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Natsũ

Classement One Piece Groupe 10 – Wadatsumi dopé, Zeff Apogée, Gotti

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Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 89%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

89%, soit entre Luffy Dressrosa et Sabo, me parait être une bonne note pour l'instant. Performance questionnable face à Ashura mais je retiens quand-même son impressionnante endurance face aux minks.

 

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 48%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Ce guignol par contre, m'a beaucoup moins fait impression. Je ne suis pas sûr de comprendre les gens qui le comparent à Dellinger, Carrot, Monet. Je le vois se faire écraser par ces trois personnages qui sont bien plus forts, polyvalents et ont donné une certaine difficulté (mesurée) à nos protagonistes. Je pense plutôt qu'il est plus dans la fourchette de certains combattants du colisée comme Bellamy. Il n'aurait pas eu pour lui sa hiérarchie de headliner au sein des beast pirates, je lui aurais collé une note encore plus basse.

Edited by Eoko

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@Draco

Citation

Par contre je le met toujours sous le 90%. Je le vois quand même pas du tout au niveau d'un YC1 comme Katakuri. Même si il a été très impressionnant à Zou, il n'a pas réussi à vaincre les Minks sans le gaz Extermin (après peut-être qu'on le compte dans son arsenal? Pour l'instant je le compte pas).

Non, on ne compte pas le gaz dans son arsenal.

 

 

@Konan

 

Je n’ai pas dit que les FDD Smiles sont terrifiants ou bien utiles. J’ai même tendance à penser que ce sont des fruits du démon assez ratés qui n’apportent pas grand-chose. En tout cas, de ce qu’on a vu pour le moment, il n’y a rien eu d’impressionnant. Cependant, même avec un FDD nullissime, un combattant peu avoir un niveau correct. Tout dépend du développement de ses autres capacités puis de la maîtrise de son FDD. Un FDD complètement nul mais bien maîtrisé peu donner quelque chose d’intéressant.

 

Tu parles des vrais Zoan et il est vrai que, pour certains, être complètement transformés n’est pas efficace pour des combats à très haut niveau. Néanmoins, je pense que tu les enterres un peu trop vite. Premièrement, en restant transformé totalement, Jack rivalise avec Inuarashi pendant un long moment. En effet, après probablement plusieurs heures de combat (chapitre 809), on voit qu’Inuarashi est essoufflé puis il a quand même plusieurs égratignures. De son côté, Jack est encore transformé et il n’a rien. Cette forme lui permet de tenir face à un combattant qui a un niveau relativement proche du sien donc elle doit avoir ses avantages (je ne développe pas).

 

En plus, tu conclus à une inutilité de certains vrais Zoans de l’équipage de Kaido alors qu’ils ont très certainement une forme hybride comme Lucci, comme Drake ou encore Page One et on ne sait pas encore ce qu’elle leur apporte. Pour finir, il n’est pas impossible qu’une ou plusieurs calamités maîtrisent l’éveil (cela ne fait presque aucun doute pour Kaido à mon avis) et on a eu un aperçu de ce que pouvait donner un éveil des Zoans à Impel Down.

 

Citation

A-t-on confirmation sur une quelconque maîtrise du haki ou se repose-t-il uniquement, comme tout combattant médiocre, sur son FDD dont il est si fier de la maîtrise ?

Il n’a aucune maîtrise du Haki (en tout cas rien ne l’indique) mais comme la majorité des personnages notés entre 50% et 60% j’ai envie de dire donc je ne vois pas en quoi c’est trop pénalisant à ce niveau. D'ailleurs, insister sur une comparaison avec Caribou (45,83%) ne me semble pas très pertinent parce que je peux faire la même chose avec Hyouzou (56,00%), Carrot (56,00%) ou encore Dellinger (57,62%). Ils font quoi contre le logia de Caribou ? Est-ce qu’ils maitrisent le Haki ? Est-ce qu’ils sont capables de le vaincre ?

 

Citation

Et si Holdem est peut être assez fort lui a une vraie position importante en dirigeant la prison

Holdem n’est pas le dirigeant de la prison, c’est Babanuki (Old Maid). Holdem est le boss de la ville Bakura à Wano. Je ne vois pas pourquoi son statut le placerait automatiquement au-dessus de Sheepshead qui était l’autorité la plus haute dans la flotte de Jack après Jack lui-même. Justement, j’aurais plutôt tendance à penser l’inverse parce que Sheepshead lui va en mission avec Jack et il ne reste pas tranquillement sur Wano comme Holdem. Il ne serait pas insensé de mettre de bons Headliners pour les missions à l’extérieur de Wano. D’ailleurs, vu les missions impossibles auxquelles participent Jack, j’espère que le personnage le plus puissant après lui n’est pas un Headliner qui ne vaut même pas 40%...

 

Bref, tout ceci n’est que spéculation et personnellement je ne pense pas que Sheepshead est au-dessus de Holdem mais rien ne prouve qu’il est moins fort aussi.

 

Citation

Donc si l'intégralité de la hype d'un personnage repose sur le fait qu'il maîtrise un smile bidon du mouton qui est un sous-FDD aux pouvoirs de surcroît pas intéressant (on n'est pas sur de l'animal mythologique, préhistorique ou autre) ba franchement moi je ne vois pas trop où est la hype justement.

L’intégralité de la hype du personnage (même si c'est un peu trop de parler de « hype » je suis d’accord) ne se base pas que sur cela comme je l’ai déjà expliqué. La maîtrise de son Smile, sa position d’Headliner comme d’autres qui ne sont pas trop mauvais (exemple : Holdem), le fait qu’il commande un autre Headliner, son échange avec Brook où il n’est pas ridicule…

 

Citation

Que parmi eux ils puissent y avoir des personnages plus forts oui, mais celui-ci en particulier qui est à la limite du figurant random qui meurt après avoir donné un seul coup ? Mouai ...

Je vois bien que c’est le fait qu’il ne soit pas développé qui te gêne mais je pense vraiment que c’est parce qu’il y a trop de personnages qu’Oda ne peut pas tous les développer. Cela ne veut pas forcément dire que tous les personnages mis de côté sont faibles. Il y a des exemples et il suffit de regarder l’équipage de Big Mom. Il y a plein de combattants avec des niveaux corrects qu’Oda n’a pas le temps de développer…

 

Citation

Du reste excusez du peu mais niveau hype un Rob Lucci pré-ellipse c'est déjà du lourd (capable de tuer 500 pirates à lui tout seul à 13 ans, un des meilleurs assassins du gouvernement, plus puissant membre de l'histoire du CP9, plus de responsabilités ...) + un mec qui maîtrise à 100% un vrai Zoan (et un truc un peu plus féroce accessoirement) + un mec qui a un entraînement technique de haut vol (Rokushiki) + un personnage intelligent.

Il a quoi Sheepshead à opposer à ça ?

Sheepshead et Lucci sont deux personnages incomparables. Il n’y a absolument rien qui les relie. C’est justement pour éviter ce genre de comparaison aléatoire que les références prioritaires existent. Lucci a été hypé pour un Luffy niveau Water Seven / Enies Lobby. Il ne me semble pas insensé de penser que certains Headliners sans aucune hype d’un Yonko puisse atteindre son niveau dans un arc avancé du Nouveau Monde où les protagonistes sont infiniment plus puissants que leurs versions Enies Lobby.

 

Plus on avance dans le manga, plus le niveau des officiers lambdas des antagonistes des Mugis est élevé. C’est pourquoi la plupart des officiers (je ne parle pas des AS) de la Donquixote Family sont au-dessus de Lucci dans le classement et les plus puissants d'entre eux s'approchent même de la note de Moria (un des adversaires les plus puissants pré-ellipse). Certains de ces officiers n’ont pas de hype particulière je le rappelle. Du coup, pourquoi certains Headliners (l’élite des Smiles je précise) d’un équipage Yonko ne seraient pas au moins au même niveau que Lucci ? Encore une fois, je ne parle pas de tous les Headliners mais juste de quelques-uns qui sont un peu plus haut dans la hiérarchie (Holdem, Babanuki, Sheepshead…)

 

Bref, je n’ai absolument rien contre ta note mais je souhaitais expliquer qu’il ne me semble pas insensé de noter Sheepshead entre 50% et 60%.

 

 

@Setna

Citation

Evidemment, si Carrot a cette note c'est grâce à son mode lapin garou, de base j'imagine que Wanda est inférieure à cette Carrot là, mais ça indique tout de même qu'il serait insensé de descendre bien en dessous pour Sheepshead.

Le mode Sulong n’a pas été pris en compte pour noter Carrot (voir la notation de Carrot ici). La forme Sulong de Carrot sera notée plus tard. Du coup, Wanda est au moins au niveau de cette Carrot (56,00%).

 

Citation

Ah tiens, je me rappelle maintenant que le kraken est meilleur que Wadatsumi, et le kraken s'est prit une attaque de Sanji qui a OS Sheepshead. En bref, si la comparaison entre Sheepshead et Wadatsumi n'était pas totalement clair pour moi, il me parait évident que le kraken (53,94%) doit absolument être au dessus de Sheepshead.

Je crois qu’une petite précision s’impose pour Wadatsumi. En effet, le Kraken (53,94%) est meilleur que Wadatsumi mais il s’agit d’un Wadatsumi non dopé. On peut le voir dans le chapitre 606. En revanche, dans le chapitre 639, Wadatsumi dopé cette fois-ci met KO le Kraken avec un seul coup. Wadatsumi dopé est au-dessus de 53,94%.

 

Révélation

Chapitre 639 : Wadatsumi vs Le Kraken

z580.png 782a.png

 

Edited by Natsũ
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Avant on notait les personnages après les avoirs vu a leurs meilleurs niveau...

 

La Jack on a vu qu'un échantillon, la forme de combat est beaucoup plus puissante (voir arc enies loby)  Par conssequant c'est trop prématurer de sous estimer un personnage avec les seuls feats qu'il possède.

 

Ça c'était le soucis mineur...le soucis bien plus génant c'est qu'on commence a mettre un perso pas très fort comme Doflamingo a quasi 90% alors qu'on a tout juste touché aux commandants...y a quasi tout le gamme a placer dans un mouchoir de 10%.
 

Et en regardant le classement il y a eu bcp de gachis d'espace par manque de recul, exemple entre Doflamingo et Pica 14%, c'est abyssale dans les chiffres or dans les faits il n'y a rien de tel, Pica est raisonnablement capable d'encaisser quelques coups de G4 avant de caner par conséquant une différence moitié moindre aurait été déjà très conséquente si on se fie au système de notation. A coté de ça des personnages capable de OS kill Doflamingo seront a moins de 5% d'éccart avec lui...j'ose citer Oden mais sinon ce serait un autre.


Même avec un tableau qui montre un graphique exponentiel, proportionnelement on y serait pas.

 

One piece est un shonen qui fera environ 120 a 130 tomes, perso j'aurais vu a très très long terme, imaginez qu'on y voit bcp plus clair que dans l'arc DR sur la derniers trate de la piraterie, qu'on a vu que les personnages assez puissant +/- comparable a Doflamingo se multiplient, son arc a pris fin au tome 80 on finira 40 a 50 tomes soit plus de 10 ans plus tard !

 

Je pense qu'il est inimaginable de se rendre compte a quel point notre vision de l'arc DR ferait passer cet arc comme on voit l'arc HP aujourd'hui.

 

Et vu qu'il reste de nombreuses années encore pourquoi ne pas songer a repartir sur de bonne base.

 

 

Ce que j'aurais proposé vu la taille colossale du manga et pour plus de lisibilité c'est soit faire 2 tableaux, CAD 1 pré ellipse et 1 post ellipse ou un seul qui va de 0 a 200%

 

Et la j'en vient a la plus grosse aberration. vous avez gaspillé la moitié de la lisibilité du tabelau juste pour caser 1= humain X 10 = random HP sachant que x 10 = BB !!!

Et la ça illustre parfaitement a quel point ce tableau manque de vision a long terme...

 

Autre soucis, la représentation d'échelle complexe est irréalisable pour la majorité d'entre nous, de plus nous n'avons ^même pas de logiciel pour le faire pour nous...
Des lors utiliser une échelle complexe ne fait au finale que donner des représentation en pourcentage illisible.

Il aurait même été plus logique de faire une echelle au contraire plus sérré au départ et plus large a la fin...bein oui, Luffy pré ellipse est comparé a une fourmis, il est donc plus logique de placer les fourmis dans un étaux, cela aurait été bien plus en accord avec l'échèle de puissance du manga.

 

 

 

Enfin je ne fais que donner des idées, si un jour ça peu aider quelqu'un de motivé mais je pense que vous êtes trop attaché au temps passé dessus et c'est devenu a mes yeux ce qui ressemble a un carcan.
Je crois que vous vous éclaterez bien plus a tout reprendre en bcp plus ambitieux en bcp plus lisible sans échelle de Roswel et plus en accord avec l'echelle de puissance du manga.

 

Si j'étais vous je ferais des essayes des brouillons pendants quelques semaines et ensuite faire des gros jets d'arcs par exemple lâcher les principaux de east blue en une seul fois puis enssuite les personnages moins important de ces mêmes arcs. ensuite pareil jusu'a Alabasta etc...

 

Comme ça ce serait pas tan de boulot et ça ira très vite et quand vous verrez au pif Luffy pré ellipse 20% et Luffy SDP a 100% la représentation aura quand même une tout autre gueule et ça c'est au pif, imaginez sur une échelle qui va jusqu'a 200% ou alors un tableau pré ellipse avec par ex ce Luffy a 100 et l'autre post ellipse ou il vaudrait 10.

Bref si un jour quelqu'un est motivé voila toute les idées qui me passent actuellement par la tête...il y a surement moyen de faire mieux bien sur car le manga va encore évoluer et avec lui notre vision des différences de puissances.

J'ai mtn la flemme de relire ce pavé, j'ai du écrire quelques conneries mais on fait pas d'omelette tout ça...

Edited by lours
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Premièrement vu le nombre de personnages introduits dans l'arc final qui ne cesse d'augmenter il n'est pas certain qu'on voit un jour un combat clair, complet et centré sur Jack que l'auteur a déjà exploité à plusieurs reprises. Souvenez-vous de l'arc WCI et du nombre de personnages totalement inexploités ... c'est le risque avec la maladie d'Oda de toujours en faire trop pour, au final, ne pas être à la hauteur des attentes qu'il créé en introduisant autant de persos.

Dans la mesure où la bataille finale sera centrée sur Kaido, qui doit tomber, et que King & Queen sont des personnages dont on attend plus que Jack, il est probable que ce-dernier ne soit plus un grand centre d'attention à ce stade de l'histoire même si on en reverra potentiellement plus de lui (mais pour voir quoi en vrai ? en ayant vu son FDD et son style de combat de tank peu mobile je crains qu'on ne sache déjà tout ce qu'il y a à savoir sur lui).

Oda annonce une bataille pire que Marineford qui était un bordel sans nom donc il est difficile de tirer des conclusions concernant les rapports de force entre individualités.

N'oublions pas non plus que One Piece est un manga où ça fait parfois 15 ans qu'on attend de voir combattre sérieusement certains personnages, et à force de toujours dire "oui oui il faut attendre il faut attendre" ba en fait à la fin tu ne fais rien parce que l'auteur ne satisfait jamais pleinement les attentes et que l'univers est trop large pour que chaque perso ait droit à un combat pleinement développé (c'est de plus en plus rare).

 

Du reste parler de Doflamingo comme faible est profondément ridicule ...

Doflamingo a eu du mal contre la vitesse du G4, oui, mais alors que dire de Jack qui ne cesse de se faire prendre de vitesse à chaque fois qu'on le voit.

Mais bon on va admettre qu'un shunshin d'Ashura, que Nekomamhusi et que Inuarashi sont naturellement beaucoup plus rapides que Luffy en G4, évidemment ...

Non clairement de ce qu'on a vu vous mettez Jack contre Luffy G4 le mec sert de punchingball (le mec a démontré un niveau de vitesse et de réactivité largement moindre que Doflamingo), ni plus ni moins. Quant à savoir s'il pourra encaisser c'est une autre question (on ne connaît pas encore les limites de son incroyables endurance), mais Doflamingo lui-même a été capable d'encaisser les coups de son adversaire.

Je crains que tu ne confondes les commandants de Yonko avec le Yonko lui-même qui, lui, oui, est d'un tout autre niveau.

 

Crackers a-t-il fait beaucoup mieux que Doflamingo contre Luffy ? Pas vraiment ... La chose mérite une analyse sérieuse.

Compte tenu du fait que Doflamingo a eu a affronté Luffy et Law simultanément ce qui est quand même autre chose que Luffy, Nami et quelques arbres.

On peut penser ce qu'on veut des deux déduire de leur performance relative une différence de catégorie démentielle, nette, indiscutable, n'a guère de sens.

Crackers est un personnage impressionnant mais il a aussi brillé par un manque d'adaptation stratégique incroyable, avec un combat qui répète le même schéma en boucle pendant des heures et des heures (Einstein disait que la définition de la bêtise c'est de répéter toujours la même chose en espérant un résultat différent : Crackers est donc un idiot), sans qu'il ne soit capable de prendre le dessus sur un Luffy n'utilisant pas le G4 et Nami ce qui a déjà de quoi laisser interrogateur.

Vous mettez Doflamingo à la place un petit coup de Haki des rois et hop, plus d'éléments perturbateurs dans la forêt et le combat dans cette situation (Luffy sans G4 + Nami) aurait été vite réglé. Donc en l'occurence il aurait été capable de faire face à une situation que Crackers n'a pas su gérer correctement très facilement.

Parfois dans les comparaisons il faut aussi voir plus loin que le bout de son nez et en l'occurence s'il y a bien une chose que définit Doflamingo c'est d'être très polyvalent et très intelligent, deux choses qui malheureusement semblent manquer à beaucoup de pirates même très haut gradés.

Notons aussi que le FDD de Luffy est plus faible face aux épées qu'aux coups donc bon ce n'est pas étonnant qu'un épéiste soit en mesure d'infliger des dégâts à Luffy plus facilement, c'est établit depuis le début du manga. Pour autant un personnage qui porte une épée n'est pas forcément naturellement plus fort qu'un personnage qui n'en a pas, juste deux styles différents.

Quand on voit l'ampleur du combat contre Doflamingo comparé à l'ampleur du combat contre Crackers on peut aussi réfléchir un peu, il y a un combat qui est limite comique et l'autre où le héros est vraiment poussé à fond dans ses retranchements, scénaristiquement le poids n'est pas le même.

Bref, on peut déduire la supériorité de l'un ou l'autre qu'importe, mais se limiter à "un tel est un commandant DONC l'écart est dantesque et machin se ferait OS" ba juste non, ça ne tient pas 2 minutes.

 

Le titre de commandant de Yonko ne veut rien dire de figer dans l'absolu, ce n'est pas une catégorie hermétique qui place de facto au-dessus de ce qui est apparu précédemment, un tel raisonnement serait grotesque. D'autant que je suis désolé mais ça fait belle lurette qu'on a déjà vu des commandants de Yonko combattre donc ça me fait un peu rire cette idée que soudainement on découvre le haut du panier et des aptitudes jusqu'alors inimaginables (genre Marineford n'a jamais existé ?).

On en parle du 4ème sweet commander qui a perdu contre ... Urouge ? C'est sûr que si ça prouve bien une chose c'est que tout commandant de Yonko est forcément capable de défoncer Doflamingo ... Niveau hype ça y va fort.

On en parle du fait que Jack a été tenu en échec par Ashura, Nekomamushi et Inuarashi, démontrant que dans la nature des mecs niveau commandant de Yonko ba en fait il y en quand même pas mal ? Ouai parce que là mine de rien en deux coups de cuillère à pot ba il y en a 3 qui sont sortis de nul part ... Et je ne parlerais même pas d'Oden qui avant même de rejoindre la piraterie était déjà largement niveau commandant de Yonko vu ce qu'il était capable d'encaisser une attaque de Roger.

On en parle du niveau de Burgess, commandant important de la flotte de Barbe Noire ? C'est sûr que sa performance contre Sabo démontre un mec d'un niveau capable de OS Doflamingo.

Ce à quoi j'ajoute que la marine a été capable de recruter 2 nouveaux amiraux (en sachant que deux autres prétendants au titre d'amiral ont été introduits parmi les vice-amiraux ce qui fait que la marine a 4 nouveaux lvl amiraux confirmés), tiens tiens, encore des mecs sortis de nul part qui ont largement le niveau commandant de Yonko ... A croire qu'en fait ce n'est pas si rare que ça dans cet univers.

Pourquoi les Shichibukai ne pourraient-ils pas avoir un niveau similaire à un commandant de Yonko au juste ? Qui a décrété ça ?

Ne sont-ils pas eux aussi très importants pour l'équilibre du monde ? 

N'y a-t-il pas parmi les Shichibukai un dénommé Mihawk dont la réputation égale celle des Yonko, un dénommé Weeble qu'on qualifie qu'équivalent à Barbe Blanche jeune ? Si la barre peut être placée si haute : quid des autres qui ont aussi des réputations de malade ? Pourquoi ce serait impossible que des échelles se croisent entre différents groupes ?

Qui peut affirmer avec certitude que Ashura, Nekomamushi et Inuarashi sont beaucoup plus forts que des Kuma, Jinbei, Law, Hancock, lesquels contrairement à eux seraient EVIDEMMENT et INCONTESTABLEMENT totalement largués par Jack et tout juste bon à se faire OS ? Bonjour le raccourci rapide et gratuit ... Et surtout basé sur du vent.

En vrai ce qui est fatiguant ce sont ces raccourcis que parce que quelqu'un fait parti de l'équipage de Yonko alors automatiquement il est à privilégier et bien plus fort que ce qu'on a vu jusqu'à présent alors qu'on a déjà vu un équipage de Yonko à l'oeuvre, qu'on l'a déjà vu mis en échec et qu'on a déjà vu des Shichibukai se fritter avec tout ce beau monde (dont Doflamingo qui se promène le sourire aux lèvres durant toute la bataille de MF).

J'aimerais vous rappeler que le databook confirme que l'équipage de Barbe Blanche était le plus puissant (on peut débattre autant qu'on veut de BB vs Kaido mais le databook dit bien que l'équipage dans son ensemble est le plus fort, donc cessons 2 secondes de croire que tout ce qu'on découvre actuellement est d'un tout autre niveau que Marco, Vista, Joz & co), et on a vu le résultat à Marineford.

Est-ce que les commandants du meilleur équipage du monde (avec l'aide de Jinbei, Luffy, Crocodile, Ivankov ...) ont roulé sur les Shichibukai restants les amiraux ? Non ... Défaite totale, complète, absolue, si Shanks n'était pas intervenu tout l'équipage de Barbe Blanche y serait resté.

Donc non seulement on a déjà vu ce qu'il se faisait de mieux dans le monde de la piraterie à ce moment là mais en plus ils ont perdu malgré un aide significative de plusieurs ex-Shichibukai, un révolutionnaire et Luffy.

Notons d'ailleurs qu'en se basant sur les échanges à MF et bien les commandants de BB avaient été de façon spéculatives évalués à un niveau finalement assez proches des meilleurs Shichibukai (dans le haut des 80%, Vista vers 85% et Joz vers 88% je crois, et ne parlons même pas du cas Ace, donc globalement un peu plus fort mais pas non plus un écart du simple au double) démontrant que oui, à l'image, les gens n'ont pas vu ces commandants rouler sur tout le monde facilement et OS tout ce qui bouge (pas comme si Joz n'avait même pas été foutu de OS Crocodile, mais bon c'est pas grave limitons tout dans cet univers à une logique de OS ...). Tout ça avait fait l'objet de nombreux débats mais bon, retenons la finalité qui est que les gens n'ont pas vu les tout puissants commandants de Yonko OS tout sur leur passage et être très au-dessus du lot des grands noms de la piraterie présent.

Cela ne veut pas qu'ils étaient faibles ou autre, je pense que les commandants de BB sont très sous-estimés à titre personnel, mais je crois aussi que de l'autre côté beaucoup de Shichibukai qui sont à ce jour des personnages datés sont de plus en plus rabaissés et sous-estimés sans raison et malgré les regrets admis d'Oda d'avoir introduit certains personnages trop tôt ce qui, rétrospectivement, leur donne l'air faible, chose qu'ils ne sont pas. 

Un pirate peut tout à fait être aussi fort que des commandants de Yonko sans jamais avoir rejoint l'équipage d'un Yonko, il n'y a juste strictement aucune règle qui l'interdise, c'est tellement évident que je ne sais même pas pourquoi on est obligé de le répéter ...

C'est comme si dans Naruto on disait ah non non non impossible qu'un déserteur ait le niveau de Jounin, ou impossible qu'un déserteur ait le niveau de Kage, ou impossible qu'un kage ait le niveau d'un membre de l'akatsuki : wtf ?

Ou encore : tous les jounin ont le même niveau, c'est impossible qu'un chuunin batte un jounin, tous les membres de l'akatsuki ont le même niveau etc etc...

 

Dans l'absolu Jack de ce qu'on a vu niveau vitesse et réactivité douteux.

Niveau endurance top niveau, assurément son point fort et c'est là qu'on aimerait connaître la limite.

Niveau pouvoirs spéciaux nada : son fruit du démon est tout pourri et inutile, pire il neutralise ses avantages de mi-homme poisson qui seraient en fait plus bénéfiques à mes yeux.

Donc ouai, c'est un gros tank, sans doute effroyable à neutraliser, est-ce que c'est plus impressionnant que Doflamingo qui peut voler, qui a la bird cage (que personne ne semblait capable de neutraliser), qui a les clones, qui a le rafistolage, le haki des rois, qui a lui-même une résistance totalement absurde (pas oublier les dégâts que Law lui inflige), qui a un éveil pété et j'en passe .... Ba moi franchement je ne suis pas sûr.

Doflamingo me semble être quelqu'un qui a plus de cartes à jouer qu'un Jack qui, de ce que j'ai vu, a l'air d'être un pirate simplet et limité mais qui peut encaisser beaucoup de coups. Doflamingo peut aussi encaisser beaucoup beaucoup beaucoup de coups mais en plus il est polyvalent et très intelligent.

Doflamingo me donne le sentiment de pouvoir faire face à davantage de situations et contextes (éveil, birdcage, haki des rois, vol, c'est déjà de gros arguments).

 

Du reste l'échelle du classement n'est pas linéaire, plus on est dans une note haute plus l'écart est significatif, exactement comme on l'a fait pour les topics de Naruto.

Ce qui veut dire que l'écart entre un 85 et un 95% (dantesque) n'a rien à voir avec l'écart entre un 40 et un 50%.

De plus personne n'a jamais dit qu'un 50% valait exactement 2 personnages à 25% ... 

Ce fonctionnement simple et clair a parfaitement marché pendant des années et des années sur le forum pour des résultats ultra satisfaisants (le topic de Naruto est un succès dont on est tous très fier) et il n'y a aucune raison de le remettre en cause. Pourquoi on changerait un truc simple et clair qui a fait ses preuves ...

 

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Concernant l'autre random en notation je ne sais pas si j'aurais encore envi d'en parler mais oui, clairement, le fait qu'il ne soit pas développé du tout (et, a priori, mort de surcroît) est un problème, puisque c'est littéralement favoriser un random du fait d'une appartenance à une armée très large, ce qui n'indique en fait en rien son niveau (je rappelle que beaucoup de pirates alliés de BB, l'équipage le plus fort du monde, étaient en déroute total face aux pacifistas hein), et mettre en plein milieu du classement des points qui peuvent servir de repère pour tirer n'importe qui vers le haut.

Quant à la comparaison avec Lucci elle a du sens car le mec est un membre respecté du gouvernement surentraîné et un Zoan, en sachant que le random qu'on note n'a pour seule hype que de maîtriser un Smile ... Donc oui moi j'attends qu'on m'explique en quoi ce random a le moindre feat et la moindre hype qui le place de facto 10% au-dessus d'un mec comme Lucci. Ce n'est pas parce qu'on est introduit plus tard dans le manga qu'on est automatiquement plus fort que tout ce qui est venu précédemment et un point de comparaison n'a pas besoin d'être lié au même arc où à la même année de publication, en l'occurence dans mon esprit comparer ce Smile random sans feat à un Zoan développé et important dans l'intrigue avec plus de responsabilités et de hype ba oui, ça fait clairement sens, et je n'arrive pas à comprendre comment on peut passer outre ce genre de comparaison. Si Lucci était dans l'armée de Kaido il aurait largement autant de responsabilité que ce guignol qu'on est en train de noter, qui pourrait en douter sérieusement ?

Et puis si l'argument c'est on compare avec Sanji ba j'ai envi de dire les mecs Sanji à ce stade du manga il peut OS des persos qui vont de 0 à 50% donc quoi ? Le fait qu'un mec se fasse OS par Sanji me donne tout au plus une limite haute, et certainement pas une limite basse ...

Caribou a des pouvoirs beaucoup plus dangereux que le mec qu'on note en plus d'être plus développé, plus important, d'avoir une grosse prime etc..., donc là encore inconcevable pour moi qu'un tel random soit traité de façon aussi privilégiée par rapport à ce genre de perso. Carrot, Dellinger etc... eux ont eu de vrais combats et ont été mis en avant ce qui est déjà bien différent de notre cas dont l'intégralité de la performance se résume à une attaque d'une case sur Brook.

Je trouve aussi bizarre de donner des notes aussi hautes alors qu'on sait tous que si on faisait des simulations (Lucci vs ce mec, Luffy pré ellipse vs ce mec, Caribou vs ce mec) ba je crois que les résultats seraient éloquents. Je refuse de croire que ce random gagnerait de telles confrontations si on mettait ça au vote, donc pourquoi chercher à créer un classement qui ne représente pas cette réalité ?

Donc en fait on va donner gratos une note de 55% qui ne serait à mon humble avis jamais confirmée par des simulations de combat, qui ne repose ni sur des feats ni sur une hype inexistante juste parce qu'on est tard dans le manga et que c'et rattaché à l'armée de Kaido ce qui ne veut rien dire (encore une fois des capitaines alliés de BB galèrent contre du pacifista à 50%). 

C'est un cas typique de ce que j'appellerais un repère toxique qui va se glisser sans raison en plein milieu du classement.

Après chacun note comme il veut mais clairement la générosité envers un personnage de ce type me laisse extrêmement perplexe et je la trouve peu rigoureuse car ce n'est pas le type de personnage qui mérite de la bienveillance spéculative à mes yeux (comme ce serait le cas mettons de commandants de BB ou autre).

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Le problème est que nous n'aurons jamais de repère fixe dans l’œuvre, d'où une notation réelle impossible, si l'auteur ne nous fait pas part de son échelle et de sa façon de faire progresser celle-ci.

 

@Konan Je comprends ton raisonnement, même si je ne suis pas d'accord sur quelques points.

Pré-ellipse, une partie de la puissance est cachée. Notamment le haki.

Post-ellipse, nous avons un niveau "Maj ultime", avec lequel on peut commencer à étbalir de réelles comparaisons entre personnages.

Non pas que le pré-ellipse soit caduque, mais qu'il faille conserver certains éléments, et d'autres non. Victoire de Luffy pré-ellipse sur Crocodile, Moria, etc...la blague !

Des mecs réputés dans l'histoire de OP ne devraient pas se faire avoir par un bleu. Mais le manga devait avancer, et il fallait de fortes têtes d'affiches pour maintenir les lecteurs en haleine, et donner un peu de cohérence à l'univers au détriment de l'échelle des puissances.

 

Je ne vais pas épiloguer sur Cracker VS Dofla, ce n'est pas le topic des puissances ici. Je respecte le fait que Cracker et Dofla soient d'un niveau proche, même si je vois l'homme biscuit un peu plus fort.

La versatilité ne fait pas tout. Cela fait partie des atouts de Dofla, mais si ses attaques ne percent jamais la défense de Cracker (et au vu de ce qu'il parvient à parer de Luffy avec ses soldats-biscuits), peu importe leur variété, ou qu'il sache se "soigner".

Cracker est très fort en HDA, dispose d'une défense parmi les meilleurs vues, avec son système de soldats, et peut attaquer de loin et rapidement, comme une guêpe. Il ne faut pas le sous-estimer lui non plus, parce qu'il est hyper spécialisé, contrairement à Dofla, plus varié.

Big Mom l'a envoyé contre Luffy en connaissance de la victoire de ce dernier sur Dofla (et elle ne s'est pas dit "Law + Luffy" , Law dit lui-même à son équipage que c'est Luffy qui l'a vaincu), sachant qu'un type comme Urouge avait passé son Numéro 4, mais pas le 3 (conditions inconnues). Dogtooth dit, en voyant Luffy, qu'il commence à comprendre comment il a fait pour vaincre Cracker (Nami ou pas. D'ailleurs, je pourrais même développer à ce sujet, les "duos", et ce qu'il faut en prendre et jeter...), montrant le respect de Dogtooth pour Cracker, lui aussi sachant que Luffy a vaincu Dofla.

 

Cela ne veut pas dire que les Corsaires sont faibles, ou valent moins (ils ne sont pas de même niveau entre eux; ils ressemblent plus à un Yonkou accompagné de son top 10 en fait avec Mihawk en tête par exemple, etc...autre sujet).

 

Pour Jack et Sheepshead, je pense que l'on n'en sait pas assez. Autant pour Jack, je suis ok dans le fait qu'il va avoir droit à une future exposition, notamment sous forme Hybride (voire Eveil, pour faire face au Sulong ?), autant Sheepshead n'a comme hype que son statut, et on ne le reverra probablement jamais. Le noter ne m'intéresse pas, mais définir la vitesse d'un personnage est difficile dans l’œuvre, car cela dépend des traits de vitesse qu'utilise l'auteur...

Jack ne semble pas hyper véloce, mais son temps de réaction peut être bon, sinon il ne serait pas à ce niveau, il doit juste arrêter d'être orgueilleux, car il se prend des beignes à cause de cela...

Je pense que c'est son manque de réflexion qui le pénalise pour l'instant, mais on le voit vite se reconcentrer après la première attaque qu'il se prend...

 

Je participe peu à ce topic, car la façon dont la notation se déroule ne me plaît pas, @Natsũ le sait, nous en avions parlé tous les deux il y a longtemps, mais je n'ai rien à proposer en échange, ne le désire pas non plus, donc je pense qu'il est vain d'essayer de changer les règles de ce topic, qui fonctionne ainsi depuis longtemps. Le comparer à celui de Naruto n'est pas pertinent dans le sens où il n'existe pas de dictature des topics, ni de progression dans l'échelle des puissances dans Naruto. One Piece laisse une grande place au haki, rien de similaire dans le manga de Kishimoto. La ruse dispose de plus d'atouts chez les Ninjas, que chez les Pirates. Donc la notation ne peut pas être la même.

 

Je pense qu'Oda s'est raté en partie sur les puissances et leur différences de niveau, donc j'en débats par texte, mais ne saurait définir un classement précis. Personne ne le saurait.

 

 

Et puis qui sait, si ça se trouve, on apprendra que les Headliners ont tous un bon haki, critère de sélection (on avait appris cela à retardement pour les VA...), et que Sheepshead peut tataner un Pacifista...

Ce topic est une estimation. Il ne sera pas parfait, et ne cherchera qu'une cohérence envers lui-même !

Il faut laisser ce topic à ceux qui y prennent leur plaisir avant tout.

Les notes qui y sont attribuées ne sont valables que pour ce topic, etc...Il ne faut pas se prendre la tête 🙂

 

Edited by The Dancing Bear
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@Natsũ

Il y a 16 heures, Natsũ a dit :

Le mode Sulong n’a pas été pris en compte pour noter Carrot (voir la notation de Carrot ici). La forme Sulong de Carrot sera notée plus tard. Du coup, Wanda est au moins au niveau de cette Carrot (56,00%).

Mince, tu as raison. En plus, en relisant un peu les notations de Carrot, je me rend compte avoir tenu pour élément fondamental une traduction qui tu avais pourtant soulignée comme fausse... J'aurais du être plus attentif pour cette notation. Mais de toute manière, les notes globales étaient aux environ du 56%, c'est pas comme si il y avait eu une fracture importante entre des notes diverses. 

 

Bon, je vais réfléchir plus en avant aux rapports de force sur certains points :

- Wanda est surprise par des gifters non gradés et se retrouve aidée par Shishilian qui est l'un de ses supérieurs dans la squad. C'est une action qui a lieu pendant le contexte particulier de la découverte des pouvoirs de gifters, ce qui peut expliquer que Wanda se fasse temporairement surprendre, mais l'intervention de Shishilian et le fait qu'il crie "Wanda !" appuie le fait que son aide semblait vraiment nécessaire. Hors, Wanda est dans la même squad que Carrot, donc en soit je ne suis pas sur qu'on puisse donner un ordre de puissance entre ces deux là. Au contraire, les performances de Carrot semblent mettre cette dernière au dessus de Wanda, la scène de cette dernière face aux gifters étant vraiment pénalisante.

- Sheepshead est OS par diable Mouton Mallet de Sanji, qui utilise sa diable jambe. Le kraken se prend diable jambe bien cuit de Sanji, qui utilise sa diable jambe. Bien sur, on peut mettre en avant que la différence vient du fait que le kraken est gigantesque et qu'attaquer un tentacule reviendrait à attaquer un bras d'un humain, après tout l'attaque de Zoro qui coupe un tentacule de Surume aurait aussi OS Sheepshead, et aurait probablement OS Surume si il se l'était prit dans la tête. Autrement dit, si l'attaque de Sanji avait frappé le bras de Sheepshead, ce dernier ne se serait probablement pas fait OS. On peut aller plus loin sur la comparaison avec Surume, puisque comme tu l'a montré Surume se fait OS par Wadatsumi boosté, hors ce même coup de la part de Wadatsumi se fait repoussé par un coup de pied de Jimbei, et un coup de pied de Sanji sans jambe du diable fait également bien mal à Wadatsumi (sans le mettre KO). En gros, Sanji aurait potentiellement OS Surume avec diable Mouton Mallet si l'attaque avait été bien placée.

- Je viens de remarquer que l'on voit une deuxième fois la scène du combat Sheepshead / Brook / Sanji, au chapitre 811, ça sert à rien mais ça m'a bien perturbé quant je l'ai lu.

 

Bref, tout ça me fait voir qu'il n'y a ni minimum ni maximum pour la note de Sheepshead si on se base sur Carrot et Surume / Wadatsumi. Brook est plus intéressant pour établir un maximum, et Wanda est plus intéressante pour établir un minimum. La note de Brook est connu, il est proche de 61%, et celle de Wanda est inconnue. Donc quelle serait la note de Wanda ? Honnêtement j'ai un peu la flemme de me lancer dans les recherches avancées pour ce personnage, mais à priori je partirai quand même du constat qu'il ne faut pas qu'elle soit trop loin derrière Carrot. 

Donc je pense que le classement de Sheepshead peut être resserré par rapport à mon constat initial, qu'il doit être mit au dessus de 50% avec de la marge et en dessous de 60% avec de la marge, donc là encore je le met au milieu.

Edited by Setna
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Bonjour,

 

@lours

Comme cela a déjà été dit, ce système mis en place a été adopté par une large majorité des forumeurs et il a tenu pendant de nombreuses années. Personne a dit qu’il est parfait mais il convient à pratiquement tout le monde et il a plutôt bien fonctionné jusqu’ici donc je ne pense pas que ce soit pertinent de le changer. Je ne m’attarde pas sur ce débat car on en avait déjà parlé en 2018 lours.

 

 

@Konan

Il est très peu probable que Sheepshead soit un point de repère pour de nombreux personnages à l’avenir. Il a un échange très bref avec Brook et Sanji donc ce n’est clairement pas une confrontation développée, claire et évidente qui va beaucoup servir. Personnellement, je pense qu’il n’a pas été ridicule face à Brook et pas sûr que Brook pourrait le vaincre instantanément comme a pu le faire Sanji sinon pourquoi faire intervenir Sanji ? C’était l’occasion de mettre en avant Brook et de lui donner une victoire claire contre un personnage pas trop mauvais mais Oda n’a pas choisi cette route donc je m’interroge. Ce que je viens d'écrire ne prouve rien, c'est juste une observation.

 

Ce n’est pas uniquement le fait qu’il soit One Shot par Sanji qui permet de le placer, c’est aussi son échange avec Brook et le fait que ce ne soit pas ce dernier qui le bat. En outre, je pense que tu sous-estimes un peu les Smiles. Certes, ils n’ont pas été très impressionnants mais certains se sont révélés être dangereux. Dans le chapitre 809, Wanda se fait surprendre par un simple Gifter et elle est sauvée par Shishilian. Les Minks déclarent même qu’il faut faire attention à ce Gifter. Si je pousse l’analyse, on sait que Carrot est notée à 56,00% et que Wanda a le même statut d’oiseau royal qu’elle. J’en profite pour répondre à @Setna sur ce point mais il faut savoir que Wanda est plus âgée que Carrot. Elle fait partie de la génération de Pedro (chapitre 878). De plus, à Zou, c’est Wanda qui prend les initiatives lorsqu’elle est avec Carrot et qu’elle accompagne les Mugis. C’est Wanda qui donne des indications, des informations ou qui donnent les ordres. Il y a trop de scènes pour que je poste des images mais je le ferais si nécessaire.

 

Lorsque Carrot s’infiltre dans le groupe qui va à Whole Cake Island, elle dit bien à Pedro qu’elle ne veut pas retourner à Zou car Wanda va être furieuse (chapitre 823). Encore une fois, j’ai du mal à voir Wanda inférieure et, selon moi, il est possible qu’elle soit un peu au-dessus de Carrot et donc un peu au-dessus de 56,00%.

 

Le Gifter qui surprend Wanda et qui est vaincu par Shishilian (l’équivalent de Pedro du côté d’Inuarashi) est un subordonné de Ginrummy (elle est Headliner je rappelle) qui, elle-même, est une subordonnée de Sheepshead. Même si Wanda (+56%) est meilleure que ce Gifter, il ne me semble pas insensé d’avoir un Sheepshead au moins à 50% sachant que le Gifter qui attaque Wanda < Ginrummy < Sheepshead… Je pense que ce raisonnement est plus pertinent qu’une comparaison avec Lucci et une hypothétique simulation de combat entre les deux. Qu’en penses-tu Konan ?

 

Ensuite, il faut savoir que Kaido avait de grands projets avec ces Smiles. Dans le chapitre 824, quand il apprend qu’il ne pourra plus faire de Gifters, il déclare qu’il souhaitait créer le plus grand équipage de tous les temps. Dans le chapitre 943, l’objectif de Kaido est encore plus explicite. Il souhaitait créer le plus puissant équipage au monde grâce aux Smiles. Par conséquent, je doute que ces Smiles soient aussi faibles qu’on le pense vu que Kaido comptait beaucoup sur eux pour renforcer son équipage. En ce qui concerne Sheepshead, maitriser complètement ce type de fruit n’est peut-être pas une information à prendre à la légère.

 

Citation

Si Lucci était dans l'armée de Kaido il aurait largement autant de responsabilité que ce guignol qu'on est en train de noter, qui pourrait en douter sérieusement ?

Je ne me prononce pas pour les autres mais moi je n’en doute pas personnellement. Lucci serait très certainement un Headliner avec autant de responsabilités qu’un Sheepshead ou qu’un Holdem s’il était dans l’armée de Kaido. Maintenant qu’on a dit ça, je ne vois pas ce qu’on vient de prouver…

 

 

@Setna

Il y a 2 heures, Setna a dit :

- Sheepshead est OS par diable Mouton Mallet de Sanji, qui utilise sa diable jambe. Le kraken se prend diable jambe bien cuit de Sanji, qui utilise sa diable jambe. Bien sur, on peut mettre en avant que la différence vient du fait que le kraken est gigantesque et qu'attaquer un tentacule reviendrait à attaquer un bras d'un humain, après tout l'attaque de Zoro qui coupe un tentacule de Surume aurait aussi OS Sheepshead, et aurait probablement OS Surume si il se l'était prit dans la tête. Autrement dit, si l'attaque de Sanji avait frappé le bras de Sheepshead, ce dernier ne se serait probablement pas fait OS. On peut aller plus loin sur la comparaison avec Surume, puisque comme tu l'a montré Surume se fait OS par Wadatsumi boosté, hors ce même coup de la part de Wadatsumi se fait repoussé par un coup de pied de Jimbei, et un coup de pied de Sanji sans jambe du diable fait également bien mal à Wadatsumi (sans le mettre KO). En gros, Sanji aurait potentiellement OS Surume avec diable Mouton Mallet si l'attaque avait été bien placée

Rien à dire sur cette analyse. On peut peut-être rajouter le fait que Sanji était sous-l’eau lorsqu’il attaque le Kraken donc il est possible que l’attaque Bien Cuit soit moins efficace que sur terre. En plus d’être bien placée sur Sheepshead, l’attaque Diable Mouton Shot était donc peut-être plus puissante.

 

Bonne journée.

Edited by Natsũ
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Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 89%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

Jack est un top commandant de yonkou, l'un des 3 Calamités de l’empereur Kaidou avec une très grosse prime sur sa tête, ce qui témoigne qu'il est dangereux et puissant. Un personnage sans pitié, capable du pire pour arriver à ses fins. Il a fait preuve d'une grande endurance lors de son combat pendant 5 jours face aux rois Minks sur Zo. Sur les 4 navires/convois escortant Doflamingo, Jack réussi à faire couler 2 d'entre eux malgré la présence de Sengoku et Fujitora...

 

C'est un personnage qui reste difficile à évaluer puisqu'il sera amener à combattre de nouveau et donc à dévoiler de nouvelles aptitudes non vues jusqu'à présent. Pour le moment je vais évaluer sa puissance à hauteur de Luffy (Dressrosa : 88.67%) pour ses faits d'armes connus.

 

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 50%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Sheephead est la star des Gifters !

Probablement le plus puissant des Gifters, sous les ordres de Jack. Il a aussi combattu pendant 5 jours les Minks à ma connaissance...

Il réussi tout de même à contrer la "Soul Parade" de Brook avant d’être vaincu par Sanji et son "Diable Mouton".

 

image.jpeg.d3a274c4c22955133862894c1bd8da4d.jpeg puis image.thumb.jpeg.c9e17c31373ceacfd40cf4e963b2b7e6.jpeg

 

Bref Sanji a tout de même fait usage d'une grosse attaque de mouton pour vaincre un adversaire de même nature. 😎

 

Merci Natsũ pour la reprise du topic !

 

Edited by Mūgiwara
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Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 89%

Une prime d'1 milliard qui doit être en partie du au faite qu'il est impitoyable le genre a en avoir rien à foutre des dommages collatéraux. C'est en soit une force qui l'inverse est une faiblesse pour un Luffy et les gentils. Une prise d'otage d'un coéquipier gradé en dessous de lui il en aurait rien à foutre. 

Jack depuis le début de Wano prend cher a être mis clairement en dessous de Queen et King. Et Queen pour le moment ne m'a pas paru si exceptionnel que ça. 

Je vois bien un Katakuri en manger au petit déj en place des donuts des Jack et Queen.

Un Doflamingo bien plus complet que je mettrais au dessus lui noté 88%. J'ai même du mal a voir Jack supérieur a Jinbei 85% c'est dire. 

J'assure avec un 89% du faite d'être un vrai méchant. 

 

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 43%

Sheepshead a une grande gueule qui explique peut être en partie sa position dans les pattes de Jack. 

A la vue des classements je ne peux décemment pas le mettre plus haut avec les notes de d'autres zoans comme Rob Lucci, Kaku ou encore des supernovae pre ellipse ect... 

Sheepshead le syndrome post ellipse de surnoter n'importe quel clown lambda par rapport au reste. 

Edited by Crocodile

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Il y a 2 heures, Konan a dit :

Premièrement vu le nombre de personnages introduits dans l'arc final qui ne cesse d'augmenter il n'est pas certain qu'on voit un jour un combat clair, complet et centré sur Jack que l'auteur a déjà exploité à plusieurs reprises. Souvenez-vous de l'arc WCI et du nombre de personnages totalement inexploités ... c'est le risque avec la maladie d'Oda de toujours en faire trop pour, au final, ne pas être à la hauteur des attentes qu'il créé en introduisant autant de persos.

Dans la mesure où la bataille finale sera centrée sur Kaido, qui doit tomber, et que King & Queen sont des personnages dont on attend plus que Jack, il est probable que ce-dernier ne soit plus un grand centre d'attention à ce stade de l'histoire même si on en reverra potentiellement plus de lui (mais pour voir quoi en vrai ? en ayant vu son FDD et son style de combat de tank peu mobile je crains qu'on ne sache déjà tout ce qu'il y a à savoir sur lui).

Oda annonce une bataille pire que Marineford qui était un bordel sans nom donc il est difficile de tirer des conclusions concernant les rapports de force entre individualités.

N'oublions pas non plus que One Piece est un manga où ça fait parfois 15 ans qu'on attend de voir combattre sérieusement certains personnages, et à force de toujours dire "oui oui il faut attendre il faut attendre" ba en fait à la fin tu ne fais rien parce que l'auteur ne satisfait jamais pleinement les attentes et que l'univers est trop large pour que chaque perso ait droit à un combat pleinement développé (c'est de plus en plus rare).

 

Du reste parler de Doflamingo comme faible est profondément ridicule ...

Doflamingo a eu du mal contre la vitesse du G4, oui, mais alors que dire de Jack qui ne cesse de se faire prendre de vitesse à chaque fois qu'on le voit.

Mais bon on va admettre qu'un shunshin d'Ashura, que Nekomamhusi et que Inuarashi sont naturellement beaucoup plus rapides que Luffy en G4, évidemment ...

Non clairement de ce qu'on a vu vous mettez Jack contre Luffy G4 le mec sert de punchingball (le mec a démontré un niveau de vitesse et de réactivité largement moindre que Doflamingo), ni plus ni moins. Quant à savoir s'il pourra encaisser c'est une autre question (on ne connaît pas encore les limites de son incroyables endurance), mais Doflamingo lui-même a été capable d'encaisser les coups de son adversaire.

Je crains que tu ne confondes les commandants de Yonko avec le Yonko lui-même qui, lui, oui, est d'un tout autre niveau.

 

Crackers a-t-il fait beaucoup mieux que Doflamingo contre Luffy ? Pas vraiment ... La chose mérite une analyse sérieuse.

Compte tenu du fait que Doflamingo a eu a affronté Luffy et Law simultanément ce qui est quand même autre chose que Luffy, Nami et quelques arbres.

On peut penser ce qu'on veut des deux déduire de leur performance relative une différence de catégorie démentielle, nette, indiscutable, n'a guère de sens.

Crackers est un personnage impressionnant mais il a aussi brillé par un manque d'adaptation stratégique incroyable, avec un combat qui répète le même schéma en boucle pendant des heures et des heures (Einstein disait que la définition de la bêtise c'est de répéter toujours la même chose en espérant un résultat différent : Crackers est donc un idiot), sans qu'il ne soit capable de prendre le dessus sur un Luffy n'utilisant pas le G4 et Nami ce qui a déjà de quoi laisser interrogateur.

Vous mettez Doflamingo à la place un petit coup de Haki des rois et hop, plus d'éléments perturbateurs dans la forêt et le combat dans cette situation (Luffy sans G4 + Nami) aurait été vite réglé. Donc en l'occurence il aurait été capable de faire face à une situation que Crackers n'a pas su gérer correctement très facilement.

Parfois dans les comparaisons il faut aussi voir plus loin que le bout de son nez et en l'occurence s'il y a bien une chose que définit Doflamingo c'est d'être très polyvalent et très intelligent, deux choses qui malheureusement semblent manquer à beaucoup de pirates même très haut gradés.

Notons aussi que le FDD de Luffy est plus faible face aux épées qu'aux coups donc bon ce n'est pas étonnant qu'un épéiste soit en mesure d'infliger des dégâts à Luffy plus facilement, c'est établit depuis le début du manga. Pour autant un personnage qui porte une épée n'est pas forcément naturellement plus fort qu'un personnage qui n'en a pas, juste deux styles différents.

Quand on voit l'ampleur du combat contre Doflamingo comparé à l'ampleur du combat contre Crackers on peut aussi réfléchir un peu, il y a un combat qui est limite comique et l'autre où le héros est vraiment poussé à fond dans ses retranchements, scénaristiquement le poids n'est pas le même.

Bref, on peut déduire la supériorité de l'un ou l'autre qu'importe, mais se limiter à "un tel est un commandant DONC l'écart est dantesque et machin se ferait OS" ba juste non, ça ne tient pas 2 minutes.

 

Le titre de commandant de Yonko ne veut rien dire de figer dans l'absolu, ce n'est pas une catégorie hermétique qui place de facto au-dessus de ce qui est apparu précédemment, un tel raisonnement serait grotesque. D'autant que je suis désolé mais ça fait belle lurette qu'on a déjà vu des commandants de Yonko combattre donc ça me fait un peu rire cette idée que soudainement on découvre le haut du panier et des aptitudes jusqu'alors inimaginables (genre Marineford n'a jamais existé ?).

On en parle du 4ème sweet commander qui a perdu contre ... Urouge ? C'est sûr que si ça prouve bien une chose c'est que tout commandant de Yonko est forcément capable de défoncer Doflamingo ... Niveau hype ça y va fort.

On en parle du fait que Jack a été tenu en échec par Ashura, Nekomamushi et Inuarashi, démontrant que dans la nature des mecs niveau commandant de Yonko ba en fait il y en quand même pas mal ? Ouai parce que là mine de rien en deux coups de cuillère à pot ba il y en a 3 qui sont sortis de nul part ... Et je ne parlerais même pas d'Oden qui avant même de rejoindre la piraterie était déjà largement niveau commandant de Yonko vu ce qu'il était capable d'encaisser une attaque de Roger.

On en parle du niveau de Burgess, commandant important de la flotte de Barbe Noire ? C'est sûr que sa performance contre Sabo démontre un mec d'un niveau capable de OS Doflamingo.

Ce à quoi j'ajoute que la marine a été capable de recruter 2 nouveaux amiraux (en sachant que deux autres prétendants au titre d'amiral ont été introduits parmi les vice-amiraux ce qui fait que la marine a 4 nouveaux lvl amiraux confirmés), tiens tiens, encore des mecs sortis de nul part qui ont largement le niveau commandant de Yonko ... A croire qu'en fait ce n'est pas si rare que ça dans cet univers.

Pourquoi les Shichibukai ne pourraient-ils pas avoir un niveau similaire à un commandant de Yonko au juste ? Qui a décrété ça ?

Ne sont-ils pas eux aussi très importants pour l'équilibre du monde ? 

N'y a-t-il pas parmi les Shichibukai un dénommé Mihawk dont la réputation égale celle des Yonko, un dénommé Weeble qu'on qualifie qu'équivalent à Barbe Blanche jeune ? Si la barre peut être placée si haute : quid des autres qui ont aussi des réputations de malade ? Pourquoi ce serait impossible que des échelles se croisent entre différents groupes ?

Qui peut affirmer avec certitude que Ashura, Nekomamushi et Inuarashi sont beaucoup plus forts que des Kuma, Jinbei, Law, Hancock, lesquels contrairement à eux seraient EVIDEMMENT et INCONTESTABLEMENT totalement largués par Jack et tout juste bon à se faire OS ? Bonjour le raccourci rapide et gratuit ... Et surtout basé sur du vent.

En vrai ce qui est fatiguant ce sont ces raccourcis que parce que quelqu'un fait parti de l'équipage de Yonko alors automatiquement il est à privilégier et bien plus fort que ce qu'on a vu jusqu'à présent alors qu'on a déjà vu un équipage de Yonko à l'oeuvre, qu'on l'a déjà vu mis en échec et qu'on a déjà vu des Shichibukai se fritter avec tout ce beau monde (dont Doflamingo qui se promène le sourire aux lèvres durant toute la bataille de MF).

J'aimerais vous rappeler que le databook confirme que l'équipage de Barbe Blanche était le plus puissant (on peut débattre autant qu'on veut de BB vs Kaido mais le databook dit bien que l'équipage dans son ensemble est le plus fort, donc cessons 2 secondes de croire que tout ce qu'on découvre actuellement est d'un tout autre niveau que Marco, Vista, Joz & co), et on a vu le résultat à Marineford.

Est-ce que les commandants du meilleur équipage du monde (avec l'aide de Jinbei, Luffy, Crocodile, Ivankov ...) ont roulé sur les Shichibukai restants les amiraux ? Non ... Défaite totale, complète, absolue, si Shanks n'était pas intervenu tout l'équipage de Barbe Blanche y serait resté.

Donc non seulement on a déjà vu ce qu'il se faisait de mieux dans le monde de la piraterie à ce moment là mais en plus ils ont perdu malgré un aide significative de plusieurs ex-Shichibukai, un révolutionnaire et Luffy.

Notons d'ailleurs qu'en se basant sur les échanges à MF et bien les commandants de BB avaient été de façon spéculatives évalués à un niveau finalement assez proches des meilleurs Shichibukai (dans le haut des 80%, Vista vers 85% et Joz vers 88% je crois, et ne parlons même pas du cas Ace, donc globalement un peu plus fort mais pas non plus un écart du simple au double) démontrant que oui, à l'image, les gens n'ont pas vu ces commandants rouler sur tout le monde facilement et OS tout ce qui bouge (pas comme si Joz n'avait même pas été foutu de OS Crocodile, mais bon c'est pas grave limitons tout dans cet univers à une logique de OS ...). Tout ça avait fait l'objet de nombreux débats mais bon, retenons la finalité qui est que les gens n'ont pas vu les tout puissants commandants de Yonko OS tout sur leur passage et être très au-dessus du lot des grands noms de la piraterie présent.

Cela ne veut pas qu'ils étaient faibles ou autre, je pense que les commandants de BB sont très sous-estimés à titre personnel, mais je crois aussi que de l'autre côté beaucoup de Shichibukai qui sont à ce jour des personnages datés sont de plus en plus rabaissés et sous-estimés sans raison et malgré les regrets admis d'Oda d'avoir introduit certains personnages trop tôt ce qui, rétrospectivement, leur donne l'air faible, chose qu'ils ne sont pas. 

Un pirate peut tout à fait être aussi fort que des commandants de Yonko sans jamais avoir rejoint l'équipage d'un Yonko, il n'y a juste strictement aucune règle qui l'interdise, c'est tellement évident que je ne sais même pas pourquoi on est obligé de le répéter ...

C'est comme si dans Naruto on disait ah non non non impossible qu'un déserteur ait le niveau de Jounin, ou impossible qu'un déserteur ait le niveau de Kage, ou impossible qu'un kage ait le niveau d'un membre de l'akatsuki : wtf ?

Ou encore : tous les jounin ont le même niveau, c'est impossible qu'un chuunin batte un jounin, tous les membres de l'akatsuki ont le même niveau etc etc...

 

Dans l'absolu Jack de ce qu'on a vu niveau vitesse et réactivité douteux.

Niveau endurance top niveau, assurément son point fort et c'est là qu'on aimerait connaître la limite.

Niveau pouvoirs spéciaux nada : son fruit du démon est tout pourri et inutile, pire il neutralise ses avantages de mi-homme poisson qui seraient en fait plus bénéfiques à mes yeux.

Donc ouai, c'est un gros tank, sans doute effroyable à neutraliser, est-ce que c'est plus impressionnant que Doflamingo qui peut voler, qui a la bird cage (que personne ne semblait capable de neutraliser), qui a les clones, qui a le rafistolage, le haki des rois, qui a lui-même une résistance totalement absurde (pas oublier les dégâts que Law lui inflige), qui a un éveil pété et j'en passe .... Ba moi franchement je ne suis pas sûr.

Doflamingo me semble être quelqu'un qui a plus de cartes à jouer qu'un Jack qui, de ce que j'ai vu, a l'air d'être un pirate simplet et limité mais qui peut encaisser beaucoup de coups. Doflamingo peut aussi encaisser beaucoup beaucoup beaucoup de coups mais en plus il est polyvalent et très intelligent.

Doflamingo me donne le sentiment de pouvoir faire face à davantage de situations et contextes (éveil, birdcage, haki des rois, vol, c'est déjà de gros arguments).

 

Du reste l'échelle du classement n'est pas linéaire, plus on est dans une note haute plus l'écart est significatif, exactement comme on l'a fait pour les topics de Naruto.

Ce qui veut dire que l'écart entre un 85 et un 95% (dantesque) n'a rien à voir avec l'écart entre un 40 et un 50%.

De plus personne n'a jamais dit qu'un 50% valait exactement 2 personnages à 25% ... 

Ce fonctionnement simple et clair a parfaitement marché pendant des années et des années sur le forum pour des résultats ultra satisfaisants (le topic de Naruto est un succès dont on est tous très fier) et il n'y a aucune raison de le remettre en cause. Pourquoi on changerait un truc simple et clair qui a fait ses preuves ...

 

--------------------------------

 

Concernant l'autre random en notation je ne sais pas si j'aurais encore envi d'en parler mais oui, clairement, le fait qu'il ne soit pas développé du tout (et, a priori, mort de surcroît) est un problème, puisque c'est littéralement favoriser un random du fait d'une appartenance à une armée très large, ce qui n'indique en fait en rien son niveau (je rappelle que beaucoup de pirates alliés de BB, l'équipage le plus fort du monde, étaient en déroute total face aux pacifistas hein), et mettre en plein milieu du classement des points qui peuvent servir de repère pour tirer n'importe qui vers le haut.

Quant à la comparaison avec Lucci elle a du sens car le mec est un membre respecté du gouvernement surentraîné et un Zoan, en sachant que le random qu'on note n'a pour seule hype que de maîtriser un Smile ... Donc oui moi j'attends qu'on m'explique en quoi ce random a le moindre feat et la moindre hype qui le place de facto 10% au-dessus d'un mec comme Lucci. Ce n'est pas parce qu'on est introduit plus tard dans le manga qu'on est automatiquement plus fort que tout ce qui est venu précédemment et un point de comparaison n'a pas besoin d'être lié au même arc où à la même année de publication, en l'occurence dans mon esprit comparer ce Smile random sans feat à un Zoan développé et important dans l'intrigue avec plus de responsabilités et de hype ba oui, ça fait clairement sens, et je n'arrive pas à comprendre comment on peut passer outre ce genre de comparaison. Si Lucci était dans l'armée de Kaido il aurait largement autant de responsabilité que ce guignol qu'on est en train de noter, qui pourrait en douter sérieusement ?

Et puis si l'argument c'est on compare avec Sanji ba j'ai envi de dire les mecs Sanji à ce stade du manga il peut OS des persos qui vont de 0 à 50% donc quoi ? Le fait qu'un mec se fasse OS par Sanji me donne tout au plus une limite haute, et certainement pas une limite basse ...

Caribou a des pouvoirs beaucoup plus dangereux que le mec qu'on note en plus d'être plus développé, plus important, d'avoir une grosse prime etc..., donc là encore inconcevable pour moi qu'un tel random soit traité de façon aussi privilégiée par rapport à ce genre de perso. Carrot, Dellinger etc... eux ont eu de vrais combats et ont été mis en avant ce qui est déjà bien différent de notre cas dont l'intégralité de la performance se résume à une attaque d'une case sur Brook.

Je trouve aussi bizarre de donner des notes aussi hautes alors qu'on sait tous que si on faisait des simulations (Lucci vs ce mec, Luffy pré ellipse vs ce mec, Caribou vs ce mec) ba je crois que les résultats seraient éloquents. Je refuse de croire que ce random gagnerait de telles confrontations si on mettait ça au vote, donc pourquoi chercher à créer un classement qui ne représente pas cette réalité ?

Donc en fait on va donner gratos une note de 55% qui ne serait à mon humble avis jamais confirmée par des simulations de combat, qui ne repose ni sur des feats ni sur une hype inexistante juste parce qu'on est tard dans le manga et que c'et rattaché à l'armée de Kaido ce qui ne veut rien dire (encore une fois des capitaines alliés de BB galèrent contre du pacifista à 50%). 

C'est un cas typique de ce que j'appellerais un repère toxique qui va se glisser sans raison en plein milieu du classement.

Après chacun note comme il veut mais clairement la générosité envers un personnage de ce type me laisse extrêmement perplexe et je la trouve peu rigoureuse car ce n'est pas le type de personnage qui mérite de la bienveillance spéculative à mes yeux (comme ce serait le cas mettons de commandants de BB ou autre).

C'est toi qui est profondément ridicule !

 

Tu me balance ces mots au visage parce que j'aurais osé dire que Doflamingo était faible ? Alors que j'ai dis qu'il était pas très très fort (cette dictature en plus il y a 2 ...... qui approuvent ça avec les pouce rouge et bleu belle mentalité) et la dessus tu me sort un gros pavé dégoulinant d'amour pour Doflamingo.


J'en ai RAF de Dofalmingo, je sais très bien pour avoir vu des sujets ici par le passé que ce personnage a une fanbase ultra virulente sur ce site donc je ferais pas la bêtise d'entrer dedans, d'autre forum bien plus fréquenté et plus ouvert le permettent.

 

J'en ai parlé juste pour illustrer qu'avec l'arc actuelle et ceux a venir il va y avoir trop de personnage surpuissant regroupé dans un mouchoir d'environ 10% alors qu'on a plein de pallié sous estploité. ce qui est un simple constat pourtant...

 

Celui qui a dit qu'il était fiable c'était Kaido, sans t'en rendre compte tu rage envers Oda qui l'a dit au travers son personnage,  merci de démontrer que ce protectionnisme agressif pour Doflaming est profondément ridicule pour reprendre tes mots.

 

 

Bref passons, la desus tu enchaine pour appuyer ta logorhé de fanboys en disant en gros, que les commadnants c'est de l'eau, que ça veut rien dire du tout.  Celon toi le fameux lvl Doflamingo serait donc un pallié plus important que celui des commandants qui veut rien dire, bein oui tient c'est objectif ça...

 

Et bien sur encore des exemples qui transpirent l'obectivité...Donc celon ta llogique les commandants sont surcoté parce que Jack il sera pas plus fort que ce qu'on a vu, que sa forme hybride c'est de la spéculation ça changera rien ou on verra rien et tu connais déjà ses faiblesses il est lent idiot pas très fort etc...

 

Tu poursuis en disant que Burgess  a perdu donc il est faible, bon son vainqueur est aussi un commndant (en second) des révo, dispose d'un FDD très puissant combiné a ses capacités  et Burgess est dans un équipage amener a évoluer mais c'est comme le reste tu le dis donc t'as raison...

 

Ca fait vraiment fanboys rageux et bas du front la...en plus il y en a 2 qui plussoient... Ca motiv  tjrs pas a fréquenter ce site...

  • Joy 2
  • Pouce en Bas 2

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Posted (edited)

Je remets la présentation du groupe et j’en profite pour informer que le changement de groupe aura lieu dans une semaine, vendredi 8 mai.

 

Si vous souhaitez avoir plus d’information sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires (ici) mais également lire les posts des autres membres où il y a pas mal d’informations.

 


Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : %

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

 

d67a.png

Sheepshead

Note : %

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 


 

@lours  @Konan

Je pense qu’on va arrêter le débat sur Doflamingo et les commandants de Yonko ici. Premièrement, on commence à s’éloigner des notations en cours qui sont centrées sur Jack en particulier puis Sheepshead. Ensuite, je vois qu’il n’est pas possible de respecter les avis des autres et de débattre sans employer les mots « ridicule », « fanboy », « rageux »… Je rappelle que la charte du forum et les règles mises en place sur le topic des puissants et leurs différences de niveau s’appliquent ici aussi !!

Si vous souhaitez poursuivre ce débat, je vous invite à aller sur le topic des puissants.

 

Edit :

Il y a 6 heures, MunSu a dit :

Vendredi 8 avril carrément :D 

C'était pour voir si tout le monde suivait 9_9

Edited by Natsũ
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Posted (edited)

Sympathique de s’exciter comme ça pour la reprise du topic.. Enfin bon ! 

 

Merci a toi pour tout ton taf @Natsũ, ça fait grave plaisir que tu reviennes dans le game après tout ce temps. 8) (ça va peut être me motiver à reprendre mes topics OPM qui sait)

 

Je dépoussière mon ordi & j’edit ce post après pour noter tout ça !  (de ce que j’ai pu voir, je vais surement rejoindre ce bon vieux Setna j’pense) 

 


Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 89,00%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

J'le vois pas être capable de vaincre un Luffy Dressrosa, un Dofla ou encore moins un Sabo de par son style de combat où il se ferait à mon avis prendre de vitesse, mais son endurance de fou furieux (on peut pas lui retirer) & son statut obligent à le placer parmi les poids lourds du New World qu'on le veuille ou non. Un combat Jack contre Joz 1 bras pourrait peut-être être intéressant (Joz 2 bras tendax j'pense vu comment le mammouth se comporte face à ses aînés).  

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 47,50%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Bon & lui il a quelques feats mais j'suis vraiment pas convaincu. J'le vois se faire découper par Luffy & Zoro pré-ellipse, écrabouillé par Wadatsumi.. même un Sanji VS Absalom pourrait surement le poutrer. 

Edited by The Punisher
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Il y a 10 heures, Natsũ a dit :

Je remets la présentation du groupe et j’en profite pour informer que le changement de groupe aura lieu dans une semaine, vendredi 8 avril.

 

 

Vendredi 8 avril carrément :D 

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Première participation sur ce topic. Je suis pas vraiment fan des débats sur les puissances, mais je vais me prêter au jeu.

Des remerciements à @Natsũ pour tout le taff que ça demande :)

 

Jack

Note spéculative : 89,5%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.


Jack est très puissant. Les choses ont été assez bien résumées par les autres : c'est une grosse brute pas forcément très maligne, mais qui peut tanker à peu près tout ce que tu lui envoies. Son statut de Yonko Commander le rend incontournable.
Doflamingo craint son arrivée... Je le vois strictement plus fort que le corsaire (sans vouloir me lancer dans une guerre) dans la plupart des domaines (puissance brute, haki, endurance), même s'il est bien moins intelligent et polyvalent.
Je ne vois pas Luffy Dressrosa en mesure de battre Jack, alors que Katakuri en viendrait probablement assez vite à bout.
Donc mes bornes pour Jack sont 88,67 et 92,5. Jack est sans doute largement suffisamment puissant pour battre quelqu'un comme Sabo (89,17%), mais son manque de subtilité l'handicape et le priverait sans doute de la victoire, ce qu'il faut prendre en compte. 89,5 me semble assez équilibré donc, puisque ça le rend à la fois une classe au-dessous des YC1 et une classe au-dessus des corsaires comme Jimbe Law ou Doflamingo.

 

Sheepshead

Note : 56 %

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

Cas beaucoup plus problématique en raison du manque de données.
Il s'agit d'un combattant sérieux du nouveau monde, dans l'équipage d'un Yonko. Je le vois a priori du niveau approximatif d'un ministre secondaire de Big Mom.
Très inférieur à Sanji, donc qui est à presque 80% mais en mesure de poser des problèmes à Brook (qui aurait sans doute fini par le vaincre). Etant donné le niveau actuel des Pacifistas, qui ne devraient pas poser de soucis à un combattant de Kaido comme Sheepshead, il me semble compliqué de le mettre en dessous de ce niveau, étant donné qu'il bloque le Soul Parade de Brook et est le seul Smile que l'on ait vu jusqu'ici à parfaitement maîtriser son fruit au combat.
Le niveau des Minks est très correct et Sheepshead s'en sort sans souci contre eux. Donc effectivement, puisqu'il était un des meilleurs combattants côté Kaido, il doit au minimum s'approcher du niveau des bons combattants Minks, sinon l'équipage de Jack se serait fait rouler dessus, ce qui n'a pas été le cas.

Mes bornes sont donc 52,5 et 60,97 %. Etant donné que le perso m'intéresse pas plus que ça, je vais le placer à 56%, égal à Carrot, mais la note n'est que très spéculative.

 

Edited by Rassilon the Redeemer
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Bonsoir,

 

Bienvenue sur le topic de classement @Rassilon the Redeemer :)

 

Juste une petite précision par rapport à Doflamingo :

Il y a 3 heures, Rassilon the Redeemer a dit :

Doflamingo craint son arrivée...

Il ne craignait pas Jack mais plutôt Kaido lorsque ce dernier a été évoqué par Law dans le chapitre 697 ;). A mon avis, il y avait une crainte avérée pour le Yonko et, pour cause, Kaido joue dans une cour totalement différente de celle de l’ex-corsaire. En outre, quand on compare l’équipage de Kaido et celui de Doflamingo, on voit bien que la Donquixote Family n’avait aucune chance en cas d'affrontement direct...

 

Bonne soirée.

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Cool la reprise du topic

D’ailleurs, je me rappelle d’une question de @Natsũ sur le sujet sur le topic Des Interviews Des Membres Du Forum, je me permets de c/c la réponse :
 

Citation

3. Est-ce que tu as pensé à participer sur le topic de classement One Piece un jour ?

 

Sur One Piece, je trouve que ya beaucoup de forumeurs archi calé et + documentés que moi, je me sens pas très légitime, les forumeurs trouvent des arguments que je n’aurai jamais trouvé, de + je peux être d’accord avec un avis qui note untel à 80%, mais je trouve qu’un autre a aussi raison en le notant à 70%.. Du coup, je ne sais jamais quoi noter, j’ai pensé à participer en citant des avis juste mais bon c’est trop facile ça..

 

Donc comme expliqué, je me sens loin d’être légitime, donc je pense que pour donner mes notes persos, je vais simplement reprendre les arguments déjà exposés qui me semble les plus pertinents :

 


Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 88,50%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

Mouai, pour l’instant il ne m’a pas totalement convaincu..

En fait, comme Luffy Dressrosa fait parti de ses référents prioritaires pour l’évaluer, je pense que sa très grosses endurance et apparemment ses grosses capacités de tank sont excellentes pour contrer cette version de Luffy

En revanche, je le vois se faire vaincre par Dofla et son excellente polyvalence noté lui à 88,19%

 

Du coup, je vois un peu le rapport entre ces 3 là comme celui des starter pokémon (feu > plante, eau > feu, plante > eau)..

Je suis un peu embêté du coup’ je vais le noter entre les deux Avec un Luffy = Dracaufeu, pcq tout le monde sait qu’il est un peu meilleur que les autres 😎😎

 

Va pour 88,50 en attendant d’en voir +, c’est une note spéculative après tout

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 44%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Là, l’argument parlant du fait qu’il ne ferait pas le poids face au top pré-ellipse rejoint totalement ma vision

Je conçois très bien qu’on puisse le noter dans les 55+%, et ça se justifie.. mais c’est pour moi peut-être volontairement omettre certains persos notés plus bas

Je le vois +/- au niveau de Kaku, je le vois faire un match équilibré (en étant gentil, en vrai je le trouve + comparable à Jyabura mais il est trop bas), mais je le vois perdre assez largement face à ceux au dessus (en + il n’a pas de haki me semble-t-il)

 

*Aussi je ne le vois pas du tout supérieur à Cariboo (logia noté à ~46%), cela m’a amené d’ailleurs à une autre reflexion ->

Là pour le coup deux simples questions pour @Natsũ comme je n’ai pas l’historique des questionnements & débats qu’il y a eu précédemment sur le topic, je me demandais si la question de classements parallèles pour aider dans les notations *avait été abordé  :

 

- un basé uniquement sur toutes les capacités ne venant Pas des fruits du démons (donc tous ce qui est Haki, CaC, Armes...)

Révélation

Ce serait intéressant de pouvoir comparer les gros tops entre eux sans leur fruits, ils perdraient tous en %tage, mais à quel point?

Aussi les épéistes ou gros combattants au CaC sûrement avantagé car leur notes ne bougeraient pas (Mihawk, Garp, & les Shanks-Raylegh-Roger?)


-Et un basé sans haki cette fois

Révélation

Car on est d’accord que sans haki on ne peut toucher de Logia, si?.. donc il serait logiquement au sommet car intouchable même entre eux (Hormis la lave qui est > au feu, les deux étant supérieur à la Neige [quid de la glace], d’autres logia pose question aussi (celui dener et de caesar je crois.. *celui de croco qui a une très grosse faiblesse aussi, il y a aussi le cas de BN qui peut potentiellement touché tous les Logias, mis aussi se faire touché par tous les Jean-Random du manga sans avoir besoin de Haki)

 

*totalement subjectifs évidemment & utilisé comme outil supplémentaire pour aider à la notation, je me demandais donc si ces sujets étaient deja venu sur le tapis

Edited by Kokomi The Queen (Othy)
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Posted (edited)
Il y a 2 heures, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

Cool la reprise du topic

D’ailleurs, je me rappelle d’une question de @Natsũ sur le sujet sur le topic Des Interviews Des Membres Du Forum, je me permets de c/c la réponse :
 

Donc comme expliqué, je me sens loin d’être légitime, donc je pense que pour donner mes notes persos, je vais simplement reprendre les arguments déjà exposés qui me semble les plus pertinents :

 

 

 

*Aussi je ne le vois pas du tout supérieur à Cariboo (logia noté à ~46%), cela m’a amené d’ailleurs à une autre reflexion ->

Là pour le coup deux simples questions pour @Natsũ comme je n’ai pas l’historique des questionnements & débats qu’il y a eu précédemment sur le topic, je me demandais la question de classements parallèles pour aider dans les notations :

 

- un basé uniquement sur toutes les capacités ne venant Pas des fruits du démons (donc tous ce qui est Haki, CaC, Armes...)

  Masquer le contenu

Ce serait intéressant de pouvoir comparer les gros tops entre eux sans leur fruits, ils perdraient tous en %tage, mais à quel point?

Aussi les épéistes ou gros combattants au CaC sûrement avantagé car leur notes ne bougeraient pas (Mihawk, Garp, & les Shanks-Raylegh-Roger?)


-Et un basé sans haki cette fois

  Masquer le contenu

Car on est d’accord que sans haki on ne peut toucher de Logia, si?.. donc il serait logiquement au sommet car intouchable même entre eux (Hormis la lave qui est > au feu, les deux étant supérieur à la Neige [quid de la glace], d’autres logia pose question aussi (celui dener et de caesar je crois..), il y a aussi le cas de BN qui peut potentiellement touché tous les Logias, mis aussi se faire touché par tous les Jean-Random du manga sans avoir besoin de Haki)

 

*totalement subjectifs évidemment & utilisé comme outil supplémentaire pour aider à la notation, je me demandais donc si ces sujets étaient deja venu sur le tapis

 

Hello,

 

Je me permet de répondre à cette partie, bien que @Natsũ t'apportera sans doute de plus amples précisions en cas de besoin.

- Concernant le fait de comparer les personnages en les privant de tout ou partie de l'un des aspects de leurs pouvoirs, je ne pense pas que ce soit judicieux. Certains personnages sont trop dépendant de ce dit pouvoir et seraient fortement dévalué. De plus, si on peut estimer clairement la puissance du haki de certains personnages (ex : l'armement de Cracker qui est sans doute plus puissant que celui de Doffy puisqu'il parvient à blesser Luffy G4), on a cependant pas de réel indicateur pour comparer les haki de personnages sans rapport entre eux. Par exemple, comment savoir qui, de Kizaru, Ao Kiji ou Fujitora a le haki de l'armement le plus puissant ? Cela semble très aléatoire de répondre à cette question actuellement (j'ai volontairement écarté de la question Aka Inu, on m'aurait répliqué l'argument basique "amiral en chef, donc..." et le haki de l'observation car on m'aurait répliqué là aussi un argument type "fujitora aveugle, donc pour compenser..." 😅).
De même, le haki étant la principale force d'autres personnages, on arriverait à un classement très peu représentatif et sans réel intérêt

- Concernant le fait que "Tel personnage ne peut pas vaincre tel autre personnage, donc il ne peut pas être plus haut" : C'est bien sûr un argument valable, mais qui ne doit pas être "absolu". Je m'explique : 
Beaucoup de personnages situés au dessus de Caribou, souvent pris en exemple, seraient incapables de le vaincre, puisque ne disposant pas de haki. Pourtant, ces mêmes personnages se débrouilleraient sans doute un peu voir beaucoup mieux face à des personnages disposant, eux, du haki, à leur niveau ou plus puissant.
One Piece est très complet au niveau des rapports de force, et on ne peut pas le résumer à "A > B donc A > C".
Suivant la façon dont on utilise ses pouvoirs de FDD, le contexte de la bataille, le terrain sur lequel il se déroule, la motivation bien entendu... L'issue pourra être différente. Crocodile, à Alabasta en est un bon exemple avec son discours au sujet de la maîtrise des FDD, et son propre exemple vis à vis de Luffy : vaincu par ce dernier, est-il pour autant plus faible que tout les personnages situés au dessus de Luffy post-Alabasta ? Personnellement, je ne pense pas.

Une autre scène illustrant pas trop mal mon propos selon moi, serait la petite escarmouche lors de la rencontre Zoro/Carrot (Chapitre 804, page 15).
Si on a que peu de doute sur l'issue du combat si il avait poursuivi (ragoût de lapine), elle parvient à surprendre et même toucher Zoro avec son electro (bien que sans lui infliger de réelles blessures). De même, sous sa forme Su Long, Carrot parvient à dérouter toute une flotte de Big Mom

J'imagine par exemple beaucoup moins Caribou en mesure de réaliser une telle performance face à Zoro ou la flotte de Big Mom. Pour autant, Carrot finirait là encore en ragoût contre Caribou, puisque à moins que l'electro ne permette de toucher les logias à l'exemple du karaté des HP, elle ne dispose selon toute vraisemblance pas de Haki, et serait incapable de le toucher.
Pour autant, au vu de la qualité globale des adversaires contre lesquels Carrot s'est illustrée, même de façon brève (Zoro, Flotte de Big Mom), on peut légitimement supposer qu'elle est "globalement" plus puissante que Caribou, et apte à se débrouiller face à davantage d'adversaires différents que lui.

Concernant la question de ta légitimité ou que-sais je encore, tu n'as pas à t'inquiéter ou t'empêcher de participer pour de telles raisons. On reste des fans, et avec la diversité du manga dont on parle, ses rapports de force complexe... On ne pourra JAMAIS avoir totalement raison, tomber à 100% juste, et être à 100% d'accord entre nous. Tant que tu l'argumentes un minimum et qu'il reste dans les intervalles définis (car -plus ou moins- prouvés par le manga), tu peux te permettre de donner librement ton avis, indépendamment des autres. Bien entendu, c'est parfois difficile, car comme tu le dis, une personne notant à 70% un perso pourra être aussi convaincante qu'une autre à 80%.  C'est alors à toi de te questionner, te faire ton propre avis et/ou soutenir l'un de tes deux prédécesseurs 😁
Ces discussions entretiennent et alimentent, je pense, la passion autour du manga, et quelque part on apprends à apprécier certains forumeurs au travers de leurs postes vraiment cools. On parvient même avec le temps à identifier quelques petits trucs. A titre d'exemple, pour ma part, j'étais assez souvent d'accord avec @Konanet @Setna sur la section Naruto, mais pour One Piece, si je suis toujours d'un avis souvent proche de celui de Setna, c'est moins souvent le cas de Konan. 
De même, de façon générale, je suis hyper convaincu par les posts de Natsu, et je suis souvent du même avis que lui concernant One Piece j'ai l'impression, pour autant, si on parlait d'un autre manga, nous aurions peut être des avis diamétralement opposé, qui sait ? Pour autant, je ne pense pas que ça nous empêche de nous apprécier entre forumeurs que d'avoir des avis parfois contraires, alors vraiment, n'hésite pas à exprimer toi même ton avis, quitte, pourquoi pas, à être parfois le vilain petit canard, à l'opposé de tout le monde, ou au contraire, un """"mouton"""" suivant le troupeau 😅
Et au final, même si tu as du mal avec certains au cours des discussions, le plus important reste que la discussion se passe bien et dans la bonne humeur. Bien que nous ne soyons que des pseudos cachés derrière nos ordis, nous sommes avant tout des humains passionnés par le même sujet. Humain signifiant qu'on a le droit de se tromper, qu'on ne sera sans doute jamais tous d'accord, mais qu'on peut tout de même tous s'entendre pour arriver à un consensus commun.

Voilà voilà, j'espère t'avoir répondu au mieux sur les différents points évoqués !
Bonnes discussions sur ce topic et bienvenue à toi ainsi qu'a @Rassilon the Redeemer 🖐️

 

Edited by Lydwe
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Bonjour à tous,

 

Bien longtemps que je n'avais pas posté et me voici pour le classement OP!

Les notes deviennent de plus en plus difficiles à émettre. Il est vrai que l'auteur nous aide peu avec les demi combats qu'il propose.

 

En tout état de cause je pense que pour se faire une idée précise du niveau des combattants il faut déjà commencer par enlever Luffy de l'équation. En tant que héros du mangas, Oda a du le faire vaincre des adversaires normalement hors de sa portée (Corsaires, Lucci etc.) ou alors nous sous estimons grandement Luffy pré-ellipse ce que je présume également.

 

Pour moi Luffy de Marine Ford es plus proche d'un 70% que de 50%, lui manquait simplement le Haki pour bien figurer même si je sais bien que le classement est exponentiel.

 

Pour moi toutes ces incertitudes nous conduisent à la situation actuelle, nous n'avons plus beaucoup de choix pour émettre nos notes et les derniers postes le montrent bien. Tout le monde ou presque a noté Jack à 89 ou 89,50%. Ca donne l'impression que le classement pourrait être déterminé sans le concours des forumeurs, c'est bien dommage.

Je pense qu'avec ces écarts de plus en plus serrés nous allons devoir considérer les décimales davantage hehe

 

 

 


Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 88,10%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

Assez d'accord avec Kokomi. Je ne suis pas certain que Jack puisse vaincre Dofla. Je vois un match serré entre eux deux. Mais Jack a l'air d'être un bourrin tandis que le Flamant rose est plus malin, rusé et calculateur. C'est pourquoi en combat singulier je ne le vois pas perdre face à ce type d'adversaire. Luffy est certes un bourrin mais nous savons tous qu'il peut faire preuve d'ingéniosité dans les moments clés.

 

A vrai dire nous savons de Jack uniquement qu'il est un cran au-dessus des leaders Minks dont nous connaissons peu de chose (hormis qu'ils sont très forts, ce qui est vague) et qu'il a fait match nul vs Ashura qui semble être le plus puissant des FR hormis Denjiro peut-être.

 

Je vois Sabo plus fort que Jack et je pense aussi que Luffy fin DR peut le vaincre. Après tout le point fort de Jack semble être son endurance mais c'est le cas pour Luffy également.

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 40%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Pour noter SH, je me base sur le niveau estimé de Nami fin WCI que je vois vaincre cet opposant. Je le vois également un bon cran en dessous de Luffy pré ellipse et d'un pirate à 300M de Berrys. Mais il est clair qu'on n'en a trop peu vu pour le jauger et qu'il justifie sa position au sein de l'équipage au 100 bêtes.

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il y a 26 minutes, Shanks le brun a dit :

Pour moi Luffy de Marine Ford es plus proche d'un 70% que de 50%, lui manquait simplement le Haki pour bien figurer même si je sais bien que le classement est exponentiel

C'est tout de même un énorme manque "juste" le Haki. Je suis d'accord que, quand on regarde le classement, certaines choses peuvent choquer vis-à-vis de la pré-éllipse, mais tout de même, il ne faut pas oublier qu'entre le Nouveau Monde et le Paradis, il y a un sacré écart.

 

Tu évoques le Luffy de Marineford, mais pour moi, il a montré lors de cet arc qu'il était loin du niveau requis, complètement dépassé quand l'adversaire était vraiment puissant, il a battu des adversaires à sa portée, sans oublier qu'il était dopé aux hormones, et qu'au bout d'un moment il a obtenu énormément d'assistance de l'équipage de Barbe Blanche.

 

C'est un arc qui l'a aidé à comprendre qu'il était encore loin du niveau requis pour naviguer dans le Nouveau Monde. Il y a une vraie différence entre ces deux mers, et arriver à exister dans le Nouveau Monde reste un feat selon moi, car la majeure partie des faibles sont éliminer rapidement (les pirates que Kid exécute à son entrée, les esclaves humains d'Hody etc ...).

 

Au final, c'est compliqué effectivement de comparer les antagonistes pré et post éllipse car on a rarement des combats qui permettent de les recouper. On ne peut se fier qu'à la progression de nos protagonistes pour essayer d'en juger au mieux (le Luffy qui bat Lucci est en grosse galère pour vaincre un Pacifista qu'il battra en un seul coup post-éllipse par exemple). 

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@Kobe81 Je suis d'accord que le Haki est un très grand manque mais j'ai plus l'impression qu'il ne l'avait pas pour des besoins de narration car durant la guerre on ne voit presque personne en faire usage exceptés Hancock et les amiraux.

 

Et oui on a pu constater les limites de Luffy mais face à qui? Des VA, des amiraux, des corsaires, de grosses brutes en somme. Et on parle d'un Luffy qui a enchainé sans cesse depuis ID où il a frôlé la mort..

 

Mais je suis d'accord que c'est très difficile à noter, car si l'on suit ce raisonnement un Pacifista vaudrait 70% or c'est peut être "trop" pour eux.

 

Le problème ce sont surtout les personnages qui semblaient très puissants pré ellipse et maintenant au regard du classement paraissent insignifiants. Peut-être est-ce le cas après tout...

 

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Bonne chance pour la reprise @Natsũ, j'essaierai d'être présent à chaque groupe même si ce n'est pas garanti. ^^ 

 

 


Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 89%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

Je le pense plus fort que Doflamingo mais en dessous de Sabo (que je trouve assez bas, je pense que son niveau est au dessus des 90 même si on a quasiment rien vu de lui).

C'est un tank très resistant et très endurant mais que l'on n'a jamais réellement vu mener un combat. Il reste cependant le 4ème membre le plus puissant de l'équipage de Kaidou, il a tenu plusieurs jours face à Neko et Inu et il a attaqué une flotte qui comportait des amiraux (et s'en est sorti). Va pour 89%. 

 

Je ne me souviens plus de l'autre personnage donc je ne vais pas le noter. Vu le bordel qu'est l'arc Wano et mon rythme de lecture de ces derniers mois je risque de sortir cette phrase assez souvent. ^^ 

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Bonsoir,

 

Bienvenue sur le topic @Kokomi The Queen (Othy) et @Shanks le brun. Je suis très content que vous aillez franchi le pas :)

 

 

@Kokomi The Queen (Othy)

Il y a 15 heures, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

Donc comme expliqué, je me sens loin d’être légitime, donc je pense que pour donner mes notes persos, je vais simplement reprendre les arguments déjà exposés qui me semble les plus pertinents :

Ah oui, je m’en souviens mais je pense tout le contraire :D. A ma connaissance, tu es un lecteur de One Piece plus ou moins à jour sur les événements récents de l’histoire puis au courant de l’histoire qui concerne les personnages évalués donc tu es autant légitime qu’un autre pour émettre ton avis et noter les personnages si tu le souhaites. Il est vrai que certains forumeurs sont très investis dans les débats sur les rapports de force, dans les notations puis ils écrivent des romans pour essayer de démontrer leur point de vue mais je te rassure… Ils ne sont pas plus « légitimes » que les autres. Donc tu peux venir sans appréhension avec ton avis, tes arguments et tes justifications, ils seront reçus comme les avis des autres :)

 

Il y a 15 heures, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

*Aussi je ne le vois pas du tout supérieur à Cariboo (logia noté à ~46%), cela m’a amené d’ailleurs à une autre reflexion ->

Là pour le coup deux simples questions pour @Natsũ comme je n’ai pas l’historique des questionnements & débats qu’il y a eu précédemment sur le topic, je me demandais si la question de classements parallèles pour aider dans les notations *avait été abordé  :

 

- un basé uniquement sur toutes les capacités ne venant Pas des fruits du démons (donc tous ce qui est Haki, CaC, Armes...)

  Révéler le contenu masqué

Ce serait intéressant de pouvoir comparer les gros tops entre eux sans leur fruits, ils perdraient tous en %tage, mais à quel point?

Aussi les épéistes ou gros combattants au CaC sûrement avantagé car leur notes ne bougeraient pas (Mihawk, Garp, & les Shanks-Raylegh-Roger?)


-Et un basé sans haki cette fois

  Révéler le contenu masqué

Car on est d’accord que sans haki on ne peut toucher de Logia, si?.. donc il serait logiquement au sommet car intouchable même entre eux (Hormis la lave qui est > au feu, les deux étant supérieur à la Neige [quid de la glace], d’autres logia pose question aussi (celui dener et de caesar je crois.. *celui de croco qui a une très grosse faiblesse aussi, il y a aussi le cas de BN qui peut potentiellement touché tous les Logias, mis aussi se faire touché par tous les Jean-Random du manga sans avoir besoin de Haki)

 

*totalement subjectifs évidemment & utilisé comme outil supplémentaire pour aider à la notation, je me demandais donc si ces sujets étaient deja venu sur le tapis

Alors si je comprends bien, l’idée serait de créer un classement de personnages en ne prenant pas en compte les pouvoirs conférés par un fruit du démon. Par exemple, dans un tel classement, on noterait un Luffy sans son Gomu Gomu no Mi.

 

L’idée a déjà été évoquée il me semble et elle avait dû être formulée un peu différemment. Cependant, un tel classement me semble difficile à mettre en place car comment évoluer un combattant sans son FDD ? Pour certains d’entre eux, l’utilisation du FDD fait partie intégrante de leur style de combat et on les a très peu vu combattre sans utiliser leur fruit. Pour d’autres c’est pire encore car on ne peut tout simplement pas faire la distinction entre le moment où ils utilisent leur FDD et le moment où ils ne l’utilisent pas.

 

Je prends l’exemple de Chopper. Ce dernier a mangé le Hito Hito no Mi (le fruit de l’humain). Ce FDD a transformé Chopper à vie puisqu’il lui a donné une intelligence humaine et il lui a permis notamment de communiquer avec les humains en plus de lui permettre de se transformer en plusieurs formes hybrides qui lui permettent de combattre. Un Chopper sans FDD est un simple renne qu’il sera difficile de noter…

 

Au-delà du cas de Chopper, de nombreux personnages seraient difficile à évoluer sans leur FDD. Même le cas de Luffy n’est pas simple. Le Gomu Gomu no Mi a transformé son corps à jamais et, lorsqu’il combat sans utiliser ses Gears, il lui arrive très souvent d’utiliser diverses techniques (étirer ses membres, balloon…) pour augmenter l’efficacité et la puissance de ses attaques. En outre, si on regarde maintenant sa résistance et son endurance, on voit que le Gomu Gomu no Mi lui permet d’amortir les attaques contondantes c’est-à-dire des attaques qui frappent, qui écrasent mais qui ne tranchent pas. Même lorsqu’il fait face à un personnage qui maîtrise le HDA, ce personnage aura beau touché « le vrai corps » de Luffy au moment de l’impact, lorsque Luffy sera projeté par l’attaque sur une surface (une habitation, le sol, un véhicule, un mur…), son corps élastique va amortir ce second impact qui aurait dû entraîner des dommages supplémentaires en plus de l’attaque avec du Haki…

 

Bref, tout cela pour dire que le FDD de Luffy est actif en permanence. D’ailleurs, tous les paramécias dont le corps a été modifié pour toujours seraient extrêmement difficile à placer car on ne saurait pas exactement quel serait leur niveau sans leur fruit : Alvida (Sube Sube no Mi) ou encore Daz Bones (Supa Supa no Mi)…

 

En conclusion, en plus de ne pas bien voir comment ce nouveau classement faciliterait les notations, je trouve un tel classement extrêmement difficile à établir car certains personnages seraient très difficile (voire impossible) à noter. Le classement actuel est établi en prenant principalement en compte les différents combats qui nous ont été montrés par Oda. Peu importe les particularités d’un fruit du démon, peu importe la puissance de l’arme utilisée, peu importe le niveau du Haki du personnage, peu importe sa maîtrise du maniement de l’épée… Ce qui nous permet vraiment de classer un personnage par rapport à un autre personnage ce sont ses prestations et donc les résultats de ses combats en prenant en compte le contexte, le terrain, les capacités particulières s’il y en a, l'intelligence du personnage, sa capacité d'adaptation, le niveau de stratégie et ainsi de suite qui permettent d’affiner nos appréciations.

 

Regarder les prestations des combattants (victoires, défaites, combats difficiles, échanges rapides et faciles…) en prenant en compte toutes leurs facultés, d’éventuelles spécificités puis en regardant les circonstances des affrontements me semble être une méthode plus simple pour classer les personnages plutôt que d'essayer de retirer les FDD ou l’utilisation du Haki alors que ces deux aspects sont des pouvoirs sur lesquels se reposent de nombreux personnages pour combattre.

 

Les logias sont une question sensible en effet car c’est souvent un casse tête de les placer au début du classement où très peu de personnages maîtrisent le Haki. Je partage complètement la réponse de @Lydwe à ce sujet et son exemple qui compare Carrot et Caribou. Je vais compléter en reprenant l'exemple de Caribou.

 

Etant noté à 45,83%, Caribou est situé dans une zone du classement où très peu de personnages maîtrisent le Haki de l’armement. On pourrait donc penser qu’il est plutôt mal placé vu qu’il pourrait battre la plupart des personnages du classement situés entre 40% et 50% puis même ceux qui sont au-dessus et qui ne maîtrisent pas le Haki. Cependant, on sait aussi qu’il s’est fait battre instantanément par Luffy (chapitre 650), Pekoms (chapitre 652), Jinbei (Mini-aventure de Jinbei) ou encore Drake (chapitres 725 et 727). On a assez de confrontations explicites pour en déduire que Caribou se fait battre instantanément par tout personnage au-dessus de 75% dans le classement. Il est donc impossible pour lui d’atteindre les 60% même si, au-dessus de 60%, on a encore des personnages qui ne maîtrisent pas le HDA.

 

Ensuite, on remarque que des personnages comme Sanji (78,04%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) viennent à bout instantanément d’un Pacifista (51,87%) mais en utilisant Diable Jambe (pour Sanji) ou Gear 2nd et le HDA (pour Luffy) alors que pour vaincre Caribou un simple coup sans utiliser de Gear suffit. A partir de là, on peut se demander si Caribou doit vraiment dépasser les 50%.

 

En dessous de 45%, on retrouve des personnages comme Boo (34,60%), Tashigi (38,73%) ou encore Marigold et Sandersonia (40,48% et 40,09%). Tous ces personnages maîtrisent le Haki de l’armement et feraient une meilleure prestation contre Caribou que tous les personnages au-dessus de 45% qui ne maîtrisent pas le HDA. Qui sait, peut-être même que Marigold ou Sandersonia pourraient l’emporter très difficilement (sachant qu'elles ont poussé un Super Rookie comme Luffy a utiliser Gear 2 pour l'emporter). A partir de là, comment fait-on pour évaluer le niveau de Caribou ?

 

Un personnage noté entre 40% et 45% qui maîtrise le Haki semble avoir ses chances contre Caribou. Un Bellamy (49,57%) ou encore un Sai qui maîtrise le HDA et qui est l’équivalent d’un Ideo (49,59%) avant l’éveil de son pouvoir face à Lao G (Sai vs Ideo, chapitre 716) me semblent tout à fait capables de battre Caribou avec un peu de marge. On descend donc à 45% voire peut-être un peu en-dessous et on essaye de prendre en compte l’intangibilité de son logia pour lui octroyer un bonus sachant qu’il est dans une zone du classement où de nombreux personnages ne maîtrisent pas le Haki… On atteint ainsi 45%-46% qui permet d’être cohérent par rapport à Luffy, Pekoms, Jinbei et Drake, qui permet d’être cohérent par rapport au Pacifista (51,87%), qui permet d’être cohérent par rapport à des personnages qui maitrisent le HDA comme Bellamy, Sai, les sœurs Boa ou encore Tashigi…

 

Bien sûr, un Dellinger (57,62%) ne pourrait pas battre Caribou (45,83%) mais Dellinger est plus fort que Bellamy (49,57%), Dellinger est meilleur qu’Ideo (Dellinger vs Ideo, chapitre 772) donc, de manière générale, Dellinger est un meilleur combattant que tous les personnages en-dessous de 49% et donc il se retrouve au-dessus de Caribou malgré le logia de ce dernier ;)

 

 

@Shanks le brun

Il y a 12 heures, Shanks le brun a dit :

En tout état de cause je pense que pour se faire une idée précise du niveau des combattants il faut déjà commencer par enlever Luffy de l'équation. En tant que héros du mangas, Oda a du le faire vaincre des adversaires normalement hors de sa portée (Corsaires, Lucci etc.) ou alors nous sous estimons grandement Luffy pré-ellipse ce que je présume également.

 

Pour moi Luffy de Marine Ford es plus proche d'un 70% que de 50%, lui manquait simplement le Haki pour bien figurer même si je sais bien que le classement est exponentiel.

Je comprends ton point de vue mais il me semble quand même difficile de retirer Luffy de l’équation. Luffy est le personnage qui combat le plus dans le manga. Par définition, il est donc le personnage avec lequel on peut effectuer le plus de liens pour noter les autres personnages du manga. Son niveau me semble être une référence au contraire.

 

En revanche, je suis d’accord pour dire qu’il est difficile de l’évaluer car il lui arrive souvent de vaincre des adversaires qui lui sont bien supérieurs au départ. Malgré cela, j’ai l’impression qu’Oda essaye de rester cohérent avec la puissance de son héros et ce dernier a des limites. Même en pré-ellipse, il ne pouvait pas battre n’importe qui juste parce qu’il le voulait. Par exemple, tu cites le cas de Lucci. Luffy a développé deux power-up majeurs (Gears 2 et 3) pour rivaliser avec cet antagoniste mais on a bien vu que ces gears étaient insuffisants pour venir à bout de Kuma (chapitre 513) ou encore de Magellan.

 

En ce qui concerne les 70%, au-delà même du fait que Luffy ne maîtrise pas le Haki à Marineford, je ne pense pas que Luffy Marineford était plus proche de ce niveau que des 50%. Premièrement, très peu de temps avant Marineford, Luffy galère énormément pour vaincre un seul Pacifista (51,87%) alors qu’il est accompagné de l’ensemble de son équipage (je te renvoie aux chapitres 508, 509 et 510). Difficile d’imaginer qu’il soit bien au-dessus de 50% selon moi.

 

Ensuite, on sait aussi qu’après l’ellipse Luffy peut vaincre ce même type de Pacifista avec un simple Jet Pistol renforcé avec du HDA. Le Luffy capable de battre facilement ce Pacifista est loin de pouvoir battre quelqu’un comme Chinjao (73,84%) aussi facilement. Chinjao a été capable de résister à un clash de Haki des rois avec Luffy (chapitre 716), il arrive à tenir un peu face à un Luffy qui n’utilise pas le Gear 4 ou le Gear 3, il parvient même à atteindre Luffy (chapitre 717), il résiste à l’attaque Hawk Rifle (chapitre 718) plus puissante qu’un jet pistol classique et il est finalement vaincu lorsque Luffy s’énerve et utilise l’attaque « Thor Elephant Gun » (Gear 3 et Haki).

 

En bref, la prestation de Chinjao (73,84%) contre Luffy Dressrosa me semble être à mille lieues de la prestation du Pacifista (51,87%) dans le chapitre 602. Il doit exister un écart conséquent entre Chinjao et un Pacifista. Le classement de la machine de guerre à 51,87% me semble plutôt cohérent avec cet exemple. Par extension, il semble exister un gouffre entre Luffy fin pré-ellipse (le Luffy de Sabaody / Marineford) qui galère énormément avec son équipage contre un Pacifista et Chinjao noté vers 70%. Cet exemple aussi tend à montrer que Luffy fin pré-ellipse semble plus proche des 50% que des 70% :).

 

Bonne soirée.

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Bonjour,

 

Je rappelle que le changement de groupe aura lieu ce vendredi (en début de journée).

 

Si vous souhaitez avoir plus d’information sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires (ici) mais également lire les posts des autres membres où il y a pas mal d’informations.

 


Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : %

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

 

d67a.png

Sheepshead

Note : %

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Bonne fin de journée.

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Posted (edited)
il y a 21 minutes, Natsũ a dit :

Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack 


 

  9dgl.png

Jack

Note spéculative : 88%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il 

En fait moi jack je sais plus trop ou le mettre . Son échange face a ashura ma laissé perplexe. Je suis pas certain qu'il soit plus fort que le flamant qui est bien plus polyvalent que lui. Je trouve que Joker est pour moi un pirate assez sous-estimé. 

Voici les dires de kuzan au sujet de doflamingo .

0699-011.png

 

Ce qui est sur sur jack c'est son endurance folle 

J'attends d'en voir plus pour l'instant je vais dire 88% 

Edited by XavDiez
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Top @Natsũ pour la reprise du topic ! Merci :D

 


Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 91%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

Alors de manière hiérarchique, Jack est pour Kaidou l'équivalent de Cracker (pas encore noté) pour Big Mom. Sa prime se rapproche cependant plus de celle de Katakuri. On a vu combattre Jack contre Inu, Neko ou Ashura, mais aucun n'est noté pour le moment. Jack leur servira de référence.

 

J'aurai tendance à le mettre entre Cracker et Katakuri, grosso-modo. Cracker lui étant clairement entre Luffy DR et Luffy WCI, on va dire 90% pour Cracker. Donc 91% pour Jack.

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 60%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Sheephead n'était clairement pas une menace pour Sanji. Par contre il avait l'air de tenir tête à Brook. On va dire 60% :)

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