avait le niveau Amiral alors là aucune peur à y aller j'pense surtout avec Shiliew mais donc on dirait qu'il manque encore un ptit quelque chose. Cet équipage aura logiquement atteint sa maturité dans l'ellipse pour moi), j'en ai parlé sur l'autre topic de ça.  Et en réalité l'écart entre 93/96 reste assez élevé à ce niveau dans le classement, donc aucun problème.

 

Par contre le Teach, il devait s'imaginer qu'avec son équipage (le puissant Shiliew, les évadés et les autres) il pouvait battre Garp et Sengoku vieux (que je vois aussi vers 93 si ils ont bien régressé), là aussi ça reste logique.

 

93 est la note parfaite en tout point. Et avec ça normal que pour le Gorosei y a juste les Yonkô et ptêtre Marco/les anciens de BB (Marco niveau YC1 un peu sous Teach sans doute, et il est avec Joz, Vista...) qui peuvent stopper Teach (parmi les pirates dans le Nouveau Monde).

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