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Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)


Natsũ
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il y a 51 minutes, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Mais je comprends la suite de ton développement basé sur ça et la note en conséquence 

-> du coup @Kobe81 quel option faut-il prendre en compte pour noter ce luffy?

C'est bien ça, Luffy a combat perdu si sa forme s'achève ! C'est le critère que nous avons choisi afin de se concentrer vraiment sur l'apport (ou non) de cette version. 

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Ah bon, du coup c’est un terrible malus du coup

Par contre

Il y a 3 heures, Kobe81 a dit :

C'est le critère que nous avons choisi afin de se concentrer vraiment sur l'apport (ou non) de cette version. 

même le luffy normal avec juste 5 min pour Os c’est un malus de fou aussi

J’avoue que ne comprend pas trop en quoi ça focus sa forme Aqua

 

 

*du coup j’edit quand même ma note

Modifié par Kokomi The Princess (Othy)
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il y a 12 minutes, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Ah bon, du coup c’est un terrible malus du coup

Par contre

même le luffy normal avec juste 5 min pour Os c’est un malus de fou aussi

J’avoue que ne comprend pas trop en quoi ça focus sa forme Aqua

 

 

*du coup j’edit quand même ma note

Parce qu'en fait on a considéré que noter Aqua-Luffy en ne mettant pas cette limite reviendrait en fait à tout simplement renoter Luffy Alabasta, pour la simple et bonne raison que c'est la forme qu'il recouvrerait après avoir purgé son eau. 

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Le 20/09/2020 à 20:39, Setna a dit :

Lorsque l'usage des pilules est expliqué dans le manga, c'est en réalité aux hommes poissons de base, ceux qui sont sous le contrôles des Nouveaux Hommes-poissons. En effet, Hody dispose des pilules depuis la mort de Otohime, c'est à dire 10 ans avant que Luffy & co arrivent sur l'île. C'est Zeo qui a été chargé de reproduire et multiplier les pilules, pour les produire en grande quantité. Autrement dit, lorsque Hody & co lancent leurs attaques, ils ont déjà beaucoup de pilules en stock. Leur effet est d'ailleurs bien connu par l'équipage : Zeo explique le fonctionnement des pilules énergisantes, Daruma s'inquiète du fait que Hody prenne plusieurs pilules d'un coup. C'est un premier élément qui laisse penser qu'ils ont déjà goutés à ces pilules. 

Un autre élément à prendre en compte, c'est que le kraken arrêtait tous les bateaux pirates allant vers l'île des hommes-poissons depuis plusieurs jours avant que les Mugiwara le rencontre. Hors, le kraken travaillait pour Hody. De plus, l'équipage de Hody faisait le guet à l'entrée de l'île des hommes-poissons afin de capturer des équipages pirates, et ils en avaient déjà pas mal en esclaves. Bref, tout cela indique que l'équipage de Hody avait enclenché son plan depuis plusieurs jours déjà, et non juste quant les Mugiwara arrivent. Là encore, il est donc possible qu'ils aient prit des pilules avant l'arrivée des Mugiwara. 

Bref, il y a du flou sur ces éléments, et franchement je vois pas comment on pourrait avoir des conclusions vraiment certaines. A priori, on a vu la première fois qu'un homme poisson avait mangé plusieurs pilules d'un coup (parce que Daruma avait l'air de prévenir Hody du danger), et Dosun n'avait pas prit de pilule et été en contact avec des membres de son équipage (parce que des hommes poissons lambda n'avaient jamais entendu le tic de langage de Dosun dopé). Par contre, au cours de l'arc on a vu Dosun prendre 2 pilules. Et il est tout à fait possible que les hommes poissons aient prit 2 pilules lors de leur affrontement contre les princes (il faudrait vérifier la traduction).

 

Sur le fonctionnement des pilules en elles-même, la conversation de Decken semble montrer que la prise d'âge est un minimum corrélée à la prise de drogue, vu qu'il est possible de passer d'enfant à adulte (et pas forcément vieux). Il serait question de 10 ou 20 ans. Cela dit, Oda, par l'intermédiaire de Neptune, reste volontairement évasif sur l'effet réel des pilules.

 

Je suis d'accord, on ne peut pas appliquer d'éléments de hiérarchie d'équipage pour dire Hyouzou < Hody. Il n'y a à priori aucune raison pour laquelle Oda n'aurait pas mit Hyouzou dans l'équipage de Hody, donc on peut s'appuyer sur ce point pour défendre que Hody < Hyouzou.

 

Cependant, il faut également souligner que cette situation n'est pas extrêmement différente de celle de Vander Decken. Certes, ce dernier a un équipage, mais à part Wadatsumi ils ont pas été utilisés. Hors, on peut appliquer à Decken le raisonnement que tu proposes pour Hyouzou, et ça donne des résultats peu crédibles. 

Là ou Hyouzou est un mercenaire acheté par Hody, et se retrouve donc sous ses ordres, Vander Decken est quant à lui un allié de Hody Jones. C'est une alliance d'égal à égal, la différence entre le cas de Hyouzou et de Decken est très clairement souligné par cette page, qui montre que Decken a refusé de travailler pour Arlong. Cela a deux conséquences

1. Hody Jones considère plus Vander Decken que Hyouzou. 

2. Le statut de Vander Decken est supérieur à celui de Hyouzou.

Si on applique ton raisonnement, à savoir le fait que "Oda se casse à ajouter un mec allié et pas sous les ordres de Hody comme habituellement", cela sert donc "clairement à s'affranchir des rapports hiérarchique classique". La conclusion du raisonnement, c'est que Decken est supérieur à Hody. Je ne pense pas que cette conclusion aille de soit pour les lecteurs de One Piece, même ceux qui ont lu plusieurs fois cette saga.

 

Alors quelle est la différence ? Hyouzou a contré un coup de Luffy utilisant le gear 2. Donc rétrospectivement, on peut se dire que l'absence de hiérarchie avec Hody sert à justifier Hody < Hyouzou, tandis qu'on a rien de tel pour Decken. Autrement dit, l'élément réellement essentiel, c'est la performance de Hyouzou face à Luffy. 

Mais là, je pense qu'à peu près tout le monde sera d'accord pour conclure que Hyouzou a par la suite était très décevant. Certes il s'est fait explosé par Zoro alors qu'il avait obtenu une forme surdopé, mais un autre élément est oublié : Hyouzou a mangé une pilule énergisante avant d'affronter les 3 princes, alors qu'il était aidé du reste de l'équipage d'Hody (qui se droguaient aussi). De plus, il semblerait que même ainsi, Hyouzou & co étaient dominés par les princes. Est-ce qu'un Hyouzou, qui en forme normal contrerait un coup de Luffy gear 2, et qui ensuite se droguerait, pourrait vraiment galérer face aux 3 princes alors qu'il était aidé par Zeo & Daruma & Dosun & Ikaros drogués ? J'aurais même tendance à dire qu'un Hyouzou non dopé pourrait même se faire les 3 princes tout seul (il suffit de prendre en compte la comparaison avec le PX qui se bat avec Luffy & Zoro & Sanji pré-ellipse).

Hors, quel autre élément on a ?  Hyouzou mettait des pilules dans sa boisson, hors on le voit boire peu de temps avant d'affronter Luffy. Il est donc tout à fait crédible de conclure que Hyouzou était en réalité drogué lorsqu'il a contré un coup de Luffy gear 2.

 

Pour conclure, j'ajouterai que la place de Hyouzou dans l'arc sert aussi à remettre en cause sa supposé surpuissance par rapport à Hody. Autant souligner dès le début qu'on ne parle pas là d'un personnage mystérieux, qu'Oda laisse volontairement en retrait, mais bel et bien d'un personnage que Oda a développé de A à Z. Par la suite, on a eu Punk Hasard qui a bel et bien utilisé une dynamique de méchant qui pourrait s'assimiler à celle dont tu parles pour Hody / Hyouzou : c'est Ceasar / Vergo. Et là pour le coup, je pense que beaucoup seront d'accord pour dire que Ceasar < Vergo. On pourrait utiliser ton argumentaire, mais on voit bien que si les forumeurs pensent que ce rapport de force est vrai, c'est aussi parce que le traitement de Vergo a été tout autre que celui de Hyouzou. Vergo a été un adversaire majeur dans l'arc, pas Hyouzou. Vergo a eu plusieurs performances très impressionnantes, Hyouzou a juste eu un fait d'arme impressionnant au début puis a été décevant le reste du temps. La puissance de Vergo a été mise en avant plusieurs fois pendant l'arc (y comprit par Ceasar il me semble), pas celle de Hyouzou. Bref, à mon avis Hyouzou n'a tout simplement pas eu un traitement dans l'arc qui le placerait au dessus de Hody.

 

Je peu démontrer point par point que ton pavé n'est construit que sur de la spéculation et du sophisme.

 

 

 

On ne voit pas Hyozo affronter les princes donc déjà je vais mettre ça de coté cela n'a aucune valeur argumentaire.

 

 

 

Nul par il n'est question que Hyozo a balancé la drogue dans son alcool et encore moins depuis le début...

 

Il est justement bien fait remarqué qu'ils ne comprennent pas ce qui lui arrive mais constate qu'il a eu une crise comme avec Hody...et la un lambda tilt qu'il a pris de la drogue et qu'il boit...et que le mélange des 2 a donné un effet identique. c'est donc bien un effet non pas au surdosage mais au mélange hors comme il est quasi tjrs bourré, c'est bel et bien présenté comme une chose qu'il ne faisait pas avant et un effet subit du a cela.

 

Hyozo ne prend pas de pilule et sa transformation ne résulte pas d'un surdosage, l'alcool est justement la pour palier au faite qu'il prenne pas de pilule jusqu'a ce moment précis.

 

Ce n'est pas non plus parce que les mecs fabriquent des pilules qu'ils en prennent tout le temps, il n'en prennent qu'après avoir subit un échec de ce qu'on a vu, a quoi bon s'en gaver ? on leurs fait justement remarquer ça peu être dangereux. Dosun qui change de ponctuation quand il en prend et ne fait ça qu'a la fin de l'arc...une coïncidence ? surement pas

 

Il est normal qu'Hody soit le plus mit en avant c'est le chef et celui qui devient le plus fort au final moyennant un camion de pillule...l'analogie avec Vergo ou encore VDD n'est donc  pertinente sur trop de points d'ailleurs je me contenterais de dire que ça n'a vraiment aucun sens pour ne pas allourdir.

 

Il est normal que Hyozo ne puisse briller face a Zoro, le mec n'a pas de bridage comme Luffy avec ses gear. on peu aussi faire remarquer que Monet ne brille pas face a Zoro est elle moins forte que quand elle affronte Luffy contre qui elle brille bel et bien ?

 

Zoro aurait OS Hody sans l'ombre d'un doute car un demon slash peu être suffisamment puissant pour aller jusqu'a OS un type aussi fort que Killer.

 

 

 

AU finale on en revient au seul truc concret et objectif qui ne fait pas appel a la spéculation.

 

Luffy quand il OS un PX = jet pistol < Hyozo a bloqué ça et contre attaqué

Zoro quand il OS un PX = attaque random a 3 sabre >>> Hody aors qu'il est aidé par l'eau et Zoro handicapé se fait vaincre d'un seul sabre...

 

 


 

on remarque quand même qu'il y a énormément de faux suspens dans les combats de Luffy. Hody Monet Ceasar Chinjao Doflamingo et j'en passe...
Oda ne fait pas de faux suspens avec les autres mugis il éxpédie ça car ils montrent la vraie différence de niveau et gagner un teps précieux la ou il fait limite passer Luffy pour moins fort qu'il ne l'est en le limitant a des gear obsolète pour le suspens car i s'occupe des antagonistes principaux et que c'est le personnages principale.

 

 

 

 

Il faut faire attention a des argument vaseux comme la mise en avant d'intel ou intel, le contexte favorise largement la vison qu'on en a. Par ex si Doflamingo arrivait maintenant il jouerait un roel de faire valoir, si Vergo tombait sur DR il jouerait le role d'un As parmis les autres et il n'y aurait pas pu y avoir la mise en valeur qu'il a eu car le contexte ne s'y prétera plus. Katakuri n'aurait pas été mit aussi en avant si il n'avait pas affronté le héro dans un deul final d'arc....La mise en avant c'est un argument qui n'est valable que pour les protagonistes de manière generale et pas seulement a l'instant T car il faut aussi tenir comtpe des necessitées du scénario....

Les mugis ont tjrs un role qui leurs est propre. par exemple la mise en avant de Zoro qui prend le pas sur celle de Jinbe est bien plus lourde de sens que celle citée plus haut. Mais je ne sais pas si je parviens a faire comprendre ce concept qui demande quand même énormément de recul, je vois une tres large majorité de forumeur se fourvoyer énormément avec la mise en avant ou la hype...il faut éviter au maximum les conclusions basé sur des conjectures.

 

Ca vaut pour tout les débats d'ailleurs ce qui représente le réel interet de ce message parce qu'entre nous, le nv de base des HP....

Le meilleur exemple reste quand même Dofamingo, il a eu un role très long dans le manga, son désign est cool il est charismatique ,il est le boss de l'arc le plus long il a donc une très grosse mise en avant patati patata a grand renfort de péripétie poussive mais ça ne change rien au faite qu'une utilisation basique du G4 l'a rendu totalement impuissant.

Un fait très difficile a accepter pour ceux qui se laissent endormir par l'enjolivage autour...il est pour beaucoup difficile d'admettre qu'un vulgaire PX necessite tout les effort de tout l'équipage ce qui signifie qu'il représente un pallier encore au dessus de Lucci...

 

La dessus on assiste a des éspèce de contorsion de logique venu d'une autre galaxy nous expliquant que Luffy seul est plus fort qu'avec les 8 compagnons ou alors qu'ils valent pinuts dans l'équation...comme quoi les fans ont trop tendance a mettre de coté l'objectivité au profit de la popularité/coup de coeur sur  les personnages.


bon j'ai sommeil

 

 

 

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Il y a 3 heures, Kobe81 a dit :

Parce qu'en fait on a considéré que noter Aqua-Luffy en ne mettant pas cette limite reviendrait en fait à tout simplement renoter Luffy Alabasta, pour la simple et bonne raison que c'est la forme qu'il recouvrerait après avoir purgé son eau. 

Je vois lidée du coup oui :) 

Mais on le note seulement par rapport à ce Luffy, qui pourrait ou pas Os dans ce seul lap de temps en fait, et en mettant de côté totalement sa forme de base, c’est ça?

 

Cependant ça peut-être un point de vu intéressant, mais je verrais + ça dans un classement à part regroupant les formes « temporaires » de combats, d’ailleurs je crois que Nightmare Luffy a été noté comme ça et pourrait en faire partie 

-> vous avez prévu du coup peut-être de noter de la même façon les différents gears de luffy? (Quid des autres, Chopper Rumble ball peut-être? Zoro ashura? Afro Luffy aussi ptet..? Yen a pas énormément quand même ded modes temporaires)

Modifié par Kokomi The Princess (Othy)
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Il y a 6 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Mais on le note seulement par rapport à ce Luffy, qui pourrait ou pas Os dans ce seul lap de temps en fait, et en mettant de côté totalement sa forme de base, c’est ça?

Pour la manière d'évaluer les modes spéciaux des personnages, on a considéré trois méthodes

1. Soit on considère qu'il faut évaluer le personnage utilisant le mode, mais pouvant toujours combattre même lorsqu'il perd ce mode (si c'est possible). A ce moment là, on évalue plus ou moins le niveau de base du personnage + le bonus représenté par l'accès au mode spécifique.

2. Soit on considère que si le personnage perd son mode, c'est comme si il avait perdu tout cours, donc ça impact la note donnée.

3. Soit on considère qu'il ne faut pas prendre en compte l'endurance du mode. Donc on considère que les modes sont infinis, et donc on évalue le niveau du personnage uniquement quant il est sous ce mode.

Peut être qu'il y a d'autres méthodes aussi. Une nouvelle méthode auquel je viens de penser (je vais l'appeler méthode (4)), s'en est une entre la (2) et la (3), pour laquelle on prend en compte la durée du mode (comme la méthode (2)), mais aussi la facilité à passer de nouveau dans ce mode. Cela peut donc faire varier le résultat entre la méthode (2) si il est impossible de passer de nouveau dans le mode, à la méthode (3) si il est très facile de passer de nouveau dans le mode. 

 

Pour Aqua Luffy, voici le résultat qui aurait été prévu en appliquant chacun des méthodes : 

- Avec la méthode (1), le niveau de Aqua Luffy serait équivalent à celui de Luffy de l'époque, puisque Luffy n'a aucun contre-coup quant il le perd et peut donc continuer de combattre normalement, et il peut l'utiliser l'utiliser de nouveau pour peu qu'il y ai de l'eau à proximité.

- Avec la méthode (2), le niveau de Aqua Luffy serait inférieur à celui du Luffy de l'époque, vu que face à la majorité des adversaires, ce mode le gênera plus qu'autre chose. Et en plus, les coups physiques lui feront perdre de l'eau, donc perdre son mode plus rapidement, donc baisser la note.

- Avec la méthode (3), c'est difficile de se représenter comment une telle chose serait possible, vu que Luffy perd de l'eau au cours du combat, mais en soit je pense pas que ça donnerait des notes très différentes de la méthode (2), sans prendre en compte le fait qu'il perde de l'eau à cause de coups. Mais c'est très théorique. 

On a donc choisit la méthode (2).

Je pense que la méthode (4) aurait été la plus adapté parce qu'elle prend en compte le fait que Luffy puisse réutiliser le mode pour peu qu'il ai accès à de l'eau, donc ça aurait éviter de trop baisser la note juste parce qu'il perd son mode Aqua-Luffy rapidement. Mais ça devient trop compliquer à se représenter, je pense pas que chacun veut prendre plusieurs minutes rien que pour comprendre comment il faut évaluer un personnage.

 

Enfin bref, du coup pour répondre précisément à la méthode de notation de Aqua-Luffy

- On l'évalue au niveau qu'il a lorsqu'il est sous le mode Aqua-Luffy. Donc c'est comme si il combattait en commençant avec ce mode. 

- On considère qu'il a perdu à partir du moment ou il perd le mode Aqua-Luffy. Donc si il se prend des coups qui le vident totalement de l'eau, il perd. Et comme l'a fait remarqué @Eiyuu Snake, si il digère l'eau, il perd peut être son mode (faut dire que Oda est pas très consistant avec ce phénomène). 

Je trouve que le plus simple pour évaluer le personnage, c'est simplement d'estimer le résultat de confrontations. Par exemple, je trouve la note de Eiyuu Snake vachement basse, tout simplement parce qu'après le combat contre Crocodile, Luffy a prouvé être capable de OS un adversaire du calibre de Bellamy. Donc il me semble que Aqua-Luffy, même en considérant que de base ce Luffy là est moins puissant que celui face à Bellamy, doit être capable de vaincre sans grande difficulté des adversaires à 15% rapidement.

 

Il y a 7 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Cependant ça peut-être un point de vu intéressant, mais je verrais + ça dans un classement à part regroupant les formes « temporaires » de combats, d’ailleurs je crois que Nightmare Luffy a été noté comme ça et pourrait en faire partie 

Yep, ce ne sont pas des notations comme les autres. Et il y en aura d'autres pour des formes particulières des personnages. 

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Il y a 11 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

même le luffy normal avec juste 5 min pour Os c’est un malus de fou aussi

J’avoue que ne comprend pas trop en quoi ça focus sa forme Aqua

Je plussoie ! Maintenant que j'y pense, c'est vrai que l'impact le plus fort sur la note est la limitation de temps : si je notais "Luffy Alabasta qui perd si il n'a pas gagné en 5min", ce serait surement vers les 20%, au lieu de 15 pour Aqua-Luffy.

 

Du coup la les notes reflètent moins l'apport de la forme Aqua que l'apport de la limitation de temps. Ce qui n'est pas le but recherché, si je ne me trompe pas.

 

Pour isoler la différence Aqua-Luffy/Luffy, peut être aurait il mieux valu les mettre dans les mêmes conditions et supposer que la forme ne disparait pas avec le temps ou les mouvements ? Enfin c'est un peu tard pour changer puisque le groupe se termine, mais je rejoins Kukuomi sur l'idée d'un classement des "Limités par le temps".

 

@Setna

Intéressantes vos réflexions. Justement ta méthode 3 est pour moi la meilleure, même si nécessite de l'imagination pour tordre un peu la réalité du manga. Et personnellement si je note AquaLuffy selon ces méthodes :

1) 36,7% : Très léger malus car il est plus vulnérable en AquaLuffy

2) 15% : énorme malus car il est très limité dans le temps et qu'une bonne partie des adversaires au dessus de 15% ont bien une chance sur deux de gagner.

3) 33% : En gros Luffy avec un malus d'agilité permanent.

Modifié par Eiyuu Snake
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il y a 50 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je plussoie ! Maintenant que j'y pense, c'est vrai que l'impact le plus fort sur la note est la limitation de temps : si je notais "Luffy Alabasta qui perd si il n'a pas gagné en 5min", ce serait surement vers les 20%, au lieu de 15 pour Aqua-Luffy.

Bof, la limite de temps est quelque chose à l'appréciation de chacun. Tu dis qu'il ne peut rester que 5 à 10 minutes dans ce mode, mais en soit on en sait rien. Parfois, Luffy digère extrêmement vite les aliments (comme après le combat contre Cracker, ou pendant le combat contre Katakuri), mais face à Crocodile cet effet n'a pas eu d'impact. Le combat a été rapide certes, mais j'imagine bien qu'en réalité, c'est Oda qui utilise ce genre d'astuce à sa convenance. 

Perso, je pense pas que la limite de temps soit une limite fondamentale, même si elle reste importante, et ce pour 2 raisons

- Les combats du début ne durent pas éternellement non plus. L'affrontement entre Arlong et Luffy (lorsqu'il est sortie de l'eau) a duré combien de temps au juste ? Ca m'a pas donné l'impression que c'était beaucoup. Idem pour le troisième affrontement entre Crocodile et Luffy. Ou l'affrontement entre Kuro et Luffy. Et ne parlons pas du OS de Luffy sur Bellamy. Bref, une limite de 5-10 minutes, est-ce que ça aurait vraiment changé l'issue de ces divers affrontements ? A moins que les adversaires soient au courant et jouent dessus, je ne pense pas. 

- On a aucune idée du temps dans lequel Luffy peut rester sous ce mode. De ce qu'on voit, il peut recracher sans soucis de l'eau. Alors bon, certes elle n'est pas dans sa bouche, mais ça serait un peu dégelasse si elle était dans son estomac (ça veut dire qu'il dégelait sur Crocodile), donc peut être qu'il l'a stock entre les deux en jouant sur son corps élastique. Il n'empêche qu'il est plus que possible que l'eau était bel et bien dans son estomac, mais à ce moment il faut se demander à quel point il la digère vite. Luffy essaye de gagner en étant dans ce mode, donc je pense pas qu'il veuille digérer cette eau.

 

il y a 50 minutes, Eiyuu Snake a dit :

2) 15% : énorme malus car il est très limité dans le temps et qu'une bonne partie des adversaires au dessus de 15% ont bien une chance sur deux de gagner.

Après son combat contre Crocodile, Luffy est en mesure de OS Bellamy (28,39%). Si on reprend ce combat, qu'il ai été ou non en mode Aqua-Luffy n'aurait rien changé à la configuration du combat. Rappelons quand même que Bellamy semble assez nettement plus fort que Masira (18,50%), Shôjo (18,67%) ou encore Montblanc Cricket (20,95%). Je pense pas que ces personnages aient à rougir face à des Kuro (17,91%) voir Don Krieg (21,49%), qui sont pourtant des personnages face auxquels Luffy avait galéré au début de son aventure. Tout ça permet de voir la progression de Luffy, qui a bien plus progressé qu'il n'y parait entre le tout début et son OS de Bellamy. 

Pour ma part, Luffy a beaucoup évolué lors de ses affrontements contre Crocodile, en particulier pendant le troisième, donc le 36,75% correspond à un Luffy plus fort que celui qui avait utilisé son mode Aqua. Luffy fin East Blue est à 31,80%, donc je mettrais le Luffy de base au deuxième affrontement contre Crocodile vers 34,00%. C'est vis à vis de cette note que j'applique un malus pour le mode Aqua. Il n'empêche qu'on conviendra probablement plus ou moins tous que ce Luffy est déjà au moins aussi fort que Bellamy, et probablement plus fort encore ! 

Donc si on retourne sur le classement, on voit qu'un type comme Bellamy n'aurait aucune difficulté à se débarrasser de Masira, Shojo ou Montblanc Cricket en moins de 5-10 minutes, donc ça serait encore plus simple pour Luffy de base. Je dirais même que Luffy peut se débarrasser en moins de 5 minutes de Krieg sans trop de soucis. Donc la question n'est plus la limite de temps, mais bel et bien de savoir si un combat entre Aqua Luffy et Masira / Cricket / Krieg serait un minimum partagé.

Modifié par Setna
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il y a une heure, Setna a dit :

Bof, la limite de temps est quelque chose à l'appréciation de chacun. Tu dis qu'il ne peut rester que 5 à 10 minutes dans ce mode, mais en soit on en sait rien. Parfois, Luffy digère extrêmement vite les aliments (comme après le combat contre Cracker, ou pendant le combat contre Katakuri), mais face à Crocodile cet effet n'a pas eu d'impact. Le combat a été rapide certes, mais j'imagine bien qu'en réalité, c'est Oda qui utilise ce genre d'astuce à sa convenance. 

En effet, je disais ça en tant qu'estimation. Contre Crocodile, l'éventuelle limite de temps "naturelle" n'a pas eu d'impact... car Crocodile a trouvé un moyen de sortir Luffy de son mode Aqua avant que cette limite ne soit atteinte. 

 

Du coup comment estimer cette limite naturelle ? On sait que Luffy digère vite on peut regarder le combat contre Cracker ou contre Katakuri pour le constater, et on peut supposer que c'est pas une compétences qu'il a fait évoluer entre Alabasta et WCI. On sait que Luffy utilise son eau afin de faire de nouvelles attaques. Donc sa limite naturelle est limitée par ces deux éléments... Combien de temps exactement ? J'ai estimé au pifomètre à 5/10 minutes, mais en effet c'est totalement subjectif.

 

On voit qu'une blessure extérieure fait "fuir" Aqua-Luffy, dans le sens où il perd de l'eau. Du coup il suffit de le blesser pour accélérer la limite. Tout personnage qui serait capable d'infliger ce type de blesse à Luffy a déjà un avantage considérable.

il y a une heure, Setna a dit :

- Les combats du début ne durent pas éternellement non plus. L'affrontement entre Arlong et Luffy (lorsqu'il est sortie de l'eau) a duré combien de temps au juste ? Ca m'a pas donné l'impression que c'était beaucoup. Idem pour le troisième affrontement entre Crocodile et Luffy. Ou l'affrontement entre Kuro et Luffy. Et ne parlons pas du OS de Luffy sur Bellamy. Bref, une limite de 5-10 minutes, est-ce que ça aurait vraiment changé l'issue de ces divers affrontements ? A moins que les adversaires soient au courant et jouent dessus, je ne pense pas. 

C'est ton argument qui me parle le plus. Les combats ont-ils tendance à durer plus de 5-10 minutes, est ce que je n'accorde pas trop d'importance à cette limite de temps ?

 

Peut être que oui, et c'est vrai que j'ai considéré que l'adversaire est au courant de sa condition de victoire. Certains pourraient le deviner, qu'il faut attendre que le mode passe, comme pour Doflamingo vs Luffy G4, d'autres pas forcément. Après j'ai considéré que le combat n'était pas forcément "fair-play" si Luffy est au courant qu'il doit mettre fin en un temps limité et pas son adversaire. Sinon, si Luffy n'est pas au courant, il peut très bien lui même atteindre sa limite avant même d'être sérieux...

 

Pour estimer des résultats de simulation suivant la méthode 2 :

  • AquaLuffy vs Zoro EB (31.8%) : 0/100, Zoro est le type d'adversaire a pouvoir taillader Luffy, lui faisant perdre de son eau. Aucune chance que Luffy ne batte Zoro EB avant de se vider de son eau.
  • AquaLuffy vs Luffy EB (31.8%) : 0/100, entre un Luffy limité à 5min et un autre qui a tout son temps, la question ne se pose même pas, même si Luffy mi-Alabasta a progressé. Le malus d'agilité du AquaLuffy doit compenser.
  • AquaLuffy vs Bellamy (28.39%) : 80/20, si Bellamy y va de front comme sur Jaya il perd. Mais si il la joue un peu plus finaud, il a des chances. Et si Luffy commence par encaisser les coups comme sur Jaya, est ce qu'il ne va pas perdre de l'eau en prenant un coup au ventre ? 
  • AquaLuffy vs Baggy (28.74%) : 20/80, Baggy est un adversaire qui chiant qui temporise facilement, et qui en plus maîtrise une arme tranchante. Aqua-Luffy a peu de chance de gagner avant de se vider.
  • AquaLuffy vs Coby fin pré-ellipse (26.29%) : 30/70, là, je vois plus Coby gagner grâce à la vitesse acquise jusqu'à là, qui doit lui permettre de rivaliser avec un Luffy mi-Alabasta un peu diminué, et grâce à sa maîtrise d'une arme tranchante. 
  • AquaLuffy vs Foxy (24%) : 0/100, Foxy est un cauchemar quand on est limité par le temps. Vu comment il a posé des soucis à Luffy post-Jaya, Aqua-Luffy n'a aucune chance.
  • AquaLuffy vs Krieg (21.49%) : 30/70, Krieg a pas mal d'armes différentes pour temporiser/blesser légèrement Luffy. Leur combat sur EB avait montré un Krieg capable de blesser Luffy EB, et tenir un peu la route. Là ça commence à être un peu plus chaud à évaluer les probabilités de victoire... Disons que si le malus Aqua ramène Luffy à son niveau EB, je vois un 70/30 pour Krieg.
  • AquaLuffy vs Wapol (21.05%) : 30/70, même chose que Krieg.
  • AquaLuffy vs Shoko, Shaja ou Masira (~18.5%) : 95/05, ces adversaires sont des bourrins, qui n'ont pas grand chose pour contrer AquaLuffy et pas une résistance particulière pour résister.
  • AquaLuffy vs Usopp East-Blue(14.74%) : 50/50, Usopp a prouvé contre Snack qu'il pouvait temporiser, puis contre Luffy Enies Lobby qu'il pouvait gérer Luffy sur un temps impressionnant.

 

J'ai fait des estimations à la va vite, mais des simulations pour moi justifie ma note (peut-être un peu sous-estimée, je pourrais la faire varier entre 15 et 20, mais pas plus).

 

En gros, AquaLuffy :

  • va gagner facilement contre les bourrins basiques entre 15% et 25%,
  • a de bonnes chances de perdre (>60%) contre les personnages plus techniques au dessus de 20%,
  • n'a aucune chance contre la majorité des personnages au dessus de 30%,
  • va perdre une fois sur deux contre un tacticien à 15% (du coup, les tacticiens à 20 ou 25%, c'est compliqué).

Donc une note dans un intervalle de 15 à 20% me semble appropriée.

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Conclusion du groupe 7

Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy


 

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Nico Robin (Alabasta)

Note : 32,48%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

200922110102490611.jpg

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 88,52%

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

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Aqua-Luffy

Note : 27,40%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

 

Récapitulatif des notes 

xwh4.png

Ces résultats sont particulièrement intéressants à analyser, parce qu'il regroupe trois possibilités de notation majeures 

- Le personnage pour lequel il n'y a pas de spéculation particulière, mais ou il y a une légère divergence de note, ici Robin Alabasta. Les divergences ont eu lieu par rapport au fait ou non que Robin ai évolué entre cette période et avant l'ellipse. Toutes les notes sont tout de même contenues dans un intervalle de 5,39% (écart-type : 2,21%), ce n'est pas énorme. 

- Le personnage qui lui est extrêmement spéculatif, mais ou la divergence de note n'est pas énorme, ici Kong avant ellipse. On ne connait rien de lui en dehors de ses grades, et pourtant toutes les notes sont restés dans un intervalle de 7,15% (écart-type : 2,26%). Avec si peu d'informations, c'est franchement si élevé.

- Le personnage pour lequel on a toutes les informations et pourtant il y a d'énormes divergences de notes, ici Aqua Luffy. C'est d'autant plus particulier qu'il s'agit d'une notation d'une forme de Luffy, ça justifie d'autant plus le fait d'avoir un classement à part pour ce type de notations. Ici, l'intervalle de notation est de 21,75% (écart-type : 7,75%) ! Pire encore, il n'y a pas un seul membre qui ai évalué Aqua Luffy à moins de 3% de la moyenne qu'il obtient finalement. 

 

Je pense que, si on fait un nouveau topic, on pourra changer la manière dont sont réalisés les classements "principaux" et le classement "spéculatif". En effet, mettre dans le tableau spéculatif les personnages pour lesquels il y a une grande variation de note me parait être plus pertinent que ce qui est fait actuellement. De cette manière, je pense que les classements avant et après ellipse seront beaucoup plus stables qu'actuellement, vu qu'ils regrouperont les personnages pour lesquels il y a un certain consensus des forumeurs. Il faudra déterminer une méthode pour savoir quelle est la variation minimale à prendre en compte, et si il en faut une constante pour tous les types de personnages ou non. Mais c'est une idée à creuser.

Cela veut dire qu'en théorie, on ne sait pas à l'avance quels personnages sont spéculatifs ou non, mais je pense qu'on pourra tout de même prévoir un certain nombre de cas. Ca veut aussi dire que des personnages du classement principal pourront être réévalués si on apprend de nouvelles choses sur eux, mais j'imagine que c'est déjà le cas.

Le premier problème, c'est que ces récapitulatifs n'ont pas été fait depuis les débuts du topic, donc qu'il faudra reprendre les notes depuis le topic fait par Hancock, et déterminé ou vont les personnages. C'est beaucoup de travail, mais il y a le temps. Le deuxième problème, c'est qu'il est bien évident que des grosses variations qui ont eu lieu au tout début ne sont pas forcément représentative de différence d'opinion sur le niveau du personnage, mais de différence de perception quant à la forme que devait avoir le classement. Autrement dit, les personnages notés au tout début du topic auront plus tendance à être spéculatif que ceux notés désormais. Il faudra voir au cas par cas. En tout cas, tout ça me parait réalisable.

 

Voici donc les échelles pertinentes misent à jour : 

Révélation

Classement post-ellipse

200915054129967860.jpg

Révélation

Classement pré-ellipse

20100410105475159.jpg

Révélation

Classement des spéculatifs

201004101052198565.jpg

Révélation

Classement des formes

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Groupe 8 – Demaro Black, Don Chinjao (apogée), Moria 1000 ombres


 

Le groupe restera jusqu'au mercredi 14 octobre.

 

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Demaro Black

Note spéculative : %

Références prioritaires : Coribou (33,45%), Usopp après ellipse (39,60%)

 

Don-Chinjao-jeune.png

Don Chinjao (apogée)

Note spéculative : %

Références prioritaires : Don Chinjao vieux (73,84%), Garp Apogée (97,89%)

 

Moria-1000-ombres.png

Moria 1000 ombres

Note : %

Lire le message descriptif pour les conditions d'évaluation

Références prioritaires : Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Nightmare Luffy (82,37%), Luffy Thriller Bark (entre 47,88% et 50,00%) 

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Description des personnages

 

 

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C'est la notation la plus importante de toute l'histoire du topic : on évalue enfin Demalo Black, l'alter-égal de Luffy. Nul doute que One Piece aurait pu l'avoir pour personnage principal ! 

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Informations générales 

  • Organisation et statut

Demalo Black est le leader du l'équipage des faux Mugiwara, et de nombreux autres aliés (notamment des capitaines pirates). Cependant, cette position est issue de la réputation de Luffy, et non de la sienne.

Il dispose d'une prime de 26 millions de berrys. Voici quelques autres pirates avec leurs primes et leurs notes pour effectuer des comparaisons 

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  • Capacités

Demalo utilise un pistolet.

  • Rapports de force et performances

Demalo s'est fait OS par Sentoumaru. Il a également eu des difficultés à sortir la fausse Nami d'une plante lancée par Usopp, et plus tard a se libérer lui même de la plante. Juste après, il encaisse un orage lancé par Nami.

Sa résistance mentale n'est pas assez élevée pour résister au haki des rois de Luffy. On a pu voir ce haki de Luffy a d'autres reprises : lorsqu'il met KO 50000 hommes poissons de base, lorsqu'avec Katakuri ils mettent KO Flambée et des membres de base de l'équipage de Big Mom, etc... On a aussi pu voir que, concernant Rayleigh avant l'ellipse, Usopp était en mesure d'y résister, tout comme Chopper ou encore Nami. Un membre de l'équipage de Law y a à peine résisté.

Enfin, Demalo dit lui même que son équipage serait incapable de vaincre un adversaire capable de battre Lip Doughty, qui est un capitaine pirate ayant une prime de 88 millions.

 

Références et écarts de références 

  • Références prioritaires

Usopp après ellipse (39,60%) est le maximum. On peut aussi considérer Coribou commet un maximum (33,45%), compte tenu de son niveau vraisemblablement supérieur à Lip Doughty, lui même ayant un niveau assez nettement supérieur à celui de Demalo Black.

A priori, on peut considérer que Demalo Black est supérieur aux membres de son équipage de base, mais on ne connait pas leur niveau, en dehors du fait qu'il est faible.

  • Écarts de références

Pour apprécier les écarts de niveaux vers le bas du classement, voici plusieurs écarts de références pertinents 

Bellamy (28,39%) - Sarquiss (20,39%)

Don Krieg (21,49%) - Gin (19,46%)

Hachi (18,93%) - Smack (15,31%)

 

 

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Informations générales 

  • Organisation et statut

Don Chinjao est le chef de la famille Chinjao. On l'évalue à son meilleur niveau, c'est à dire 30 ans avant son combat contre Luffy. Chinjao avait 48 ans, et une prime de 542 000 000.

  • Capacités

Chinjao dispose d'une tête pointu avec laquelle il peut percer une calotte de glace sur plusieurs dizaines de mètre de profondeur et encore plus en largeur, alors que le feu et les pioches étaient inefficaces. Plus généralement, Chinjao est un combattant physique, qui donne aussi des coups de poings.

Chinjao dispose d'un haki très puissant, il maîtrise les 3 formes de haki.

  • Rapports de force et performances

Par la passé, Chinjao a affronté aussi bien Roger que Garp. On a pu voir un affrontement face à Garp, ce dernier précisant qu'il s'était entraîné pour le combatEn forçant, Garp a gagné le clash entre le coup de tête de Chinjao et son coup de poing. Le combat a laissé Chinjao blessé, on apprend même que Garp l'avait pratiquement tué.

La baisse de puissance de Chinjao entre le combat contre Garp et la défaite de Doflamingo est soulignée plusieurs fois. Après le combat contre Garp, la déformation de sa tête l'a rendu moins puissant et l'a empêché d'accéder à son trésor, ce qui l'a poussé a quitter la piraterie. Lao G souligne que Chinjao est devenu faible, alors même que la forme de son crâne a été restituée. Chinjao explique lui même qu'il est désormais vieux et malade, et d'ailleurs son combat contre Luffy l'a encore plus affaibli

 

Références et écarts de références 

  • Références prioritaires

Le minimum pour Chinjao apogée est Chinjao vieux (73,84%). Le Chinjao vieux que l'on a évalué est celui de Dressrosa, à son meilleur niveau. 

Le maximum pour Chinjao apogée est Garp apogée (97,89%).

  • Écarts de références

Les écarts montrant le déclin de personnages peuvent être pertinents 

Garp apogée (97,89%) -> Garp Marineford (93,53%)

Sengoku apogée (97,17%) -> Sengoku Marineford (93,26%)

D'autres écarts de références peuvent être estimé, par exemple entre le niveau Marineford de Kong (88,52%) et son niveau à son apogée, ou le niveau de Tsuru Marineford (87,69%) et son niveau à son apogée.

A souligner que Chinjao a le même âge que Garp, donc Garp avait 2 ans de moins à Marineford que le vieux Chinjao que l'on a évalué.

 

 

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On évalue Moria sous son mode Shadow's Asgard, pour lequel il absorbe toutes les ombres sous son contrôle, ce qui correspond à 1000 ombres.

Moria 1000 ombres doit être évalué comme le fut Nightmare Luffy. Le fait qu'il ne pouvait tenir ce mode que pendant 2-3 minutes avait été prit en compte par des forumeurs lors de sa notation en 2012, lancée par @Hancock Nietzsche ! On évalue donc Moria (non blessé ni fatigué) au niveau qu'il a lorsqu'il a absorbé 1000 ombres, on considère qu'il a perdu lorsqu'il a recraché au minimum la grande majorité des ombres absorbée. L'objectif est d'évaluer Moria 1000 ombres, pas Moria 100 ombres ou autre ! A vous de voir combien de temps Moria peut tenir dans ce mode, et si son niveau serait le même que celui vu à Thriller Bark.

 

Informations générales 

  • Capacités

Avec 1000 ombres, Moria est sensé obtenir un boost de puissance encore nettement supérieur à celui qu'avait eu Luffy grâce aux 100 ombres. Physiquement, Moria a démontré une force colossale, capable de profondément fissurer son bateau qui fait la taille d'une île. Moria n'avait pas la vitesse physique nécessaire pour toucher Luffy, cependant il peut utiliser son fruit pour le capturer, et lui porter des coups. Moria s'est également montré incapable d'esquiver les coups de Luffy, même lorsqu'il est moins rapide. Il faut souligner que l'absorption d'ombre permet d'acquérir les capacités de combat des ombres, comme par exemple l'aptitude à manier une épée. Avec 1000 ombres, Moria a absorbé l'expérience de Luffy, Zoro, Sanji, et de nombreux autres personnages.

Cela dit, Moria n'a pas un contrôle total sur les 1000 ombres, ce qui l'amène à en recracher progressivement non intentionnellement. Cela se combine avec le fait que, lorsque Moria expulse des ombres non intentionnellement, ce n'est pas la conséquence directe du fait que Moria se prend des coups, mais du fait que les coups qu'il se prend lui font perdre conscience, et que de fait il perd d'autant plus son contrôle sur les ombres. Pour éviter ça, Moria peut être amené à passer du temps à essayer de reprendre le contrôle de ses ombres.

  • Performance

Moria 1000 ombres se retrouve dans un duel face à Luffy à Thriller Bark, qui utilise dès le départ le gear 2. L'objectif de Luffy était de faire cracher ses ombres à Moria, qu'il parvient progressivement à faire avec des coups en gear 2 (en plus du choc, ils mettent Moria pratiquement inconscient, et donc lui font cracher des ombres). Finalement, Moria est vaincu parce que l'énorme mat de son bateau s'écrase sur lui, car sinon il semblait en mesure de retenir les ombres tandis que Luffy était temporairement HS.

Il est à souligner que, avant même d'affronter Luffy, Moria était déjà blessé et affaibli, ce qui explique pourquoi il avait du mal à rester conscient sous les coups de Luffy. En effet, il avait prit des coups de Nightmare Luffy, sachant qu'un seul coup l'avait déjà mit dans un sale état. Cependant, il en est de même de Luffy, d'ailleurs aussi bien Luffy que Moria ont été temporairement KO. Lorsque Moria absorbe les 1000 ombres, Zoro précise que Moria semble être pratiquement sortie de ses gonds, il n'a pratiquement plus le contrôle de lui même. Il ajoute même que le combat contre Moria est entrain d'être gagné, et que Moria utilise cette réserve considérable de puissance pour gagner du temps jusqu'au levé du soleil. Pour lui, soit les Mugiwara sont détruits, soient Moria s'auto-détruit. Autrement dit, le combat ne s'est au final pas vraiment soldé par une victoire de Luffy, mais plutôt par une autodestruction de Moria. 

  • Rapports de force

Un membre de l'équipage de Lola précise que sous cette forme, Moria est plus fort que Oz ne l'a jamais été. Hors, on a eu à la fois Oz seul (64,83%), mais aussi Oz aidé de l'intérieur par Moria(70,64%). Cependant, à ce moment il ne savait pas que Moria n'avait pas un contrôle total sur les 1000 ombres.

 

Références et écart de référence 

  • Références prioritaires

Il n'y a pas de minimum et maximum pour cette notation. Cependant, Moria (64,64%) ainsi que Oz & Moria (70,64%) restent des référents fondamentaux. Luffy a son niveau à Thriller Bark est aussi une référence important, son niveau est situé entre Luffy Enies Lobby (47,88%) et Luffy fin pré-ellipse (50,00%). De même, Luffy 100 ombres (82,37%) est une référence importante.

  • Écarts de références

L'écart de référence le plus important est le suivant 

Luffy Enies Lobby (47,88%) / Luffy fin pré-ellipse (50,00%) -> Nightmare Luffy (82,37%)

Je rappelle que Nightmare Luffy n'a emmagasiné que 100 ombres, alors que Moria en a 1000.

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Groupe 8 – Demaro Black, Don Chinjao (apogée), Moria 1000 ombres


 

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Demaro Black

Note spéculative : 16,00%

Références prioritaires : Coribou (33,45%), Usopp après ellipse (39,60%)

 

Vu sa satisfaction à avoir Caribou et Coribou dans son équipage, je pense que c'est deux là sont nettement supérieurs à lui. Et puis de toute manière, Usopp arrive à tenir une bonne partie de l'équipage des faux Mugiwara avec seulement une plante, pendant qu'il discute avec Nami. Enfin, un personnage comme Lip Doughty est vraisemblablement bien supérieur à Demaro Black, hors il serait en dessous de Coribou donc probablement sous les 30%. Autant dire que Demaro Black n'a strictement rien à faire près de 30%, et doit être en dessous avec une bonne marge. 

On peut considérer qu'il est supérieur aux membres de base de son équipage, sauf qu'on ne connait pas leur niveau, en dehors du fait qu'il est vraiment faible. Je pense qu'ils sont tous en dessous de 10%, donc bon. Le type qui incarne Zoro a même du mal à courir longtemps, c'est dire. Si certains dépassent 5%, ce sera déjà bien.

Je dirais donc qu'on peut mettre sa note au dessus de 5% avec de la marge, et en dessous de 25% avec de la marge.

 

Pour placer plus précisément sa note, je vais me baser sur sa prime, qui est surprenamment haute. Il a 26 millions quand même, c'est loin d'être négligeable. Mais en même temps, des personnages comme Baggy ou Krieg serait tout autant ridicule par rapport à Shabondy.

Quant on regarde le classement des primes et qu'on compare aux notes que les divers personnages ont obtenus, ça placerait Demaro Black au dessus de 20%. Sa note serait donc à 20% ou à peine au dessus.

Le problème, c'est que ça amènerait à le mettre nettement au dessus du reste de son équipage, ce qui ne me parait pas tellement crédible. Je vais donc considérer que sa prime reflètent en particulier sa dangerosité du fait de sa personnalité (il n'hésite pas à tirer sur des gens, à mentir pour rassembler d'autres pirates, etc), plus que de sa puissance. Après tout, son titre est "aux trois langues", donc il a l'air d'être connu pour ses mensonges. Je pense quand même qu'un personnage comme Usopp du tout début est un minimum (Usopp fin East Blue est à 14,74%). Après tout, Usopp aussi est un grand menteur.

 

Pour le coup, il me semble que ça amène à mettre Demalo Black à proximité de Baggy le clown du tout début. Il avait été évalué à 16% mais a disparu du classement, il faudra le mettre de nouveau. Je trouve que ça convient plutôt bien à Demalo Black.

 

 

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Don Chinjao (apogée)

Note spéculative : 90,00%

Références prioritaires : Don Chinjao vieux (73,84%), Garp Apogée (97,89%)

 

Don Chinjao est quand même vachement hypé. On parle d'un pirate qui a affronté Garp (ils ont le même âge) et même Roger, qui a le haki des rois, qui a des haki très puissants, qui avait une prime de 542 millions. En se basant sur ça, j'aurais du mal à le mettre en dessous du niveau d'un second d'empereur, donc sa place serait à plus de 90%.

Ajoutons à cela qu'Oda nous a montré que le vieux Don Chinjao de l'arc Dressrosa était sévèrement diminué, déjà parce qu'il n'avait plus sa tête pointue, mais aussi parce qu'il est vieux, et malade. Cela laisse donc le champ libre à considérer un niveau nettement plus élevé à son apogée. Reste que quand on compare au niveau que d'autres vieux gardent, comme Garp ou Sengoku, ça joue pour le mettre en dessous de ces deux là. On a même considéré que le niveau de Tsuru n'avait pas autant baissé. 

Je met donc Don Chinjao à la limite des 90%, encore une fois.

 

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Moria 1000 ombres

Note : 81,00%

Lire le message descriptif pour les conditions d'évaluation

Références prioritaires : Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Nightmare Luffy (82,37%), Luffy Thriller Bark (entre 47,88% et 50,00%) 

 

Je m'empresse d'évaluer ce personnage en premier histoire de pouvoir dissiper certaines potentielles question sur la manière de l'évaluer, les notes possibles, les comparaisons, etc... Beaucoup a déjà été dit dans le message descriptif, que je vais donc répéter, mais ici je pourrai le mettre de manière plus ludique. Je pense quand même que c'est typiquement une notation qui devrait fortement diviser les forumeurs.

 

Comment faut-il évaluer Moria 1000 ombres ?

On évalue Moria (non blessé ni fatigué) au niveau qu'il a lorsqu'il a absorbé 1000 ombres, on considère qu'il a perdu lorsqu'il a recraché au minimum la grande majorité des ombres absorbée. L'objectif est d'évaluer Moria 1000 ombres, pas Moria 100 ombres ou autre !

 

Quelles sont les contraintes du mode 1000 ombres ?

Moria n'a pas un contrôle total sur les 1000 ombres, ce qui l'amène à en recracher involontairement. En effet, on sait que la capacité à absorber des ombres est limité par la résistance mentale du personnage. C'est pour cela que plus la conscience de Moria faiblit, et plus il recrache des ombres. C'est important, parce que cela veut dire que passé une certaine limite d'endurance, Moria ne sera plus en mesure de retenir les ombres (ou alors il se tiendra la bouche pour pas en cracher), et sera donc soit une cible plus facile, soit il perdra le mode. 

Maintenant, au vu de débats passés sur ce mode, je pense que ce Moria est sous-estimé. Avant d'affronter Luffy, Moria était déjà blessé et affaibli, ce qui explique pourquoi il avait du mal à rester conscient sous les coups de Luffy. En effet, il avait prit des coups de Nightmare Luffy, sachant qu'un seul coup l'avait déjà mit dans un sale état. Cependant, il en est de même de Luffy, qui était donc lui aussi affaibli. D'ailleurs, aussi bien Luffy que Moria ont été temporairement KO. Dans ces conditions, il n'est pas bien étonnant que Moria 1000 ombres avait énormément de difficulté à retenir les ombres, puisqu'il était à peine conscient ! 

 

Quel a été le niveau de Moria 1000 ombres face aux mugiwara ?

En prenant en compte le contexte particulier du combat, avec un Moria sévèrement affaibli avant même de passer dans son mode 1000 ombres, on peut se baser simplement sur sa performance pour estimer son niveau. Là aussi, en lisant de nouveau le combat, il m'apparait clair que Moria est sévèrement sous-estimé, et ce pour plusieurs raisons

- Il affronte Luffy, qui est capable de tanker ses coups grâce à son corps de caoutchouc. Il faut se rappeler que Luffy se prend des coups d'une puissance phénoménales, visuellement il n'y a guère que le Kong Kong Gun de Luffy gear 4 qui réussisse à tenir la comparaison. Quel personnage en dessous de 70% pourrait tanker un coup de base de Luffy gear 4 ? Je pense pas qu'il y en ai des tas (il OS un PX sans soucis par exemple).

- Moria est vaincu parce que l'énorme mat de son bateau s'écrase sur lui, car sinon il semblait en mesure de retenir les ombres tandis que Luffy était temporairement HS.

Bref, pour moi c'est évident que Moria 1000 était largement plus puissant que ce Luffy gear 2. Il n'en demeure pas moins qu'il ne peut pas être placé trop haut, parce qu'il semble presque pataud sous cette forme, en tout cas il n'avait pas la vitesse physique pour esquiver ou frapper Luffy. Sa taille peut donc se retourner contre lui. Et surtout, il est déjà pratiquement au bout du rouleau, donc c'est pas comme si il aurait pu tenir longtemps dans ce mode. Si Luffy s'est prit des coups, c'est aussi parce qu'il s'est mit en danger pour attaquer Moria, qu'il fallait vaincre avant le lever du soleil.

En soit, avec la performance qu'il nous a montré, je mettrais Moria 1000 ombres en dessous de Oars Jr (66,24%), notamment parce qu'il faut justifier l'usage de son descendant. Et vu ses limites, une note approximativement à 54% irait bien. Wadatsumi dopé pourrait être une comparaison sympa.

 

Est-ce que Moria 1000 ombres aurait contrôlé les ombres si il avait été en pleine forme ?

C'est donc bien là toute la question. Déjà, on peut admettre que le niveau de contrôle affiché face à Luffy est évidemment bien inférieur à celui qu'il aurait eu si il n'avait pas déjà été fatigué et blessé.

Un élément qui permet pour moi une comparaison, c'est que lorsqu'il était en mode 1000 ombres, les coups de Luffy gear 2 parvenaient à faire vaciller sa conscience, tandis que lorsqu'il était dans Oz, il avait fallu les coups de Nightmare Luffy pour le mettre dans le même état. Nightmare Luffy tape immensément plus fort que Luffy gear 2 pré-ellipse, on parle quand même d'un mode qui permettait à Luffy de porter et balancer Oz sans la moindre difficulté (ce qui est donc encore mieux que ce qu'un géant peut faire). Je dirais que Nightmare Luffy tape plusieurs dizaines de fois plus fort que Luffy gear 2. Maintenant, Luffy gear 2 était affaibli, et Moria encaissait un peu mieux les coups de Luffy gear 2 que ceux de Nightmare Luffy tout de même. Il n'empêche pas moins que la différence reste considérable.

Je pense donc que, avec un Moria en forme, son contrôle sur sa forme 1000 ombres serait largement meilleur. 

 

Sans tenir compte des contraintes, quel serait le niveau de Moria 1000 ombres ?

Si on estime le niveau de Moria 1000 ombres qui n'aurait aucun problème pour les contrôler, et pourrait donc les garder à l'infini tant qu'il n'est pas KO, ça permettra de mettre un maximum à sa note. On peut se baser sur la progression de Luffy Luffy Enies Lobby (47,88%) / Luffy fin pré-ellipse (50,00%) -> Luffy 100 ombres (82,37%). Cependant, la note de Moria (64,64%) prend déjà en compte la possibilité de passer en mode 1000 ombres, ce qui augmente donc sa note et biaise ainsi la comparaison. Il faut donc estimer la note qu'aurait Moria lorsqu'il n'absorbe pas d'ombre, afin de pouvoir faire une comparaison avec Luffy. Perso, je pense que a, de base, un niveau relativement élevé pour de l'avant ellipse, mais pas incroyable pour un niveau après ellipse. Dans la mesure ou sa note prend en compte la possibilité d'absorber 10, 20, 50 ou plus d'ombres, et que ça il peut le faire en gardant ses moyens, je pense que le Moria de base doit être nettement en dessous de la note qu'il a. Cependant, un personnage comme Sugar (44,30%) doit être nettement en dessous. Je dirais donc que la note de Moria de base tournerait autour de 50%, en gros il aurait à peu près la même note que Luffy à Thriller Bark.

Autant dire que la note minimale pour Moria 1000 ombres serait donc 82,37%, et qu'elle doit souligner un niveau considérablement supérieur à cela (symbolisant x10 ombres !). Maintenant, il ne faut pas oublier qu'il y a une marche de niveau dans les 80%, vu que Law est à 84,54%, et Doflamingo est à 88,19%. Je pense que Moria 1000 ombres serait même au dessus de ça, et pourrait prétendre à dépasser légèrement les 90%. Par exemple ça ne me choque pas qu'il soit au dessus d'un tank comme Jack (88,95%). Mais il me semble qu'un personnage comme Katakuri (92,49%) se doit de rester au dessus. 

J'en arrive donc à une note d'environ 91% pour Moria 1000 ombres. Et si certains trouvent ça haut, il faut quand même rappeler que Moria était un rival de Kaido par le passé, même si depuis il a perdu de son niveau !

 

En tenant compte des contraintes, quel est donc le niveau de Moria 1000 ombres ?

J'ai donc un intervalle de notation, 54% étant approximativement le niveau de Moria 1000 ombres vu face à Luffy (donc affaibli de base), et 91% étant approximativement le niveau de Moria 1000 ombres si il n'avait pas de problème à contrôler les ombres.

Il me semble que si Moria avait un niveau de malade par lui même, l'usage de Oz et des divers zombies aurait été complètement superflu. Il faut bien dire qu'ils ne sont pas d'un niveau si exceptionnel que ça par rapport à ce qu'il se passe désormais dans le manga, donc je pense pas qu'il faille mettre Moria 1000 ombres largement au dessus d'eux. Quant je vois Moria & Oz (70,64%), ça me semble clairement dire qu'il ne faut pas mettre Moria 1000 ombres trop haut. Idem, Moria a été considéré trop faible pour être dans les Capitaines Corsaires. Bref, ces éléments me font relativiser la note de Moria 1000 ombres, je pense que ses problèmes de contrôles doivent quand même être suffisamment importants pour être handicapants pendant un combat. Il est d'ailleurs tout à fait possible que le simple fait de se prendre des coups le force à recracher des ombres, un peu comme pour Aqua-Luffy. 

Je vais mettre Moria 1000 ombres vers le bas des 80%.

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il y a 19 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Mais lol : ton lien vers la notation de Nightmare Luffy m'a fait relire un message que j'avais posté il y a maintenant presque 8 ans...

Si ça en intéresse certains, j'avais réalisé récapitulatif des notes depuis les débuts du topic de classement. Normalement il sera mit lorsqu'on créera un topic de classement faisant suite à celui de Natsu, si ce dernier ne revient pas (ce qui semble de plus en plus probable).

Historique des notations



1. Topic de classement de Hancock (suite)

Groupe 1 : Pacifistas 1.0, Demaro Black, Caribou, Wadatsumi

Groupe 2 : Hammond , Van Der Decken, Fukaboshi, Neptune, Hodi Jones (surdopé)

Groupe 3 : Hyouzou, Ikaros , Dosun, Daruma, Zeo

Groupe 4.1 : Monkey D. Luffy (Île HP), Roronoa Zoro (Île HP), Nami (Île HP), Ussop (Île HP), Sanji (Île HP)

Groupe 4.2 : Tony Tony Chopper (Île HP), Nico Robin (Île HP), Franky (Île HP), Brook (Île HP), Jinbei (Île HP)

Groupe bonus : Daz Bones, Ace

Groupe 1 : Capitaine Alvida (début), Colonel Morgan, Hermep, Coby (pirate)

Groupe 2 : Baggy, Morge & Richy , Cabaji

Groupe 3 : Capitaine Crow, Jango, Siam & Tigré

Groupe 4 : Gin, Don Krieg, Pearl

Groupe 5 : Arlong, Hachi, Kuroobi, Smack

Groupe 6 : Colonel Smoker, Lady Alvida, Tashigi

Groupe 7 : Luffy, Zoro, Nami, Usopp, Sanji

Groupe 8 : Meuh Meuh, Laboon, Karoo, Brogy, Dorry

Groupe 9 : Wapol, Dalton, Chessmarimo

Groupe 10.1 : Mr 9, Vivi Nefertari, Igaram, Miss Monday

Groupe 10.2 : Mr 7, Miss Father's Day, Mr 5, Miss Valentine

Groupe 10.3 : Mr 4 & Lassou, Miss Merry Christmas, Mr 3, Miss Goldenweek

Groupe 10.4 : Mr 2 (Alabasta), Miss Double Finger, Crocodile (Alabasta)

Groupe 11 : Pell, Chaka, Colonel Hina, FullBody

Groupe 12.1 : Luffy Alabasta, Zoro ALabasta, Usopp Alabasta, Chopper Alabasta

Groupe 12.2 : Nami Alabasta, Sanji Alabasta, Nico Robin Alabasta

Groupe 13 : Montblanc Cricket, Masira, Shôjô, Bellamy

Groupe 15 : Wiper, Laki, Kamakiri, Braham, Genbou

Groupe 14 : Gan Forr & Pierre, Nola, Montblanc Norland, Kalgara

Groupe 16.1 : Dieu Ener, Satori, Shura

Groupe 16.2 : Gedatsu, Ohm & Holly, Hotori & Kotori, Yama

Groupe 17 : Foxy, Zambai, Mozu & Kiwi, Sodom, Gomorrhe

Groupe 18 : Pauly Peeply Lulu,Tileston, Tom, T-Bones

Groupe 19 : Yokozuna, Oimo, Kashi, Juge Baskerville, Jaguar D. Sauro

Groupe 20 : Wanze, Spandam, Nero, Fukuro, Kumadori

Groupe 21 : Blueno, Jabura, Kalifa, Kaku, Rob Lucci

Groupe 22.1 : Luffy, Zoro, Usopp, Chopper

Groupe 22.2 : Sanji, Nami, Nico Robin, Franky

Groupe 23 : Barbe Noire (Yami Yami no mi), Coby, Hermepp

Groupe 24 : Dr Hogback, Perona, Absalom

Groupe 25 : Chienguin, Jigoro, Tararan

Groupe 26 : Ryuma, Oz (possédé par Moria), Nightmare Luffy

Groupe 27 : Gekko Moria, Bartholomew Kuma, Brook

Groupe 28.1 : Duval, Trafalgar Law, Kidd, Apoo

Groupe 28.2 : Kizaru, Hawkins, Drake, Urouge

Groupe 28.3 : Capone, Bonney, Rayleigh, Sentoumaru

Groupe 29 : Killer, Bepo, Jean Bart

Groupe 30 : Margareth, Boa Sandersonia, Boa Marigold, Bacura

Groupe 31 : Magellan, Hannibal, Sadi la sublime, Ivankov, Inazuma

Groupe 32 : Blugoris, Basilic, Sphinx, Wolf Trooper, Minotaure, Minokoala/Minocéros/Minozèbre

Groupe 33 : Aokiji, Akainu

Groupe 34 : Sengoku, Garp, Momonga, Smoker pré-ellipse

Groupe 35 : Marco, Joz, Vista

Groupe 36 : Barbe Noire (Gura Gura no mi), Baggy, Oars Junior

Groupe 37 : Hancock, Doflamingo, Mihawk, Kuma 2.0, Jinbei

Groupe 38 (réévaluations) : Ace, Barbe Noire (Yami Yami no mi), Ener

Groupe 39 (réévaluations) : Crocodile, Tashigi, Bellamy

Groupe 40 (réévaluations) : Dorry, Broogy, Arlong -notes : 50,33%, 50,33%, 30,94% -*

*résultats jamais pris en compte dans le classement !

 

2. Topic de classement de Hordure

Groupe 0 : Donquixote Doflamingo

Groupe 1 : Monkey D. Luffy (Dressrosa), Zoro (Dressrosa), Sanji (Dressrosa)

Groupe 2 : Franky (Dressrosa), Brook (Dressrosa), Robin (Dressrosa)

Groupe 3 : Chopper (Dressrosa), Nami (Dressrosa), Usopp (Dressrosa)

Groupe 4 : Caribou, Coribou, Surume

Groupe 5 : Fukabushi, Ryuboshi, Manboshi

Groupe 6 : Tiger, Neptune, Hammond

Groupe 7 : Daruma dopé, Dosun dopé, Zeo dopé

Groupe 8 : Ikaros dopé, Hyouzou dopé, Wadatsumi dopé

Groupe 9 : Hody Jones dopé, Vander Decken, Pekoms

Groupe 10 : Scarlet, Dr Indigo, Shiki (film), Shiki (chapitre 0)

Groupe 11 : Law, Kinemon, Barbe Brune

Groupe 12 : Grand Dragon, Petit Dragon, Smiley

Groupe 13 : Smoker (Punk Hasard), Tashigi (Punk Hasard), Commodore Yarisugi

Groupe 14 : Vergo, Ceasar Clown (sans Smiley), Buffalo, Baby 5

Groupe 15 : Monet, Caesar Clown (avec Smiley), Yeti Cool Brothers

Groupe 16 : Blue Gilly, Tank Lepanto, Jeet & Abdullah

Groupe 17 : Dagama, Elizabello, Hack

Groupe 18 : Bartolomeo, Bellamy, Doldo Riku

Groupe 19 : Hajrudin, Ideo, Ucy

Groupe 20 : Don Sai, Don Chinjao

Groupe 21 : Jean Ango, Funk Brothers, Boo

Groupe 22 : Cavendish, Orlumbus, Rebecca

Groupe 23 : Hakuba, Suleimann

Groupe 24 : Gladius, Dellinger, Jora, Machvise

Groupe 25 : Lao G, Sugar, Senor Pink

Groupe 26 : Diamante, Pica, Trebol

Groupe 27 : Leo, Viola

Groupe 28 : Kyros, Sabo, Burgess, Koala

Groupe 29 : Fujitora, Bastille, Maynard

Groupe 30 : Zephyr (manga), Zephyr (film), Ain, Binz

Groupe 31 : Luffy & Law (Dressrosa), Mr 4 & Lassou & Miss Merry Christmas, Ussop & Chopper (Alabasta)

Groupe 32 : Doflamingo & Trebol (Dressrosa), Miss GoldenWeek & Mr 3, Mr 5 & Miss Valentine

Groupe 33 : Luffy & Zoro & Sanji (Dressrosa), Buffalo & Baby 5, Mr 3 & Miss Goldenweek & Mr 5 & Miss Valentine

Groupe 34 : Dellinger & Machvise & Senior Pink (Dressrosa), Nami & Ussop, Mr 1 & Miss Doublefinger

Groupe 35 : Cavendish & Bartolomeo (Dressrosa), Trebol & Sugar, Crocodile & Robin (Alabasta)

Groupe 36 : Mugiwara (pré-ellipse)

Groupe 37 : Rob Lucci & Kaku & Kalifa & Blueno, Jyabura & Kumadori & Fukuro, Baroque Works

Groupe 38 : Cipher Pol (pré ellipse), Donquixote Family

Groupe 39 : Thriller Bark, Luffy & Mr 3 & Mr 2 & Baggy, Crocodile & Jinbe & Mr 1

Groupe 40 : Impel Down, Arlong Park

Groupe 41 : Clan d'Ener, Nouveaux hommes poissons

Groupe 42 : Punk Hasard, Equipage du New Age

Groupe 43 : Mugiwaras post ellipse

 

3. Topic de classement de Natsu

Groupe 1 : Amazon Lily, Sanji & Jinbei (Île des HP), Vivi & Karro (Alabasta)

Groupe 2 : L'équipage du Clown, Zoro & Robin & Wiper & Gan Forr, Luffy & Sanji & Usopp (Skypiea)

Groupe 3 : Le Baratie, Luffy & Zoro & Sanji (Sabaody), Mr 9 & Vivi

Groupe 4 : L'équipage du Chat Noir, Luffy & Zoro & Nami & Chopper & Pauly, Usopp & Karoo (Little Garden)

Groupe 5 : L'équipage de Don Krieg (dévasté), Sanji & Franky & Usopp (Enies Lobby), Oimo & Karsee

Groupe 6 : L'équipage du Bliking, Smoker & Tashigi (fin pré-ellipse), Coby & Hermepp

Groupe 7 : Le Royaume de Sakura, Smoker & Tashigi (Punk Hazard), Fullbody & Jango

Groupe 8 : Les Faux Mugiwaras et leurs recrues, Luffy et Mr 2 (fin pré-ellipse), Chopper & Nami & Usopp (Thriller Bark) 

Groupe 9 : Le Royaume d'Alabasta, Franky et Robin (Thriller Bark), 4 gardes démons d'Impel Down

Groupe 10 : La ligue des primates, Luffy & Law & Kidd (fin pré-ellipse), Chopper & Robin (Thriller Bark) + Kumacy

Groupe 11 : Franky Family, Hawkins & Urouge & X Drake & Apoo (fin pré-ellipse), Perona & Kumacy

Groupe 12 : Galley-La Compagny, Kizary & Sentomaru & PX-1, Hogback & Cindry & Jigoro & Chienguin

Réévaluations Groupe 1 : Pacifista, Monkey D. Luffy (Enies Lobby), Lucci

Groupe 15 : L’équipage de Caribou, Garp & Sengoku (Marineford), Luffy & Mr 3 (fin pré-ellipse)

Groupe 16 : L’équipage de Foxy, Crocodile & Daz Bones, Vander Decken & Wadatsumi

Groupe 17 : Rosy Life Riders, Prime Garp & Sengoku (chapitre 0), Hammond & Hyouzou & Kasagoba & Ecureuil des mers

Groupe 18 : Le Royaume de Dressrosa, Doflamingo & Kuma & Moria, Fukaboshi & Ryuboshi & Manboshi
Groupe 19 : Les pirates du soleil, Luffy & Ace, Brook & Nami & Usopp (post-ellipse)

Groupe 20 : L'équipage de X. Barrels, Marco et Vista, Momonga & Dalmatian

Groupe 21 : L’équipage de Bluejam, Fujitora & Doflamingo, Criket & Masira & Shoujou

Groupe 22 : Kedétrav, Brook & Chopper & Nami (Dressrosa), Dorry & Brogy, Mr 13 & Miss Friday

Groupe 23 : L’équipage de Barbe Noire, Sanji & Brook & Chopper & Nami (Dressrosa), Nami & Gan Forr

Groupe 24 : Skypiea, Luffy & Zoro (Dressrosa), Lucy & Ucy, Johnny & Yosaku

Groupe 25 : Spade Pirates, Luffy & Cavendish (Dressrosa), Robin & Usopp (Dressrosa)

Groupe 26 : L’armada de Don Krieg, Akainu & Aokiji & Kizaru, Luffy & Ace & Sabo enfants

Groupe 27 : L’équipage de Barbe Blanche et ses alliés, Luffy & Zoro & Sanji & Chopper & Usopp (Strong Wordl), Luffy & Billy (Strong World)

Groupe 28 Spécial : Shanks et Crocodile (Alabasta)

Groupe 29 : Barbe Blanche (Marineford), Alvida (chapitre 2), Higuma

Groupe 30 : Luffy (fin East Blue), Curly Dadan et le Seigneur de la côte

Groupe 31 : Zoro (fin East Blue), Nami (fin East Blue), Kuina

Groupe 32 : Sanji (fin East Blue), Usopp (fin East Blue), Patty et Carne

Groupe 33 : Luffy (Alabasta), Crocus, Lapin des Neiges

Groupe 34 : Zoro (Alabasta), Nami (Alabasta), Roshio

Groupe 35 : Sanji (Alabasta), Usopp (Alabasta), Sarquiss

Groupe 36 : Smoker (Alabasta), Chopper (Alabasta), Lola (zombie)

Groupe 37 : Oz, Hamburg, Pickles, Big Pan

Groupe 38 : Shiliew (pré-ellipse), John Giant, Humandrakes

Groupe 39 (réévaluation) : Luffy Dressrosa

Groupe 40 : Katakuri, Shanks

Groupe 41 : Luffy (fin WCI) et Nami (fin WCI sans Zeus)

Groupe 42 (réévaluations) : Sanji (WCI), Brook (WCI) et Chopper (WCI)
Groupe 43 : Pedro et Carrot (fin WCI)
Groupe 44 (réévaluations) : Ace et Jinbei (WCI)

Groupe 45 (réévaluations) : Barbe Noire (Yami Yami no Mi), Barbe Noire fin pré-ellipse)

Groupe 46 : Jack et Sheepshead

Groupe 47 : Inuarashi, Shishilian et Wanda

Groupe 48 : Nekomamushi, Rody, Zunesha

Groupe 49 : Cracker, Brûlée, Randolph (avec sa grue) 

Groupe 50 : Baron Tamago, Galette et Amande

 

Comme ça chacun peut aller voir les notes qui avaient été donnée depuis le tout début ! Mine de rien, on parle d'un projet qui a été démarré en mars 2012, et qui a vu plusieurs forumeurs prendre successivement la relève pour le continuer.

A noter que Demaro Black avait été noté dans le tout premier groupe, avant de voir sa note abandonné. Et plus de 8 ans après, on évalue enfin ce personnage si important ! 

Modifié par Setna
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  • Mµû changed the title to Classement One Piece Groupe 8 – Demaro Black, Don Chinjao (apogée), Moria 1000 ombres

Demaro-black.png

Demaro Black

Note spéculative : 7,20 %

Références prioritaires : Coribou (33,45%), Usopp après ellipse (39,60%)

 

Je ne mets pas ce gros sac au-dessus de Dadan (7,33%)

 

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Don Chinjao (apogée)

Note spéculative :  %

Références prioritaires : Don Chinjao vieux (73,84%), Garp Apogée (97,89%)

 

J'ai toujours trouvé rabaissant le fait que Garp prime ait été obligé de s'entraîner dans son hda pour plier sa boîte crânienne pointue. Normalement le héros de la marine est un bourrin se battant avec ses poings et ce sans armes et facultés, par conséquent il devrait avoir l'un des Hda les plus monstrueux de l'histoire. Je ne trouve rien de stratosphériques à ce personnage qui présente des bonnes capacités et aptitudes physiques mais pas suffisantes pour aller au-delà des 90. Que Garp galère contre ce gus au point de s'entraîner reste un mystère tout comme ma notation vis-à-vis de lui. 

 

Moria-1000-ombres.png

Moria 1000 ombres

Note : 76,8 %

Lire le message descriptif pour les conditions d'évaluation

Références prioritaires : Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Nightmare Luffy (82,37%), Luffy Thriller Bark (entre 47,88% et 50,00%) 

 

Ma limite haute est Nightmare Luffy et je vais quand même le mettre au-dessus de Oz et Moria. Du coup dans cet intervalle, je vais le placer à peu près au milieu

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Groupe 8 – Demaro Black, Don Chinjao (apogée), Moria 1000 ombres


 

Demaro-black.png

Demaro Black

Note spéculative : 16,00%

Références prioritaires : Coribou (33,45%), Usopp après ellipse (39,60%)

 

Allez, on va dire que je suis entièrement d'accord avec @Setna : personnage très faible. Après même s'il fait pâle figure, il reste un capitaine pirate ayant réussi à arriver jusqu'à Shabondy. En tout cas, ce qu'on a vu du personnage permet de légitimement le placer entre 5 et 20%... Après à voir où.

 

Don-Chinjao-jeune.png

Don Chinjao (apogée)

Note spéculative : 88,00%

Références prioritaires : Don Chinjao vieux (73,84%), Garp Apogée (97,89%)

 

Personnage un peu bizarre. Il a été très hypé, mais sa prestation face à Garp, puis vieux dans l'arc DR ne sont pas à la hauteur de cette hype. Garp dit lui même s'être entraîné, mais le combat ne se joue qu'à un seul coup.

 

Peut-être que Garp avait déjà largement les capacités de vaincre Chinjao, mais qu'il le reconnaissait seulement pour la puissance de frappe de son crâne. D'où l'entraînement : Garp voulait que son coup de poing soit supérieur au coup de crâne de Chinjao. Ce qu'il a ensuite prouvé lors du combat entre les deux, qui s'est bel et bien joué en un coup.

 

Un peu comme le roi Isabello : une énorme patate qui pourrait rivaliser avec un Yonkou, mais sur tout le reste il est en dessous. Un personnage comme Garp pourrait se dire qu'il va s'entraîner pour avoir un coup de poing aussi puissant. Bref, je cherche des explications logiques à cette incohérence entre la hype et les faits :D

 

Après il a l'air bien vieux, il dit être malade. Mais je le vois pas au niveau de "Garp Apogée" et ses 97% sachant que Garp est aujourd'hui à 93.5%. Un 85% à son apogée me semble un peu plus crédible. Un petit peu plus peut-être sachant qu'il perd son arme principale dans son combat face à Garp.

 

Moria-1000-ombres.png

Moria 1000 ombres

Note : 60,00%

Lire le message descriptif pour les conditions d'évaluation

Références prioritaires : Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Nightmare Luffy (82,37%), Luffy Thriller Bark (entre 47,88% et 50,00%) 

 

Alors, une fois n'est pas coutume, je suis toujours d'avis que la limite temporelle est un facteur décisif.

 

Au niveau de la performance pure de Moria 1000, on sait qu'il est au dessus de Luffy TB. Bien qu'il ne rivalisait pas en vitesse, il avait des atouts pour l'attraper et le vaincre, comme il l'a montré. ON va supposer que les deux combattants étaient frais à ce moment là. Il faut aussi dire que Luffy était également pressé par le temps, donc il n'avait pas loisir de temporiser. Du coup je pense que ce combat nous donnerait un bon aperçu de la note de Moria 1000 sans limite temporelle. Qui donc devrait se situer à un niveau suffisant pour vaincre Luffy, mais pas assez éloigné pour qu'il y ait no-match. Du coup je dirai bien 60%... Mais Moria seul est à 64% ce qui est impossible à concilier :D

 

Du coup je vais tenter une autre approche : on va dire que la note de Moria 1000 ombres, sans limite temporelle, est obligatoirement supérieure à celle de Moria. Vu le combat contre Luffy, je pense cependant que la différence n'est pas aussi importante qu'entre Luffy et Nightmare Luffy. Peut-être faute au contrôle sur les ombres : 100 valaient mieux que 1000. Bref, je vais dire que, sans limite temporelle "Moria 1000" est aux alentours de 70%. Je ne peux pas lui mettre plus au vu de son combat contre Luffy, sinon jamais Moria n'aurait pu être mis en difficulté.

 

Maintenant, avec limite temporelle, qu'est ce que ça donne ?  Eh bien perso, je pense qu'il est préférable d'affronter "Moria 1000" que Moria tout court. En effet, le premier perd dès qu'il perd son mode. Le second peut utiliser son mode suivant les circonstances. Le choix est vite fait. Comme je le disais, Luffy était également limité par le temps, et il était finalement pas loin de gagner. Du coup, à mon avis, Moria 1000 est prenable pour les types qui sont entre 50 et 60% au classement. On a ici le même souci que pour Aqua Luffy :

  • Moria 1000 va vaincre les bourrins entre 50 et 60%
  • Moria 1000 va perdre à coup sûr contre un type normal à 65%, qui utilise un peu sa tête, et qui peut rivaliser en vitesse
  • Moria 1000 peut être en grande difficultés contre un stratège à 45%, qui a tout son temps, et qui peut le trimballer

Du coup je pense être assez sympa avec une note finale de 60% :)

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Groupe 8 – Demaro Black, Don Chinjao (apogée), Moria 1000 ombres


 

Demaro-black.png

Demaro Black

Note spéculative : 7,30 %

Références prioritaires : Coribou (33,45%), Usopp après ellipse (39,60%)

 

Tout comme I shiro, je ne le vois pas bien plus fort que Dadan et même si je considère qu'au fond la note de Dadan est sous-estimée, le fait est que sa note est de 7.30 et donc, je ne peux pas me résoudre à placer Demaro plus haut non plus, malgré sa prime.

Je le mets donc au même niveau que la mère adoptive du trio ASC/ASL, à savoir 7.30%, qui me paraît très faible, mais bon, note de Dadan oblige

 

Don-Chinjao-jeune.png

Don Chinjao (apogée)

Note spéculative : 90.00 %

Références prioritaires : Don Chinjao vieux (73,84%), Garp Apogée (97,89%)

 

Là, je pense que Chinjao à l'époque avait un niveau très correct, mais je pense que Garp, Roger et Newgate à leur apogée lui étaient supérieurs. Si Garp a réellement dû s'entraîner pour se préparer à l'affronter, cela implique que le héros de la marine n'était pas encore à son apogée. Comme Setna, je le mets à l'entrée du top tier de l'opverse, c'est à dire à 90.00 %.

 

Moria-1000-ombres.png

Moria 1000 ombres

Note : 85.00 %

Lire le message descriptif pour les conditions d'évaluation

Références prioritaires : Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Nightmare Luffy (82,37%), Luffy Thriller Bark (entre 47,88% et 50,00%) 

 

Pour ma part, Nightmare Luffy est forcément la référence inférieure avec ses 100 ombres! Impossible que Nightmare Moria lui soit inférieur, surtout que de base, Moria est physiquement plus puissant que Luffy. Donc, Moria + 100 ombres serait déjà plus fort physiquement que Luffy + 100 ombres, n'en parlons pas si on multiplie le nombre d'ombres par 10!

Pour moi, c'est clair, Moria + 1000 ombres >> Nightmare Luffy!

En fait, comme le dit Hijuko, je pense qu'un Moria + 1000 ombres, stabilisé, a le niveau de puissance d'un empereur! Le problème c'est qu'il n'avait pas le Haki! Cette absence de HdA, tout comme avec Crocodile d'ailleurs, est l'unique raison pour laquelle il ne OS pas Luffy. Lorsqu'il l'enferme dans la boîte et l'écrase, Luffy s'en sort uniquement grâce à son élasticité qui l'empêche de se faire écraser.

Cela dit, Luffy G2 a aussi été en mesure d'esquiver certaines attaques de ce Moria-là, ce qui pourrait indiquer qu'en termes de vitesse, Moria n'avait toujours pas le niveau. Mais je pense que cela a plus à voir avec le fait que les 1000 ombres mettent une pression énorme à la fois sur le corps de Moria (le corps de Luffy n'aurait pas pu supporter plus de 100 ombres, par exemple, je crois) et sur son esprit car il devait probablement exercer toute sa volonté pour empêcher les ombres de déborder et donc de quitter son corps.

Cela aussi explique, en plus du fait qu'il avait déjà encaissé des coups de Nightmare Luffy, pourquoi les attaques G2 de Luffy parvenaient à l'amener au bord de la perte de conscience! Son corps était déjà sous un stresse énorme.

En somme, je pense que Moria + 1000 ombres est une forme bien trop fragile, qui met le corps du corsaire sous une énorme pression faisant que, même si en termes de puissante physique pure il rivalise sans doute avec les empereurs, cela réduit aussi considérablement sa résistance de base, car chaque attaque qu'il recevrait ajouterait au stresse déjà subit et le mettrait soit K.O si l'attaque est assez puissante, soit le ferait cracher des ombres. De même, en termes de vitesse, le trop grand nombre d'ombres l'empêche à la fois de prendre avantage de la vitesse due au boost physique, mais aussi de la vitesse naturelle (réflexe) de chaque ombre (Luffy acquiert bien la capacité de manier l'épée à un haut niveau, ce qui indique que le porteur est capable de faire usage des habiletés des possesseurs de base des ombres). Si on ajoute à cela le manque de Haki, je mettrais la limite de Moria + 1000 ombres entre 83% et 89%.

 

Maintenant, on sait que plus Moria perd des ombres, plus il se stabilise et se rapproche du niveau de stabilité de Nightmare Luffy! Donc, si son adversaire se montre incapable de le OS sous sa forme 1000 ombres en prenant avantage de son manque de résistance, et qu'il se contente de réduire progressivement le nombre d'ombres, éventuellement, Moria va atteindre un niveau où il sera équilibré.

Là, ça devient spéculatif, mais si on considère que le corps de Luffy était capable de soutenir 100 ombres sans trop grandes difficultés, je dirais que le corps, physiquement plus fort que celui de Luffy pré-ellipse, peut sans doute en prendre plus.

 

Mais vu qu'on considère qu'une fois que cette forme a craché la majorité des ombres, il a perdu (autrement dit, ce n'est plus la même forme une fois qu'il a perdu assez d'ombres), je vais le placer à 85.00% en considérant en majorité le malus qu'apporte le stresse du trop grand nombre d'ombres! Je pense franchement qu'avec 1000 ombres, Moria se met dans une très mauvaise posture et que cette forme est une vraie plaie! Probablement pour cela qu'il ne l'a pas considérée comme solution pour prendre sa revanche sur Kaido. Il aurait dû y aller mollo!

Modifié par Mahoumaru
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Petit rappel pour les retardataires. @Kokomi The Princess (Othy), @JoyBoy800, @Shanks le brun, @Draco, @Men, @Crocodile, @XavDiez, @Aizen_Canna, @Prongs, @lorenzo von matterhorn, @Eoko, @Thetei, @Konan, @Nilsou.

Le groupe restera jusqu'au mercredi 14 octobre.

 


Groupe 8 – Demaro Black, Don Chinjao (apogée), Moria 1000 ombres


 

 

Demaro-black.png

Demaro Black

Note spéculative : %

Références prioritaires : Coribou (33,45%), Usopp après ellipse (39,60%)

 

 

 

Don-Chinjao-jeune.png

Don Chinjao (apogée)

Note spéculative : %

Références prioritaires : Don Chinjao vieux (73,84%), Garp Apogée (97,89%)

 

 

 

Moria-1000-ombres.png

Moria 1000 ombres

Note : %

Lire le message descriptif pour les conditions d'évaluation

Références prioritaires : Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Nightmare Luffy (82,37%), Luffy Thriller Bark (entre 47,88% et 50,00%) 

 

 

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Groupe 8 – Demaro Black, Don Chinjao (apogée), Moria 1000 ombres


 

Demaro-black.png

Demaro Black

Note spéculative : %

Références prioritaires : Coribou (33,45%), Usopp après ellipse (39,60%)

 

Trés faible en dessous d'un homme poisson lambda je pense. Ca prime de 26 millions est peut être du a des mensonges ou des meurtres de civils ou nobles. Lui enlever son pistolet il est nu comme un ver. 

 

Don-Chinjao-jeune.png

Don Chinjao (apogée)

Note spéculative : 90.00 %

Références prioritaires : Don Chinjao vieux (73,84%), Garp Apogée (97,89%)

 

Probablement aux portes du niveau amiral. 

 

Moria-1000-ombres.png

Moria 1000 ombres

Note : 64.63 %

Références prioritaires : Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Nightmare Luffy (82,37%), Luffy Thriller Bark (entre 47,88% et 50,00%) 

 

Mauvaise maitrise. Je vois cette forme comme un manque cruel de discernement d'un Moria vexé qui a fait n'importe quoi. Je pense même qu'il est inferieur a sa forme normale noter 64.64% ou il peut par exemple gérer un Oars (pour comparer avec un géant démesuré). Image.  En force pure oui Moria 1000 ombres doit être bien haut mais en faisant une moyenne j'ai du mal a le voir plus haut que le 64.64% que je trouve bien plus complet. 

Modifié par Crocodile
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Groupe 8 – Demaro Black, Don Chinjao (apogée), Moria 1000 ombres


 

Demaro-black.png

Demaro Black

Note spéculative : 15,00%

Références prioritaires : Coribou (33,45%), Usopp après ellipse (39,60%)

 

L'imposteur Demaro Black semble être un pirate de bas étage à l'échelle de Grand Line, comme le montrent ses prestations. Sentoumaru (68,55%) a une note spéculative dont on peut douter de la fiabilité, mais c'est celui qui a l'interaction la plus claire avec le faux Luffy. A ce stade du classement, en prenant l'écart de référence : Diamante (69,18%) – Rebecca (27,85%), je ne peux que conclure que l'écart ici sera encore plus grand.

 

Il encaisse également une petite attaque de Nami (39,50%) mais en semblant tout de même touché, et il sait qu'il engage des pirates plus forts que lui grâce à la réputation des Chapeaux de Paille, cela inclut donc Coribou (33,45%).

 

En comparant sa prime à celle d'autres éléments comme Kuro (17,91%), on peut se demander si il ne devrait pas être au-dessus, mais je prends en compte que naviguer sur Grand Line doit certainement lui accorder un boost contrairement à des pirates d'East Blue.

 

Vu qu'il n'a rien montré de spécial, je vais lui accorder une note de 15,00%.

 

Don-Chinjao-jeune.png

Don Chinjao (apogée)

Note spéculative : 83,84%

Références prioritaires : Don Chinjao vieux (73,84%), Garp Apogée (97,89%)

 

Don Chinjao était un poids lourd de la piraterie, comme le démontre sa prime. Le fait que même une légende comme Garp (97,89%) lui prêtait un minimum d'attention ne fait qu'accréditer cette thèse. En partant de sa note de Dressrosa, il faut se demander à quel point il a baissé.

 

On peut noter chez les personnages plus vieux comme Sengoku ou Garp une baisse d'à peu prés 4%, sachant qu'ils sont dans l'échelle très haute du classement. Le pirate va forcément avoir sa note améliorée d'au moins 4 points si on applique une logique similaire, et même davantage vu que nous sommes sur une échelle exponentielle. D'autres éléments viennent s'ajouter à cela :

 

- En premier lieu la déformation de son crâne, qui est sa force de frappe principale. La symbolique du continent de glace qu'il était capable d'ouvrir démontre bien une perte de puissance importante.

 

- La deuxième chose étant la maladie qu'il évoque, liée sans doute à son âge. Nous n'avons pas de tels éléments concernant Garp et Sengoku, donc on peut considérer que cela fait encore davantage baisser sa note.

 

Selon moi, ces éléments mis bouts à bouts pourrait lui permettre d'avoir une augmentation aux alentours des 10%. Il s'agit d'un des rares pirates capable d'utiliser les 3 couleurs du Haki également, faisant de lui un combattant sans aucun doute féroce à son apogée. Je vais donc lui accorder une note de 83,84%.

 

Moria-1000-ombres.png

Moria 1000 ombres

Note : 78,00%

Références prioritaires : Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Nightmare Luffy (82,37%), Luffy Thriller Bark (entre 47,88% et 50,00%) 

 

Moria sous cette forme obtient une puissance brut formidable, comme le démontre la force de ses coups. Cette transformation me fait penser à celle de Trunks dans Dragon Ball quand il affronte Cell parfait, il développe au maximum sa masse musculaire pour obtenir une force prodigieuse, mais fait une erreur de calcul en perdant sa vitesse et son agilité, et donc perd son avantage.

 

Ici c'est un peu pareil, sur le plan de la force brut, Moria est nécessairement supérieur à Nightmare Luffy (82,37%), mais ce n'est pas le seul critère pour juger de la note d'un personnage. Le fait qu'il perde beaucoup en vitesse et qu'il ne contrôle pas ses ombres ce qui fait qu'il peut maintenir la forme pendant très peu de temps sont des malus à nécessairement prendre en compte. Son endurance n'est pas très grande, mais avec une telle force, il est sans doute capable de vaincre de nombreux adversaires en peu de temps, sachant que comme l'indique le message de @Setna, il a quelques solutions pour compenser sa perte de vitesse.

 

Je pense que Moria aurait été plus dangereux si il avait absorbé moins d'ombres, comme Luffy l'a fait, il s'est laissé aller en écoutant son orgueil et ça l'a perdu. La montée en puissance de ce dernier sera donc bien moins spectaculaire que pour Luffy, et je pense que le héros après avoir absorbé 100 ombres serait tout à fait capable de vaincre cette version de Gecko Moria. Je vais prendre en compte la remarque comme quoi Moria à ce moment là est plus puissant que n'importe quelle version de Oz car je pense que ça se tient, et vais lui accorder une note de 78,00%.

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Groupe 8 – Demaro Black, Don Chinjao (apogée), Moria 1000 ombres


 

 

Demaro-black.png

Demaro Black

Note spéculative : 13%

 

Je cherchais la note de Baggy au tout début de l'histoire, du coup de ce que j'ai lu il vaut 16%. Je pense qu'un type comme Demaro Black, faible mais manipulateur (qui a réussi à se constituer un équipage surpuissant en se faisant passer pour Luffy alors qu'il ressemble en rien à Luffy lol) est clairement un Baggy bis.

 

Je vais néanmoins lui mettre une note inférieur, Baggy possède un FDD qui est plutôt pas mal. Vraiment cheat en fait, je trouve. Lui ce gros, il a rien pour lui, à part le flingue classique.

 

Vu qu'il a une prime et qu'il a quand même atteint  Shabondy (même si il a du avoir l'aide de son équipage puissant qu'il s'ait constituté avec le temps), il vaut sûrement plus de 10%.

 

Entre 10 et 16 (note de Baggy). Disons 13%

 

 

Don-Chinjao-jeune.png

Don Chinjao (apogée)

Note spéculative :89 %

 

Il a une prime au delà de 500 millions, il a un puissant HDA qui combiné avec sa tête d'alien peut faire d'énormes dégâts (le continent de glace peut témoigner) le HDR et le HDO il s'ait clash avec Garp mais là il s'ait fait sérieusement démolir, aussi bien physiquement que mentalement. Prime Garp a un niveau Yonko comme Kaido et co (peut-être légérement au dessus). Quand je vois comment Yonko Kaido a dégommé avec facilité Post WCI Luffy (YC1 level pour moi). Je trouve la défaite de Chinjao bien pire.

 

Du coup avec ce que j'ai dit plus haut, je pense que Chinjao se trouve quelque part au milieu entre YC4 level (et en particuler Ace level (que je vois puissant YC4). Ace qui a une prime similaire du HDR...) et YC1 level. Probablement un niveau aux alentours (quoique au dessus) de Cracker/Doffy (que je vois comme des puissants YC3). Mettons un poil au dessus vers 89.

 

L'écart reste grand avec Old Chinjao ainsi que Prime Garp.

 

 

Moria-1000-ombres.png

Moria 1000 ombres

Note : 78%

Compliqué celui-là. Il a une force physique et potentiel de destruction énorme digne des attaques de G4 Luffy à son apogée. Néanmoins il est lent, Moria est même rouillé après toutes ces années à s'encrasser, fulminer et à vouloir laisser ses zombis se battre pour lui. Il est donc logiquement largement moins fort qu'un Prime Moria Full Power qui avait rivalisé avec Kaido (mais je sais pas si Kaido d'il y a 20 avait déjà un niveau Yonko).

 

Quand à son endurance... Il était bel et bien affaibli au début du combat contre Luffy (après les coups reçus par Nightmare) et il a fallu qu'un mât géant s'écroule sur lui pour le mettre KO. Si Moria 1000 ombres débute le combat en pleine forme alors oui il sera bien plus résistant que celui qu'on a vu dans le manga et logiquement il devrait pouvoir mieux garder le contrôle sur ses ombres et éviter qu'elles ne s'échappent/qu'il les recrache trop rapidement (il finira par en recracher quoi qu'il arrive).

 

N'empêche avec 1000 ombres, il a un potentiel énorme. Avec toute cette expérience qu'il a acquéri.

 

Au dessus de Oz+Moria, vu le potentiel du truc, sa capacité de destruction... Mais vu que Moria rouillé, qu'il préfère que les zombis se battent à sa place, vu qu'il garde des faiblesses (même si elles seront probablement moins flagrantes que dans le manga si Moria commence à se battre en pleine forme), il sera pas infiniment devant.

 

Moins que Nightmare Luffy, vers 78. On rentre dans le Vétéran level là.

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C'est curieux, mais je ne me fais pas a l'idée des notes de Moria 1000 au dessus de Moria normal.

 

Pensez vous qu'il est vraiment plus difficile de tenir quelques minutes contre Moria 1000, que de gagner contre un Moria normal, qui a potentiellement accès à des ombres ?

 

Et au point de mettre des notes à plus de 10% d'écart ?

 

En effet, un Moria en situation classique n'aura probablement pas accès à 1000 ombres, mais au moins a quelques unes préparées d'avance ou trouver sur le tas. On peut considérer qu'il peut aisément faire du Moria 10 ou 50 ombres, avoir un boost non négligeable et surtout, être en mesure de le contrôler.

 

Perso, je pense qu'il est plus facile de tenir quelques minutes face à Moria 1000 que de vaincre Moria.

Modifié par Eiyuu Snake
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Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Pensez vous qu'il est vraiment plus difficile de tenir quelques minutes contre Moria 1000

Je ne pense pas qu'il soit suffisant de tenir quelques minutes contre Moria 1000 pour gagner. Ca, c'est la performance qu'on a vu dans le manga, hors Moria s'était déjà mangé plusieurs coups de Nightmare Luffy, donc il était sévèrement affaiblit. Un Moria en pleine forme tiendrait nettement mieux son mode. Faut voir que le Moria 1000 ombres qu'on a vu avait du mal à tenir un simple coup de Luffy gear 2 (alors que de base Moria peut tenir au moins un coup de Nightmare Luffy).

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@Setna

 

Hmm... Je pense que tu excuses beaucoup à Moria 1000 à cause de ses dégâts. C'est vrai, il était bien amoché. Mais Luffy également.

 

Pour moi, le fait que Moria 1000 prenne méga cher face à Luffy G2, c'est plus parce que Moria ne maîtrise pas la puissance de 1000 ombres. Il prends beaucoup d'énergie à retenir ses ombres, alors un coup assez simple lui fait très mal. Un peu comme si on te file un coup de poing au bide alors que tu te retiens déjà de vomir... Tu vas moins bien le vivre ^^

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