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Natsũ

Classement One Piece Groupe 10 – Wadatsumi dopé, Zeff Apogée, Gotti

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Le 01/06/2020 à 00:27, Natsũ a dit :

 

@Eoko

Il est vrai que Brûlée peut théoriquement laisser vagabonder indéfiniment ses prisonniers dans le monde des miroirs. Cependant, comme j’essayais de le montrer plus haut, il faut déjà se faire piéger et je pense que certains personnages en-dessous de 60% vont éviter d’être absorbés de part leur style de combat.

 

Ensuite, il ne faut pas oublier qu’on n’est pas complètement démuni dans le monde des miroirs. En effet, il est possible de parler aux miroirs et ces derniers répondent peu importe la personne qui pose la question (ami ou ennemi). On peut le voir notamment dans le chapitre 851 lorsque Chopper et Carrot s’adressent directement aux miroirs du mirro-world. Par conséquent, même si la plupart des prisonniers de Brûlée ne se rendraient peut-être pas compte qu’on peut s’adresser aux miroirs, il existe une infime possibilité de pouvoir communiquer avec le monde extérieur et donc de parler avec un allié pour trouver Brûlée. Bon, les chances de réussite d’une telle opération me semblent quand même très faible…

 

Cela étant dit, si les prisonniers possèdent un Den Den Mushi alors les choses sont plus simples vu qu’on peut communiquer avec l’extérieur depuis le monde des miroirs comme le montre la discussion entre Perospero et Katakuri (chapitre 880). Avec un Den Den Mushi, il serait plus facile de faire appel à des alliés et de leur demander de trouver Brûlée par exemple.

 

Bref, je sais que tout le monde n'a pas forcément un Den Den Mushi sur lui (il y en a pas mal qui en ont un quand même) mais c’était juste pour dire que la défaite n’est pas garantie à 100% lorsqu’on est piégé dans le monde des miroirs. On peut essayer de trouver des solutions même si les chances de s’en sortir ne semblent pas très élevées.

 

Bien vu pour le Den Den Mushi. Il est effectivement possible de communiquer avec l'extérieur quand on se fait trap par le pouvoir de Brûlée et par conséquent, demander de l'aide. J'avais oublié ce point quand j'ai effectué mon raisonnement.

Ceci-dit, il y'a pas mal de facteurs qui rendent une telle mission de sauvetage assez conditionnelle 

- D'abord, dans le cas où les potentiels alliés, qui reçoivent le SOS du Mirro-world, ne se trouvent pas sur Totland. Là la situation est assez compliquée car il faudrait d'abord tromper la vigilance des limaces des mers pour arriver à l'archipel. Les mugis ont eu l'aide de Praline et des HP pour s'échapper du territoire sans qu'ils se fassent tracer. Il serait difficile de répliquer la même situation ici. Sans compter la durée du voyage (espérons que le prisonnier tienne jusqu'à leur arrivée).

- Ensuite, dans l'éventualité où des alliés se trouvent sur Totland, pour essayer de retrouver Brûlée, il faut d'abord se faire discret dans une île (WCI) infestée de homies qui peuvent donner l'alerte à Big Mom. Ce n'est pas impossible, Brook et Pedro y sont parvenus. Mais ça représente une difficulté de plus non négligeable.

- Enfin, si jamais Brûlée est retrouvée. Plus qu'à prier qu'elle soit seule et qu'elle ne soit pas accompagnée par des ministres, voire des SC ou pire encore, l'impératrice elle-même. Personnellement, je trouve les BM pirates assez stupides de la laisser sans surveillance vu l'importance de son pouvoir pour gérer et accélérer les flux logistiques au sein de tout l'archipel. Là où Sugar par exemple était en permanence accompagnée par Trebol...

Si on résume, ça fait pas mal de "si" ^^. Mais n'empêche, je suis d'accord pour tempérer pour mes propos sur le fait que se faire piéger dans le mirro-world soit forcément synonyme de défaite. Disons que les chances de s'en sortir doivent tourner autour du 1% ou 2% en prenant en compte tous ces paramètres...

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Bonjour à tous,

 

Beaucoup de choses ont déjà été dites et de sacrés postes bien complets m'ont permis d'affiner ma réflexion, même s'il est vrai qu'aujourd'hui encore Cracker est dur à placer dans la hiérarchie des combattants.

 


Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 88,9%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

J'ai longtemps hésité à mettre Cracker au-dessus du Flamand et finalement je me suis basé sur ce qui me semblait être la volonté d'Oda: nous donner l'impression que le challenge proposé à Luffy continuait d'augmenter afin de faire toujours progresser son héros.

 

Malgré ce premier constat, nous pourrions penser que Cracker n'a pas forcément besoin d'être meilleur que Dofla pour entraîner Luffy, tant celui-ci a proposé une confrontation différente!

 

Pourtant je fais partie de ceux qui pensent que justement Cracker est le style d'ennemi que Luffy affectionne car représente un pur combat d'attrition, un vrai combat de bourrin où son attaque doit dépasser la défense over-cheatée de son adversaire! 

 

Ce Versus est celui qui a permis à Luffy de s'acclimater à son G4, après ce combat les effets secondaires commenceront à s'estomper comme avec le G2 et le G3 (hormis, de manière incompréhensible, son échange rapide vs BM).

 

On peut longtemps converser sur un duel Dofla vs Cracker afin d'évaluer ce dernier. Il est clair que ce sont deux styles complètement différents.

 

Pour ma part je dirais que Cracker, en termes de puissance brute est un cran au-dessus. Le G4 ne l'a pas effrayé là où Doffly était surpassé.

 

Seul malus: sa résistance physique très basse mais encore faut-il être capable de ne lui porter ne serait-ce qu'un seul coup !

 

 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : 45%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Le style de combattant très difficile à évaluer car possède  un FDD très embêtant. 

 

Si son adversaire ne connaît pas ses capacités il peut être aisé de tomber dans le panneau et ainsi être prisonnier de son monde des miroirs. Sa faculté à faire tourner ses adversaires en bourrique est également intéressant.

 

Personnage très efficace pour capturer un ennemi où le tromper mais je pense qu'elle pêche en puissance offensive. Elle ne semble pas posséder de Haki et n'a pas montré de compétences autre que celles relatives à so fruit. Elle a été baladé et attaché des jours durant sans tenter quoique ce soit. Elle semble ainsi couarde, peu courageuse et vite paniquée lorsqu'elle ne maîtrise pas la situation.

Son pouvoir vient aussi de ses alliés l'accompagnant dans son monde parallèle, or nous l'évaluons seule.

 

Face à un adversaire costaud qui connaît ses pouvoirs elle ne ferait pas long feu.

 

Je décide tout de même de la mettre au-dessus de Nami, même si je pense que ce combat permettrait à Nami de level-up et ainsi grimper au classement.

 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : 41%

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

Homie plutôt costaud mais nous n'en voyons pas beaucoup. Il semble profiter des caractéristiques du lapin càd agile, rapide et véloce.

 

Toutefois nous n'en avons vu que trop peu. La hiérarchie entre Brûlée et lui est claire: Brûlée est au-dessus. On peut bien-sûr questionner ce rapport via la nature de ces personnages, l'un est un homie, fragments de l'âme de BM qui n'occupent pas de positions importantes et l'autre est une des filles de l'intéressée.

 

La supériorité de Carrot n'est toutefois pas à questionner, Randolph est bien en-dessous de la lapine Mink.

 

Du peu que nous en avons-vu j pense que Nami dispose de l'arsenal nécessaire pour se défaire de lui également.

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Bonjour,

 

Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires puis les commentaires des autres membres (voir les liens ci-dessous).

 

Changement de groupe à la fin de la semaine ou ce week-end.

 

Afin de retrouver facilement les notes des autres membres, je vous mets les liens vers leurs posts :

 

 


Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 


 

@Mahoumaru

 

Merci bien pour toutes ces explications :). Je prendrai le temps de te répondre en détail (long post à prévoir 😅) mais pas tout de suite et je le ferai sur le topic des puissants car on sera passé au groupe suivant.

Edited by Natsũ

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Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'intérêt des arguments "meta", dont une catégorie est bel et bien d'utiliser les éléments montrés à l'intérieur du manga pour en déduire les intentions d'Oda, qu'il n'a ni confirmé ni infirmé directement.

Voici donc une analyse sur exemple simple : ce que l'usage des ellipses pendant un combat / l'usage de la durée d'un combat traduit des intentions d'Oda. Je vais aborder cette synthèse uniquement du point des ellipses qui ont des marqueurs de temps, et sont donc les longues ellipses. Il y a eu de nombreuses autres ellipses dans des combats de One Piece (par exemple dans l'arc du CP9), mais leur but est différent donc je ne les aborde pas.

 

 

Pourquoi Oda utilise-t'il des longues ellipses dans certains combats ? Pourquoi l'une des principales indications que l'on a pour certains combats est sa durée ?

62he.png

 

 

1. Récapitulatif des longues ellipses dans le manga avec des indications de durée.

Révélation

Récapitulatif des durées du combat

La confrontation entre Doflamingo & Trebol & Bellamy et Luffy & Law commence au chapitre 759, le combat commence peu après (chapitre 759). Après quelques échanges, Law se retrouve face à Doflamingo & Trebol tandis que Luffy se retrouve face à Bellamy et un clone de Doflamingo (chapitre 761). On n'a pas de marqueur temporel du temps passé jusqu'à la rétraction de la birdcage. On sait par exemple que dans cet intervalle, Sai et Chinjao se sont confrontés, puis Lao G et Sai se sont confrontés. Et aussi, Kyros et Diamante se sont affrontés, combat qui a eu des retournements de situations. Il y a donc plusieurs dizaines de minutes qui sont passées.

La Birdcage commence à se refermer lorsque Luffy constate que Law est étendu au sol (chapitre 780), Doflamingo pense que ça prendra 1 heure pour qu'elle se referme complètement (chapitre 781), et après il accélère la fermeture de la cage lorsqu'il lui reste encore environ 1/3 de sa fermeture. C'est grossièrement confirmé par une ellipse de 20 minutes (chapitre 785), suivit du combat entre Doflamingo et Luffy qui continue, puis de Luffy qui doit mettre 10 minutes pour retrouver son haki. La fermeture de la cage est accélérée lorsqu'il reste 4 minutes avant que Luffy retrouve son hakiLorsque Luffy revient (chapitre 790), il active le gear 4 rapidement et met Doflamingo KO dans le même chapitre. Ainsi, entre le moment ou la birdcage commence à se rétracté et le fin du combat, il y a environ 40 minutes.

Révélation

Récapitulatif des durées du combat

Luffy et Katakuri se retrouve pour la première fois dans le monde des miroirs (chapitre 878) quelques minutes après 12h03 (chapitre 877). Ils s'y battent pendant au moins 3 heures (chapitre 880), leur combat continue (chapitre 882) jusqu'à 15h40 (chapitre 883). Le combat reprend alors que Katakuri a été interrompu pendant son goûté (chapitre 883), Luffy passe en gear 4, et plus tard on voit qu'il est 16h00 (chapitre 884). Après la fin du gear 4, Luffy s'échappe du monde des miroirs, et y retourne affronter Katakuri lorsqu'il a de nouveau son haki (chapitre 888), cela a duré environ 10 minutes (chapitre 885). Le combat est ellipsé pendant près de 5 heures, jusqu'à 9h30, avant que l'on ne revienne sur le combat (chapitre 891). Leur combat continue jusqu'à environ 10h00, et c'est à peu près à ce moment qu'ils entament un combat d'égal à égal, sachant qu'on a ensuite l'indication 10h10. Le combat continue de la même manière jusqu'à 10h50 (chapitre 894), puis 11h08 (chapitre 894), puis 11h36 (chapitre 894), puis 00h05 (chapitre 894). C'est à ce moment là que Luffy réactive le gear 4, jusqu'à 00h28. Les combattants sont ensuite KO jusqu'à 00h47 (chapitre 896), ils se relèvent une dernière fois et Katakuri tombe, ce qui marque la fin du combat.

Il y a aussi le cas un peu particulier de Dorry et Brogy, qui se sont battu pendant 100 ans. Je le met de côté, même si en soit il est possible de se lancer dans un long développement sur ce que signifie une durée de combat.

 

 

2. Analyses de l'usage des ellipses

Il y a deux explications plausibles à mon avis, si vous en voyez d'autres n'hésitez pas à les souligner. 

  • Première possibilité : faire durer un combat pour le faire concorder avec un intérêt / une nécessitée de l'histoire. Si on regarde le contexte de plusieurs des combats cités au dessus, la durée des combats est également un moyen d'amplifier la tension dramatique de l'intrigue. Ainsi, l'ellipse de 20 minutes durant le combat entre Luffy et Doflamingo permet à la birdcage de beaucoup se refermer sachant qu'il lui fallait environ 1 heure pour se refermer complètement. Les multiples ellipses pendant la confrontation entre Luffy et Katakuri permet de ne plus laisser que 5 minutes à Luffy pour que leur plan réussisse. Cependant, bien que ces ellipses aient une utilité scénaristiques, elles n'ont pas de nécessités scénaristiques. Rien n'empêchait Doflamingo d'accélérer la fermeture de la birdcage plus tôt, et Oda aurait de toute manière pu choisir n'importe quel autre durée pour la fermeture de la birdcage (par exemple 30 minutes). Face à Katakuri, rien n'empêche Luffy d'aller au point de rendez-vous de l'île Cacao lorsqu'il est sortie du monde miroir, en plus le rendez-vous est à 1 heure du matin au plus tôt, et Oda aurait pu choisir que le début d'affrontement entre Katakuri et Luffy commence plus tard (par exemple en arrivant sur le bateau par l'intermédiaire du monde miroir sachant qu'il avait Brulée avec lui). Certaines ellipses n'ont par ailleurs pas d'utilité scénaristiques flagrante. C'est le cas de l'ellipse de 11 heures dans l'affrontement entre Luffy et Cracker, puisque Luffy était simplement en chemin pour retrouver Sanji, Cracker est juste intervenu pour que empêcher Luffy d'arriver à la cérémonie du chateau (qui a lieu le lendemain), et Luffy a malgré tout pu rencontrer Sanji avant la cérémonie. D'autres ellipses n'ont même aucun intérêt pour l'histoire sans la moindre ambiguïté, c'est le cas pour les combats Ace vs Jinbei, Aokiji vs Akainu, Jack vs Inuarashi & Nekomamushi.
  • Deuxième possibilité : les ellipses sont un moyen facile de signifier la puissance des combattants et la proximité (ou non) de leur niveau. La durée des combats est utilisée comme moyen de hyper le niveau des combattants à plusieurs reprises : c'est le cas pour Ace vs Jinbei, Aokiji vs Akainu, et Jack vs Inuarashi & Nekomamushi. En effet, la durée des combats est pratiquement la seule information que l'on a sur ces affrontements (un peu moins pour le dernier ou on a le déroulement dans les grandes lignes). C'est donc un moyen simple et efficace de faire comprendre au lecteur que la confrontation fut serrée, et que l'endurance des participants est exceptionnelle. D'ailleurs, on n'a jamais eu ce type de durée pour un combat avant le flash back de Ace pour son affrontement contre Jinbei, mais depuis on a eu plusieurs exemples, ce qui traduit bien qu'il s'agit d'un marqueur de la montée de niveau dans le manga. Edit : Le combat entre Morge vs Cabaji est en réalité nettement plus vieux, et la durée du combat ne peut traduire que la proximité du niveau entre les deux combattants, et non leur puissance (vu qu'ils sont faibles). L'ellipse dans le combat entre Luffy et Cracker s'inscrit dans cette continuité, puisqu'il n'y a pas explication intrinsèque à l'histoire pour cette ellipse. Les ellipses pour le combat Luffy vs Katakuri sont plus complexes, mais se réduisent au final au même principe : si le combat était au départ inégal, il s'est progressivement égalisé. D'ailleurs, on peut souligner que Oda s'est arrangé pour que le combat entre Katakuri et Luffy soit plus long que le combat entre Cracker et Luffy. Enfin, la petite ellipse dans le combat Luffy vs Doflamingo fait comprendre au lecteur que Doflamingo a su temporiser pendant 20 minutes sans parvenir à prendre le dessus, et qu'il n'a fallut 'que' 20 minutes à Luffy gear 4 pour surpasser Doflamingo utilisant l'éveil.

Ces deux explications ne sont pas incompatibles et peuvent donc se cumuler : une ellipse peut faire plusieurs heures à la fois parce que c'est utile pour l'histoire (augmentation de la tension, déroulement des autres intrigues en parallèle, impossibilité de montrer tous les échanges, etc) et parce qu'elles renseignent avec peu d'effort sur le niveau des personnages (meilleur moyen pour ne pas avoir à montrer beaucoup du combat en se contentant du début, de l'ellipse et de la fin).

 

 

3. Conclusion en ce qui concerne l'ellipse pour Cracker vs Luffy

  • L'ellipse est un moyen de montrer la puissance de Cracker / Luffy et de souligner le fait que ce soit un combat serré. Chercher une explication en terme de nécessité pour l'histoire, de mise en tension dramatique, ou même d'intérêt pour l'enchaînement des intrigues ne s'applique tout simplement pas à ce combat. Hors, puisqu'on sait qu'Oda utilise justement la durée comme moyen de hyper des combats (Jinbei vs Ace, etc), l'ellipse du combat Cracker / Luffy semble totalement tomber dans cette catégorie.

Je voudrais aussi développer sur ces points parallèles en ce qui concerne cette ellipse, comme ils sont régulièrement pointés du doigt pour souligner l'incompétence de Cracker, un manque de versatilité de sa part ou même d'intelligence : 

 

wclc.png

 

Je comptais te répondre en parallèle @Mahoumaru, mais ce message m'a déjà prit du temps donc ce sera pas aujourd'hui.

 

Edit : Ajout du fameux combat Morge vs Cabaji, merci Mahoumaru !

Edited by Setna
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Yo @Natsũ (& coucou aux fidèles) 

 

J’aurais pas le temps de noter correctement ce groupe ci, petit problème d’ordi (faut vraiment que je change) qui j'espère devrait être résolu pour le prochain groupe ! Du coup, j’ai feuilleté tout ça & si ça te va tu peux doubler tes notes pour moi. ;)  

 

Bonne soirée à tous sauf au rageux de la dernière fois ! 

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Yo @The Punisher,

 

il y a 40 minutes, The Punisher a dit :

J’aurais pas le temps de noter correctement ce groupe ci, petit problème d’ordi (faut vraiment que je change) qui j'espère devrait être résolu pour le prochain groupe ! Du coup, j’ai feuilleté tout ça & si ça te va tu peux doubler tes notes pour moi. ;)

Pas de problème, je vais doubler mes notes pour toi ;)

 

PS : Il y a eu pas mal de bons posts ces derniers temps mais je n'ai plus de réactions pour le moment donc il va falloir attendre avant que j'en distribue à nouveau^^

 

Bonne soirée.

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Il y a 5 heures, Setna a dit :
  • D'ailleurs, on n'a jamais eu ce type de durée pour un combat avant le flash back de Ace pour son affrontement contre Jinbei, mais depuis on a eu plusieurs exemples, ce qui traduit bien qu'il s'agit d'un marqueur de la montée de niveau dans le manga.

Salut Setna, un gros travail de compilation que tu nous as fait là, bravo ! Juste pour réagir sur ça, mais bien avant Ace et Jinbei, on a eu Morge vs Cabaji:

Screenshot_20200603-063949_1.thumb.jpg.871ed08c66fb65495cc44a64ea174d8d.jpg

 Ce combat est toujours oublié des lecteurs lorsqu'on parle de durée et il souligne le fait qu'un combat de longue durée, entre combattants qui se donnent à fond, témoigne généralement d'avantage d'un niveau égal que d'un "très" haut niveau général des combattants (quoique, Katakuri vs Luffy ne dure clairement pas parce qu'ils ont le même niveau, vu que lorsque ça devient le cas, le combat s'achève assez vite, comparativement à toute la durée).

 La durée d'un combat n'est pas en soit l'indicateur de grande puissance ; ce sont les combattants eux-mêmes qui sont la clé principale (par exemple, c'est parce qu'on connaissait Ace et son statut que cela a hype Jinbei, c'est parce qu'on connaissait Akainu et Aokiji et leur statut d'amiraux que l'on a tout de suite imaginé un combat épique, etc.)

 

 Je dois aussi dire que même si j'apprécie ton poste pour sa richesse et ses détails, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta conclusion concernant ce qu'implique l'ellipse et la durée du combat Luffy vs Cracker, surtout au vu du fait que ce n'était pas un 1 vs 1 classique entre combattants au corps à corps (contrairement, de prime abord, à tous les autres combats que tu as cités).

 

 Je pense que chaque cas de longueur et/ou d'ellipse est unique en soit. On peut faire des groupes pour les caser, mais il y a des détails (conditions, contextes, caractéristiques individuels des perso impliqués) spécifiques à chaque combat qui vont nous échapper dans ce cas-là.

 

@Natsũ, @Setna, j'avoue que je suis assez curieux de lire vos réponses ! Vous pouvez prendre le temps, je pense. Le cas Cracker/Dofla est aussi vieux que le monde, il n'ira nul part ! 😅

A plus !

Edited by Mahoumaru
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J'ajouterais que pour la durée, Oda a réduit volontairement certains combats de Luffy, sans doute pour ne pas trop les éllipser ou bien ne pas prendre trop de temps tout simplement. 

 

On a le cas Luffy vs Doflamingo, quand le 1 vs 1 débute entre les deux, ils sont tout deux amochés comme veut le faire clairement comprendre l'auteur, Luffy s'est battu toute la journée à Dressrosa et a consommer de grandes quantités de Haki, Doffy venait tout juste de s'opérer à la main du Gamma Knife.

 

On peut imaginer que ce combat aurait été plus long sans ces éléments. Il y avait aussi urgence avec la Bird Cage. Après, quand j'y pense, Luffy aurait pu en finir plus vite avec son King Kong Gun. Les bottes secrètes étant pour la fin, je gage quand même que le combat aurait pu durer sans doute plusieurs heures vu la proximité de leurs niveaux.

 

L'autre combat, c'est Luffy vs Katakuri, quand ils ont tout deux été transpercés par Mogura. Luffy se rapprochait de plus en plus du niveau de son vis-à-vis, et sans les événements extérieurs, je pense que ce combat aurait aussi pu s'étaler encore, bien que déjà long. On peut donc relativiser le "manque d'endurance" qu'on pourrait reprocher aux 2 combattants quand on les compare à des Inuarashi, Nekomamushi, Ace ou Jinbe par exemple, Oda n'a pas eu besoin de raccourcir leurs combats vu qu'ils étaient entièrement ellipsés (même si il l'a raccourci dans le cas des Minks, on a quand même une bataille sur 5 jours).

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(*juste pour dire au vu des derniers développement de ma part et des réponses de mes différents Vdd sur le cas Brulée, je modifie ma note pour égaler la même que la plus haute, soit ~52% il me semble

Révélation
Citation

Pour mieux exprimé mon point de vu, j’ai pris un screen de la zone de classement dans laquelle je la vois (de Cariboo en limite basse, mais que je vois aussi également vainqueur contre elle pourtant,  jusqu’à Lao-G; au dessus de ce dernier, j’estime quasiment tous capables d’OS Brulée avant d’être aspiré -> Soit trop rapides/Soit capable d’Os à Distance) ->
*les personnages n’ayant aucunes annotations sur les positions dans le classement (ici ils sont 12 sur 17) sont ceux que je vois perdre contre Brulée 

 les autres, ceux ayant leur position dans le classement surlignés (5/17) sont ceux que je vois gagner contre Brulée

**c’est également pour prouver qu’entre les deux, je vois personnellement dans cet intervalle : une majorité des personnages perdants contre elle

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Cf. Au vu des dernières réponses données, je pourrai la situer de manière cohérente ~n’importe où sur cet interval

( @Natsũ / @Eiyuu Snake / @Eoko..)

Edited by Kokomi The Queen (Othy)
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@Mahoumaru

 

mgce.png

Pour compenser le dernier message, je me suis dit qu'il fallait faire un pavé cette fois ci.

J'ai ajouté quelques images pour que ça soit plus vivant quand même :D 

 

 

Le fonctionnement du haki et l'application aux marionnettes de Cracker

Citation

C'est de là que vient mon idée que le HdA 1.0 est une infusion de Haki pour augmenter la résistance du matériaux de base (infuser ici voulant dire qu'il y a une combinaison entre le Haki et le matériaux au niveau interne même)! Dire qu'un utilisateur "revêt" quelque chose de HdA est simplement une façon large de parler des différents modes de Haki.

En plus de Rayleigh et Doflamingo, on a eu une autre explication de la part de Hyogoro

haki6ce4973bb3b8feb8.jpg

"Cela te protège, comme une armure invisible, et cela augmente la force de tes attaques, une aptitude puissance ! Mais, à un niveau au dessus de cette puissance, il y a l'aptitude de faire entrer le haki dont tu t'es enrobé dans ton ennemi, et de le détruire de l'intérieur !" (chapitre 947)

(voici la version japonaise si tu vois une erreur de traduction).

Il explique de nouveau le fonctionnement du haki de l'armement, en ajoutant ce qu'est le niveau supérieur. Les haki 1.0 et haki 2.0 dont tu parles forment tous les deux des armures, Hyogoro parle même d'armure externe.

La peau noircie, que tu appelles haki 1.0, est une concentration plus élevée de haki sur une zone spécifique. Autrement dit, c'est le haki 1.0 plus concentré. Si on considère ce que dis Doflamingo, le fait que Hyogoro explique que le haki de l'armement est dans divers parties du corps et qu'on peut le rediriger (après tout, c'est une forme d'aura / d'esprit / de présence, pour moi ça vient de l'intérieur du corps, pas de l'extérieur), et ce qui est introduit  dès la première fois que le haki noir est vu dans le manga  (là encore peut être est-ce une question de traduction, mais il est question de "renforcement"), l'effet de cette concentration plus élevée est que la peau de l'utilisateur devient plus dur. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'armure externe. L'explication de Hyogoro va dans ce sens, tout comme la description du databook qui décrit d'ailleurs spécifiquement ce haki 1.0. C'est d'ailleurs pour ça que ça me perturbe un peu quant tu parles d'infusion, parce que pour moi le haki vient de base de l'intérieur du corps, donc le terme le plus pertinent est "concentration".

 

Je pense que tout ça c'est la base, et qu'après il y a des éléments inégaux dans le manga, peut être même incohérents, ou alors que l'on peut essayer d'expliquer en faisant des hypothèses. Par exemple, est-il possible d'utilise le "haki 1.0" sans le "haki 2.0" ? C'est quelque chose que tu sembles prendre pour une règle générale qui à mon avis est fausse (cf ce qui est marqué au dessus), cependant on peut bel et bien défendre que c'est possible.

En effet, lorsqu'il a utilisé du haki 1.0 sous l'eau, Luffy a malgré tout été affecté par les propriétés anti-fruit du démon du sel. Hors, il faut bien qu'il y ai contact pour cela. Cela peut être relativiser en imaginant que l'effet soit plutôt comparable à quelqu'un qui aurait une armure le protégeant du magma mais ressentant tout de même la chaleur (en gros le haki de l'armement laisse passer certains trucs, du style l'air j'imagine), mais le gros problème c'est surtout que le databook utilise justement cet exemple pour parler d'armure extérieure. Il y a quelque chose qui cloche là dedans, à moins que tu ai une explication à proposer qui combinerait tous ces éléments sans incohérence. Au passage, cet exemple est d'autant plus intéressant qu'il est rapprochable du cas de Cracker, dont les biscuits sont affectés par la pluie malgré le haki.

 

Edit : @Mahoumaru J'ai relu une partie de l'arc de Wano pour voir toutes les déclarations Hyogoro et de Luffy sur la question du haki, et en effet je pense que tu as raison. A un moment donné Luffy dit que l'utilisation montrée par Rayleigh était du haki de l'armement de haut niveau, Hyogoro semble bel et bien dire qu'enrober le corps de haki est quelque chose que Luffy ne faisait pas jusqu'à présent (ou inconsciemment), etc... Donc oui, le haki de l'armement 1.0 est du durcissement de parties du corps / d'objet, et le haki de l'armement 2.0 est de l'enrobement du corps lui même. J'ajouterai qu'il est probablement possible d'enrober une arme / une création de FDD, c'est vraisemblablement ce que fait Shanks pour arrêter le coup de magma de Akainu, et c'est explicitement ce que font Barbe Blanche et Gol D Roger lorsqu'ils clashent leurs armes. J'en profite pour inverser les termes Haki 1.0 et Haki 2.0 dans mon message.

 

Pour en arriver au cas de Cracker, je pense que tu comprends à travers ces deux paragraphes pourquoi je considère qu'il y a une incohérence. Si Cracker utilise du haki sur ses marionnettes, elles ne doivent pas subir les effets de l'eau de pluie car elles sont sensées avoir une armure de haki. Mais vu le bazar autour du haki, oui je pense qu'on peut défendre que les marionnettes aient du haki 1.0 sans le haki 2.0, cependant même ainsi c'est incohérent que les marionnettes deviennent molles.

Bien sur, le manga montre bel et bien que les biscuits de Cracker deviennent mou à cause de la pluie. Je ne suggère pas que Cracker aurait pu contrer cette mollesse, ça n'aurait pas de sens qu'il n'y ai jamais pensé. C'est pour ça que je le prend en tant que fait à part entière. Mais c'est un fait illogique avec ce que l'on sait du haki, y comprit si on part du principe de haki que tu défends. En fait, il faudrait que tu démontres en quoi le haki est moins efficace sur un objet mou qu'un objet dur, parce que pour moi le haki a exactement la même efficacité (c'est juste la résistance de l'objet lui même qui change). C'est pour ça que je t'ai parlé de Katakuri, qui a un corps de cette mollesse (chapitre 656), qu'il peut enduire de haki qui stoppe sans soucis les attaques de Luffy gear 2 ou gear 3 (chapitre 679).

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Autrement dit, même si la pluie rend les marionnettes de biscuit de Cracker molles, et même si il n'y a que de haki 1.0 en elles, elles sont quand même sensées être beaucoup trop dures pour que Luffy puisse les manger sans soucis.

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L'attaque que se prend Cracker

Citation

En fait, le problème ici c'est de considérer que les soldats de biscuits étaient une composante indispensable pour Luffy, alors que ce n'est pas le cas! Luffy se sert simplement des biscuits pour augmenter les dégâts sur Cracker. Par exemple, si Nami les avait déjà mouillés, il ne s'en serait pas servi! Rien n'indique que c'était une composante nécessaire.

C'est pour ça que je t'ai parlé du sens de la scène elle même. On nous montre Luffy qui vise volontairement les marionnettes, et qui demande explicitement à Nami de ne pas les ramollir. Pourquoi Oda introduirait cet élément, appuierait dessus, le dessinerait, et ne le contredirait pas ensuite, si "ce n'est pas une composante indispensable" ? Quant l'emphase est mise sur une action, je ne pense pas qu'Oda dessine la scène au hasard, sans comprendre pourquoi il la dessine... Luffy fait se crasher Cracker sur les marionnettes parce qu'elles sont extrêmement solides. La scène a un but et ce but est non ambiguë. C'est bien à la lumière de cette compréhension que je regarde quelles peuvent être les analyses intra-manga qui peuvent être faites, parce qu'une analyse qui chercherait à démontrer le contraire du sens même de la scène serait de fait un contre-sens.

Ce n'est probablement pas une analyse satisfaisante pour toi, et je conviens que regarder le sens d'une scène peut amener à faire passer ses impressions au dessus des faits du manga, même si ici le cas me parait suffisamment simple pour qu'il n'y ai pas trop de biais. Si vraiment la scène a un autre sens pour toi, j'aimerai le lire.

 

Maintenant, c'est aussi pour ça que j'ai ajouté des argument intra-manga

- Ta première réponse se base sur la solidité naturelle des marionnettes. Sauf qu'on ne sait pas du tout quelle est cette solidité, tu as toi même donné un élément du databook qui précise justement que la solidité vient du haki de l'armement. Si on conclue qu'en fait les marionnettes sont pas très solides par elle même, on retourne sur ce que j'ai dis sur le sens de la scène, qui n'en a plus à mon avis. En plus, Luffy exagère en disant que Cracker va voler jusqu'au confins du Nouveau Monde, mais l'idée est là : il pense que Cracker va voler très très loin, donc à partir de là des marionnettes à la solidité relative n'ajoutent pas grand chose à l'attaque, Luffy n'avait pas d'intérêt à faire la demande à Nami. Autrement dit, ça vaut aussi bien terme d'analyse des intentions d'Oda que de celles de Luffy à l'intérieur du manga.

- Tes trois réponses suivantes se basent sur la possibilité ou non que les marionnettes aient eu du haki, que ce soit en partie ou totalement. Pour ma part, il est tout aussi logique que, justement parce que Cracker n'aime pas la douleur, il ait mit le paquet et ait utilisé du haki intégralement sur ses marionnettes (et même sur lui même si on veut). Ou alors, il ne s'est pas rendu compte de ce que Luffy comptait faire (il était au milieu de sa question quant il s'est fait projeté), mais il enrobe naturellement ses marionnettes entièrement pour venir attaquer luffy en gear 4 afin d'optimiser son coup. En réalité, mon réel argument est que tout ça ce sont des suppositions, et qu'elles sont équivalentes sur le plan logique. Oui c'est possible que Cracker n'ai mit du haki que sur les épées, oui c'est possible que Cracker ai mit du haki partout sur les marionnettes, oui c'est possible que Cracker n'a pas mit de haki du tout. Elles ne sont pas discernables aussi bien en terme de cohérence que d'explication, elles n'apportent donc rien à l'histoire vu qu'elles couvrent tout le champs du possible.

 

Est-ce que la marionnette de biscuit de Cracker a transpercée Luffy ?

Citation

(Je préfère généralement la version colorée, car ça permet de distinguer les effets de style des actuelles blessures et égratignures. J'accorde donc généralement plus de crédits à la version colorée que je trouve plus "épurée et clean" que la version en noir-blanc. En clair, je trouve que c'est plus facile de voir et distinguer les détails sur la version colorée).

C'est une version colorée officielle ? Je suis d'accord que la version colorée permet de mieux se rendre compte de l'action qui peut être brouillon dans la version papier. Mais si elle n'est pas officielle, elle dépend donc du point de vue de celui qui l'a coloriée, et de fait la version manga est à préférer si on veut déduire ce qu'il se passe réellement. Par exemple, j'ai pas l'impression que l'attaque 'fourbe' de Cracker ai touché Luffy gear 4, qui avait déjà un trace sur la joue avant et n'a pas de coupure évidente pendant l'action.

 

Revenons aux deux exemples d'attaque de Cracker donnés. Cette scène montre pour moi des épées qui rentrent dans Luffy, mais comme elle montre aussi Luffy qui s'en sort sans blessure sur le bras, on peut conclure que les épées ne sont pas rentrées dans Luffy. Par contre cette scène montre l'épée qui rentre dans Luffy, et par la suite on n'a pas eu l'occasion de voir si Luffy a été blessé ou pas, donc on peut en conclure que Luffy a été blessé. C'est d'ailleurs consistant avec le fait que ce soit l'attaque nommé de la marionnette (donc c'est mieux que les autres attaques), cette même attaque qui se clash pendant un cours instant avec le Kong Gun de Luffy -et on sait à quel point ça demande un plus haut niveau que de simplement passer le haki de l'armement de Luffy normal-. 

 

Le niveau en haki de Cracker

Citation

Et c'est pour cette raison que ce n'est pas un bon exemple pour comparer leur Haki!

Que constitue un bon exemple ? Les marionnettes de biscuits ne se prennent pas de dégâts de la part de Luffy gear 2 / gear 3 ? C'est parce que la marionnette est elle même très solide, et non grâce au haki de l'armement de Cracker, ou en tout cas le simple fait qu'il y ai ces deux possibilités fait qu'on ne peut rien conclure. Cracker arrive à blesser Luffy gear 4 ? C'est grâce à son épée qui est légendaire, et pas forcément grâce à son haki de l'armement, donc là encore on peut rien conclure. J'imagine que le seul bon exemple pour toi, c'est quant les épées de la marionnette de biscuit ne transperceraient pas Luffy, et donc ce serait la preuve que le haki de l'armement de Cracker n'est pas si fort. Même si j'ai discuté de ce point au dessus, admettons que ce soit vrai, qu'est-ce qui empêche de dire Cracker n'était pas à fond ? Rien, c'est facilement défendable logiquement. 

 

Donc bon, inversons un peu les rôles pour voir. Appliquons le même raisonnement avec Doflamingo. A partir du moment ou la solidité des marionnettes de Cracker est un point important pour évaluer le niveau de son haki de l'armement, cela veut dire que la solidité des fils de Doflamingo est aussi un point important pour évaluer le niveau de son haki de l'armement. En effet, les fils de Doflamingo se clashent sans soucis avec l'épée de Law (à plusieurs reprises), ils semblent arrêter une attaque de Luffy gear 3, et même une attaque de Luffy gear 4. Plus spécifiquement, les fils de la Birdcage résistent aux épées de Zoro alors qu'il utilise du haki de l'armement (et qu'il pouvait déjà découper de l'acier avant l'ellipse), c'est aussi le cas face aux épées des Samourai de Wano, et même face à l'épée de Fujitora. En réalité, la seule instance ou on a vu des fils se briser était en se prenant le King Kong Gun de Luffy

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Alors, quelle est la résistance naturelle des fils ? Difficile à dire puisqu'on ne sait pas si ils étaient à chaque fois combinés à du haki, c'est exactement la même chose que pour Cracker du coup. Et de fait, cela veut dire qu'à chaque fois que Doflamingo aurait fait des dégâts à quelqu'un avec ses fils, il est impossible de vraiment mettre en avant son haki de l'armement. On peut l'alimenter par le fait que Doflamingo semble utiliser ses fils pour améliorer sa force de frappe (vu que de cette manière il blesse Luffy).

 

Mais on peut aller plus loin, on sait qu'un Doflamingo qui se prend un Red Hawk par surprise ne se prend que des dégâts superficiels, ce qui veut donc dire que sa résistance naturelle est très élevée (en comparant, lorsque Hody se le prend à peu près dans les même conditions, il prend tellement chère qu'il doit manger pas mal de pilules super-énergisantes).

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Du coup, là encore, quant Doflamingo donne un coup à quelqu'un (par exemple en donnant un coup de poing qui fait mal à Luffy, ou plus explicitement lorsqu'il passe le haki de Luffy sans les fils), impossible de mettre en avant son haki de l'armement, car on ne sait pas à quel point la solidité naturel de son corps à jouer. 

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Alors, il reste quoi comme exemple pour comparer les haki de l'armement ? Parce que là je vois pas. A un moment donné on est obligé de faire des approximations, perso quant Doflamingo nous explique que les coups de Luffy sont des chatouilles pour lui, je prend ça comme un testament du niveau de son haki de l'armement, qui a été montré à plusieurs reprises dans le manga (les exemples ou ses coups normaux passent le haki de Luffy sont d'autres confirmations à mon avis). Mais dans chacune des performances ou le haki a été montré, on peut facilement dire que ça a été biaisé par sa résistance naturelle ou par la résistance de ses fils. Je pense que le niveau d'exigence que tu appliques pour déterminer la qualité du haki de Cracker est simplement trop élevé, l'aboutissement de ta méthode c'est que tu ne pourra rien déterminer du tout, à part si un personnage dit lui même ce qu'il en est. Ne te méprend pas, je pense que tout ce qui est dit ci dessus est un développement acceptable des aptitudes de Doflamingo, que la résistance de base d'un personnage ou d'un objet peut bel et bien avoir une influence sur sa résistance globale (même si c'est encore un autre point qu'il faudrait développer, par exemple Zoro insinue le contraire, et si on prolonge ça cela contredis ton assertion sur l'épée de Cracker). C'est juste pas pragmatique à mon avis, en particulier pour des personnages dont la résistance n'a pas un petit plus -comme des personnages ayant le tekkai, un fruit améliorant la résistance, etc-.

 

J'en profite d'ailleurs pour montrer qu'une analyse trop en profondeur aboutie rapidement à des contre-sens. Lorsqu'on voit Luffy et Doflamingo avoir un clash de coup de haki ou ils semblent à peu près égaux, et même juste après on voit Luffy qui domine le haki de Doflamingo. Si on applique le principe de la résistance de base du personnage, il faut en conclure que le haki de l'armement de Luffy est nettement plus puissant que celui de Doflamingo. Bien pire encore, des fils ont été contrés par Luffy avec le haki, idem avec Law (et cette fois c'était le vrai Doflamingo), ce qui serait donc une preuve écrasante de la supériorité de leur haki, en tout cas concernant Law ça ne devrait faire aucun doute. Sauf que voilà, plus tôt on voit que Doflamingo est capable de contrer les attaques de Luffy gear 2 en mettant du haki de l'armement sur son manteau fait de plume. Les plumes n'étant pas franchement solides, là par contre ça voudrait dire que le haki de l'armement de Doflamingo est largement meilleur que celui de Luffy. Mon analyse globale c'est que le haki de l'armement de Doflamingo est supérieur à celui de Luffy, en tout cas à cette époque, mais c'est pas compliqué de défendre tout et son contraire si on regarde les performances trop en précision. C'est paradoxal parce qu'intuitivement on se dirait que plus on analyse en précision et plus on se rapproche de la 'vérité', mais pour moi il y a un équilibre à garder et il ne faut pas tomber dans la sur-analyse. D'ou le fait que les argument méta sur les intentions supposées de Oda me paraissent très importants afin de palier à ce risque. Et je pense que lorsque tu fais une analyse approfondie de savoir si oui ou non les marionnettes de Cracker étaient entièrement recouvertes de haki, si oui ou non les marionnettes ont une résistance naturelle élevée, tu perds de vue le fait que l'important est que les marionnettes doivent avoir une résistance élevée pour que le contexte même de la scène ai un quelconque intérêt scénaristique.

 

Ce que nous apprend le style de combat de Cracker

Citation

Du coup, pour moi, [Cracker] ne s'expose que s'il est convaincu (il peut évidemment se tromper et faire un mauvais calcul) qu'il ne risque pas de subir une attaque directe (même une piqûre fait peur au mec!!!).

De ton côté, dire que Cracker rivalise avec Luffy G4, parce qu'il prend le risque d'attaquer par surprise, ou que cela démontre qu'il doit avoir des réflexes supérieurs à ceux de Doflamingo, c'est vraiment trop poussé.

J'ai du mal à saisir comment tu peux dire ces phrases à la suite et ne pas voir la contradiction. Tu développes un peu plus dans la partie ou tu parles du potentiel pour temporiser de la part de Doflamingo et Cracker, donc j'aborde tout ici. On est tout les deux d'accord pour conclure que Cracker n'a pas hésité à aller attaque le gear 4 au corps à corps, et que pendant les 11 heures d'affrontement il ne s'est apparemment pas prit un coup de la part de Luffy gear 4. Et pour toi ça ne traduit pas des aptitudes de vitesse de mouvement et / ou de réaction de Cracker supérieures à celle de Doflamingo ? Je rappelle quand même que les marionnettes de biscuit de Cracker sont directement contrôlées par lui, donc même quant c'est elles gèrent le gear 4, ça veut dire que Cracker lui même a les réflexes pour réagir au gear 4.

1. Cracker est plus confiant dans sa capacité à aller au corps à corps avec le gear 4 que ne l'a été Doflamingo. Lorsque Doflamingo constate que le gear 4 est probablement temporaire, il choisit d'activer son éveil et on ne voit par la suite que des scènes dans lesquelles Doflamingo semble maintenir Luffy à distance (ici aussi). Autrement dit, sa stratégie était de passer le temps du gear 4 en ne faisant pas de corps à corps. Et qu'est-ce que Cracker a fait ? Lui aussi a vu la puissance du gear 4, sauf que ça ne l'empêche pas de chercher le corps à corps. C'est justement parce que Cracker n'aime pas la douleur que Cracker est beaucoup plus impressionnant que Doflamingo dans sa stratégie, et c'est justement parce que Cracker ne s'est pas prit de coup que Cracker est aussi beaucoup plus impressionnant que Doflamingo dans sa performance. Je ne vois tout simplement pas comment on peut échapper à cette constatation toute simple, à moins d'imaginer qu'en réalité Doflamingo a bel et bien chercher le corps à corps avec Luffy gear 4 lorsqu'il utilisait son éveil... Hors, on fait tous les deux la même analyse de sa stratégie pendant cette période.

2. Cracker a prouvé que sa confiance était fondée, alors que Doflamingo n'a même pas réussit à maintenir Luffy gear 4 à distance. Au même titre que Cracker, Doflamingo a bel et bien des puissantes armes pour tenir Luffy gear 4 à distance. Il peut utiliser l'éveil permettant de changer tout l'environnement en fils pour aussi bien encaisser des coups de gear 4 que forcer Luffy gear 4 à bouger dans tous les sens (chose qu'il peut faire à grande échelle). Il a une excellente mobilité puisqu'il peut circuler dans les airs en attachant ses fils aux nuages (ce qui selon lui lui donne un avantage sur le gear 4). Et quel est le résultat de cela ? Doflamingo se prend malgré tout un coup en 20 minutes. Hors, je le répète, ce Doflamingo qui se prend un coup de Luffy gear 4, c'est un Doflamingo qui ne s'est de toute évidence pas aventuré au corps à corps, contrairement à Cracker !

 

J'ajouterai que ça va beaucoup plus loin à mon avis. Puisque Cracker nous explique que Luffy a eu pour stratégie de combattre - fuir - manger - combattre - etc, l'hypothèse la plus probable est que Luffy a plusieurs fois utilisé le gear 4 pendant la confrontation. L'hypothèse alternative est que Luffy courait pour perdre du poids (et il maigrit vite, y comprit après avoir mangé les biscuits de Cracker), sauf que ça ne correspond pas avec l'ordre (il mange après avoir couru et avant de combattre), et surtout c'est pas incompatible. Donc lorsque Cracker nous explique la stratégie de Luffy, ce qu'on peut comprendre c'est que Cracker ne s'est pas prit de coups de la part de Luffy alors qu'il a affronté plusieurs fois le gear 4. Et comme on sait également qu'il n'hésite pas à aller l'attaquer au corps à corps au moins occasionnellement, je ne vois pas comment ça peut être considéré autrement que nettement plus impressionnant que ce que Doflamingo a montré.

 

L'importance des images dans le manga

Citation

Une petite remarque générale et une opinion qui n'engage que moi: Nous sommes avant tout dans un manga, un support illustré! Les personnages parlent, c'est vrai et loin de moi l'idée de remettre en cause ce qu'ils disent. Mais ce qui est montré doit être au moins aussi important que ce que les personnages disent à un moment T donné, surtout quand on sait que ces derniers expriment généralement leurs propres opinions en fonction du caractère que leur a donné l'auteur, mais aussi de leur propre ignorance et connaissance.

Je te prend au mot. Un élément supplémentaire qui fait un parallèle entre Cracker et Doflamingo, c'est leur grand sourire ! Oda l'aurait-il fait exprès ? Après Doflamingo, l'adversaire suivant de Luffy garde lui aussi régulièrement un sourire on ne peut plus caractéristique. 

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En admettant que ce trait commun soit volontaire de la part d'Oda (ce qui n'est pas évident), ce serait un élément de plus qui montrerait que Cracker se positionne dans la continuité de Doflamingo. D'ailleurs, le sourire de Cracker est plus grand que celui de Doflamingo, c'est forcément que Cracker est plus puissant que Doflamingo. A noter que les deux personnages ont pratiquement la même taille, mais là encore Cracker est un peu au dessus -3,05m contre 3,07m-. Bon, difficile de savoir quel est l'intérêt de ces parallèles, mais je trouve ça intéressant à souligner malgré tout.

 

Une autre analyse visuelle meta possible serait celle de l'usage de la ponctuation. C'est vraiment quelque chose qui mérite qu'on s'y penche. En effet, par exemple les "!!", "!!!", "?!" ou encore "?!!" reflètent des émotions différentes, et il se peut qu'Oda ai établit des règles auxquelles il se tient globalement lorsqu'il utilise ces ponctuations. Autrement dit, si certaines scènes peuvent être ambiguës en terme d'action, il est tout à fait possible que la ponctuation nous renseigne / nous conforte sur le sens réel d'une scène ! Il est nécessaire de faire une analyse approfondie et complète des usages dans le manga pour essayer d'établir des règles, si il y en a, mais pour commencer on peut regarder la ponctuation pendant le combat entre Luffy et Cracker.

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Hors, quelle scène apparaît dans ces exemples ? Celle ou Cracker se fait expulsé à la fin. C'est un témoignage du fait qu'il n'a pas comprit ce qui lui est arrivé. Pas étonnant vu qu'il a été expulsé au milieu de la question qu'il posait à Luffy. On pourrait également se dire que ça prouve que Cracker était encore conscient après avoir traversé ses marionnettes.

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Là aussi, il y a une scène d'intérêt dans le lot : celle ou Cracker attaque au corps à corps Luffy. A première, on peut se dire que c'est la preuve que Luffy a été prit par surprise, et donc que la vitesse de Cracker n'a pas vraiment jouée. Sauf que pas du tout. Juste avant cette case, on a Luffy qui réagit à la venue surprise de Cracker. D'ailleurs il y a seulement 2 points d’exclamations, signe que la surprise n'est pas intense non plus, il faut dire que Cracker attaque Luffy de front (en terme d'attaque vicieuse / d'attaque surprise, on est dans le bas du panier). Ainsi, lorsque Luffy réagit avec "!!!", c'est à cause de l'attaque de Cracker elle même, et non à cause du caractère 'vicieux' de l'attaque ! On peut voir juste après que Luffy grimace et transpire, ce qui appuie d'autant plus cette analyse.

Evidemment, là encore la traduction joue un rôle, quoique la ponctuation m'a l'air d'être du simple copier coller à faire. Y a-t-il de l'interprétation par rapport au japonais ? En attendant, ça peut être une forme d'argument.

 

Citation

Mais bon, j'essaierai de lire quand même les réponses et de donner des réponses rapides si besoin.

Bouhahaha !!!

Edited by Setna
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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph

 

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Charlotte Cracker

Note : 88 %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

Légèrement en dessous de Doflamingo, le grand corsaire est bien plus polyvalent et a énormément innové avec son fruit : manipulation, voler et régénération interne. Et justement cette possibilité de se soigner des hémorragie internes et la non peur du combat en 1ère ligne l'avantage face au peureux qu'est Cracker. Se cacher dans un soldat et rester derrière d'autre en attendant une faille chez l'ennemi voilà un beau couard ! Même lui avoue ne pas supporter une petite piqûre, psychologiquement il perd d'office. Pas anodin que la fin du combat est de l'humour absurde

Néanmoins ses soldats étant très solide comme son haki ( 2 coups du Gear4) il est un redoutables combattant. Qui plus semble pouvoir créer un nombre de soldat infini. 

 

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Bien que ces soldats là sont animé par Big Mom, ils continuent d'exister même avec Cracker au combat. De plus malgré son coma ils n'ont pas à priori été détruit... Il a donc une bonne maîtrise avérée de son pouvoir.

 

Un lâche très fort tant qu'il n'est pas à découvert.

 

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Note : 39,5%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Nami a seulement pu la blesser grâce à son nouveau climat Tact, elle reste extrêmement dangereuses mais au niveau de la puissance pure.

 

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Randolph (avec sa grue)

Note :48 %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

Bon combattant (surtout pour un homie) qui plus est la grue a beau avoir été mis à terre par Carrot, elle s'en est vite remis. Le duo semble bien se connaître au vu des interactions et actions.

 

 

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Bonsoir,

 

Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires puis les commentaires des autres membres (voir les liens ci-dessous).

 

Changement de groupe samedi matin.

 

Afin de retrouver facilement les notes des autres membres, je vous mets les liens vers leurs posts :

 

 


Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

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Charlotte Cracker

Note : %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

 

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Charlotte Brûlée

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 


 

@Setna : Au moins les pavés des forumeurs ne risquent pas se ramollir à cause de la pluie… Probablement un bon choix de Cracker 9_9

En tout cas, très bon post même si je ferai quelques remarques sur le topic des puissants dans quelques jours (je ferai une réponse commune pour te répondre et répondre à Mahoumaru)

 

Bonne soirée.

Edited by Natsũ
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Posted (edited)

Salut @Setna,

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Kyaaaah.... Un pavé !

J'avoue que je suis en sueur là ! Quand je pense que y a Natsu aussi qui m'attend au tournant...

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Un Mahoumaru effrayé et un Natsu en mode "t'as encore rien vu"! 😅

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Je vais quand même essayer une réponse rapide sur quelques points.

 

Le 05/06/2020 à 01:47, Setna a dit :

En plus de Rayleigh et Doflamingo, on a eu une autre explication de la part de Hyogoro

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"Cela te protège, comme une armure invisible, et cela augmente la force de tes attaques, une aptitude puissance ! Mais, à un niveau au dessus de cette puissance, il y a l'aptitude de faire entrer le haki dont tu t'es enrobé dans ton ennemi, et de le détruire de l'intérieur !" (chapitre 947)

(voici la version japonaise si tu vois une erreur de traduction).

Il explique de nouveau le fonctionnement du haki de l'armement, en ajoutant ce qu'est le niveau supérieur. Les haki 1.0 et haki 2.0 dont tu parles forment tous les deux des armures, Hyogoro parle même d'armure externe.

La peau noircie, que tu appelles haki 2.0, est une concentration plus élevée de haki sur une zone spécifique.

 J'étais au courant pour Hyogoro, raison pour laquelle j'ai parlé de l'arc Wano (c'est de Hyogoro qu'il s'agissait).

 Ensuite, je pense qu'on ne s'est pas très bien compris : la peau noircie est ce que j'appelle Haki 1.0, et non 2.0! Le Haki 2.0, c'est ce dont parle Rayleigh et Hyogoro pour moi (il y a même un HdA 2.5 qui est mentionné par Hyogoro et que je vais mentionner brièvement dans les lignes suivantes, mais perso je mets le tout dans le 2.0, qui équivaut, pour moi, au durcissement + armure/aura)

 Je ne vais pas rentrer dans les détails, je ferai un autre poste là-dessus dans le topic dédié pour compléter mes analyses déjà dispo là-bas - je mettrai un lien plus tard vers ces messages, je suis sur phone actu, donc c'est un peu compliqué -, mais,

 

 La peau noircie n'a pas d'armure.

Dans le chapitre 939, on apprend que Luffy cherche un peu instinctivement à augmenter sa puissance de frappe en utilisant un "nouveau" type de HdA:

Révélation

 

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 En attendant parler de ce que cherche à faire Luffy, Hyogoro lui parle alors de sa fameuse technique, le "Goken":

 

Révélation

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 Cet usage du Haki est ce que Hyogoro entreprend d'enseigner à Luffy et c'est aussi exactement le HdA tel que présenté par Rayleigh ! C'est ça, le HdA 2.0!

 

 Le HdA 1.0, c'est le "bon vieux HdA" que tous les adversaires du NM de Luffy jusque-là, y compris Cracker, ont utilisé :

 

Révélation

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 Dans le chapitre suivant, le 940, Luffy essaie de reproduire la technique de Hyogoro (et de Rayleigh et Sentomaru), mais n'y arrive pas :

 

Révélation

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 Comme tu peux le voir, ce HdA n'a rien à voir avec ça :

Révélation

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 Le HdA 1.0 n'a pas d'armure/aura ! Ce que Luffy cherchait à faire, c'est justement réussir à créer cette armure !

 

 Dans le chapitre 946, lorsque Luffy détruit le colier explosif, il fait usage d'un Haki (de l'armure) que même Hyogoro ne maîtrise pas :

 

Révélation

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 C'est alors qu'il explique à Luffy que ce qu'il vient d'utiliser va même au-delà de ce qu'il comptait lui enseigner, à savoir, recouvrir son corps d'une armure:

 

Révélation

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 Sur l'image que tu as tronqué,

 

Révélation

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 A droite se trouve le HdA 2.0, celui que Hyogoro essaie d'enseigner à Luffy, celui dont parle Rayleigh dans le chapitre 597:

Révélation

 

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 Ce HdA là est très différent du HdA 1.0 qui n'a pas d'armure/aura :

Révélation

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 A gauche, tu as le HdA 2.5, qui lui aussi est basé sur une armure/aura protectrice, mais où cette aura est utilisée d'une façon différente, à savoir, en la faisant entrer dans le corps de ta cible pour la détruire de l'intérieur !

 

 Il est important de comprendre que ces 3 modes sont différents ! Les deux usages du HdA présentés par Hyogoro sont très différents du HdA 1.0 (ou Kokka).

 

Le 05/06/2020 à 01:47, Setna a dit :

C'est une version colorée officielle ? Je suis d'accord que la version colorée permet de mieux se rendre compte de l'action qui peut être brouillon dans la version papier. Mais si elle n'est pas officielle, elle dépend donc du point de vue de celui qui l'a coloriée, et de fait la version manga est à préférer si on veut déduire ce qu'il se passe réellement. Par exemple, j'ai pas l'impression que l'attaque 'fourbe' de Cracker ai touché Luffy gear 4, qui avait déjà un trace sur la joue avant et n'a pas de coupure évidente pendant l'action

Oui, c'est officiel, tout droit sorti du Jump +! (Je croise les doigts, j'aurai toute la collection digitale en couleur un jour)

 Je fais beaucoup plus confiance à l'expertise des artistes qui colorient le manga qu'à nos analyses sur les pages noir blancs ! Ils ont sans conteste une meilleure compréhension du code manga que le lecteur non-professionnel, et surtout si ils travaillent avec l'auteur du manga depuis de nombreuses années (je ne sais pas quelle est l'équipe qui se charge du coloriage et ignore totalement si les membres ont changé. Mais ils ont quand même une base solide avec le travail abattu sur les quelque centaines de chapitres qui précèdent).

 

Le 05/06/2020 à 01:47, Setna a dit :

Que constitue un bon exemple ? Les marionnettes de biscuits ne se prennent pas de dégâts de la part de Luffy gear 2 / gear 3 ? C'est parce que la marionnette est elle même très solide, et non grâce au haki de l'armement de Cracker, ou en tout cas le simple fait qu'il y ai ces deux possibilités fait qu'on ne peut rien conclure. Cracker arrive à blesser Luffy gear 4 ? C'est grâce à son épée qui est légendaire, et pas forcément grâce à son haki de l'armement, donc là encore on peut rien conclure. J'imagine que le seul bon exemple pour toi, c'est quant les épées de la marionnette de biscuit ne transperceraient pas Luffy, et donc ce serait la preuve que le haki de l'armement de Cracker n'est pas si fort.

Non, un bon exemple pour moi, c'est un exemple où on ne compare pas des dégâts pris par une armure, avec les dégâts pris directement !

 Que les armures de Cracker encaissent sans soucis des attaques G2/G3 et que Doflamingo se prend des dégâts directement, ça n'a simplement rien à voir !

 

 Je précise aussi que le but n'est pas d'affirmer que le HdA de Cracker ne vaut rien ! Loin de là ! Le but est de démentir l'assertion qui consiste à placer le HdA de Cracker comme supérieur de façon générale à celui de Luffy Dressrosa et Doflamingo !

 

Le 05/06/2020 à 01:47, Setna a dit :

J'en profite d'ailleurs pour montrer qu'une analyse trop en profondeur aboutie rapidement à des contre-sens

En fait non! Le HdA durcit la peau, mais cela ne protège pas l'utilisateur contre l'onde de choc ! Par exemple (un exemple très approximatif, je ne peux pas rentrer dans les détails. La partie Haki m'a déjà vidé), un gilet par balles te protège contre les balles, et en réduisent les dégâts, mais le choc n'est pas complétement arrêté! Une peau durcie n'est pas garantie d'arrêter toute l'onde de choc, car justement, c'est ta peau, ton corps est directement exposé ! Ce n'est pas le cas pour un bouclier ou une armure qui n'est pas directement en contact avec ton corps et qui isole complètement tes organes ! Les deux cas sont complètement différents!

 

Le 05/06/2020 à 01:47, Setna a dit :

Cracker est plus confiant dans sa capacité à aller au corps à corps avec le gear 4 que ne l'a été Doflamingo. 

Confiant parce qu'il s'agissait d'une attaque surprise! La situation est quand même assez explicite pour ne pas qu'on la compare à une performance qui démontre qu'il rivalise avec le G4, ou qu'il ferait se permettrait d'aller au corps à corps contre un Luffy G4 dans des conditions différentes ! Et quant à Doflamingo, j'ai déjà mentionné le fait qu'il a été capable d'esquiver une attaque directe !

 

Le 05/06/2020 à 01:47, Setna a dit :

Cracker a prouvé que sa confiance était fondée, alors que Doflamingo n'a même pas réussit à maintenir Luffy gear 4 à distance. Au même titre que Cracker, Doflamingo a bel et bien des puissantes armes pour tenir Luffy gear 4 à distance. Il peut utiliser l'éveil permettant de changer tout l'environnement en fils pour aussi bien encaisser des coups de gear 4 que forcer Luffy gear 4 à bouger dans tous les sens (chose qu'il peut faire à grande échelle). Il a une excellente mobilité puisqu'il peut circuler dans les airs en attachant ses fils aux nuages (ce qui selon lui lui donne un avantage sur le gear 4). Et quel est le résultat de cela ? Doflamingo se prend malgré tout un coup en 20 minutes. Hors, je le répète, ce Doflamingo qui se prend un coup de Luffy gear 4, c'est un Doflamingo qui ne s'est de toute évidence pas aventuré au corps à corps, contrairement à Cracker

Je me répète car j'ai développé en long et en large ce point dans mes précédents postes : Doflamingo se prend un coup de G4 après avoir activé son éveil, à cause d'une erreur de jugement justifié ! J'insiste ici sur le "justifié"! Voir mon premier poste de notation pour plus de détails !

 

Le 05/06/2020 à 01:47, Setna a dit :

Et comme on sait également qu'il n'hésite pas à aller l'attaquer au corps à corps au moins occasionnellement, je ne vois pas comment ça peut être considéré autrement que nettement plus impressionnant que ce que Doflamingo a montré

Non justement, on ne sait pas ça ! Cracker ose attaquer Luffy dans des conditions très particulières où Luffy ne s'attend pas à une telle stratégie !

 Il est très peu probable qu'il ait refait la même chose avec un Luffy qui sait à quoi s'attendre !

 

 De plus, Doflamingo décide de temporiser et d'attaquer à distance afin d'exploiter la faiblesse du G4! Il aurait été complètement stupide de sa part de ne pas prendre avantage de cette faiblesse pour économiser ses forces ! Au lieu d'essayer des attaques en douce au corps à corps!

 

Le 05/06/2020 à 01:47, Setna a dit :

Je te prend au mot.

Pas à ce point quand même ! 😅

 

-----------------

 

J'aurais bien aimé développer d'avantage les points précédents et répondre à plein d'autres trucs ! Mais là, je suis déjà épuisé ! Je vais donc attendre la réponse de Natsu avant de décider si oui ou non je dois investir sur plusieurs jours de rédaction pour pondre un pavé qui clarifie ma vision !

 

 Pour le Haki, on se revoit sur le topic concerné ! La discussion lancée par @Kobe81 est intéressante, même si je pense qu'il y a un amalgame entre la faiblesse naturelle des capacités des FdDs et la faiblesse des utilisateurs face à l'eau stagnante ! D'après ce que j'ai lu de ta réponse, j'ai l'impression qu'on a une image similaire du HdA, vu que tu as parlé de "bonus" résistance ! Mais bon, on le saura quand j'aurai développé mon impression du Haki dans un bon vieux pavé!

 

P.S. j'éditerai plus tard pour mettre les images sous spoil afin d'alléger le poste !

Sur ce, à plus tard !

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Edited by Mahoumaru
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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

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Charlotte Cracker

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

Qui l'eut crû... Qui eut crû que Crackers vs Doflamingo aurait déchaîné autant de passion... !😆 Je n'étais plus sur le forum lorsque ça a eu lieu, je passerai peut-être faire un tour pour voir vos anciens messages pleins d'arguments enragés et de mauvaise foi bien dosée ! xD.

 

Mais tout d'abord, j'ouvre une parenthèse sur la parenthèse ouverte par Mahoumaru (ouais, faut suivre).

Le 29/05/2020 à 18:38, Mahoumaru a dit :

Que représentent les notes, au final?

Je me suis posé la même question. Prenons une équipe de foot utilisant le catenaccio pendant toute une saison, un style de jeu défensif ou on protège ses cages à tout prix en attendant que l'adversaire fasse une erreur pour le punir. (Toute ressemblance avec un combattant faisant partie de l'équipage de Big Mom est fortuite 😉 ). Ce genre d'équipe fait des matchs nuls ou gagne sur la plus petite des marges, 1-0, peut-être même finit-elle championne à la fin de la saison. Cependant, si on compare cette équipe aux styles de jeu des autres, plus offensif, plus collectif... laquelle est la meilleure équipe ? Pour répondre à cette question, nous basons-nous juste sur le résultat ? Dans ce cas, oui, c'est la meilleure... Ou bien regardons-nous l'effectif en profondeur, la pluralité des systèmes disponibles, l'adaptabilité des joueurs, l'intelligence stratégique du coach... ?

Là où je veux en venir, c'est que pour moi, Doflamingo est de loin, un meilleur combattant. Ce qui n'empêche pas (et ça me coûte de le dire), qu'il puisse perdre contre un Cracker.

Pour moi, il y a une manière de battre ton adversaire qui doit être prise en compte, et c'est pour cela que ça ne me gêne pas de dire que contre un Jimbei qui peut amollir ses biscuits, Crackers peut perdre, même si ce dernier à une note supérieure. Les simulations de combats sont là pour rétablir la vérité au cas par cas.

Parenthèse fermée, passons à Dolfa vs Cracker, simulation de combat nécessaire pour fixer la note de Crackers qu'on situera préalablement dans cette fourchette [ 92,49 ; 88,19]

 

 

Les points faibles de Crackers

 

La flexibilité face à l'adversité des deux combattants

 

Je vois beaucoup de monde parler de "Cracker stratège", mais sur quelle base ? Le fait qu'il utilise ses biscuits de la manière la plus basique possible (et évidente, compte tenu de sa sensibilité) ? Un stratège, pour moi, c'est quelqu'un qui est capable de t'en pondre dans le feu de l'action, de réagir de manière différente à une situation imprévue,

Le 29/05/2020 à 18:38, Mahoumaru a dit :

 Lorsqu'on compare les combats Luffy vs Doflamingo et Luffy vs Cracker, leurs premières réactions face au G4 est clairement le résultat de leur style de combat.

En effet, Doflamingo encaisse les premiers coups principalement parce qu'il a voulu rivaliser au corps à corps avec Luffy G4. Sur la première attaque, il se croit capable d'encaisser tout ce que Luffy pourrait lui envoyer, sans problèmes, et se mange une attaque surpuissante. Sur la seconde, il se remet tout juste de la première et encore une fois, Luffy le punit pour sa nonchalence. Pour la troisième attaque, il se reprend et essaie de contre-attaquer, mais son attaque se révèle complètement inutile.

 

 C'est alors seulement, lorsqu'il comprend qu'il ne peut pas rivaliser au corps à corps avec le G4, qu'il adopte une stratégie plus défensive, semblable à celle de Cracker. Cracker adopte une stratégie défensive dès le début, parce que c'est son style de combat, c'est comme ça qu'il se bat, parce qu'il a peur de prendre des coups, quelque soient leurs puissances.

Donc j'en conclurai que le Flamand est  plus stratège, et qu'il le doit, du fait qu'il se met plus en danger par rapport à son style de combat offensif. Maintenant qu'on a dit ça, Cracker fait pâle figure : Contre un Jimbei qui annihile toute tentative de bouclier, voire qui passe au travers grâce au karaté des hommes-poissons, de la même manière que Nami, que fera-t-il ?

 

Le cas Jimbei

 

J'ai lu quelque chose dans le genre "oui mais tout le monde ne maîtrise pas le karaté des hommes-poissons et il faut de l'eau à disposition".

 

Deux choses là-dessus. Déjà, il faut savoir que Koala est entraîneuse en karaté des hommes-poissons chez les Révolutionnaires (pas combattantes, entraîneuse) Source : Lien vers Wiki (pour éviter de bourrer mon messages avec des images . Après tout, elle a été recueillie par les hommes-poissons petite.

Autres chose, pas besoin d'eau à disponibilité. En effet, comme le rappelle Jimbei lors de l'arc de l'île des Hommes-Poissons, le karaté des Hommes-Poissons repose sur la maîtrise de l'eau présente dans l'atmosphère sous toute ses formes (vapeur, eau, glace...). C'est pour ça que sans Haki, il est capable de faire mal à Luffy (tout le monde est constitué d'eau, et les hommes-élastiques ne dérogent pas à la règle. Je l'explique un peu plus dans mon post sur le chapitre 980 où je fais un parallèle avec les attaques d'Apoo. Ici, je remettrais juste les images.

 

Révélation

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Et si jamais il sort de son armure...

 

Comme sur cette image

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... Dofla peut le toucher (blesser, contrôler... etc), Jimbei, mais aussi, Luffy en mode Snakeman !

 

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Dans cette forme, il est beaucoup plus rapide, au point surprendre Katakuri malgré son HdO très élevé ! ( A ce moment-là, la puissance de frappe de Luffy est tellement rapide (et donc puissante) qu'il surpasse les 92 et quelques de Kata), et de facto, poutre Crackers à la seconde où il montre sa tête. Pourquoi ne l'a-t-il alors pas fait ? Pour la même raison qu'il ne l'a pas fait contre Hody ou Doflamingo. Et pour la même raison que si Luffy nous montre une nouvelle version du Gear 4 contre Kaidou, on ne l'aura pas vu au préalable contre des Caesar et autres.

 

 

 

Cependant, est-ce que Crackers mérite qu'on massacre sa note ? Non, car bien qu'il n'ait qu'une seule stratégie de hide & hit, cette unique point fort est suffisamment efficace pour lui permettre de fatiguer presque n'importe quel combattant.

 

En effet, on vient de dire que Dofla était un meilleur combattant et un meilleur stratège à bien des égards, mais si Crackers reste dans son biscuit quoiqu'il arrive, je ne vois pas d'attaque de Doflamingo capable de pulvériser Crackers de la même manière que Luffy l'a fait avec son ultime attaque. En fait, je vois bien le Flamand se faire dépasser par le nombre de soldat-biscuit, ainsi que leur résistance et le fait qu'il puisse se démultiplier à l'infini. Comme je vois Sabo s'en détacher aisément, avec son pouvoir du dragon et son nouveau fruit...

 

 

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Et paf le biscuit !

 

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Pour des biscuits plus craquants, mettez-les au four !

 

Je le mettrais donc en dessous de ce dernier de 0,10 points, à 89,07% donc, et à un peu moins d'un point de Dofla.

 

 

 

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Charlotte Brûlée

Note : 39 %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Pour moi, elle n'a rien à faire sur un champ de bataille dans la mesure où tout ce qu'on a vu d'elle, c'est qu'elle se fait capturer. Bien sûr, si on parle du potentiel de son pouvoir, il est impressionnant, mais on a pas vu grand-chose. Je la vois très légèrement plus faible à une Nami Dressrosa qui elle, a un passé combatif derrière. Sinon, je plussoie tous les éléments du premier post de Natsu sur elle.

 

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Randolph (avec sa grue)

Note : 30%

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

Il est un sous-fifre, certes, mais à déjà plus de légitimité en tant que combattant du fait qu'il a une arme et semble être plus qu'un garde lambda étant donné qu'il peut être envoyé en mission. Cependant, il reste un simple Homie, et je ne le vois as au-dessus d'un Jean Ango ou d'un Buffalo. Carrot le OS, et il ne montre aucun feat qui me contredise, donc bien que ça puisse paraître sévère, je donnerai la note de 30%.

 

 

PS : @Setna ton argument sur le sourire de Dofla et Crackers 😂😂😂 Le pire c'est que ça peut être vrai vu tous les parallèles entre eux !

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Posted (edited)

@Mahoumaru

 

Bon, après le grOs message précédent, cette fois je vais répondre de manière à ce qui soit le plus décisif dans l'évaluation de Cracker soit le plus haut dans le message. 

 

Citation

Confiant parce qu'il s'agissait d'une attaque surprise!

En quoi ça relativise le fait que Cracker est près à aller au corps à corps face à Luffy gear 4, alors que Doflamingo a préféré resté éloigné lorsqu'il utilisait l'éveil ? 

Si Cracker le fait et pas Doflamingo, c'est pourquoi du coup ? Parce que Doflamingo aurait été incapable de faire une attaque surprise ? Pourtant il venait tout juste de dévoiler une toute nouvelle aptitude inconnue à Luffy, qui lui permettait littéralement de l'attaquer de tous les côtés à la fois, et lui donnait pleins d'ouvertures potentielles (et il a déjà esquivé une attaque de gear 4, comme tu le soulignes). Ou alors Doflamingo aurait jugé une attaque surprise trop risqué ? Pourtant c'est bel et bien Cracker qui n'aime pas la douleur et donc qui devrait être plus précautionneux que Doflamingo dans ses offensives. Bref, en quoi ces interprétations font autre chose que montrer que Cracker est plus confiant que Doflamingo dans son aptitude à affronter Luffy au corps à corps ?

 

Note que mon analyse de la ponctuation pendant la scène de l'attaque surprise de Cracker nuance aussi l'analyse que tu fais du déroulement de l'action. J'en profite pour analyser la page plus globalement, comme ça c'est complet : 

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Les vignettes "1" et "2" permettent de visualiser la décomposition de l'action en deux séquences

Je crois que je ferais plus d'analyse de ce genre maintenant, c'est marrant à faire et ça permet de s'attarder sur des éléments qui peuvent facilement passer inaperçu quant on enchaîne les pages.
 

Citation

Doflamingo se prend un coup de G4 après avoir activé son éveil, à cause d'une erreur de jugement justifié ! J'insiste ici sur le "justifié"! Voir mon premier poste de notation pour plus de détails !

Nan mais encore une fois : En quoi ça relativise le fait que Cracker a eu plus de succès que Doflamingo, parce que lui ne s'est pas prit le moindre coup de la part de Luffy ? Doflamingo cherchait à éviter le corps à corps, et Luffy a réussit à passer la défense de Doflamingo pour lui porter un coup au bout de 20 minutes. Même en imaginant que Cracker cherchait lui aussi à éviter le corps à corps pendant l'intégralité du combat, Luffy n'a pas réussit à lui mettre un coup pendant 11 heures. Il y a une différence d'échelle dans les performances quand même... Des "erreurs justifiées", Cracker aurait pu en faire des tas pendant cette durée, le fait est qu'il n'y en a pas eu.

Bien sur, j'appuie une nouvelle fois le point précédent, à savoir que Cracker était plus enclin à prendre des risques que Doflamingo pendant cette période, rendant sa performance d'autant plus supérieure à celle de Doflamingo. 

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Lorsque Cracker se prend un coup de Luffy, il est acté qu'il ne cherche pas à maintenir Luffy gear 4 à distance.

 

 

Citation

Non justement, on ne sait pas ça ! Cracker ose attaquer Luffy dans des conditions très particulières où Luffy ne s'attend pas à une telle stratégie !

 Il est très peu probable qu'il ait refait la même chose avec un Luffy qui sait à quoi s'attendre !

Bien que se basant en bonne partie sur la protection de ses marionnettes, on ne peut pas réduire Cracker à ça : c'est bien lui qui se plaint de la stratégie de Luffy, qui était celui évitant la confrontation directe pendant une partie du combat. De plus, dans toutes les images ou on voit le vrai Cracker face à Luffy, ils sont toujours à quelques mètres l'un de l'autre, donc on peut pas dire qu'il cherche à s'éloigner non plus.

Alors quoi, ton hypothèse c'est que Cracker ne s'est pas aventuré une seule fois au corps à corps face à Luffy pendant les 11 heures d'ellipse ? Nan parce que pour le défendre, il faut interpréter chaque situation pour qu'elle soit la plus défavorable possible à Cracker... On nous coupe littéralement le combat pendant une phase ou Cracker et Luffy sont au corps à corps, ensuite on a une ellipse de 11 heures, mais non il faut comprendre que c'est la seule instance ou ils ont été si proche. Et même ainsi an admettant ça, Cracker aurait réussit à s'échapper directement de ce corps à corps, mais sans que ses réflexes et / ou sa vitesse ne soient plus impressionnants que ceux de Doflamingo. Luffy, alors qu'il disposait de 20 minutes de gear 4 devant lui, et qu'il a probablement utilisé plusieurs fois ce mode pendant le combat, n'aurait jamais été capable de s'approcher de Cracker pour du corps à corps. Mais là encore, même si c'est vrai, ça ne témoignerait pas du fait que Cracker est plus impressionnant que Doflamingo pour maintenir Luffy gear 4 à distance. 

 

Il y a 16 heures, Mahoumaru a dit :

Non, un bon exemple pour moi, c'est un exemple où on ne compare pas des dégâts pris par une armure, avec les dégâts pris directement !

J'ai pourtant démontré dans mon message précédent que les dégâts pris directement ne devraient pas être un bon exemple pour toi.

Le cas Doflamingo est justement un exemple direct de cela. Doflamingo se prend un Red Hawk par surprise (à priori il n'a pas de haki pour se protéger du coup), et malgré tout il ne se prend que des dégâts superficiels. Hors, lorsque Hody se le prend à peu près dans les même conditions, il prend tellement chère qu'il doit manger pas mal de pilules super-énergisantes. Doflamingo a une résistance naturelle très élevée. Du coup, quant Doflamingo donne un coup à quelqu'un, impossible de mettre en avant son haki de l'armement, car on ne sait pas à quel point la solidité naturel de son corps à jouer. Le seul moyen d'y échapper, c'est d'estimer que Doflamingo a utilisé du haki de l'armement, alors que c'était une attaque surprise, alors qu'on a pas vu de noir sur son ventre (Oda n'en a pourtant pas été avare sur ce combat), bref c'est moins crédible.

 

Citation

Oui, c'est officiel, tout droit sorti du Jump + !

Quant je parlais d'officiel, je voulais dire reconnu par Oda. Dire "canon" aurait été plus adapté. Le fait que ce soit des artistes employés par Jump est plus officiel que si ça avait été des artistes d'internet, mais je ne sais pas quel crédit on peut accorder à ces illustrations. Elles sont vendues ? C'est quoi le contexte ? J'avais pas entendu parlé de ces colorisations.

 

Il y a 16 heures, Mahoumaru a dit :

 Il est important de comprendre que ces 3 modes sont différents ! Les deux usages du HdA présentés par Hyogoro sont très différents du HdA 1.0 (ou Kokka).

Ok, maintenant je pense ça aussi. Mon message précédent a été édité pour le faire remarquer. Cela dit, cela n'explique toujours pas pourquoi les marionnettes deviennent toutes molles alors que le haki de l'armement est tout de même sensé les rendre solides (cf la comparaison avec Katakuri).

 

Citation

En fait non! Le HdA durcit la peau, mais cela ne protège pas l'utilisateur contre l'onde de choc ! [...] Une peau durcie n'est pas garantie d'arrêter toute l'onde de choc, car justement, c'est ta peau, ton corps est directement exposé ! Ce n'est pas le cas pour un bouclier ou une armure qui n'est pas directement en contact avec ton corps et qui isole complètement tes organes ! Les deux cas sont complètement différents!

Hum, je ne vois pas en quoi ta réponse s'oppose à ce que j'ai écris. 

Révélation

Tu répondais à ça

Lorsqu'on voit Luffy et Doflamingo avoir un clash de coup de haki ou ils semblent à peu près égaux, et même juste après on voit Luffy qui domine le haki de Doflamingo. Si on applique le principe de la résistance de base du personnage, il faut en conclure que le haki de l'armement de Luffy est nettement plus puissant que celui de Doflamingo. Bien pire encore, des fils ont été contrés par Luffy avec le haki, idem avec Law (et cette fois c'était le vrai Doflamingo), ce qui serait donc une preuve écrasante de la supériorité de leur haki, en tout cas concernant Law ça ne devrait faire aucun doute. Sauf que voilà, plus tôt on voit que Doflamingo est capable de contrer les attaques de Luffy gear 2 en mettant du haki de l'armement sur son manteau fait de plume. Les plumes n'étant pas franchement solides, là par contre ça voudrait dire que le haki de l'armement de Doflamingo est largement meilleur que celui de Luffy. Mon analyse globale c'est que le haki de l'armement de Doflamingo est supérieur à celui de Luffy, en tout cas à cette époque, mais c'est pas compliqué de défendre tout et son contraire si on regarde les performances trop en précision. C'est paradoxal parce qu'intuitivement on se dirait que plus on analyse en précision et plus on se rapproche de la 'vérité', mais pour moi il y a un équilibre à garder et il ne faut pas tomber dans la sur-analyse. D'ou le fait que les argument méta sur les intentions supposées de Oda me paraissent très importants afin de palier à ce risque. Et je pense que lorsque tu fais une analyse approfondie de savoir si oui ou non les marionnettes de Cracker étaient entièrement recouvertes de haki, si oui ou non les marionnettes ont une résistance naturelle élevée, tu perds de vue le fait que l'important est que les marionnettes doivent avoir une résistance élevée pour que le contexte même de la scène ai un quelconque intérêt scénaristique.

Je réitère, si tu prends en compte toute la résistance lors d'un clash de haki, alors :

- Doflamingo utilisant ses fils se fait contrer par le haki de Law et Luffy. Les fils sont pourtant vraiment résistants (cf message précédent). Et face à Law en particulier, il n'y a aucune chance que Doflamingo n'ai pas utilisé de haki de l'armement. Donc les haki de Law et Luffy sont meilleurs que celui de Doflamingo.

- Doflamingo utilisant son manteau de plume contre des attaques de Luffy et Sanji. Les plumes sont pourtant vraiment pas résistantes. Donc les haki de Luffy et Sanji sont moins bon que celui de Doflamingo.

Edited by Setna

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Re-salut @Setna,

 Comme je le craignais, seul un pavé peut répondre à un pavé (je ne suis pas rentré dans les détails par exemple de ma dernière réponse sur le fait que tu considères qu'une analyse poussée conduit à des incohérences principalement parce que j'étais déjà fatigué à ce moment-là). Je vais donc te répondre en détail avec un pavé sur le topic des puissants (probablement après Natsu). Je vais d'ailleurs pondre les deux pavés (un sur le Haki pour clarifier le cas Katakuri et fonctionnement du Haki, et un autre pour la comparaison Cracker/Doflamingo/Luffy). Il va donc falloir être patient.

 

 Mais pour te faire patienter, voilà un peu mon approche, comparativement à ce que je perçois de ton approche:

 De ce que je comprends de ta stratégie, elle semble consister, pour une bonne partie, à focaliser toute ton attention sur le résultat. Or le résultat est tributaire du comment, du "qu'est-ce qu'il s'est passé". Chaque résultat dépend des conditions qui ont conduit à sa réalisation et ces conditions ne doivent en aucun cas passer après le résultat! Le résultat seul est insuffisant pour nous renseigner sur un facteur extrêmement important la reproductibilité de ce résultat.

 Mes arguments ne visent pas à remettre en cause le résultat (exemples de résultats qui reviennent très souvent dans tes postes et que je ne nie aucunement: Cracker ne prend aucun coup en 11 heures; Doflamingo incapable de garder Luffy à distance en seulement 20 minutes; Cracker prend le risque d'attaquer Luffy G4; Doflamingo se tient à distance), mais à analyser les conditions qui ont mené à chacun de ces résultats pour essayer de comprendre à quel point ces conditions sont importantes pour la reproduction du résultat obtenu!

 Nous savons tous que Luffy est un putain de veinard (d'ailleurs, c'est l'un des éléments qui fait le plus parler dans la section "ce qui vous déplaît dans OP") et que Oda trouve toujours le moyen de le faire gagner. Parfois, les conditions qui ont mené à la victoire sont très spécifiques et posent la question de savoir si le résultat final aurait pu être réitéré, reproduit.

 Ce que je remarque, c'est que pour Cracker, tout le monde (ou presque) semble convaincu que la reproduction du résultat (victoire de Luffy) est impossible sous d'autres contraintes, car la condition Nami et Homies est indispensable! Le résultat ici est relativisé. Mais pour Doflamingo, seul le résultat compte: il n'a pas réussi à garder Luffy à distance et a fini par perdre (et personne ne se demande ce qu'il se serait passé si Luffy n'avait pas utilisé le KKG, et plus important encore, très peu de personnes se demandent ce qui se serait passé si Luffy avait sorti le KKG face à Cracker)! Seul le résultat est conservé pour Doflamingo avec une emphase sur ses échecs, tandis que pour Cracker, le résultat est relativisé. Même si je comprends ce qui peut pousser vers ce genre d'analyses (la différence de conditions entre les deux situations comme par exemple le fait qu'on ait plus d'éléments dans le cas de Dofla que dans le cas de Cracker où l'ellipse laisse beaucoup de place à l'imagination du lecteur), je suis convaincu qu'elle passe à côté de détails importants!

 Du coup, mon objectif n'est pas de remettre en cause les résultats, mais de chercher à analyser leur reproductibilité.

 

 Ainsi, pour le fait que Cracker réussit à ne pas être touché en 11 heures de combat, alors que Doflamingo voit sa défense ouverte en peu de temps par Luffy G4, j'ai donné une analyse qui pose les conditions des deux situations:

Révélation
Le 30/05/2020 à 01:38, Mahoumaru a dit :

Lorsqu'on compare les combats Luffy vs Doflamingo et Luffy vs Cracker, leurs premières réactions face au G4 est clairement le résultat de leur style de combat.

En effet, Doflamingo encaisse les premiers coups principalement parce qu'il a voulu rivaliser au corps à corps avec Luffy G4. Sur la première attaque, il se croit capable d'encaisser tout ce que Luffy pourrait lui envoyer, sans problèmes, et se mange une attaque surpuissante. Sur la seconde, il se remet tout juste de la première et encore une fois, Luffy le punit pour sa nonchalence. Pour la troisième attaque, il se reprend et essaie de contre-attaquer, mais son attaque se révèle complètement inutile.

 

 C'est alors seulement, lorsqu'il comprend qu'il ne peut pas rivaliser au corps à corps avec le G4, qu'il adopte une stratégie plus défensive, semblable à celle de Cracker. Cracker adopte une stratégie défensive dès le début, parce que c'est son style de combat, c'est comme ça qu'il se bat, parce qu'il a peur de prendre des coups, quelque soient leurs puissances.

 C'est donc à partir du moment où Doflamingo prend une position défensive qu'il faut commencer à faire la comparaison, pas lorsqu'il essaie de rivaliser au corps à corps avec Luffy G4 et se fait malmener!!

 Une fois que son adversaire se met sur la défensive, Luffy G4 se retrouve en difficulté et doit rapidement briser la défense pour atteindre sa cible.

 

 Dans le cas de Doflamingo, on voit que la première attaque du G4 est complètement bloquée par la barrière du flamand:

  Révéler le contenu masqué

LvsD1.thumb.PNG.62cfabe655f1a1490a1fd1cb7c996501.PNG

 Cette action sert de confirmation pour Doflamingo sur le fait que sa barrière est efficace contre le G4 et peut le protéger. Il se permet alors de contre-attaquer et oblige Luffy à éviter les attaques.

 

 Ainsi, sur la seconde attaque, Doflamingo utilise exactement la même barrière pour se protéger du G4:

  Révéler le contenu masqué

LvsD2.thumb.PNG.d6376247becb1ebe0a6aab20eb385a92.PNG

 Mais cette fois, l'attaque de Luffy (sans conteste plus puissante, vu l'échec de la première), arrive à ouvrir un trou, prenant le flamand au dépourvu.

Luffy exploite cette opportunité pour frapper Doflamingo qui se protège le visage, mais encaisse l'attaque en plein ventre.

 

 En comparaison, face à Cracker, plutôt que de concentrer son attaque pour se créer une ouverture et atteindre Cracker, Luffy utilise une attaque pour détruire tous les soldats de biscuit. Ce choix lui dérobe une chance inouïe d'inquiéter Cracker, car s'il avait cherché à créer une ouverture en concentrant ses efforts sur une seule armure, il aurait alors pu avoir une opportunité d'attaquer Cracker, comme il l'avait fait avec Doflamingo.

  Révéler le contenu masqué

Les biscuits forment une ligne défensive et se tiennent côte à côte, avec Cracker juste derrière. S'il avait concentré ses efforts et essayé de détruire l'armure qui lui bloquait directement le passage, il aurait eu une chance d'inquiéter directement Cracker:

LvsCbroken.thumb.PNG.e503cd928d485c3c3fc1e3c5f889d7c3.PNG 

 Mais ce choix s'explique. En effet, il y a de bonnes chances que Luffy ait perçu les soldats de biscuit comme des adversaires à part entière qu'il fallait éliminer, là où, face à Doflamingo, à aucun moment il ne disperse son attention: Doflamingo reste son unique cible et il fait ce qu'il faut pour se créer une ouverture.

 

 Ce genre d'erreurs "justifiées" (celui que fait Dofla lors de la seconde attaque qui ouvre un trou), pour moi, est très, très difficile à reproduire! Tu dis que Cracker aurait pu faire ce genre d'erreurs plusieurs fois au cours des 11 heures, mais pour moi, le fait que Doflamingo ait fait cette erreur est conditionnée par une situation très spécifique (le fait que la défense ait marché au préalable), et constitue un événement avec une probabilité d’occurrence très faible. (je rentrerai dans les détails de ce que j'ai déjà développé dans mon poste de notation dans mon pavé).

 

 Ensuite, la réponse rapide pour la raison pour laquelle Dofla ne fait pas d'attaques surprises du genre de Cracker est parce qu'il n'en a pas besoin! En effet, à ce stade, non seulement Doflamingo a déjà déduit que Luffy ne peut pas garder cet état pendant longtemps, mais en plus de ça, il l'attaque déjà directement avec son éveil. Alors que Cracker ne sait rien de la limite du G4 lorsqu'il décide d'attaquer par surprise! Il avait là une occasion inespérée de prendre Luffy par surprise en profitant du fait que Luffy ne soit plus concentré sur lui, et il la saisit! Pour moi, après cette attaque, il y a très peu de chances qu'il reprenne ce genre de "risques" pour deux raisons 1) Luffy ne le perdra plus de vue comme pour l'attaque que l'on voit et sera sur ses gardes (l'attaque de Cracker sert en quelque sorte de rappel à l'ordre et lui signifie clairement qu'il n'a pas le luxe de se concentrer uniquement sur les soldats et que Cracker est son véritable ennemi et peut le surprendre s'il l'ignore. Je doute fort que Luffy passe à côté de ce genre de rappel à l'ordre), 2) en voyant que le G4 a une limite de temps, il n'y a aucune raison que Cracker prenne à nouveau ce genre de risques alors qu'il peut acculer Luffy avec son armée. La combinaison de ces deux facteurs, avec le fait que Cracker utilise une arme/épée avec laquelle il peut blesser Luffy G4, et que donc, si vraiment il s'est permis de retourner au corps à corps, alors Luffy aurait dû être couvert de blessures/d'entailles (c'est le genre de détails qu'Oda n'aurait pas manqué de mettre pour souligner ce déroulement)! A moins qu'aucune des attaques surprises n'ait jamais marché! Et dans ce cas, Cracker perd encore plus en crédibilité pour moi, car malgré tout ça, il n'aurait pas réussi à blesser Luffy! De plus, je vois difficilement comment Luffy aurait pu manquer à plusieurs reprises l'occasion de contre-attaquer! Qu'il oublie de contre-attaquer directement sur la première attaque surprise est tout à fait compréhensible pour moi, car c'est vraiment quelque chose à laquelle il ne s'attendait pas! Mais que son adversaire fasse ce genre de choses plusieurs fois, sans que Luffy ne commence à l'attendre au tournant... c'est très peu probable de mon point de vue. En fait, la simple pensée que Luffy pourrait l'attendre au tournant la prochaine fois devrait avoir été suffisante pour que Cracker décide de rester sur la stratégie de ses biscuits!

 En fait (toi qui aimes les arguments méta), le déroulement que tu décris aurait très facilement pu être transmis par Oda! En effet, plutôt que de seulement faire dire à Luffy qu'il a du mal à se débarrasser des soldats (qu'il les détruits, mais qu'ils continuent de se reformer inlassablement), il aurait été très facile d'ajouter une ligne qui souligne le fait que Cracker continue occasionnellement de l'acculer (par exemple, "et ce mec continue de profiter de chaque ouverture pour m'attaquer/me mettre la pression" ou quelque chose du même genre)! Mais non, non seulement Luffy parle uniquement de la difficulté qu'il rencontre pour se débarrasser des soldats de biscuit, mais en plus, Cracker lui-même, en plus de Nami, soulignent tous deux le fait que la stratégie de Cracker repose sur son habilité à acculer Luffy avec une source infinie de soldats!

 

 Tu mentionnes aussi le fait que dans toutes les images où on les voit face à face, Cracker et Luffy sont à la même distance, soulignant ainsi le fait que Cracker n'essaie pas de s'éloigner de Luffy! Or, je ne dis pas qu'il essaie de s'éloigner de Luffy, mais qu'il s'assure d'avoir toujours une armée de soldats entre lui et Luffy G4! Aussi, tu ne soulignes pas le fait que même lorsque Luffy n'est pas en G4 et qu'il est gros et plein (l'image qui les montre en face à face après les 11 heures), Cracker ne l'attaque pas directement, mais préfère créer des soldats. Qu'est-ce qui l'empêchait d'attaquer directement Luffy à ce moment-là? Pour moi, la raison se trouve dans le fait qu'il préfère ne pas prendre de risques inutiles! Il ne pouvait pas ignorer qu'un Luffy dans cet état-là ne vaut pas un Luffy G4! Mais ce qu'il ignore, c'est à quel moment Luffy peut passer en mode G4 et le prendre de vitesse! Lorsqu'il se décide enfin à passer lui-même à l'attaque (sur la dernière action du combat), il le fait parce qu'il pense que Luffy est cette fois-ci incapable d'attaquer/de répliquer!

 Ensuite, il faut noter qu'il se plaint de la stratégie répétitive de Luffy (et non spécifiquement du fait qu'il lui arrive de fuir. Ce n'est pas de la phase fuite, qui n'est qu'une parmi trois, dont deux impliquent que Luffy revient se confronter aux soldats, qu'il se plaint, mais du cycle répétitif des actions jusque là inutiles de Luffy), parce que ça l'empêche, lui, de finir le combat avec son armée! On le voit par exemple se plaindre du fait qu'il n'arrive pas à se débarrasser de Nami à cause des Homies qui la protège, pas parce qu'il n'aime pas la stratégie et ne l'utiliserait jamais (il l'utilise très clairement), mais parce que ça l'empêche de faire ce qu'il veut, à savoir tuer Nami! Ce n'est pas parce qu'il se plaint de ce que fait l'ennemi, qu'il ne le fera pas lui-même! La relation logique n'est pas très solide!

 

 Bref, je m'arrête là, sinon je vais pondre le pavé aujourd'hui! Je garde les autres points pour plus tard et y répondrai dans les deux pavés à venir.

 

P.S.: Si tu veux en savoir plus sur la version digitale colorée, c'est par là: sur le Wiki et sur le site de la Shueisha.

 Je ne vois pas de raisons véritables de douter de la version colorée! Pour ma part, de la même manière que Oda fait confiance à ses assistants pour les background, je fais confiance à ceux qui colorient (malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé leurs noms et ignore totalement de qui il s'agit) la version noir et blanc. D'ailleurs, il n'y a généralement pas de différences entre les deux supports. La version colorée permet simplement de mieux voir les détails (comme par exemple les égratignures/blessures). Même avec le risque qu'ils puissent faire une erreur de jugement et colorient le manga noir et blanc d'une façon qui trahit l'intention originale d'Oda, cette version me semble beaucoup plus acceptable que l'analyse de lecteurs lambda, tels que nous. Notre interprétation de ce que Oda a voulu représenter dans ses effets noir et blanc, ne peut et ne doit en aucun cas prévaloir sur le travail effectué par une équipe (de professionnels) payée pour ça et qui ont (peuvent avoir) sans doute accès si besoin aux indications d'Oda lui-même!

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Bonjour,

 

Je crois qu’on a battu un record de participation depuis la reprise du topic avec 23 participants. Je remercie tous les membres qui ont fait vivre le débat sur Cracker de manière cordiale. On sent que ce sujet va encore diviser pendant un petit moment et si vous souhaitez poursuivre les discussions je vous invite à vous rendre sur le topic des puissants et les autres topics de la section One Piece ;)

 

Je vous informe également que de nouveaux écarts de référence vont apparaître sur la première page du topic :

Révélation

 

Les nouveaux écarts de référence

Sanji fin WCI (78,04%) – Sheepshead (50,94%) : Affrontement dans les chapitres 795 et 811

Brook fin WCI (60,97%) – Sheepshead (50,94%) : Affrontement dans les chapitres 795 et 811

 

Carrot (56,00%) – Brûlée (42,33%) : Affrontement dans les chapitres 835 et 849

Carrot (56,00%) – Randolph (36,53%) : Affrontement dans les chapitres 831, 832 et 849

 

 

Voici les moyennes pour ce groupe :

 


Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

Révélation

 

Les notes de chaque membre

1ee5.png

 

 

 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 88,89%

 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : 42,33%

 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : 36,53%

Edited by Natsũ
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Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

p3so.png

Vicomte Hiyoko

Note spéculative : %

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

 

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Charlotte Galette

Note spéculative : %

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

 

pd6m.png

Charlotte Amande

Note spéculative : %

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)

 


 

Rappel des règles :

  • Le classement est bien entendu ouvert à tout le monde. Je vous conseille de lire attentivement la première page pour bien comprendre le fonctionnement du topic en cas de première participation.
  • La notation doit obligatoirement s'accompagner d'un commentaire qui la justifie. 
  • Les notations se font par rapport au classement établit, pas de classements personnels, ils ne se seront pas acceptés.
  • Pour vous guider dans vos notations, je vous propose des références prioritaires pour chaque personnage évalué. Ces références prioritaires sont des personnages en lien direct (via un combat par exemple) avec les personnages en cours d’évaluation. N’hésitez pas à me poser des questions sur les « références prioritaires » indiquées si vous ne comprenez pas pourquoi un personnage a été défini comme une référence prioritaire ou si vous n’êtes pas d’accord avec les références indiquées.
  • Les classements spéculatifs ne font pas autorité sur ceux officiels, il faut baser avant tout vos notations sur les classements officiels
  • Si vous changez vos notes, éditez votre post et pas besoin de m'envoyer de MP, par contre laissez bien vos anciennes notes visibles sur le post.
  • Évitez les débordements si un long débat commence à s’installer (pas plus d’une dizaine de posts cumulés par l'ensemble des participants au débat en cours), merci de passer sur le topic des puissants ou autre topic approprié à la discussion en cours. 
  • Pour les débats, toutes les règles du topic des puissants et leurs différences de niveau s’appliquent sur ce topic.
Edited by Natsũ

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Voici mes commentaires avec mes notes. Vous trouverez des informations en plus sur les personnages évalués.

 


Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

p3so.png

Vicomte Hiyoko

Note spéculative : 71,00%

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

Mon commentaire ci-dessous sert à noter le Vicomte Hiyoko puis le Baron Tamago (qu’on notera dans le prochain groupe) :

 

Tamago est un combattant de l’équipage de Big Mom portant le titre de « cavalier ». Il possède une prime de 429 millions de Berries et sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation même si on ne l’a jamais vu l’utiliser. Il a mangé le Tama Tama no Mi (le fruit d’œuf) qui lui permet de se transformer en trois formes distinctes. Le passage d’une forme à l’autre s’opère lorsqu’il est tranché/cassé comme le montre cette image du chapitre 850. Pour être parfaitement clair sur le fonctionnement du fruit, je vous mets également une image du fonctionnement de son FDD issue du SBS du tome 87 :

 

4zzf.png

 

Ici, on note uniquement la deuxième forme : Vicomte Hiyoko. A chaque fois que l’œuf se casse, Tamago évolue dans une forme plus puissante de Baron Tamago à Vicomte Hiyoko jusqu’au Comte Niwatori qui est la forme la plus puissante mais qu’on a jamais vu combattre malheureusement. Bon, on a aucune indication sur la différence de puissance entre les différentes formes donc il va falloir s’en remettre à une analyse du combat contre Pedro.

 

Avant de parler du combat, on peut commencer par dire que le chef des gardiens Minks et Tamago se sont affrontés 5 ans avant l’arc WCI. Pedro a gravement blessé l’œil gauche de Tamago (chapitre 850) mais on ne sait pas dans quelles circonstances cette blessure est arrivée. Il est tout à fait possible que cette blessure ait eu lieu alors que Tamago était dans sa forme la plus faible mais impossible d’être sûr à 100% sans avoir vu le combat en entier même si on aperçoit Baron Tamago (la 1er forme) lorsque Pedro fait face à Big Mom (chapitre 850).

 

Au mieux, cela peut nous orienter vers une supériorité de Pedro sur Baron Tamago. Cette supériorité est de toute façon évidente avec le combat du chapitre 850 dans le présent.

 

Révélation

 

Chapitre 850 : Pedro vs Tamago, échanges équilibrés

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11xx.png

 

 

Au début, le combat semble équilibré entre la 1ère forme de Tamago et Pedro. Tamago arrive même à placer un bon coup à Pedro. Tout porte à croire qu’ils sont proches en termes de niveau. Cependant, il ne faut pas oublier que Tamago porte des collants qui le protège d’Electro. Ceci constitue un désavantage important pour Pedro qui voit sa puissance offensive diminuer significativement. En retirant Electro de l’équation, Pedro devient gérable pour Baron Tamago pendant un certain temps mais, dès que le Mink élève le niveau, on voit que le Baron est terrassé assez facilement.

 

Ensuite, Tamago évolue dans sa deuxième forme : Vicomte Hiyoko. A mon avis, le début du combat contre Hiyoko est ellipsé. En effet, Oda reviendra sur le combat uniquement dans le chapitre 853 après l’avoir laissé au chapitre 850. Puis, on peut voir que Pedro est essoufflé contre Vicomte Hiyoko alors qu’il ne l’était pas au moment de terrasser Baron Tamago. Tout porte à croire qu’il y a eu quelques échanges qui ne nous ont pas été montrés et Hiyoko semble avoir donné du fil à retordre à Pedro. Cependant, le Mink finit par vaincre Vicomte Hiyoko avec une difficulté assez relative.

 

En termes de rapport de force, le schéma est simple :

 

Baron Tamago < Vicomte Hiyoko < Pedro (77,11%)

 

En outre, comme Tamago possède des collants qui désavantagent Pedro, on peut supposer que le chef des gardiens Mink aurait fait une meilleure prestation contre la plupart des adversaires du niveau du Baron ou du Vicomte qui n’auraient pas pris leurs dispositions. Dans un classement, cela doit se traduire par un écart non négligeable entre Pedro et Hiyoko puis un écart encore plus grand entre Pedro et le Baron.

 

En bref, pour placer Baron Tamago par rapport à Pedro (77,11%), je pense qu’il faut d’abord estimer l’écart entre Pedro (77,11%) et Vicomte Hiyoko (c'est pourquoi on note le Vicomte en premier). Dans cette zone du classement, il n’y a pas vraiment d’écart de référence qui me convienne totalement. Vergo (79,89%)/Smoker (74,60%) est relativement intéressant sachant que le chasseur blanc s’est bien débrouillé contre Vergo (chapitres 684 et 685) avant d’être mis en difficulté dans le chapitre 690 sachant qu’il cherchait à récupérer le cœur de Law. Je vois à peu près le même type d’écart entre Pedro et le Vicomte avec collants anti-electro c’est-à-dire 4% minimum que je monte à 6% dans des conditions neutres pour Pedro. Par conséquent, je me retrouve avec un Vicomte Hiyoko à 71%.

 

Je pense que le gain de puissance entre chaque transformation de Tamago est non-négligeable. Il ne me semble pas possible de le quantifier avec précision donc je dirais qu’il doit bien y avoir 5% d’écart minimum entre Vicomte Hiyoko et le Baron Tamago ce qui m’amène à placer le Baron à 66% soit 11% en-dessous de Pedro.

 

 

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Charlotte Galette

Note spéculative : 56,00%

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

pd6m.png

Charlotte Amande

Note spéculative : 61,00%

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)

 

Charlotte Amande est la 3ème fille de la famille Charlotte. Elle est la ministre de l’île de Nuts à Totland. De son côté, Charlotte Galette est la 18ème fille de la famille Charlotte. Elle est la ministre du beurre et elle dirige l’île de la Margarine. Elles font toutes les deux parties de l’équipage de Big Mom bien entendu et on les retrouve notamment en tête de l’armée enragée avec Bobbin, Mont d’Or, Raisin ou encore Opéra. Tous ensemble, ils feront face à Luffy et Nami (chapitres 845 et 846).

 

On retrouvera spécifiquement Galette confrontée à la navigatrice où j’ai l’impression que la fille de Big Mom a dominé assez facilement cette confrontation. Elle fait un commentaire sur les éclairs produits par Nami mais, comme une partie de la bataille est ellipsée, il est impossible de savoir si Nami a visé spécifiquement Galette ou pas. A mon avis, la navigatrice a visé l’armée de manière générale avant de se faire maîtriser par Galette. Bref, il n’en reste pas moins que je vois Galette au-dessus de Nami WCI (43,81%) faute d’éléments supplémentaire.

 

D’ailleurs, j’ai envie de tenter un rapprochement entre la performance de Galette et celle de Monet dans le chapitre 686. En effet, Nami avait réussi à blesser légèrement une Monet retenue par Zoro avant d’être complètement immobilisée par l’officier de Doflamingo. La navigatrice ne semblait pas être en mesure de se libérer toute seule et il a fallu l’intervention de Robin pour sauver Nami. Je pense qu’on est à peu près dans la même configuration avec Galette qui domine Nami sans trop de difficulté. Dans le classement, j’aurais plutôt tendance à mettre Monet devant car à ce niveau avoir un logia est encore un bon avantage puis on ne sait pas si Galette maîtrise le Haki.

 

En ce qui concerne Amande, elle est introduite très tôt dans l’arc lorsqu'on la voit massacrer des chevaliers pour obtenir des œufs. Bon, on ne peut pas tirer grand-chose de cette première scène car elle est mise en parallèle avec Randolph (36,53%) et Diesel qui se sont révélés être pas si puissants que cela dans l’équipage de Big Mom. En revanche, elle est identifiée par les Vinsmokes dans l’armée enragée (chapitre 845) avec Bobbin et Mont d’Or contrairement à Galette par exemple. Selon moi, comme le personnage est assez spéculatif, il n’y a pas trop de questions à se poser :

 

Galette/Opéra/Raisin < Amande/Mont d’Or/Bobbin

 

Si on regarde du côté des aptitudes d’Amande, on remarque qu’elle semble assez rapide même si elle n’est visiblement pas du niveau de Luffy dans ce domaine. Même si la scène est très brève, Amande ne donne pas l’impression de pouvoir inquiéter réellement un Luffy sans gear qui fuit dans le chapitre 885. Par le passé, le capitaine des Mugis s’est retrouvé dans ce genre de situation notamment à Dressrosa dans le chapitre 747 lorsqu’il transporte Law. A ce moment, il a fallu Senor Pink (58,65%), Dellinger (57,62%) et Machvise (45,88%) pour embêter un Luffy qui essayait de se frayer un chemin. Dans le chapitre 740, Luffy transporte Kyros puis Viola et Gladius (62,51%) tente de les arrêter sans succès. Bref, tout cela pour dire que des personnages entre 55% et 63% peuvent ne pas être en mesure d’inquiéter réellement un Luffy qui n’utilise pas de Gear et qui ne fait pas vraiment attention à eux.

 

Pour en revenir à Amande, elle semble être une épéiste avec un bon niveau. D’ailleurs, elle possède un Meito du nom de Shirauo (chapitre 846). Avec son épée, on la verra découper lentement King Baum ou encore découper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885) sachant que ce Candy Wall résiste à un Gigant Pistol de Luffy.

 

Conclusion : Classement de Galette et Amande

Pour classer les deux filles de Big Mom, je pense qu’il est important de s’intéresser à la structure de l’équipage de Big Mom qui nous donne quand même une vision assez précise des rapports de force dans cet équipage.

 

Sweet Commanders (de 88,89% jusqu'à Katakuri)

En effet, en partant du sommet, on sait que les meilleurs combattants de Big Mom sont les Sweet Commanders (chapitre 846). Snack ayant été jugé suffisamment puissant pour être Sweet Commander est également au-dessus de n’importe quel membre de l’équipage en dehors de Katakuri, Smoothie et Cracker.

 

Les Monstres (de 77% jusqu'à Snack)

Ensuite, on a les monstres de l’équipage présentés par Vito (chapitre 861). Dans ces monstres, on retrouve bien évidement les Sweet Commanders mais également Perospero, Compote, Oven et Daifuku. Le 1er fils de Big Mom (Perospero) semble se démarquer que ce soit en termes de leadership (il commande les flottes qui sont à la poursuite des Mugis, il semble aussi diriger le groupe sur le navire de Big Mom à Wano), en termes de prime (700 millions de Berries) ou encore en termes de feats où on voit qu’il maîtrise Pedro sans problème dans le chapitre 877. Par conséquent, même parmi les monstres, on peut faire un classement selon moi avec un Perospero devant Oven/Daifuku mais derrière Snack et les Sweet Commanders.

Le niveau des monstres semble commencer dans la zone du classement qui contient Pedro (77,11%) et Sanji (78,04%).

 

Les combattants (de Bobbin jusqu'à 77%/78%)

Après les monstres, on a les combattants de l’équipage. A ce jour, on connait quatre combattants confirmés de l’équipage : Capone, Tamago, Pekoms ou encore Bobbin. J’ai l’impression que ce sont les combattants qui sont souvent envoyés en mission à l’extérieur de Totland. Par exemple, Tamago et Pekoms sont régulièrement envoyés sur l’île des hommes-poissons pour récupérer les bonbons mais on les retrouve aussi à Dressrosa pour récupérer Caesar (chapitre 807). Ils sont d’ailleurs accompagnés de Capone pendant cette mission.

De son côté, Bobbin revenait de mission la première fois qu’il a été introduit dans le chapitre 651.

 

Parmi ces combattants, on retrouve notamment les membres d’équipage avec un titre particulier comme le titre de « cavalier » pour Tamago, celui de « tour » pour Bege ou encore celui de « fou » pour Bobbin (ce sont toutes des pièces du jeu d'échecs). En plus de ce titre, ils ont tous les deux des primes assez élevées (429 millions pour Tamago et 300 millions pour Bege avant la fin de l’arc WCI). Pekoms aussi a une prime élevée (330 millions). En attendant une analyse plus profonde (notamment pour Bege), j’imagine que ces trois combattants se situent à peu près dans la même zone du classement c’est-à-dire dans les eaux d’un Pedro (77,11%). Néanmoins, comme je le disais plus haut pour Tamago, il n’est pas possible que ses deux premières transformations soient au niveau de Pedro mais c’est peut-être le cas de sa forme la plus puissante : Le Comte Niwatori.

 

En ce qui concerne Bobbin, il a une prime de 105,500,000 Berries et je n’ai pas grand-chose d’autres pour estimer sa puissance à part son titre de combattant et le fait qu’il soit identifié par les Vinsmokes dans l’armée enragée (il y a aussi son interaction avec Sanji mais je développerai une autre fois). A mon avis, Bobbin est en-dessous de Tamago, Pekoms et Bege. Il est même possible que sa limite supérieure soit le niveau de la forme la moins puissante de Tamago (Baron Tamago) sachant que j’ai estimé cette forme à 66%.

 

Les poids lourds de l'armée enragée (Amande, Mont d'Or et Bobbin)

Vers le niveau de Bobbin, je pense qu’on retrouve aussi Mont d’Or et Amande qui ont été identifiés par les Vinsmokes dans l’armée enragée. D’ailleurs, il est confirmé dans les Vivre Card que Mont d’Or possède également une prime (120 millions de Berries) donc je pense que je le placerai vraiment à proximité de Bobbin. Du côté d’Amande, je pense que je vais la mettre un peu en-dessous vu sa prestation contre Luffy et sachant qu’on n’a pas de prime confirmée pour elle mais je suis sûr qu’elle en a une sachant que les Vinsmokes la cite lorsqu’ils se demandent qu’elle est la prime totale de l’armée enragée.

 

Les autres membre de l'armée enragée : Galette, Opéra et Raisin

Bref, tout ceci pour finalement conclure qu’un classement vers 60% semble cohérent pour Amande. Galette (Opéra et Raisin) se doit d’être en-dessous selon moi comme elle n’est pas mise en avant par les Vinsmokes. Je la mets légèrement en-dessous de Monet (57,67%).

 

Bonne fin de journée.

Edited by Natsũ
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Tamago 2 formes : 69 % 

 

Des combattants dans la tranche de 70 m’ont fait une meilleure impression que lui. 
 

Galette : 55 %

 

Elle maitrise un Luffy ayant perdu ses forces et maitrise Nami sans grandes difficultés. Elle doit être capable de poser des difficultés avec son pouvoir mais elle n’a pas été mis en valeur. Un poil en-dessous de Carrot.

 

Je ne vais pas m’exprimer pour Amande.

Edited by I shiro

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Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

p3so.png

Vicomte Hiyoko

Note spéculative : 70,48%

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

Si on regarde de prime abord l'emballage de la présentation de Baron Tamago, nous avons là un pirate qui semble dangereux. Il possède une prime très élevée, à 429 millions de berrys, c'est même plus que certains poids lourds de l'équipage type Daifuku ou Oven. Son statut est identifié au sein de l'équipage comme mis dans la présentation, "Knight", et de plus, sa Vivre Card nous apprends donc qu'il est utilisateur confirmé des deux couleurs de Haki principales.

 

Un combattant expérimenté et occupant une position définie dans un équipage de Yonko, en somme. On juge là sa seconde forme. Maintenant, intéressons-nous aux autres points :

 

1) Style de combat

 

Faisant partie de la tribu des longues-jambes, on le voit user de techniques à la fois tranchantes, rapides et bénéficiant d'une portée beaucoup plus longue que là plupart des combattants. On l'a surtout vu se battre sous la forme Tamago d'ailleurs, car la partie du combat face à Pedro a été éllipsée quand il est devenu Vicomte Hiyoko. Si on prend en compte qu'il peut utiliser du Haki de l'Armement en plus de sa rapidité et de sa portée, ça en fait un attaquant redoutable au corps-à-corps. Son FDD, le Tama-Tama No Mi est intéressant et recèle encore des parts d'ombres pour moi, on nous explique que quand il est vaincu (ça s'est matérialisé par le fait de se faire trancher en deux par deux fois), sa forme évolue. Dans tous les cas, ça lui permet d'augmenter sa force de manière importante à priori.

 

 

2) L'affrontement face à Pedro

 

C'est le seul combat de Vicomte Hiyoko, donc c'est le seul élément concret sur lequel on va pouvoir se baser pour l'évaluer et le situer dans le classement. On peut constater déjà qu'il est stratège, il s'est équipé en amonts de collants le protégeant de l'Electro des Minks, en souvenir de son affrontement il y a 5 ans avec Pedro. Je vais d'abord me pencher sur la première partie de l'affrontement, celle où on en voit le plus, le combat Baron Tamago vs Pedro.

 

On constate rapidement que Tamago utilise sa longueur pour clasher avec Pedro et même le blesser avec sa technique "Legs Benedict", le blessant superficiellement. Néanmoins, on peut observer que Pedro en finit très rapidement avec lui, le surpassant en vitesse. Les circonstances aggravantes pour Tamago étant qu'il est préparé à ce combat avec une tenue à cet effet, mais il se fait vaincre tout de même assez facilement.

 

Le combat évolue quand Tamago devient Hiyoko. On en voit presque rien, mais on nous donne des éléments quand même assez explicites selon moi. Observons cette page, qui est la seule du combat.

 

Visiblement, le combat dure depuis quelques temps et on peut voir que le corps à corps se poursuit, sans aucun doute de manière plus partagée encore que lors de la première partie. D'ailleurs, nous voyons Pedro essoufflé, ce qui donne une indication sur le mal que lui donne Vicomte Hiyoko jusque là. Il n'a néanmois pas l'air marqué ou blessé, à l'inverse de son vis-à-vis qui exhibe des égratignures. On le voit même transpirer, ce qui donne une tendance sur le rapport de force entre les deux.

 

Rapport de force confirmé sur la dernière case, avec Pedro qui découpe Hiyoko, de la même manière que la première fois, affirmant sa supériorité. Le Comte Niwatori a l'air hypé, mais nous ne l'avons pas vu à l'oeuvre.

 

3) Sa place dans le classement

 

Prenant en compte que sa limite haute est bien entendu Pedro (77,17%), tentons de mesurer l'écart avec le Gardien Mink pour positionner le poussin. A cet endroit du classement, je vois par exemple qu'il y a un écart de référence entre Kyros et Diamante de 4,59 points. J'ai trouvé le combat entre les deux gladiateurs à priori plus serré que ce qu'on nous montre de celui-ci, l'écart sera donc forcément plus grand entre Hiyoko et Pedro. J'observe aussi l'écart entre Franky et Senor Pink qui est de 6,19 points, et qui m'a paru également plus serré. Nous sommes un peu plus haut dans le classement, si on est dans une idée d'échelle exponentielle, un écart à peu prés similaire à ce combat-là devra donc être considéré comme plus important, je peux donc me baser sur cet affrontement, où Franky a montré sa supériorité sans en sortir indemne (mais en étant parfaitement capable de bouger et de contribuer après ça).

 

Comme je le disais plus haut, il y a une circonstance aggravante, c'est le fait qu'il était préparé et que Pedro ne pouvait user de son Electro, qui est quand même une marque de fabrique chez les Minks. Le combat a donc été réequilibré plus que ce qu'il n'aurait du être si ils avaient la même préparation, et je ne prends pas en compte ces collants dans la notation de Vicomte Hiyoko, du moins pas comme un accessoire (je le prends en compte négativement).

 

En se basant sur l'écart de référence Franky vs Senor Pink, je retombe sur une note de 70,98%, je vais lui retrancher 0,50% par rapport aux collants, et donc lui attribuer la note de 70,48%. Un écart de prés de 7 points me paraît se justifier, sans porter atteinte à son statut car c'est une belle note et qu'il en a encore en réserve avec la version Comte Niwatori.

 

D'ailleurs, question @Natsũ (je n'ai pas encore regardé les commentaires donc pas vu si tu en avais parlé), penses-tu que sa note devrait être spéculative ? Certes on en a vu peu, mais je ne suis pas sûr qu'on en voit davantage plus tard le concernant.

 

 

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Charlotte Galette

Note spéculative : 58,00%

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

Nous ne l'avons jamais vu se battre. On ne va pouvoir que supposer dans son cas.

 

Pour ce qu'elle a montré de manière concrète, c'est assez rapide, elle maîtrise très facilement Nami, quand à l'intervention à la Tea Party, les adversaires étaient en sous-nombre et sur le reculoir, difficile d'en tirer quelque chose. Son fruit du démon à l'air très pratique, un peu à l'image de celui de Katakuri, elle peut produire à distance du beurre.

 

Elle fait partie des ministres de Totland, justifiant d'un certain statut car ils ne sont que 34 pour 85 enfants. J'imagine que la puissance n'est pas le seul critère pour accéder à cette position, surtout quand on voit que Lola, Pudding ou Chiffon en sont, mais ça témoigne d'un statut de cadre de l'équipage sans doute. Je note que les plus faibles présents à la Tea Party, et sans bouchons d'oreilles, se sont évanouis quand Big Mom a activé son Haki des Rois, ce n'est pas le cas de Galette (qui est le personnage ayant remarqué la blessure de sa capitaine).

 

Monet semble une bonne comparaison, ayant facilement dominée Nami, je vois Galette se situer quelque part entre 55% et 60%. Vu qu'on la compare à une Nami plus puissante qu'à Punk Hazard, même si le changement réside uniquement dans son arme, je vais lui donner une note spéculative à 58%.

 

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Charlotte Amande

Note spéculative : 62,00%

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)

 

Amande, comme Galette, fait partie des Ministres de Totland. Elle a 16 ans de plus que sa soeur, et bénéficie d'un épithète "La femme démoniaque". On peut constater notamment qu'elle est très cruelle dans sa manière de se battre, avec la volonté de faire souffrir un maximum sa victime, en témoigne le découpage lent de Kingbaum.

 

On a un peu plus d'informations sur elle. Déjà, elle manie un Meito, son sabre "Shirauo". Je pense qu'on peut également lui attribuer, de manière spéculative, le Haki de l'Armement, car elle a été capable d'entailler et même de découper une petite partie du Candy Wall de Perospero, là où Luffy a échoué avec une technique Gear 3 sans Haki. Donc, à part si on considère que le tranchant de la lame est particulièrement efficace contre du bonbon, au point de passer la défense hakifiée, je vais considérer qu'elle le possède. Caesar Clown avait d'ailleurs affirmé que la plupart des enfants Charlotte maîtrisaient le Haki, donc il serait logique qu'Amande, faisant partie des figures de cet équipage, le maîtrise aussi (encore plus avec son style de combat).

 

Je la considère donc comme une combattante potentiellement puissante, mais on a rien à se mettre sous la dent en termes de combat avec elle. Une "passe d'armes" avec Luffy qui esquive sans grand mal sa technique "Slow Waltz", et puis voilà. Le fait qu'elle ait vaincu une île entière de chevaliers pour récupérer des ingrédients est à relativiser, Randolph (36,53%) ayant enregistré un feat similaire.

 

Pour la situer dans le classement, je vais la placer un peu au-dessus de Galette de par ce qu'on semble nous présenter d'elle, donc je vais lui attribuer une note spéculative à 62%, en espérant en voir plus de sa part dans le futur.

Edited by Kobe81
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Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

p3so.png

Vicomte Hiyoko

Note spéculative : 75.50%

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

Un dangereux combattant de l'équipage de Big Mom, très légèrement en dessous de Pedro selon moi.

 

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Charlotte Galette

Note spéculative : 53,00%

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

Son pouvoir d'immobilisation peut être dangereux, je la vois cependant en dessous de Monet.

 

 

 

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Charlotte Amande

Note spéculative : 66.00%

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)

 

Une combattante redoutable, je la vois au dessus de Brook post-WC.

Edited by Hijuko

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Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

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Vicomte Hiyoko

Note spéculative : 74.09% 70%

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

Edit suite aux remarque de @Natsũ sur l'échelle exponentielle. J'étais un peu trop focus sur la notion d'écart type et j'en ai oublié les bases, my bad. J'avais également un certain "frein" à descendre trop la note du Vicomte Hiyoko car j'ai tendance à le voir légèrement supérieur à Kyros ou Smoker. Cependant il est vrai que les autres personnages de cette tranche me paraissent être des adversaires crédibles pour Hiyoko.

Au final je me dis qu'il représente plutôt efficacement le pallier des 70% même si je suis tenté de le mettre un poil plus haut, à hauteur de Kyros par exemple. Malgré tout, il est vrai qu'il perd contre Pedro dès que ce dernier est un peu sérieux, en s'étant pourtant préparé à cet éventuel affrontement, contrairement au Minks.

 

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Charlotte Galette

Note spéculative : 55,00%

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

Bien qu'elle ai eu droit à quelques mises en avant durant l'arc Whole Cake, elle ne m'a pas forcément impressionné. Rien ne laisse penser aux dernières nouvelles qu'elle possède le haki. Je l'imagine à peu près du niveau de Monet, et la comparaison me semble effectivement plutôt pertinente vis à vis de leurs confrontations respectives avec Nami. 

Le fait que Monet soit une Logia fait qu'elle reste à mes yeux devant Galette, surtout dans une tranche ou la plupart des personnages ne maîtrise pas encore forcément le haki.

Elle ne s'est pas évanouie lors du cri de Big Mom et fait partie de l'armée enragée, ce sont aussi des choses à prendre en compte. Une note de 55% ne me semble pas volée

 

 

 

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Charlotte Amande

Note spéculative : 65.00%

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)

 

Le 06/06/2020 à 23:27, Kobe81 a dit :

 

On a un peu plus d'informations sur elle. Déjà, elle manie un Meito, son sabre "Shirauo". Je pense qu'on peut également lui attribuer, de manière spéculative, le Haki de l'Armement, car elle a été capable d'entailler et même de découper une petite partie du Candy Wall de Perospero, là où Luffy a échoué avec une technique Gear 3 sans Haki. Donc, à part si on considère que le tranchant de la lame est particulièrement efficace contre du bonbon, au point de passer la défense hakifiée, je vais considérer qu'elle le possède. Caesar Clown avait d'ailleurs affirmé que la plupart des enfants Charlotte maîtrisaient le Haki, donc il serait logique qu'Amande, faisant partie des figures de cet équipage, le maîtrise aussi (encore plus avec son style de combat).

 

Je suis plutôt d'accord avec @Kobe81 globalement concernant Amande. Elle fait partie de l'armée enragée, a son petit surnom, possède un meito, et surtout sa découpe assez aisée d'une petite partie du Candy Wall de Perospero me laisse penser qu'elle pourrait maîtriser le haki.

Elle m'a fait une plus forte impression q'un Gladius entre autre, et je pense qu'elle pourrait avoir sa place en tant que représente du pallier des 65%

Edited by Lydwe

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Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

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Vicomte Hiyoko

Note spéculative : 75%

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

Alors c'est un peu complexe : on a deux combats impliquant le Baron Tamago (en général) : celui contre Pedro dans le passé, où on sait que : Tamago en ressort avec une cicatrice ; Tamago a eu le temps de calculer l'Electro de Pedro ; Pedro semble connaître l'existence des différentes formes de Tamago, sinon on aurait eu des cases de surprise de sa part.

 

Maintenant, question simple : est ce que Tamago ne se laisse pas couper en deux afin de devenir un peu plus fort ?

 

Les deux adversaires semblent bien se connaître. Pourtant Tamago commence le duel en forme 1. Il compte sur ses collants afin de prendre l'avantage. Ça ne marche pas vraiment, Pedro n'est pas essoufflé de ces échanges. Il passe en forme 2, et ils continuent l'échange, là Pedro est essoufflé, Hiyoko également. Cependant on est peut être plus dans un duel équilibré. Tamago décide alors de passer sa 3eme forme.

 

Et là, c'est Pedro qui décide d'interrompre le combat. A priori, pas qu'il ait eu peur de Niwatori, mais il a vu sa porte de sortie. Il a préfèré partir. On peut interpréter ça comme on veut je pense, c'est hyper contextuel.

 

À mon avis : Hiyoko + Collants faisait jeu égal avec Pedro. Et très certainement dans le passé, c'était Niwatori qui avait fait jeu égal avec Pedro, vu comment les adversaires sont présentés.

 

Je pense que Pedro devait se douter que Niwatori+Collants allait être une sacrée plaie pour lui, et il a profité de l'occasion pour partir.

 

Je ne vois pas des différences si fortes entre Tamago/Hiyoko/Niwatori et je pense que les formes supérieures sont intégrées à la stratégie de Tamago. (Si tu sais que tu peux avoir ce boost, pourquoi s'en priver ?)

 

Du coup j'aurais tendance à mettre :

Tamago < Tamago + Collants = Hiyoko < Hiyoko + Collants = Pedro = Niwatori < Niwatori + Collants

 

Et Tamago + Collants était déjà suffisamment fort pour donner le change à Pedro. On est pour moi sur un rapport inférieur à Vergo-Smoker. Plus proche du 2% que du 4% selon moi. Et on va aller jusqu'à 4% sans les collants.

Tamago : 73%

On va appliquer exactement le même malus à Hiyoko+Collants pour obtenir sa note.

 

Hiyoko : 75%

Et enfin j'aurai Niwatori à 77%

 

Comme vous le voyez, je ne mets pas un écart très important entre les différentes formes de Tamago.

- Premièrement parce que entre Tamago et Hiyoko, la situation n'a pas beaucoup changée (Pedro est essoufflé).

- Deuxièmement parce que Tamago se connaît et connaît son adversaire : si le boost était vraiment si important que ça, alors il se fatiguerait pas à tenter de surpasser son adversaire en Tamago puis Hiyoko. Pourquoi est ce qu'il le fait ? Parce qu'il pense avoir sa chance ainsi, et que surement l'évolution lui coûte de l'énergie. En gros il cherche à savoir si le rapport coût/gain de l'évolution en vaut le coup.

- Troisièmement parce que Tamago est bien trop sûr de lui au début du combat. Ça contribue à "légitimer" ses actions dans le combat.

- Enfin, Pedro ne contredit pas Tamago sur le point précédent. Au contraire, il préfère fuir à la fin, ce qui peut en partie s'expliquer par le fait que le pari de vaincre Tamago définitivement n'était pas intéressant.

 

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Charlotte Galette

Note spéculative : 50%

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

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Charlotte Amande

Note spéculative : 60%

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)

 

 

Amande et Galette font partie de l'armée enragée envoyée pour cueillir Luffy/Nami après leur combat contre Cracker. Honnêtement j'avais souvenir que la prestation de cette armée a été assez ridicule par rapport à un Luffy à moitié debout et Nami. Cependant, j'ai relu les quelques chapitres correspondant et en fait, ça va. C'est l'anime qui a du me laisser cette très mauvaise impression.

 

On a pas énormément d'infos sur ces deux là finalement, à part les mettre globalement dans des "paniers" comme @Natsũ un peu plus haut, pour finalement comparer ces paniers entre eux. Donc oui, on a bien :

  • Sweet Commanders : Katakuri, Smootie, Cracker, Snack... Autour de 90%
  • Les Monstres : Oven, Daifuku, Perospero... Autour de 80%
  • Les combattants : Bege (Supernova), Pekom, Tamago... Autour de 70%
  • Les poids lourds de l'armée enragée
  • Les autres membres de l'armée enragée

 

Le souci, c'est que pour les deux dernières catégories, c'est un peu plus flou et ça peut être assez large. Si Brûlée (42%) était dans l'armée, je ne pense pas qu'elle aurait été citée, donc à mettre dans le même panier que Galette ? Les "Poids lourds" semblent d'ailleurs supérieurs à Brûlée, quand ils parlent d'elle etc (de mémoire), ça corroborerait donc la catégorie de Brûlée. Après Galette ne semble pas avoir eu du mal à maîtriser Nami... Mais on a pas vu comment ça s'est passé (par surprise peut-être ?)

 

En vrai... Je vais y aller un peu au pifomètre, comme chaque catégorie a l'air de perdre 10%, je vais balancer un 60% pour Amande et un 50% pour Galette...

Edited by Eiyuu Snake

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Je suis un peu perplexe vis à vis du principe de noter Tamago uniquement sous une de ses formes ... Je ne suis pas sûr que ce soit l'option la plus juste.

Ca veut dire qu'il va se retrouver avec 3 notes différentes dont, au final, aucune ne représentera vraiment son niveau moyen sur le champ de bataille.

Le personnage est un tout, qui peut alterner entre 3 formes cycliques, et sa vraie puissance ne se limite à aucune de ses 3 apparences, il faut le juger dans sa globalité.

 

Tamago peut être très facilement tué lorsqu'il se transforme, passant d'une forme à l'autre, ou simplement par l'utilisation de Haki en général qui est efficace contre tous les FDD (donc aucune raison de croire que lui soit particulièrement immortel) et que les minks n'utilisent en peu, préférant l'électro contre lequel il était préparé spécifiquement. Notons aussi que si sa transformation soigne les dégâts dans une certaine mesure ça n'a pas, par exemple, fait repousser son oeil, donc là encore on voit bien que le truc a des limites. En soit je n'ai aucun mal à imaginer un certain nombre de pirates capables de le tuer avant qu'il ne puisse se transformer et lui causer des dégâts de façon bien plus systématique que Pedro contre lequel il était préparé à combattre. Notez que Tamago m'a semblé être un combattant bien imprudent qui se fait avoir bêtement par Pedro, il y a des scènes qui franchement ne pardonneraient pas contre un utilisateur systématique du haki, mais s'il se comporte comme ça c'est aussi à cause de la nature de son FDD et s'il n'avait pas ces caractéristiques il combattrait différemment.

De manière générale de toute façon lors du combat qu'on nous montre, Pedro aurait tué Tamago avant qu'il ne se transforme dans sa forme finale si les figurants n'étaient pas intervenus, de là on peut aussi avoir une vision globale du niveau du personnage qui est limité par les faiblesses de son FDD (ça peut surprendre une fois, pas deux).

D'un autre côté ce n'est pas une évidence non plus que si quelqu'un arrive à neutraliser une forme il gagne le combat puisque, s'il est exténué après le combat ou qu'il est surpris la première fois par le pouvoir du FDD de Tamago qui change de forme le combat peut basculer. Je note toutefois que la temps de transformation, sa vulnérabilité, et la différence de niveau franchement pas très significative qui nous a été montrée tempèrent largement les effets de ce FDD bizarre. Ca reste un élément qui peut favoriser Tamago (l'effet de surpris de la première fois).

 

Et tout ça ce sont des facteurs qui changent évidemment la perception de la puissance de Tamago.

Isoler une de ses formes et le noter uniquement ainsi (sachant que par ailleurs son style de combat dépend des caractéristiques de son FDD et de la possibilité de changer de forme) élude finalement la principale faiblesse (très facile à tuer lorsqu'il se transforme) et la principale force (le fait de pouvoir changer de forme et encaisser un certain nombre de dégâts) du personnage ce que je ne trouve franchement pas très juste en terme de notation ni représentatif du réel niveau de Tamago.

Et si le problème c'est de ne pas avoir vu Tamago combattre sous sa dernière forme et bien on peut soit spéculer soit attendre pour le noter (le reverra-t-on avoir un combat solo développé un jour : j'en doute très fortement).

Honnêtement à titre personnel je ne pense pas qu'il aurait vaincu Pedro même sous cette forme donc de toute manière ses limites hautes me paraissent assez claires.

Mais je ne sais pas j'ai un peu du mal avec l'idée de noter chaque forme individuellement avec que le seul combat qu'on a vu de lui ba on a vu les 3 formes dans le même combat et qu'on a bien compris que c'était le principe de son FDD ... Par ailleurs il avait perdu ce combat donc bon, n'est-ce pas suffisant pour le noter entièrement je me le demande (il a sa forme normale après son premier combat contre Pedro où il a perdu un oeil, donc soit il a perdu avant de pouvoir se transformer, soit il a retrouvé sa forme normale après coup). Le "circuit" classique de Tamago a l'air d'être de le combattre de la forme la plus faible à la plus forte, du moins c'est ce qui a le plus de probabilité d'arriver.

A ce titre je me demande d'ailleurs si au bout d'un certain temps il ne reprendrait pas sa forme normale naturellement, car il paraît en effet curieux que Tamago ait été si longtemps dans sa forme initiale alors que les subordonnées connaissent sa forme finale et que donc, parfois, il s'en sert malgré tout (et je ne suis pas sûr qu'il rencontre tous les jours des adversaires capables de le vaincre dans sa forme ultime sans pour autant être capables de le tuer par la même occasion, enfin bref, ce FDD est chelou de toute façon ...).

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