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Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)


Natsũ
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Il y a 1 heure, Setna a dit :

Si on s'amuse à comparer l'équipage de Barbe Blanche à celui de Big Mom, ça montre rapidement des limites, et pas seulement par manque de développement. Rien qu'une comparaison entre Ace et Smoothie ne tiendrait pas à grand chose. Elle a une prime supérieure à Cracker, donc par défaut on la considère plus puissante que ce dernier. Mais elle a tellement brillé par son absence et son incompétence qu'en dehors de sa prime, elle ne vaut pas mieux qu'un des commandants randoms de Barbe Blanche (dont on ne connait pas les primes).

Barbe Blanche a des tas de commandants, 16. A partir de là pour le bien de la comparaison entre équipages d'Empereur (et oui y a des comparaisons à faire vu comment Oda les présente. Ce sont des grandes puissances rivales qui se maintiennent en respect dans le nouveau monde. Pourquoi tout le monde en fait ? Car ils comprennent rien à l'histoire ? lol) vu que Mama en a actuellement 3, alors Smoothie se doit d'être surpuissante. La faute à Oda de souvent mal développer ces perso' féminins: c'est d'ailleurs à cause de ça qu'on a, aujourd'hui encore, des gens qui sont pleinement persuadés (au plus profond d'eux) que Mama est très faible et qu'elle se ferait battre contre par exemple des perso' comme King :LUL:

 

Pour ça sûrement qu'Oda s'ait senti obligé de dire que Smoothie était forte dans un SBS du tome 89 ("She is Strong." Oda 2018 lol).

 

Quand à Perospero, il doit sans doute donner des ordres car il est aussi le premier fils mais si il était si puissant alors c'est lui qui aurait du finir SC (question de bon sens qu'ils sont plus fort que les vétérans à la Oven et cie. Sinon ce titre spécial n'a plus de valeur et ça signifierais même que Katakuri (le plus puissant des 3 tel que ça a été dit) n'est peut-êtremême  pas le deuxième plus fort de l'équipage lol).

 

D'ailleurs vu que Perospero est le premier fils et Snack le 25ème fils, ça reste compréhensible que le premier fils a une meilleure prime que le 25ème vu qu'il a du passer beaucoup plus de temps dans la piraterie.

Mais au final c'est le titre de SC le plus important (d'ailleurs pas mal pour Smoothie 14ème fille, d'être SC et d'avoir une si haute prime. Peros' le premier fils n'a pas du tout ça), là encore question de bon sens. Je pense pas que Mama donnerait autant d'autorité à des faibles. Quand Snack se fait battre, Mama fait de grosses représailles. Il s'ait passé la même chose avec Cracker: Elle le dit à Sanji d'ailleurs que normalement elle pouvait pas tolérer qu'il (Luffy) batte un de ces SC.

 

A part vouloir partir dans de la gym' mental, je vois pas d'intêrét à minimiser le titre de Sweet Commander. Du coup Snack se doit d'être puissant tout naturellement. Il perd contre Urouge que tout le monde considére faible, mais peut-être que justement le but d'Oda était à travers cette victoire de montrer que nan Urouge c'était pas la baltringue qu'on pensait qu'il était. C'est bien le gars face à qui Kaidô préfère sauter d'un nuage plutôt que de rester avec lui :madmonk:

Et pour en revenir à Ace qui apparaît comme le 4ème plus puissant commandant de BB derrière Marco, Joz et Vista (peut-être que pour toi il est le seizième meilleur commandant mais je pense qu'il va falloir attendre une ptite éternité avant qu'Oda confirme ça et décide de revenir sur ces commandants (au moins Smoothie, en plus de ce que j'ai dit, on pourra la revoir car le cas Mama n'est pas finie)), ben c'est logique de le comparer à un perso' comme Snack. Et là j'ai déjà développé.

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Les nouvelles informations concernant Ace ne changent pratiquement rien à son niveau "actuel", puisqu'il s'agit surtout de détails sur sa progression dans sa jeunesse. 

 A l'époque Ace avait donc été noté avec le Haki complètement prit en compte ? Je suis reparti voir les avis de 2013 et beaucoup ne lui ont pas donné ce pouvoir pourtant.

 

Dont toi  :-X (et moi).

 

Le Haki c'est "Rien de bien décisif" ?

Je pense donc que oui c'est important de le renote (c'est normal de faire des renotations en voyant les nouvelles infos et comment le manga évolue. Je suis tellement pas d'accord avec ma note d'autrefois :wipesweat:).

 

Pour Kuma, tout comme d'autres perso', j'sais pas (pas vraiment réfléchi). En tout cas un 82% ça turboviol toujours l'équipage pré-ellipse.

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Bonsoir,

 


Groupe 44 - Réévaluations : Ace et Jinbei


 

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Ace

Ancienne note : 81,48%

Nouvelle note : 87,00%

Référents prioritaires : Moria (64,64%), Ivankov (78,80%), Luffy Dressrosa (88,67%), Katakuri (92,49%), Aokiji (95,87%), Akainu (96,12%) et Barbe Blanche Marineford (97,55%)

J'ai mis toutes les informations issues du Ace novel dans le post "Référents prioritaires".

Essayez de prendre en compte le fait qu'on va réévaluer Barbe Noire Yami (qui a vaincu Ace) puis Barbe Noire fin pré-ellipse (avec deux FDD) en se basant sur la nouvelle note de Ace.

 

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Jinbei

Ancienne note : 79,72%

Nouvelle note : 84,00%

 Référents prioritaires : Wadatsumi (52,56%), Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Ivankov (78,80%), Luffy Dressrosa (88,67%), Katakuri (92,49%) et Akainu (96,12%)

 

Commentaire pour Ace et Jinbei :

 

J’ai décidé de faire une petite analyse de tous les éléments qu’on a sur Ace pour le noter. Malheureusement, je ne pourrai pas faire la même chose pour Jinbei par manque de temps donc je parle de lui très rapidement à la fin de mon post.

 

Je vais commencer mon commentaire en abordant le Haki de Ace car c’est principalement cet élément qui a entrainé sa réévaluation. Ace s’est éveillé à ce pouvoir à Sabaody lors de son combat contre le Vice-amiral Draw et, par la suite, on a Shanks et Ben Beckman qui déclarent qu’ils ont senti le Haki de Ace avant qu’il arrive sur leur île. D’ailleurs, comme je le disais dans le post « référents prioritaires », c’est le Haki de Ace qui a stoppé les chutes de neige sur l’île où se trouvait Shanks et j’ai vraiment de plus en plus l’impression que le Haki des rois peut affecter d’une manière ou d’une autre les éléments (le vent, l’eau, le feu, la foudre…). J’aurai l’occasion de développer ma théorie sur un autre topic.

 

Shanks says, "Actually I had noticed Ace's Haki ever since he was off the coast of this island. He was like a fire itself, wasn't he?"
Beckman says, "Yeah, that's why the snow melted away. Now that he left, snowstorm is coming again."
  (Volume 2, Chapitre 2)

 

En tout cas, Ace n’était pas étranger à la notion de Haki et je pense que toutes les épreuves qu’il a vécues lui ont permis de renforcer sa maitrise. En revanche, on ne sait toujours pas s’il maitrisait le HDR avant de mourir. Bref, Ace avait énormément de potentiel et il était encore très loin de son apogée.

 

Lorsqu’il est arrivé à Sabaody avec son équipage, je pense qu’il avait déjà une certaine avance sur Luffy. Cependant, contrairement à ce que l’on pourrait croire, ce n’est pas l’éveil au Haki de l’armement qui en est à la raison car Luffy aussi s’était éveillé au Haki relativement tôt dans son périple. En effet, il utilise la première fois le Haki des rois contre la monture de Duval puis ce Haki est de nouveau utilisé à Amazon Lily, à Impel Down contre les loups puis à Marineford lorsque Ace est sur le point de se faire exécuter. De même, Luffy utilise sans le vouloir le HDO dans son combat face à Mihawk et il semble même avoir une vision du futur. Bref, ces exemples montrent toute la précocité de Luffy qui n’était pas en retard sur Ace dans le développement du Haki.

 

En revanche, à mon avis, Ace était juste plus fort que Luffy. Déjà, le Mera Mera no mi y est pour beaucoup vu qu’il s’agit d’un des fruits du démon les plus puissants au monde contrairement au Gomu Gomu no mi. Ensuite, en regardant les combats de Ace et Luffy à Sabaody, je trouve que Poings ardents a été plus convainquant que son frère. En effet, alors que Luffy galère avec l’ensemble de son équipage contre un Pacifista, Ace parvient à vaincre un Vice-amiral assez difficilement et, apparemment, sans libérer toute sa puissance vu que ses subordonnés ont déclaré qu’ils ont vu combattre leur capitaine à pleine puissance la première fois face à Jinbei.

 

They are excited to see the full strength of Ace for the first time who is fighting equally against Jinbe. (Volume 2, Chapitre 3)

 

Maintenant, reste à savoir le niveau de Draw et pourquoi je trouve que Draw est un adversaire plus redoutable qu’un Pacifista. Bon, c’est vrai qu’on peut que spéculer sur son niveau vu qu’on manque de comparaison. Cependant, on peut affirmer qu’il est inférieur au Ace qui entre dans le Nouveau monde qui lui-même est inférieur avec une bonne marge au Ace qui meurt à Marineford. Comme le combat entre Ace et Jinbei a eu lieu assez vite après le passage des Spade pirates sur l’île des hommes-poissons, Ace devait déjà avoir un niveau pas trop éloigné de celui de Jinbei à Sabaody. Du coup, en partant du principe que Jinbei est meilleur que la plupart des Vice-amiraux (il me semble meilleur qu’un Vergo par exemple) et sachant que Ace était relativement proche de lui en entrant dans le Nouveau monde, on peut supposer que Draw n’était pas un « bleu » parmi les Vice-amiraux (Par exemple, je ne le vois pas du niveau d’un Maynard) sinon Ace l'aurait dominé d'entrée de jeu malgré le fait que le VA se protège avec du Haki.

 

Pour autant, il est impossible de savoir s’il faisait partie des meilleurs VA donc je le mets dans la moyenne pour l’instant ce qui le place automatiquement au-dessus d’un Pacifista (51,87%) selon moi sachant que je ne vois aucun VA être inférieur à un PX. C’est le grade qui se trouve juste en-dessous des amiraux donc j’ai du mal à croire que l’un d’entre eux puisse être vaincu par un PX même si je n’ai pas de preuves pour développer cette conviction. En revanche, dans le classement pré-ellipse, on trouve un Smoker fin pré-ellipse à 56,32%. A cette époque, Smoker était Contre-amiral (le grade juste en-dessous de VA) et je pense qu’il était inférieur à la plupart des Vice-amiraux. Alors, oui, ce n’est pas parce qu’il est Contre-amiral qu’il est forcément inférieur à tous les VA. A tous les échelons, il peut y avoir des exceptions (Garp qui vaut les amiraux par exemple). Néanmoins, même dans l’hypothèse où il pourrait s’en sortir contre les VA les plus faibles, il est difficile de le voir avec un niveau similaire aux Vice-amiraux corrects, bons puis très bons. Par conséquent, je pense que je ne prends pas trop de risque en prenant Smoker fin pré-ellipse (56,32%) comme une limite inférieure au niveau de Draw ce qui le place au-dessus d’un Pacifista (51,87%) là encore.

 

Bref, tout cela pour dire que, selon moi, Ace était plus fort que Luffy fin pré-ellipse à Sabaody. Après, à sa mort, est-il aussi puissant qu’un Luffy Dressrosa (88,67%) ? Est-il aussi puissant qu’un Luffy fin WCI (92,32%) ou qu’un Katakuri (92,49%) ? Difficile à dire mais j’aurais tendance à penser qu’il ne pouvait pas être au niveau de Luffy fin WCI et Katakuri. Je vais m’expliquer.

 

Tout d’abord, il y a quelqu’un qui limite le niveau de Ace et cette personne c’est Barbe Noire Yami. J’ai déjà développé un peu sur ce sujet donc je vais juste remettre ce que j’ai dit sur le combat entre Ace et Yami Teach :

 

Le 05/08/2018 à 11:36, Natsũ a dit :

En ce qui concerne le combat entre Teach et Ace, je trouve que la différence de niveau est bien là entre les deux même si je pense qu’elle n’est pas forcément très grande. En effet, au début de leur combat, Teach est pris par surprise à deux reprises par Ace. La première fois, il demandait à Burgess et Van Augur de ne pas intervenir (chapitre 440) et, la deuxième fois, il était en train de faire une démonstration du Yami Yami no mi à Ace (Chapitre 441).

 

Teach pris par surprise (chapitre 440)   Révéler le contenu masqué

 

Teach pris par surprise (chapitre 440)

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Teach pris par surprise (chapitre 441)   Révéler le contenu masqué

 

Teach pris par surprise (chapitre 441)

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Ensuite, dès que Teach commence à combattre réellement, il surprend Ace également avec sa technique « Kurouzu » puis il le frappe violement. Juste après, le combat semble s’équilibrer vu que Ace arrive à attaquer même lorsqu’il est pris dans la technique Kurouzu.
 

Ace vs Teach (chapitre 441)   Révéler le contenu masqué

 

Ace vs Teach (chapitre 441)

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Cependant, à mon avis, la suite du combat va montrer la supériorité de Teach. Dans un premier temps, on a deux petites cases où on voit assez clairement qu’Ace souffre alors que Teach ne semble pas vraiment mis en difficulté. Ensuite, on retrouve Ace à terre complètement essoufflé et bien blessé alors que Teach est debout (essoufflé aussi) et déclare que rien ne peut résister devant les ténèbres. Selon moi, cette page et les paroles de Teach sont là pour montrer sa domination claire sur Poings Ardents même si Ace arrive à tenir tant bien que mal.

 

Enfin, Ace sera vaincu après.

 

Du coup, on a un Ace qui est inférieur à Yami Teach avec un peu de marge qui lui-même est inférieur à Barbe Noire fin pré-ellipse (avec le Yami et le Gura). Par conséquent, pour déterminer le niveau de Ace, il faut essayer de placer Teach dans le classement. Alors, bien entendu, je ne vais pas entrer dans les détails car la réévaluation de Barbe Noire vient juste après. Cependant, je vais quand même mettre en avant le fait qu’il ait réussi à blesser Shanks alors que ce dernier était sur ses gardes (Shanks : This scar was given to me by YOUR man, "Blackbeard" Teach...!! And it was not a cheap blow taken by surprise. Do you understand what I'm saying, Whitebeard?! He was waiting for his chance... He didn't take a captain's position, he didn't take the fame. He was spending all of his time hiding in the shadow of your name!!! And when he gained his power... he struck. Traduction de Stephen Paul). Bon, on ne sait pas du tout quand a eu lieu ce combat entre Shanks et Teach, on ne sait pas si Shanks était déjà Yonkou et on ne connait pas les circonstances de l’affrontement même si, selon Shanks, ce fut un coup donné à la loyal par Teach et sans effet de surprise. En outre, on sait aussi que leur rencontre a eu lieu il y a plus de 12 ans vu que Shanks avait déjà ses cicatrices dans le chapitre 1. Par conséquent, il ne devait pas avoir le niveau qu’il a aujourd’hui mais il était déjà considéré comme un très grand pirate vu ce que Barbe Blanche dit sur lui (Barbe Blanche : When you came from East Blue, missing an arm... well, EVERYONE was shocked. Stephen Paul)

 

Du coup, même si Teach a rencontré Shanks il y a longtemps, je pense que Shanks devait déjà avoir un très bon niveau (il combattait déjà Mihawk à cette époque vu que ce dernier refuse d’affronter Shanks avec un bras en moins) d’où sa mise en garde en parlant de sa blessure. Si Shanks était relativement faible à l’époque, il n’aurait jamais parlé de sa blessure à Barbe Blanche pour mettre en lumière la dangerosité de Teach et son inquiétude.

 

En outre, Shanks dit également que Teach s’est caché dans l’ombre de Barbe Blanche et qu’il n’a pas pris le poste de commandant attendant son heure et le Yami Yami no mi pour frapper. Sans le dire, Shanks insinue donc que Barbe Noire aurait pu devenir un commandant de Barbe Blanche et cela bien avant d’obtenir le Yami.

 

Par conséquent, je pense que Teach sans FDD avait déjà un niveau qui se situait dans la moyenne du niveau des capitaines de divisions de Barbe Blanche au minimum. En faisant l’hypothèse que Marco, Joz, Vista, Ace et éventuellement Thatch faisaient partie des meilleurs commandants parmi les 16, Teach sans FDD devait se situer dans la catégorie en-dessous au minimum. Ensuite, en obtenant le Yami Yami no mi qu’il considère comme étant le plus puissant des FDD et déclarant qu’il est devenu le plus fort avec ce pouvoir (Teach : With that, I became the strongest man around!!! Stephen Paul), je pense que son niveau a explosé. En tout cas, son pouvoir lui permet de compenser certaines de ses lacunes. Par exemple, dans tous les combats où on voit Teach, ce dernier ne semble pas très rapide et pas très réactif. Du coup, sans le Yami Yami no mi, si son adversaire se bat à distance, Teach aurait énormément de mal à l’atteindre vu qu’il se bat exclusivement au corps-à-corps. Par conséquent, je pense que Teach sans FDD aurait eu beaucoup de mal à s’approcher de Ace qui peut attaquer avec le Mera en restant à distance.

 

Révélation

 

Les attaques de Ace à distance

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Avec le Yami Yami no mi, il a maintenant la possibilité d’utiliser la gravité pour attirer ses adversaires vers lui sachant que cette gravité des ténèbres peut aussi révéler le vrai corps des utilisateurs de FDD (Teach : But in exchange for that heightened risk, I also gained the power to suck in one MORE thing!!! "Kurouzu"!!! (Dark Whirlpool) Technically, the gravity of darkness draws out the power-user's "true" form... Stephen Paul). Alors, je ne souhaite pas lancer un long débat mais c’est vrai que je me demande si la gravité des ténèbres attire uniquement les utilisateurs de FDD ou bien si tout le monde peut être attiré. En tout cas, il y a une chose qui est sûr c’est que le Yami Yami no mi peut aspirer tout type d’attaques (les balles, les lames, les coups contondants, le feu, la foudre…) qu’elles proviennent d’un FDD ou pas. Cette faculté permet à Teach de souffrir moins longtemps de la douleur et de se remettre sur pied assez rapidement comme on peut le voir quand il aspire le feu de Ace. Sans le Yami Yami no mi, il aurait continué de souffrir des flammes de Poings Ardents pendant un petit moment ce qui aurait laissé de nombreuses ouvertures à Ace pour continuer à attaquer sans jamais être réellement inquiété vu que Teach passerait son temps à terre à se tordre de douleur.

 

Bref, tout cela pour dire que Teach sans Yami devait avoir un bon niveau (dans la moyenne des capitaines de divisions de Barbe Blanche selon moi) mais je ne le vois pas au niveau des meilleurs commandants de Barbe Blanche (Marco, Joz, Vista et Ace) vu ses faiblesses. Il ressent plus la douleur que les autres, il n’est pas si rapide et si réactif que cela et il se bat exclusivement au corps-à-corps ce qui le désavantage beaucoup quand il doit combattre quelqu’un qui peut attaquer à distance.

 

Première conclusion sur le niveau de Ace : Teach sans FDD (niveau commandant moyen) < Ace < Yami Teach

 

En revanche, avec le Yami Yami no mi, il me semble qu’il est passé au niveau supérieur et je le vois bien entrer dans cette large zone de puissance qui va de Vista à Marco.

 

Néanmoins, je ne le fais pas monter trop haut car sa version fin pré-ellipse avec le Gura Gura no mi a préféré fuir avec l’ensemble de son équipage devant Akainu sachant que l’équipage de Teach fin pré-ellipse venait d’être renforcé. En effet, Teach avait gagné Shiliew qui est du même niveau que Magellan puis les meilleurs prisonniers du niveau 6 d’Impel Down. Sachant que lui-même avait maintenant le Yami et le Gura, qu’il considérait que plus personne ne pouvait tenir face à lui et qu’il était l’être ultime (Teach : Now nobody will be able to stand against me!!! // .........I am the ultimate being!!! Cnet128), c’est un sacré désaveu de préférer aller dans le Nouveau monde sur un radeau plutôt que d’affronter Akainu pour récupérer un navire de guerre.

 

Par conséquent, je pense que Teach fin pré-ellipse (avec le Yami et le Gura) n’était pas au niveau d’Akainu (96,12%) et qu’il y avait au moins une petite marge entre les deux hommes à l’époque. De ce fait, Barbe Noire fin pré-ellipse n’était pas encore au niveau des amiraux selon moi et j’ai même du mal à le voir du niveau d’un Marco qui a été décrit comme ayant combattu d’égal à égal les amiraux à Marineford.

 

Conclusion sur Teach et définition d’une limite supérieure pour Ace en restant très large :

Akainu (96,12%)

Kizaru (94,84%)

Marco (94%-94,50%)

Barbe Noire fin pré-ellipse (93%-94%)

A mon sens, il ne doit pas être loin de Marco à Marineford en faisant l’hypothèse qu’il l’ait battu en combat singulier un an plus tard lors de la guerre de la revanche. Après, rien n’empêche Teach d’être un peu en-dessous de l’ex-First mate de Barbe Blanche avant l’ellipse sachant qu’il ne contrôlait pas encore très bien son Gura Gura no mi et que l’acquisition du Yami était encore récente. En effet, après Arlong Park, Ace était encore avec Barbe Blanche vu qu’il lui montre l’avis de recherche de Luffy. Du coup, le meurtre de Thatch est assez récent et je pense donc que Teach était loin de connaitre tous les aspects du Yami lors de son combat contre Ace. Par conséquent, après un an de pratique, il a surement du bien améliorer sa maitrise des deux FDD ce qui a encore augmenté son niveau de manière non négligeable. Au moment d’affronter Marco, je pense qu’il devait être plus fort et il s’approchait petit à petit du niveau des autres Yonkou.

 

Barbe Noire Yami (90%-92%)

Comme je le disais plus haut, je pense que Teach est entré dans la zone de puissance des meilleurs commandants de Barbe Blanche en obtenant le Yami Yami no mi. Ensuite, il faut marquer un petit écart avec sa version fin pré-ellipse à cause de l’acquisition du Gura sans pour autant que cet écart soit trop grand vu que Teach ne contrôlait pas encore son nouveau FDD. Du coup, cela me donne un intervalle assez large qui va de 90% à 92%. A partir de là, il est possible de définir une limite supérieure pour Ace à partir de Teach.

 

Ace (note < 89%)

Un peu plus haut, je disais qu’il y avait un peu de marge entre Ace et Yami Teach car la domination de Teach était claire dans les chapitres 440 et 441. De ce fait, cela doit se voir dans le classement. Si Yami Teach est noté à 92% dans mon intervalle alors Ace ne peut pas dépasser les 89% selon moi. En revanche, si Yami Teach est placé à 90% alors Ace ne peut pas dépasser les 86%-87% maximum. Du coup, ma limite supérieure pour la note de Ace est 89% en prenant Teach comme référent.

 

Maintenant, je vais essayer d’affiner la note de Poings ardents avec d’autres éléments. Pour commencer, parlons de son rang et de son statut. Il est le commandant de la deuxième division de Barbe Blanche mais cela ne signifie pas qu’il est le deuxième commandant le plus puissant. Dans le SBS du tome 59, Oda dit très clairement que les 16 commandants de Barbe Blanche ont tous le même statut malgré leur âge et leur numéro de division. Ensuite, Oda déclare que le numéro de la division n’indique pas la puissance d’un commandant (par rapport à un autre commandant).

 

Révélation

SBS Tome 59

About the Whitebeard Pirates, if there are pirates from the "Whitebeard ally groups", is there a possibility of one of them becoming a commander of the real Whitebeard Pirates itself? Or are the commanders all from the real Whitebeard Pirates from the beginning? P.N. amanuts

 

O: Ok, I'll explain a little about the Whitebeard Pirates. First, captain Whitebeard and the 16 commanders. All 16 commanders, despite numbers and ages have the same rank. All the same. Whitebeard Pirates are just split in 16 groups and the division number does not indicate strength.

Source

 

Du coup, le numéro de la division de Ace ne peut pas être un argument.

 

En outre, je ne suis pas convaincu par la prime de Ace tout au long de son parcours. Après sa rencontre avec les pirates de Shanks, Ben Beckamn se demande s’il y a une raison particulière derrière sa prime trop élevée et il insinue donc qu’Ace ne méritait pas d’avoir une telle prime.

 

Beckman doesn't consider Ace deserving a Shichibukai. He is wondering if there is some reason with World Government behind Ace's too high bounty
which is far more than 100 million berry. (Volume 2, Chapitre 2)

 

A partir de là, je pars du principe que le Gouvernement mondial avait déjà des doutes en ce qui concerne le lien de parenté entre Roger et Ace. Par conséquent, depuis le début, ils ont surement dû gonfler un peu la prime de Poings ardents.

 

Ensuite, contrairement à ce que l’on pourrait penser, la prime de Ace n’a pas été dévoilée avant l’ellipse. Elle a été révélée pour la première fois dans un minibook One piece (One Piece 15th Anniversary: Dive to Grand World) qui est sorti en même temps que le chapitre 676. On était donc au milieu de l’arc Punk Hazard et je pense qu’Oda commençait à avoir une idée des primes qu’il allait donner aux meilleurs commandants de Yonkou (Jack, Cracker, Smoothie, Katakuri…). Malgré cela, il décide de donner une prime de 550 millions de Berrys à Ace ce qui le place assez loin d’un top 3 de Yonkou classique.

 

Cependant, à mon avis, il ne faut pas tirer de conclusions trop hâtives. Par exemple, il ne me semble pas correct de comparer la prime de Ace directement et les yeux fermés aux primes des autres commandants qui sont dans la piraterie depuis bien plus longtemps que lui. Ace était encore très jeune et il n’a pas encore eu le temps de multiplier les incidents contrairement à des personnages comme Katakuri (1 057 000 000 berrys), Jack (1 milliard de berrys), Smoothie (932 millions de berrys), Cracker (860 millions de Berrys), Perospero (700 millions de Berrys) ou encore Tamago (429 millions de Berrys). En fait, il était un peu dans le même cas que les pirates de la pire génération actuels (il est jeune, il a passé peu de temps dans le Nouveau monde par rapport aux pirates vétérans, il a beaucoup de potentiel...) qui ont des primes inférieures à un Perospero par exemple et qui sont plus comparables à un Tamago en termes de primes pour les meilleurs d’entre eux (Luffy Dressrosa, Law ou encore Kidd). Est-ce que cela signifie pour autant que Law et Kidd ont le même niveau que Tamago ? Non, cela traduit juste le fait que Tamago navigue dans le Nouveau monde depuis beaucoup plus longtemps et qu’il a eu plus d’occasions pour faire monter sa prime.

 

Par conséquent, je pense qu’il faut plus comparer la prime de Ace aux primes des pirates de la pire génération de la même manière qu’il serait plus pertinent de comparer les primes de Luffy Dressrosa (500 millions de berrys), Law (500 millions de Berrys) ou encore Kidd (470 millions de Berrys) aux primes de leurs rivaux. De ce fait, si on met Luffy fin WCI de côté, on remarque que Ace a une prime légèrement supérieure à tous les Supernovas mais, globalement, ce sont les mêmes ordres de grandeur au niveau des montants si on compare avec Luffy Dressrosa, Law et Kidd. En outre, si on prend en compte le fait que la prime de Ace est un peu plus haute à cause de son lien avec Roger alors on peut directement le comparer avec les meilleurs pirates de la pire génération.

 

Si on tient absolument à comparer Ace avec un commandant de Yonkou en termes de prime, je pense que la seule comparaison qui tient la route est celle avec Snack (600 millions de berrys). En effet, Snack est le 25ème fils de la famille Charlotte donc il est relativement jeune encore. Malgré cela, il a été propulsé au rang de Sweet Commander alors qu’il a une prime inférieure à celle de Perospero. Je suis pratiquement sûr que cette infériorité vient du fait que Perospero est beaucoup plus âgé donc il a eu beaucoup plus de temps pour faire monter sa prime. A mon avis, Snack est devenu Sweet Commander car il était plus fort que Perospero sachant que les Sweet Commanders semblent être les enfants les plus puissants de Big Mom.

 

Révélation

 

Brook et Pedro (chapitre 846)

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Traduction Viz :

Brook: "They called her a General."
Pedro: "A General?! Those are her top officers!!

 

 

Bref, en prenant en compte le petit « boost Roger » du côté de Ace et en prenant en compte le fait que Snack est un peu plus âgé que Poings ardents, si on devait tirer une conclusion en se basant uniquement sur les primes, je dirai que Ace et Snack jouent dans la même cour. Sachant que Snack a été vaincu par Urouge, on ne peut pas monter trop haut mais j’ai l’impression, là encore, qu’on tire des conclusions hâtives sur ce feat d’Urouge. Premièrement, on ne connait pas du tout les circonstances du combat entre Urouge et Snack (Est-ce que Snack et/ou Urouge ont été bridé à un moment ? Est-ce que le style de combat d’Urouge était adapté à celui de Snack ? Dans quel état a fini Urouge à la fin du combat ?...). Ensuite, malgré la victoire d’Urouge, il est difficile d’affirmer qu’il est bien au-dessus de Snack de la même manière que la victoire de Luffy sur Katakuri ne signifie pas que Luffy est globalement meilleur que le Sweet Commander pour beaucoup.

 

Ensuite, je pense qu’on a peur de se dire qu’Urouge pourrait être très fort. J’ai vu à plusieurs reprises qu’on a du mal à le voir au-dessus d’un Law (84,54%) mais absolument rien ne nous permet d’affirmer qu’Urouge est inférieur à lui. Certes, Law a été énormément développé par Oda et il est devenu un personnage important dans le manga mais cela ne veut pas dire qu’il ne peut y avoir deux ou trois pirates de la pire génération au-dessus de lui. Du coup, pour le moment et en attendant d’en voir plus de la part d’Urouge, je le place au-dessus de Law Dressrosa (84,54%) mais en-dessous de Doflamingo (88,19%) qui me semble être un adversaire compliqué à combattre pour un personnage comme Urouge qui ne semble pas très mobile et qui combat au corps-à-corps utilisant sa force physique monstrueuse.

 

Conclusion en se basant uniquement sur les primes :

Luffy Dressrosa (88,67%) – 400 millions de berrys puis 500 millions de berrys

Doflamingo (88,19%)

Snack/Urouge/Ace (85%-88%) – 600 millions de berrys pour Snack et 550 millions de berrys pour Ace

Kidd (84%-88%) – 470 millions de berrys

Law (84,54%) – 440 millions de berrys et 500 millions de berrys

 

Heureusement, les primes ne font pas tout et on a d’autres éléments pour placer Ace comme son combat face à Jinbei puis les 100 combats contre Barbe Blanche. Le peu qu’on connait du combat face à Jinbei a déjà été analysé en long et en large sur ce topic donc je ne vais pas développer. Ace avait plus ou moins le niveau de l’ex-Shichibukai à la fin de leur duel. Je ne vais pas entrer dans les détails sur le fait que Jinbei ait utilisé ou pas des plans d’eau à proximité car je pense qu’il faut juste retenir la proximité entre les deux combattants à l’issu de cet affrontement.

 

En revanche, on ne connait pas exactement le niveau de Jinbei à cette époque. Je suppose qu’il était un peu moins puissant que maintenant car il a progressé un peu. Cependant, comme la majorité des forumeurs, je pense que Ace a plus progressé que l’homme-poisson notamment avec ses combats contre Barbe Blanche que je vois comme un entrainement pour Ace un peu comme Luffy face aux animaux de Rusukaina, Zoro face aux babouins de l’île de Mihawk ou encore Sanji face aux maitres du Newkama Kenpo. Vu l’adversaire, Ace ne pouvait que progresser dans tous les domaines (FDD, Haki, force physique…).

 

D’ailleurs, dans le chapitre 886, Rayleigh nous apprend que le Haki se renforce réellement lorsqu’on l’utilise de manière extrême dans un combat et que plus l’adversaire est puissant plus le Haki se renforce :

Le 05/06/2018 à 12:36, Natsũ a dit :

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J’aimerais aussi remettre en avant les propos de Rayleigh. En effet, dans ce flashback (chapitre 886), il dit à Luffy que le Haki se renforce réellement lorsqu’on l’utilise de manière extrême dans un combat et que plus l’adversaire est puissant plus le Haki se renforce (Rayleigh : The real advancement of haki happens during extreme use in battle". The stronger the foes you face with this power...The stronger you'll become with it!!!" Viz). Les propos de Rayleigh sont d’ailleurs vérifiés lorsqu’on regarde la partie 1 du Ace novel où Ace s’éveille au HDA lorsqu’il fait face à quelqu’un de puissant qui utilise ce pouvoir sachant que le combat était intense. Du coup, pour moi, il ne fait aucun doute qu’Ace va développer davantage son Haki face à Jinbei vu la configuration de combat (adversaire encore plus puissant, HDA de meilleure qualité, combat de cinq jours et très intense…). 

 

De même, je n’ai aucun doute sur le fait qu’Ace ait développé son Haki en affrontant Barbe Blanche.

 

Après, on sait également que Barbe Blanche n’a pas utilisé son FDD lors des 99 premiers combats et cette information est importante car elle nous permet de limiter le niveau de Ace à cette période :

 

Till now, Whitebeard has never released his Gura Gura power during fights against Ace. (Volume 2, Chapitre 5)

 

Or, Barbe Blanche a toujours été obligé d’utiliser son FDD lorsqu’il faisait face à de puissants combattants. Par exemple, il s’est toujours servi de son Gura Gura no mi face aux amiraux et même face aux Vice-amiraux (Ronse et John Giant).

 

Révélation

 

Barbe Blanche vs amiraux

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1534102690-567-barbe-blanche-vs-aokiji-1.jpg1534102691-567-barbe-blanche-vs-aokiji-2.jpg

 

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1534102693-568-bb-vs-akainu-1.jpg

 

1534102692-568-bb-vs-akainu-2.jpg1534102707-568-bb-vs-akainu-3.jpg

 

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Révélation

 

Barbe Blanche vs Vice-amiraux

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Bon, je ne dis pas que Ace était plus faible que Ronse et John Giant quand il affrontait Barbe Blanche mais peut-être qu’il n’était pas bien au-dessus (au moins lors des premiers affrontements). Après, Ace s’est amélioré au point d’être capable de bruler légèrement le Yonkou :

 

Deuce is talking in a medical room with an unexpected guest, Whitebeard. Whitebeard calls him "young sensei/doctor".
Whitebeard has a small burn injury on his hand due to the fight against Ace.
Whitebeard smiles, "Ace is getting stronger. I wonder how many times we have fought..."
Deuce replies, "99 times so far." (Volume 2, Chapitre 5)

 

Néanmoins, on est toujours très loin de la performance des amiraux contre Barbe Blanche. Du coup, à cette période, Ace était encore très loin du niveau des amiraux selon moi. Cependant, je pense que tous ces événements sont arrivés assez tôt dans la vie de pirate de Ace. Ace a quitté Luffy à l’âge de 17 ans et je pense qu’il lui a fallu moins d’un an pour rencontrer Jinbei et Barbe Blanche dans le Nouveau monde. A mon avis, il a passé la plupart de ces trois dernières années (de 17 ans à 20 ans) sur le navire de Barbe Blanche où il a eu le temps de progresser après les 100 combats contre le Yonkou.

 

Le 10/08/2018 à 15:06, Kobe81 a dit :

Sinon, j'avais une question, est-ce que pour vous, le fait que Ace ait pu brûler la main d'un Barbe Blanche (suffisamment sérieux pour utiliser son FDD) pourrait être rapproché/comparé à un Luffy Gear 4 qui tente de porter un coup à Big Mom ? 

J’ai failli en parler mais je pense qu’on ne peut pas vraiment comparer ces deux situations @Kobe81. En effet, il faut avoir en tête que Barbe Blanche a un corps humain qui peut être blessé par des boulets de canon ou encore des épées.

 

Révélation

 

Barbe Blanche blessé à plusieurs reprises

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Ce n’est pas le cas de Big Mom qui a un corps très dur à la base. Dans le chapitre 859, Capone déclare qu’après un an passé chez les pirates de Big Mom il n’a jamais vu Big Mom saigner même lorsqu’elle coule des navires, lorsqu’elle détruit des villes ou encore lorsqu’elle se fait toucher par des balles ou des explosions (Capone : We've been under Mama's umbwella -- er, umbrella for over a year... And she never gets wounded!! Destroying towns, sinking ships, taking bullets and blasts... I've never seen that sturdy body of hers take a single scratch. Steel Blimp is a better comparison than you realize!!" Viz). Du coup, lorsqu’elle utilise le Haki de l’armement, je comprends pourquoi même un Kong Gun ne lui fait rien. Je pense que les flammes de Ace n’auraient rien fait à la Yonkou (surtout si elle utilise le HDA) sachant qu’elle a résisté à une attaque monstrueuse de Zeus, à l’explosion de Pedro et à un coup de Burst sans avoir aucune égratignure.

 

Pour finir, je n’ai pas eu le temps de parler en détail des différents échanges entre Ace et les amiraux (Aokiji et Akainu) mais, de toute façon, je pense qu’on ne peut pas en tirer grand-chose pour deux raisons. Premièrement, les échanges sont beaucoup trop courts puis, à chaque fois, il y a un rapport de force entre les FDD qui rend encore plus compliqué toute analyse. Par exemple, lors de l’échange contre Aokiji, les pouvoirs du Mera Mera no mi furent plutôt adaptés pour contrer la glace de Kuzan alors que, face à Akainu, le Mera Mera était inférieur au Magu Magu d’où la domination sans ambiguïté de l’amiral.

 

Enfin, je ne vais pas développer pour Jinbei également car j’ai déjà été très long avec Ace. Cependant, il a été très impressionnant pendant l’arc Whole Cake Island et il m’a plus convaincu qu’un Sanji (78,04%) par exemple. Être capable de bloquer quelques instants une attaque nommée de Big Mom (même si elle est affaiblie) puis être capable de la repousser hors du Sunny, c’est très impressionnant. D’ailleurs, on remarque que Jinbei choque Perospero et Daifuku. Par conséquent, je ne serai pas étonné d’avoir un Jinbei plus fort qu’Oven et Daifuku au minimum sachant que Big Mom a déclaré qu’elle perdrait un puissant atout si Jinbei venait à quitter son équipage (Big Mom : But as your “mother”...to have the cup of parenthood thrown back at me is quite the indignity. // Jinbei...... It does not please me to lose such a mighty asset...!! Cnet128). Selon moi, si Jinbei est un puissant atout pour l’équipage de Big Mom alors il doit être comparé aux monstres de cet équipage. Du coup, je le mets au minimum à 82% sachant que je vois Oven et Daifuku entre 80% et 82%.

 

Conclusion générale :

@Setna

Citation

Kuma est à 82,03%. M'enfin, j'imagine que lui aussi faudra le monter, vu la tendance à faire monter sur rien de bien décisif. Les nouvelles informations concernant Ace ne changent pratiquement rien à son niveau "actuel", puisqu'il s'agit surtout de détails sur sa progression dans sa jeunesse. 

Savoir que Ace pouvait utiliser le Haki est une information capitale vu tout ce qu’on peut faire avec ce pouvoir. En outre, à l’époque de sa première notation, il me semble qu’une bonne partie des forumeurs lui accordait à peine (voire pas du tout) ce pouvoir donc il fallait rectifier le tir.

 

Ensuite, après tant d’années, Oda a enfin développé la puissance de quelques commandants de Yonkou en allant dans le détail (notamment pour Katakuri et Cracker). Du coup, on sait à peu près où doivent se placer les meilleurs éléments d’un équipage Yonkou dans le classement. Que Ace soit le deuxième plus puissant commandant (Yonkou Commander 2 ou YC2) ou le quatrième (YC4) en fonction des avis, il ne peut plus se retrouver à 81% à mon avis sachant que Katakuri (commandant le plus puissant de Big Mom ; Yonkou Commander 1 ; YC1) est à 92,49% et que Cracker (YC3) sera au grand minimum à 88%-89% vu les notes de Doflamingo (88,19%) et Luffy Dressrosa (88,67%). Or, je ne vois pas de grande différence de niveau entre le troisième commandant le plus puissant (YC3) et le quatrième (YC4). Par conséquent, je pense que Ace doit être plus ou moins proche d’un Cracker s’il est bien le quatrième plus puissant commandant de Barbe Blanche. En tout cas, 81,48% ça semble peu.

 

Pour ma part, je vais le placer à 87% car il me semble assez comparable aux meilleurs pirates de la pire génération dans de nombreux secteurs (primes, temps passé dans le Nouveau monde, âge, potentiel…). Je ne peux pas trop le descendre non plus car il a toujours été décrit comme quelqu’un avec un fort potentiel comme Luffy. A Sabaody, Deuce savait que Ace pouvait devenir plus fort même avec un seul combat.

 

Deuce: You're underestimating Ace...
Deuce says calmly. He knows Ace is so strong without Mera Mera DF and he gets stronger even during one battle. (Volume 1)

 

Du coup, Ace est un peu comme Luffy et ce genre de personnage progresse énormément en très peu de temps (2-3 ans). En outre, Ace a eu beaucoup de situations qui lui ont permis de progresser (son combat contre Draw, son combat contre Jinbei, ses 100 combats contre Barbe Blanche ou encore son combat contre Doma).

 

Cependant, comme je le disais vers le début, Yami Teach limite son niveau sachant que Yami Teach est moins fort que Barbe Noire fin pré-ellipse qui lui-même semble moins fort qu’Akainu et que les amiraux de manière générale.

 

Conclusion générale avec les notes :

Barbe Blanche Marineford (97,55%)

Akainu (96,12%)

Kizaru (94,84%)

Barbe Noire guerre de la vengeance (94%-97%) Quelque part entre Marco et l’entrée du niveau Yonkou

Marco (94%)

Barbe Noire fin pré-ellipse (93%)

Katakuri (92,49%)

Luffy fin WCI (92,32%)

Barbe Noire Yami (90%-91%)

Luffy Dressrosa (88,67%)

Doflamingo (88,19%)

Zoro Dressrosa/Début Wano (88%) Il devait avoir à peu près le même niveau que Luffy à Dressrosa.

Ace (87%)

Snack/Urouge (86%)

Law Dressrosa/Début Wano (84,54%)

Jinbei/Perospero (84%)

Oven/Daifuku (80%-82%)

Vergo (79,89%)

Sanji fin WCI (78,04%)

 

Bonne soirée.

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@Myrko Myrkos

 Re ! Il est évident que quelqu'un allait défendre la veuve et l'orphelin lorsque Ace se fait lyncher 9_9

 

Ace est-il mature ? Tempérament et les hautes sphères...

 

Ace est considéré comme mature par Nami et le reste des mugis. Ce ne sont pas 5 minutes qui font qu'ils vont le connaître,c'est le passage qui met en valeur ce que veut faire comprendre l'auteur à ce moment-là sur la différence de comportement des deux frangins que sont Luffy et Ace.

Le fait que Ace poursuive Barbe Noire est juste pour le respect d'un principe. Il pensait réellement être meilleur,et il a été surpris par la puissance de Teach. D'ailleurs,une fois qu'Ace apprend que Barbe Noire traquait lui-même Luffy au chapeau de paille,heureusement qu'il est intervenu. Ses interventions pour protéger Luffy,depuis leur enfance,ne sont qu'une preuve d'amour et non pas une attitude suicidaire. De plus,il ne faut pas confondre un comportement destructeur avec des envies suicidaires ! 

 

Les pensées révolutionnaires,le fait de foncer dans le tas,etc....n'en font pas un mauvais capitaine pirate. Les seules choses qui devraient faire un capitaine pirate sont le vol,le viol,le meurtre....One Piece n'a pas des pirates traditionnels. Luffy est plus "suicidaire" et inconscient que son frère,plus bête,plus héros et révolutionnaire,et pourtant il sera le Seigneur des Pirates. Je pense qu'Ace est un bon capitaine. Et son infiltration au G2 est loin d'être un malentendu,il pensait qu'il s'y trouverait des infos,puis s'est déguisé !

 

Le GM voulait Ace car c'était un rookie qui a fait parler de lui très vite,et que le gouvernement mondial misait sur sa fulgurante ascension. Qu'il soit logia ou non,seules les victoires comptent ! Caribou n'était pas Corsaire,ni Monet,et n'auraient pas pu l'être ! De plus,on ne peut pas enlever à un logia le droit et l'avantage d'être un logia...

Les Corsaires sont recrutés parmi les meilleurs pirates (excepté Baggy la blague); obtenir ce titre,c'est déjà faire partie des hautes sphères de la piraterie !

 

-------

 

Les romans,je les lirai avant d'en parler ! Mais je ne vais pas déduire le niveau de l'équipage d'Ace à cause de leur manque de mise en scène. Je préfère faire un peu d'analogies mais ce n'est pas non plus une garantie.

 

-------

 

Whitebeard's Commanders

 

Pour les commandants de BB,pourquoi dis-tu qu'ils ne sont pas inutiles ? Car oui,je suis d'accord,ils ne sont pas inutiles. J'ai même dit qu'ils devaient être bons/très bons;mais qu'ils manquaient d'exposition. J'espère qu'on les verra plus à l'avenir,car on a eu un méga déballage de gros calibres (supposés),sans aucune introduction,ni mise en valeur. En un chapitre,on en a vu 15,alors que si cela avait été fait en chapitre "normaux" (comme Oven et Daifuku,par exemple)et pas dans une guerre bordélique,on aurait été hypés,même par un chara-design pourri comme Curiel,Fossa,Namur,Blamenco ou d'autres affreux (pour moi). Si un jour Oda les travaille de nouveau,je suis certain qu'ils paraîtront plus impressionnants !

 

Ils ne sont pas classés par ordre de puissance,en effet,mais cela ne signifie pas forcément que le top 5 n'est pas le top 5 non plus. Car curieusement,c'est bien le top 5 qui a eu droit aux meilleures prestations et aux adversaires de plus haut niveau !

D'ailleurs,à quel moment Marco,Joz et Vista ont-ils fait quelque chose de plus impressionnant que Ace contre les Amiraux ?? Parce que là,rien,absolument rien,ne permet de situer ces 3 là au-dessus de Ace :o. Ni en-dessous. Je vois Marco au-dessus de manière sûre,mais les autres...

 

Le match up de FDD est valable pour Akainu lorsqu'il crâme la main d'Ace également. Le fait est qu'Ace a fait face lors de deux échanges,à deux amiraux,et qu'il aurait ua moins eu le poste de Corsaire. Qu'il avait celui de 2nd Commandant de WB. Aucun autre personnage n'a blessé un Amiral,en dehors de Joz qui tape Aokiji par surprise,et Marco qui kick Aokiji par suprise (HAHAHA quel faible ce faisan bleu...)...

 

Luffy à 19 ans sera meilleur que tous les vétérans de OP,l'âge signifie peu pour les génies du combat...

 

Quant à la scène de sacrifice,comment reprocher à Ace d'avoir montré son dos ? l'image devait être belle;Luffy face à son sauveur ! Il devait mourir,pas parer le coup...ben alors !!

Tu aurais préféré qu'il fasse face,et se retrouve avec les bras croisé sur le torse,le tout transpercé ?

Luffy,laisse-moi te prendre dans mes bras une dernière fois...ah non,j'ai plus que des moignons ...:D

 

Je mets bien Ace au-dessus de Doflamingo et Cracker. Pas de beaucoup,mais oui. Tout comme Sabo à Dressrosa me paraît supérieur à eux...

 

La Marine

 

Rien ne prouve que des mecs de grade inférieurs soient meilleurs que des VA. Les Va sont une sorte de limite. Que Koby post ellipse ou Smoker pré ellipse soient meilleurs que leur grade au moment de leur introduction,soit ! Mais même le redouté chasseur blanc a été au niveau VA une fois l'ellipse passée ! Pa savant. Rine ne montre que même si Maynard était le plus faible des VA (de manière arbitraire),il soit moins fort que certains autres Marines moins gradés. On n'a jamais vu cette comparaison à ce jour. AU niveau martial,on sait que les VA disposent au moins du Haki (c'est obligatoire pour leur accession à ce rang;et d'un peu de Rokushiki ?).

De plus,Kobby,Garp et Smoker sont les héros de 3 générations en gros,donc non comparables avec le reste des Marines,qui suivent une progression plus linéaire dans leur puissance et leur grade.

 

Pour inquiéter Ace,il faut en effet au moins le HDA....ou du granit marin,cf. Smoker justement !

 

Je ne comparerai pas les VA aux adversaires puissants de Luffy (Rob Lucci par exemple,mais encore Ener,Crocodile et Moria),car Luffy a gagné grâce aux nécessités éditoriales de le faire affronter de puissants adversaires après plusieurs années de publication,de faire avancer l'histoire,etc...

Tous ces adversaires ont un titre supérieur à VA en théorie...donc je ne peux pas les comparer à Draw qui n'est pas adversaire du héros,juste pour comparer Ace et Luffy. Il aurait surtout fallu que Luffy affronte un VA en pré-ellipse en fait ! Mais lui il a fait Corsaire,Dieu,Best of GM's Assassin,Corsaire...Magellan + Amiraux au niveau des confrontations (pour exagérer). Out les VA qui étaient trop nombreux (16) pour être charismatiques à ce stade d'avancement,dans le côté impressionnant et unique de l'adversaire.

 

 

Barbe Noire

 

Je le vois meilleur que Ace,même sans FDD (mais c'est pas sûr,le FDD des ténèbres,c'est un sacré gain tout de même). Il méritait le titre de 2nd commandant de BB sans le Yami Yami no mi en effet,et tout le BB crew le savit,Ace inclus.

Ses hommes pré-ellipse avec le haki ça aurait donné le même résultat que Sabo VS Burgess post-ellipse ! Ils ne sont pas à la hauteur,et ce n'est pas uniquement à cause du haki ou non. BN voulait à peine de Jewelry Bonney dans son équipage pourtant à ce moment-là,donc ses hommes devaient être assez forts malgré tout.

 

Jinbe VS Ace

 

Peu importe comment s'est déroulé le combat,le message était simplement de dire que Ace arrivé fraîchement dans le Shinsekai = Jinbe,Fishman vétéran,sans autre forme de procès. Cela n'incluait pas les variables "eau",etc...c'était toutes options inclues,il y a match nul. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de flaque autour de leurs corps étalés au sol que Jinbe n'y a pas eu recours,ce serait réducteur pour le HP je trouve,d'autant plus avec la capacité d'Ace à faire s'évaporer de l'eau,probablement (cf la neige de Drum). Ce serait.....curieux....Il a d'ailleurs utiliser cela (l'eau) contre Prometheus,même si on peut lui accorder qu'il est certain que le haki ne fonctionnait pas dessus.

 

Pour le sort de Jinbe à l'avenir,nous verrons bien....

 

 

Ace et Sabo + niveau final ?

 

"Shanks toujours prêt à se battre" :D  C'est symptomatique du personnage,on ne sait jamais trop quoi en dire de valorisant (au-dessus des autres) !

 

Je ne place pas Sabo Dressrosa forcément au-dessus de Ace. Ace avait une très légère avance jeune. Sabo a été amnésique,de quel niveau est-il reparti (mais je n'irai pas dans la spéculation) ? Au mieux le boost du Mera Mera annule leur avantage FDD puisqu'il s'agit du même (Ace le maîtrisait mieux,mais on s'en fout).

Cependant,avec un peu plus de temps d'entraînement de la part de Sabo,il se peut qu'il soit meilleur. Son statut de 2nd de l'AR ne fait que le hypé lui-même,mais ne flingue pas le rang d'Ace. de plus,Sabo a géré Fujitora en lui semblant très légèrement inférieur si ceuli-ci se battait à fond.

Dire qu'Ace n'aurait pas fait aussi bien que lui,ni même que Zoro (Fuji était à fond peut-être ?),ou Law,c'est vraiment l'adage "les absents ont toujours tort"...

 

Je n'ai pas inventé qu'Ace était un génie du combat,à un moment il faut pas être réfractaire au fait que comme par hasard,les 3 frères,dont deux avec une foutue ascendance,disposent de capacités exceptionnelles (et du HDR,comme par hasard...).

Si on compare le niveau d'Ace ou de vétérans à leur prime vis-à-vis des mugis,alors dans 20 ans Usopp aurait 2 milliards de prime....

One Piece n'est qu'une histoire,et les héros doivent être sensationnels...

 

On n'a rien vu d'Ace ? Alors stop le rabaisser ou l'encenser. On ne fait qu'une spéculation chacun sur son niveau.

 

 

1532982326-ace.jpg

 

Ace 91,5 % (je mettrais BN Yami vers 93,5 % je pense)

 

1532982317-jinbei-wci.jpg

 

Jinbe 86,5 %

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Bonjour,

 

Présentation du groupe 44

Référents prioritaires

 

Changement de groupe Mercredi 15 Août (le soir)

 

Le changement de groupe approche donc il est temps de notifier ceux qui participent de temps en temps mais qui n’ont pas encore noté Ace et Jinbei :

 

Révélation

 

Bonne journée.

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1532982326-ace.jpg

Ace

Ancienne note : 81,48%

Nouvelle note :  83%

 

 

On ne sait pas grand chose d'Ace, donc ma note se veut prudente.

Voila donc mon avis sur certains arguments qui servent à booster la note de Ace :

 

"Le gouvernement voulait Ace comme shichibukai"

 

Et alors ?

Faut-il rappeler les notes de certains shichibukai ?

Shichibukai =/= Mihawk ou Dofla dans une moindre mesure.

 

"Ace est commandant d'un Yonkou, donc c'est forcément un monstre"

 

Dois-je rappeler qu'il y avait 16 commandants dans l'équipage de BB ?

Qu'on a clairement pas le même schéma que pour un équipage de type BM ?

Que chez BM il y a "que" 3 top commandants (anciennement 4) ?

Que chez BM on a une hiérarchie relativement simple ?  1 > 2 > 3 / Katakuri > Smoothie > Cracker (> Snack)

Chez BB , le numéro des divisions ne représente pas forcément le niveau du commandant.

Chez BB, on a clairement pas 16 commandants qui valent tous 85%+

Ace à 75% aurait pu être commandant.

 

"Ace est plus âgé que Luffy, donc il doit au moins être aussi fort que lui , pareil pour Sabo".

 

Y a aucun parallèle à faire de quand ils étaient gamins.

Koby était une sous merde, il devait y en avoir pas mal des gamins bien plus fort que lui , ont-ils tous eu la même progression ? non.

Sabo est parti avec les Révolutionnaires quand il était petit, avec DRAGON, on parle pas d'un random.

Donc avoir un Sabo plus fort que Ace au même âge, ça n'a rien de surprenant.

 

 

"Ace était le potentiel futur SDP"

 

Non, c'était le souhait de BB, pas celui de Ace.

De plus, le fait que Roger était SDP , ne donne pas forcément le potentiel à Ace pour l'être.

En revanche, Luffy est le héro du manga, pas Ace.

Donc encore une fois, ils n'ont pas le même statut, donc voir un Luffy qui a une meilleur progression qu'Ace, ça n'a rien de surprenant, et c'est même plutôt logique.

 

 

N'ayant rien de bien tangible pour évaluer le niveau d'Ace, je peux "que" me référer au classement et non à des Faits qui n'existent pas ou bien qui sont tous surinterprété.

 

C'est simple, Magellan est clairement sous noté selon moi (uniquement parce qu'il a pris un coup de poing de Luffy pré ellipse).

Mais je vais être gentil, et je vais prendre on compte le fait que Magellan risque d'être re noté, car sinon Ace ne dépasserait même pas les 80%

 

Je vois Magellan au dessus de BN pré ellipse (pas forcément un gros écart).

Je vois BN pré ellipse largement au dessus d'Ace.

Cependant je ne vois pas BN pré ellipse dans les 90%

 

Donc 83% pour Ace.

 

 

 

 

 

 

1532982317-jinbei-wci.jpg

Jinbei

Ancienne note : 79,72%

Nouvelle note : 86%

 

Vu ce qu'il a montré dernièrement, c'est clairement justifié.

Surtout qu'avec un Luffy que j'estime à 92% , un Zoro extrêmement proche (selon moi) et que Jinbei a clairement remplacé Sanji en temps que troisième combattant, j'estime qu'il peut largement valoir 86%.

Je le vois bien évidemment inférieur à Magellan, que je trouve sous noté.

 

 

Modifié par Yonkou
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ACE où le combat intérieur 

Entre l'ÉMOTION (se laisser attendrir par son histoire, sa classe, son charisme)  et la RAISON (ne pas se laisser attendrir par son aura particulière) 

 

Je vais faire une analyse à la fois simple et précise.

D'abord, j’ai un peu de mal à comprendre les écarts de notes entre Ace (jeune et fougueux - 2 ans) et le Jinbei (sage et expérimenté + 2ans).

Premièrement, Jinbei a eu plus de réussite face à Akainu. 

Deuxièmement, Jinbei est vivant, il y a donc une différence de 2 ans entre Jinbei Post-Ellipse et Ace Pré-ellipse. Ace ne peut pas le devancer autant. 

Et en deux ans, il s'en passe des choses, il suffit de voir la différence Bellamy avant et après.

 

Jinbei n'a rien à envier à Ace, il a eu un plus de réussite.

La preuve en image

 

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PRIME


 

Sa prime est lié à ses compétences, son titre de de commandant, elle a été en partie gonflée par ses affiliations.

Ace n’est pas un pirate lambda, la Marine l'a bien pris en compte.

 

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TEMPÉRAMENT


 

Il comme son élément le feu : il est une tête brûlée, il a un tempérament de feu, il est en feu, il n’a pas résisté à l’épreuve du feu, il a mis le feu (Marinford), il n’a pas fait long feu.

 

Erreurs graves :

 

-          Ace se croit invincible = PRISE DE RISQUES INUTILES

-          Ace pense qu’il pourra stopper TOUT SEUL Teach et son équipage = PRISON

-          Ace répond bêtement à la provocation d’Akainu = MORT

 

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SES FORCES ET FAIBLESSES


 

Ses attaques ont été subis sans lourdes ou moyennes conséquences 

 

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SA TECHNIQUE ULTIME 


 

Dimension approximative de sa technique ultime (rappel Dai Enkai Entai ne fait pas la taille des Raigos)

 

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Je ressors mon analyse 

 

Teach mesure d’après un SBS 3m44

En partant sur l’idée que la porte du bâtiment mesure un peu plus de 3m44, j’en déduis que la maison mesure environ un peu plus de 7m.

Le plus petit rocher au centre (un peu plus du double des maisons) mesure environ 15 mètres, rocher moyen sur les flancs 30 mètres.

Le plus haut rocher mesure environ 100 mètres

 

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A titre de comparaison, voici 2 ANS après, une énorme attaque NON ULTIME de Fujitora. 

 

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Comparaison approximative

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CONSTAT SIMPLIFIE :

 

- Ace manque d'expérience

- Ace a une attitude qui joue contre lui

- Ace a une prime élevée en partie grâce à ses liens puissants militaires et familiaux

- Ace a vu ses balles de feu évitées et son Hiken subi sans lourds dommages

- Ace a une technique ultime d'une taille inférieure à la technique non ultime de Fujitora (l'Amiral ne force pas)

 

Modifié par Onizuka Gintoki
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Citation

La technique ultime d'Ace me parait plus dangereuse et bien plus puissante que les météorites de Fujitora, Ace génère une boule de feu concentré d'un diamètre de 150 mètres tout de même (la moitié de l'île)

La moitié d’une très petite île, je le précise.

 

Citation

en plus Ace la place au contact en gros il accompagne sa technique de toute ses forces et continue à mon avis d’attiser ses flammes la ou la technique de Fujitora elle est lancé sur l'adversaire sans accompagnement de sa part,

Sans accompagnement ? Tu en es sûre ? On n'en sait rien, juste qu'il peut jouer avec la gravité, donc il peut surement décupler les effets. 

De plus, le météore est entré dans la Room avant d'être découpé.

 

Citation

l'adversaire peut donc l'éviter ou détruire la roche comme le font Doflamingo et Law ..  

Comme d'autres adversaires seraient capable de contrer, souffler ou couper le feu d'Ace. 

 

Citation

La clash entre les ténèbres et le feu couvre l'île entière 

 Une très petite île. 

 

Citation

Je vois moyen Doflamingo trancher la boule de feu comme il le fait avec le météore de Fuji, 

Tout comme je vois moyen Doflamingo être totalement impuissant. Oda n'a rien montré à ce niveau. Donc impossible de dire si oui ou non il trancherait la boule de feu comme le météore de Fuji.

 

 

Modifié par Onizuka Gintoki
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Le 08/08/2018 à 21:52, Myrko Myrkos a dit :

 


Groupe 44 - Réévaluations : Ace et Jinbei


 

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Ace

Ancienne note : 81,48%

Nouvelle note : 84.5%

Référents prioritaires : Moria (64,64%), Ivankov (78,80%), Luffy Dressrosa (88,67%), Katakuri (92,49%), Aokiji (95,87%), Akainu (96,12%) et Barbe Blanche Marineford (97,55%)

J'ai mis toutes les informations issues du Ace novel dans le post "Référents prioritaires".

Essayez de prendre en compte le fait qu'on va réévaluer Barbe Noire Yami (qui a vaincu Ace) puis Barbe Noire fin pré-ellipse (avec deux FDD) en se basant sur la nouvelle note de Ace.

 

 

Alors alors... Ace... Alias Mister-J'ai-Cherché-La-Merde-Toute-Ma-Vie-Et-Je-Me-Suis-Fait-Botter-À-Chaque-Fois... 

 

Dire qu'il était mon perso préféré du manga à la seconde où je l'ai vu débarquer à Alabasta... Et qu'il est maintenant un perso que je ne peux plus voir en peinture à cause de sa stupidité --'

 

Le plus drôle, c'est que le Roman ne fait que l'enfoncer encore plus à mes yeux... 

 

Yep, après avoir lu les résumés, je peux affirmer haut et fort que Portgas D. Ace était le pire Capitaine Pirate de l'histoire de la Piraterie !!

 

équipage était composé d'une brochette d'incapables tout juste bons à ...   Révéler le contenu masqué

 

Le mec était un suicidaire doté d'un délire de grandeur et d'un manque total d'objectivité au point que son équipage était composé d'une brochette d'incapables tout juste bons à jouer les pom-pom-girls pendant qu'Ace les foutait dans la merde et gérait tous les obstacles sur leur chemin... 

 

Franchement, son équipage était tellement bidon qu'aucun d'entre eux ne s'est jamais démarqué... Même à Marineford, ils étaient traités comme des no-names lambdas alors que ça n'aurait pas tué Oda d'avoir au moins 1 d'entre eux présenté au même titre qu'un des 43 capitaines alliés de Barbe Blanche >.<

 

Mais non, semblerait que l'équipage d'Ace était composé d'Ace et de figurants pas plus impressionnants que Nami ou Ussop avant Alabasta malgré 3 années de Piraterie x.x

 

Or, comme on l'a vu avec Zoro à Whiskey Peak (Baroque Works), Enies Lobby (Franky Family), Shabondy (Urouge, Apoo, Hawkins, Capone, Bonney) et Dressrosa (Chinjao)... Un membre d'équipage peut en dire beaucoup sur le Capitaine.

 

À Thriller Bark, Kuma n'a pas manqué de faire remarquer que TOUS LES MUGIWARAS valaient quelque chose et qu'aucun n'était à ignorer !! 

 

 

M'enfin, passons plutôt à l'évaluation d'Ace et à ses combats jusque-là.

 

Shabondy => Ace VS Vice-Amiral Draw = Quel niveau avait le Vice-Amiral en question ??

 

Si on prend Maynard (50.86%), par exemple, il s’est fait botter par Bartolomeo (70.17%)

Traduction ? Le niveau Vice-Amiral est extrêmement large et n'est pas un gros indicateur du niveau d'Ace juste avant le Nouveau Monde.

 

Ace était un Rookie à l’époque => Personnellement, je ne le vois pas largement supérieur à Luffy Enies Lobby (47.88%) ou Shabondy (50%)

 

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À côté de ça, Ace a commencé le combat en étant inférieur à ce Vice-Amiral, donc j’aurais tendance à évaluer Ace comme étant proche du niveau du Luffy (50%) de l’époque => Ils avaient le même âge après tout '-'

 

Au passage, durant la même période, on avait :

_ Contre-Amiral Smoker = 56.32% (Supérieur à Maynard malgré son rang inférieur)

_ Ex-Sous Amiral X-Drake = 48.49% (Inférieur à Smoker malgré son rang supérieur)

Donc bon, oui il a botté un haut-gradé, mais ça ne veut pas dire pour autant qu’Ace était plus avancé que Luffy au même âge.

 

 

Et, personnellement, vu la hype que des gars comme Vice-Amiral Doberman et Kuma faisaient pour Rob Lucci !!!

=> J’aurais tendance à placer Rob Lucci au-dessus du Vice-Amiral vaincu par Ace x.x

 

Enfin, Ace était un Logia sur Grandline… Un Logia !!

=> Il était littéralement intouchable par 99% de la population vu qu’il aura fallu attendre Shabondy pour qu’il tombe sur quelqu’un qui utilisait le Haki ^o^

=> Le gars était probablement aussi zen qu’Ener sur les îles célestes (avant que Luffy débarque)

=> D’ailleurs, ça expliquerait la faiblesse de son équipage qui ressemblait plus à un fanclub qu’à un groupe de pirates >.<

 

Nouveau Monde => Ace VS Jinbei = Jinbei a-t-il été nerfé ou a-t-il fait de sacrés progrès depuis ??

 

D’après le Roman et ce qu’on a appris dernièrement sur Wano, le parcours d’Ace semble avoir été le suivant :

Shabondy => Fishman Island (brûle drapeau BB) => Wano (Otama) => Shanks => Jinbei => Barbe Blanche => Luffy (Alabasta) => Barbe Noire => Impel Down => Marine Ford

 

pratiquement 4ans   Révéler le contenu masqué

 

Sachant que des hommes-poissons suivaient l’équipage d’Ace sous les ordres de Jinbei, je me demande sérieusement comment ils ont fait pour le suivre à Wano, puis carrément dans le territoire de Shanks sans se faire chopper x.x

 

Y’a pratiquement 4ans, Ace débarquait à Wano => Soit 2ans avant Timeskip = Ace avait 18ans = Ace avait plus d’1an d’expérience dans la piraterie

Il aura donc passé quelques mois sur Grandline, puis quelques mois au Nouveau Monde avant de tomber sur Barbe Blanche ??

Après ça, il a combattu Barbe Blanche 100 fois, si on dit qu’il a tenté sa chance 1 fois/jour, ça fait 100 jours avant d’être officiellement un membre de son équipage.

100 jours = 14 semaines = 3 mois et 2 semaines

 

 

Ace aurait donc passé environ 1an et demi voire 2ans dans l’équipage de Barbe Blanche avant que Barbe Noire tue Thatch ??

[Pour rappel, Ace montre la première prime de Luffy à Barbe Blanche, donc Thatch était encore en vie entre Arlong Park et Loguetown]

 

Vu que l'équipage d'Ace voulait le pousser à lâcher l'affaire contre Jinbei, on peut en déduire naturellement qu'Ace était l'underdog.

 

Oui, Jinbei avait accès à de l'eau à côté de lui.

Néanmoins, il a besoin de toucher l'eau directement pour pouvoir s'en servir, non ?

 

Or, on l'a vu debout, puis allongé sur le sol dans le peu de panel qu'on a du combat. 

Donc bon, qu'est-ce qui nous prouve que Jinbei a vraiment utilisé de l'eau en majorité au cours de ce combat et pas uniquement son Fishman Karaté et son HdA ?? 

 

générer un élément    Révéler le contenu masqué

 

À côté de ça, j'avoue ne pas être trop d'accord avec l'idée que Jinbei n'ait pas beaucoup progressé entre ce combat et Marineford, puis entre Marineford et Whole Cake Island. 

Certes, il n'aura pas besoin de progresser autant qu'Ace vu qu'il lui était certainement supérieur au départ.

M'enfin, un Logia de feu contre un individu qui utilise l'eau présente dans l'Atmosphère... sachant que le Haki d'Ace était capable d'empêcher la neige de tomber à Drum... 

 

À quel point Jinbei était-il vraiment capable d'utiliser l'eau contre Ace ?? 

Enfin, y'a une sacré différence entre la capacité à générer un élément et la capacité à manipuler un élément '-'

Exemple: Bobby/Iceman vs John/Pyro dans X-men 3 

 

À côté de ça, on a Thatch qui dit à Ace que sa faiblesse est la seule raison de sa survie, autrement Barbe Blanche l'aurait tué.

En parallèle, on a Sengoku/Big Mom qui insiste sur la valeur de Jinbei niveau puissance/influence.

 

 

Donc bon, soit:

_ Jinbei a beaucoup progressé depuis son combat contre Ace (environ 2 ans avant Marineford)

_ Jinbei a été nerfé d'une façon ou d'une autre dans son combat contre Ace (similaire à Luffy vs Crocodile, par exemple ?)

 

Banaro island => Ace VS Barbe Noire = Ace s'est fait botter les fesses purement et simplement, non ??

 

Depuis combien de temps Ace n'avait-il pas pris de vrais coups ??

Loguetown   Révéler le contenu masqué

 

Loguetown = Un peu avant, Ace montre la 1ère prime de Luffy à Barbe Blanche

Drum = Ace était passé environ 1 semaine avant que Luffy ne recrute Chopper

[Loguetown, Laboon, Whiskey Peak, Little Garden, Drum = 4 mini-arcs pendant lesquels Ace est passé du Nouveau Monde à Grandline pour traquer Barbe Noire]

 

Alabasta = Ace revoit Luffy

Fin Enies Lobby = Ace combat Barbe Noire sur Banaro Island

 

Donc de Loguetown à l’après Enies Lobby, Ace n’avait combattu personne susceptible de le blesser.

Entre-temps, Luffy est passé de 30 à 300 Millions de berrys !

 

 

Grosso modo, oui, ça faisait des mois qu’Ace n’avait pas subi de VRAIS coups vu qu’il était sur Grandline où il était intouchable >.<

 

En ce qui concerne le combat en lui-même...

 

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Est-ce vraiment la tête de quelqu'un qui tient tête à son adversaire ??

L'image toute à droite montre carrément un Ace pas serein du tout contre un Barbe Noire avec la tête du gars qui mène la danse '-'

 

Sans aller dire qu'il s'agissait d'une promenade de santé pour Barbe Noire... Il était tout de même évident (à mes yeux) que Barbe Noire n'a été en danger à aucun moment durant tout le combat.

 

Certes, il a pris quelques attaques d'Ace... Mais bon, ces attaques ne lui faisaient pas grand chose sur le long terme.

D'ailleurs, Ace a eu droit à un Hiken et un Hidaruma (balles de feu) gratuits sur un Barbe Noire qui ne lui prêtait aucune attention les 2 fois xD

 

À côté de ça, on a vu Barbe Noire survivre à un Slash, puis un Quake de Barbe Blanche en pleine tronche et s'en relever après pour encaisser des ondes de choc de Sengoku... 

=> Je doute qu'Ace se soit rapproché du seuil d'endurance max de Barbe Noire avec ses attaques.

 

Quant aux cris de douleur de Barbe Noire après chaque attaque, ils ont perdu toute notion de crédibilité à la seconde où on l'a vu gueuler comme un gorêt face à un Jet Pistol de Luffy preskip mdr

 

Barbe Noire gueule pour tout et n'importe quoi... Il est comme ça, c'est tout... Mais derrière, le gars se relève constamment aussi ^o^

 

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Bref, je vois un sacré écart entre Yami Teach et Ace, d'environ 5-6% au moins

 

Prime = 550 Millions de berrys

Shabondy => Déjà supérieur à 100M et de beaucoup d’après le Roman

Après, est-ce que ça veut dire 200M comme Law, environ 250M comme Hawkins ou 300M comme Luffy ??

À côté de ça, quelle part était dû uniquement à son Logia du Feu ?? 30% ? 50% ? 70% ??

 

Oda a dit lui-même que Ener vaudrait au moins 500M   Révéler le contenu masqué

 

Après tout, Oda a dit lui-même que Ener vaudrait au moins 500M s’il était sur les mers bleus, et c’était majoritairement à cause de la destructivité de son Logia ^o^

 

Au passage, je suis d’avis que ce Logia est la raison pour laquelle le Gouvernement le voulait comme Shishibukai aussi vite => Logia invincible sur Grandline

 

Au final, il mourra avec 550M sur sa tête, soit :

_ 250M de plus que Luffy après son combat contre Lucci

_ 150M de plus que Luffy après Impel Down/Marine Ford et révélation du lien avec Dragon

_ 50M de plus que Luffy après avoir botté Mingo avec Law

 

 

Sa prime est-elle si exceptionnelle que ça après 3 années de piraterie ? Nope… Pas vraiment.

Pourquoi ? Parce qu’on a Law et Kidd qui n’étaient pas loin avant le retour de Luffy, avec 440M et 475M respectivement.

 

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Or, ni Law ni Kidd n’ont :

_ Un Logia

_ La marque de Barbe Blanche

_ Le sang de Gol D. Roger dans les veines

 

[Pour rappel : La prime de Sanji a augmenté de 153 Millions, voire 203 Millions rien que pour son lien avec Germa/Vinsmokes…

À combien estimez-vous la hausse d’Ace rien que pour le fait qu’il soit le Fils de Roger dans l’équipage de Barbe Blanche ??]

 

Grosso modo, je ne pense pas qu’on puisse utiliser la jeunesse d’Ace pour expliquer la « petitesse » de sa prime.

Il est en-dessous de Snack (600M) qui est le 4ème Commandant de Big Mom, et qui a été battu par Urouge, un Supernova.

 

 

Sachant qu’ici, on estime qu’Ace était bel et bien inférieur à Marco/Jozu/Vista, il est donc bel et bien à un rang équivalent à celui de Snack ^o^

Dès lors, il m’est impossible de le noter à plus de 88%, vu que j’estime que Doffy (88.19%) se trouve justement entre le niveau YC4 et YC3, soit entre Snack et Cracker !!

 

Certes, son potentiel était élevé, vu son héritage et le fait que Barbe Blanche voulait en faire le Roi des Pirates.

Néanmoins, il lui aurait fallu des années pour passer les niveaux de Vista, Jozu, puis Marco avant d’aller chercher le Graal en surpassant Barbe Blanche.

 

À côté de ça, on a Sabo à 89.17%... Or, il s’agit d’un Sabo :

_ Avec 2ans de plus qu’Ace

_ Avec une bonne maîtrise du HdA

_ Avec tout un art martial développé chez les Révolutionnaires pendant 10-12ans

_ Avec le Logia du Feu

_ Numéro 2 des Révolutionnaires

 

Donc bon, impossible pour moi de rapprocher Ace d’un tel niveau x.x

 

Ace et les Amiraux... => Pas grand chose à en tirer, je trouve... 
 

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Pour les mini-clash avec Aokiji et Akainu, je ne vais pas m'étendre dessus puisqu'il ne s'agit que d'une question de match-up de leur FDD.

 

Il a fait jeu égal avec Aokiji, grâce à son avantage du feu sur la glace => Sachant que Kuzan est plutôt laxiste

Il a perdu contre Akainu, à cause de son désavantage du feu face au magma => Sachant que Sakazuki est plutôt impitoyable

 

De plus, les clash ne sont pas toujours un argument pour prôner un niveau proche ou équivalent entre les adversaires.

Exemple: Zoro et Fujitora, Luffy et Big Mom, Crocodile et Doffy, Vista et Mihawk 

 

 

Avec tout ça, je suppose que ma limite supérieure est donc 88% avec Doffy... Donc oui, je vois Luffy Dressrosa > Ace.

 

Clairement, la façon dont Ace a été présenté contre des adversaires de gros calibres (niveau Amiral) laisse énormément à désirer quand on voit comment d'autres ont géré des situations similaires... 

_ Qui imagine Ace gérer et survivre face à Doffy et Fujitora en même temps ?

_ Qui imagine Ace se confronter à Fujitora à plusieurs reprises et n'en ressortir qu'avec un saignement de lèvre ?

_ Qui imagine Ace gérer Big Mom qui vient d'atterrir sur son navire ?

 

Personnellement, je le vois mourir à chaque fois... Ne serait-ce qu'à cause de sa personnalité bidon vu qu'il refuse de tourner le dos et fonce toujours dans le tas x.x 

 

Or, je crois bien que l'intelligence est prise en compte dans les capacités des persos, non ??
 

Attaque   Révéler le contenu masqué

 

Attaque => Sa puissance offensive vaut largement le niveau Commandant qu'il possède

Défense => À ce niveau-là, on n'a rien vu sachant qu'il s'est fait botter par tout ceux qui pouvaient le toucher

Durabilité => Rien d'exceptionnel vu qu'il a un corps humain

Endurance => Il a combattu pendant 5 jours contre Jinbei, et a tenu le coup un bon moment malgré la supériorité de Barbe Noire

Vitesse => Alors là, on n'a rien vu du tout... On ne sait même pas s'il serait capable de suivre G2 Luffy des yeux et d'y réagir comme le faisait Jinbei sur Fishman Island

Intelligence = Hmm... Un abruti pur et simple, téméraire et indigne de son titre de Commandant de Barbe Blanche

HdA => On sait qu'il l'a, mais on n'a rien vu à part son combat contre Draw... Possédait-il le Hardening ou juste la version invisible ?

HdO => On sait qu'il l'a, mais on n'a rien vu... Jusqu'où allait sa maîtrise ?

HdR => Idem, on l'a vu l'utiliser inconsciemment quand il était gosse, mais rien depuis.

 

Shanks et Beckman ont fait remarqué que son Haki se sentait sur une grande distance... 

En parallèle, Barbe Noire flairait en permanence le Haki de Luffy que ce soit à Jaya ou à Impel Down...

 

 

Donc bon, si Katakuri est à 92.5%, j'imagine Marco à 93-94%, donc Jozu à 90-91%, soit Vista à 88-90%... 

 

Je placerais Yami Teach à 90-91% au moins... Donc Ace à 84-86%...

Le gros écart avec Vista est dû au fait que j'aurais placé Thatch avant Ace, soit à 86-87%...

Mais aussi au fait que personne (tout l'équipage de Barbe Blanche ET Shanks) ne croyait en les chances de victoire d'Ace sur Teach après la mort de Thatch... 

 

À côté de ça, Ace n'a jamais rien montré à part son Logia dans le manga... Et les paroles de Van Augur ne permettent que de différencier l'endurance d'Ace de celle d'autres Logias comme Caribou (45.83%) et Ener (76.85%)

 

Marco > Jozu > Vista > Thatch > Ace = 84.5%

Je tiens à préciser pour ceux qui imaginent que Sabo est un Ace avec 2 années de plus, je trouve qu'un bond de 84.5% à 89.17% en 2 années est plus que légitime '-'

 


 

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Jinbei

Ancienne note : 79,72%

Nouvelle note : 86%

 Référents prioritaires : Wadatsumi (52,56%), Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Ivankov (78,80%), Luffy Dressrosa (88,67%), Katakuri (92,49%) et Akainu (96,12%)

 

Passons maintenant à Jinbei, alias Mister-Je-Cherche-La-Merde-Avec-Les-Pires-Adversaires-Possibles-Pour-Leur-Survivre-Après mdr

 

Franchement... Le mec s'est placé sur le chemin d'Akainu, et il a survécu.

Il s'est placé sur le chemin de Big Mom, et il a survécu.  

Il s'est placé sur le chemin de Luffy, et il a survécu. 

 

Clairement, parmi ces trois-là, Luffy faisait un peu tâche à l'époque de Fishman Island...

 

Néanmoins, Jinbei semble prendre un malin plaisir à se dresser sur le chemin des personnages les plus impitoyables et expéditifs du manga (Akainu, Big Mom) en guise de barrière protectrice pour X personne, et à chaque fois, il s'en sort !!

 

Non sans dommages, certes. Mais il n'empêche que, jusqu'à maintenant, il a toujours accompli la mission qu'il s'était auto-confié, non ??

 

Akainu

=> Jinbei s'est donné pour mission de protéger Luffy au péril de sa vie s'il le fallait

=> Jinbei sacrifie sa main droite pour stopper Akainu, offrant d'ores et déjà une bien meilleure Défense qu'Ace qui est mort face à la même attaque !!

=> Jinbei ne parvient ensuite pas à frapper Akainu et utilise alors son dos pour cacher Luffy et le protéger du mieux qu'il peut de son prédateur => Luffy finit blessé mortellement... Mais il survivra !

=> Jinbei parvient à maintenir Luffy en vie suffisamment longtemps pour que Law lui apporte les soins nécessaires

=> Mission Accomplie !!

 

Luffy

=> Jinbei se donne pour mission d'empêcher Luffy d'aller sauver ses nakamas (Zoro, Ussop, Brook)

=> Il se bat donc contre G2 Luffy (aucun usage de HdA/Hardening des 2 côtés) et chacun porte 1 coup, avant l'intervention de Robin, puis Sanji, puis le double pseudo-KO

=> Jinbei parvient à convaincre Luffy après avoir fait jeu égal avec lui sur cette confrontation

=> Mission Accomplie !!

 

Big Mom

=> Jinbei se donne (probablement) pour mission de protéger/conduire l'équipage jusqu'au retour de Luffy 

=> Jinbei parvient d'abord à nullfier complètement le Cognac de Big Mom (affaiblie) avec sa défense de HdA et son Hardening et, bien qu'il se fasse éjecter, son bras gauche ne semblera pas plus affecté que ça par la suite

=> Jinbei va ensuite neutraliser momentanément Prometheus pour éjecter Big Mom du bateau avec son Vagabond Drill, qui ne lui causera pas de dégâts non plus

=> Jinbei parvient donc à repousser Big Mom du navire

=> Mission Accomplie là aussi (grandement aidé de Nami, Brook et Chopper) !!

 

Rien qu'avec ces 3 petites confrontations, on découvre que Jinbei a de sacrés capacités défensives même sans faire usage d'eau:

 

_ Très bon HdA => avec son usage du Hardening, capable de bloquer une attaque tranchante ET brûlante de Big Mom

 

_ Bonne Durabilité =>  main droite (brûlée par Akainu) qu'il a utilisé derrière pour tenter de frapper Akainu justement !! Idem avec Big Mom, son bras ne semblait pas être blessé suite au Cognac !!

 

_ Bonne Endurance => malgré les attaques d'Akainu qu'il a encaissé/paré, il est resté conscient un bon moment, et a aussi combattu Ace pendant 5 jours, et était de nouveau conscient rapidement après les soins de Law

 

Maintenant, en ce qui concerne ses capacités offensives, on n'a pas vu grand chose:

 

_ Attaque > G2 Luffy => Ne serait-ce que parce qu'il semblait se moquer de la puissance du G2 de Luffy (résultats de son entraînement). Après, c'était sans HdA, et on ne sait pas du tout s'il dispose d'attaques équivalentes à l'Elephant Gun (G3+HdA) par exemple, voire même du G4 quand lui-même décide de frapper sérieusement ET avec du HdA/Hardening

 

_ Vitesse Mouvement/Réaction ~ G2 Luffy (?) => On l'a juste vu tenir la cadence sans le moindre problème avec G2 Luffy, mais le combat n'a pas duré. Est-ce qu'il pourrait tenir sur le long terme si les 2 étaient plus sérieux ??

 

_ Vitesse d'Attaque => Pour le coup, Jinbei semble être plutôt lent. En effet, ça semble être le cas pour toutes les techniques de Gyojin Karaté, donc ce n'est pas un avantage ici

 

_ Mobilité => Il peut combattre sur terre, mais est au minimum 2 fois plus efficace en mer

 

_ Polyvalence => Gyojin Karaté + HdA + Techniques Aqueuses font qu'il est à 75-80% un combattant au c-à-c vu qu'il a besoin de toucher l'adversaire pour faire vraiment mal. Autrement, avec un peu d'eau autour de lui, son champ d'action et sa portée augmentent énormément

 

 

Grosso Modo, voilà comment je vois leurs stats aux deux: 

 

Offense: Ace

Défense: Jinbei

Vitesse Mouvement: Jinbei (?) [On en verra certainement plus de sa part]

Vitesse Réaction: Jinbei (?) [On en verra certainement plus de sa part]

Vitesse Attaque: Ace

Durabilité: Jinbei

Endurance: Jinbei

Mobilité: Jinbei

Polyvalence: Ace

HdA: Jinbei

HdO: Jinbei (?) [On en verra certainement plus de sa part]

 

Total Jinbei: 5 [potentiellement 8]

Total Ace: 3

Incertain: 3 (selon ce que Jinbei nous montrera plus tard)

 

Donc Avantage à Jinbei, qui a largement de quoi nous surprendre niveau Offense une fois qu'on le verra combiner son Gyojin Karaté à son HdA pour vraiment taper fort '-'

 

Conclusion => Rien que pour ses capacités défensives, je le vois déjà légèrement au-dessus d'Ace (84.5%) sachant qu'on n'a pas vu grand chose de ce dont il est réellement capable offensivement parlant quand il s'y met à fond.

Donc bon, avec son HdA/Hardening, ses autres techniques de Gyojin Karaté et le fait qu'il crachait sur le G2 de Luffy (sans Haki), j'estime (tout comme lui-même) qu'il peut largement faire mieux !!

 

=> Je lui octroie donc un bonus de 1% en guise de bénéfice du doute sur ses capacités offensives réelles et le note à 86% '-'

 

Le Cas Magellan   Révéler le contenu masqué

 

Le Cas Magellan

Personnellement, j'ai voté "non" pour la renotation parce que je doute qu'on le revoit un jour et qu'il ne s'agirait que de spéculation, surtout en ce qui concerne tout ce qui est HdA/HdO x.x

 

Certes, il a:

_ fait fuir des gars comme Jinbei et Crocodile

_ botté Ivankov en ne versant qu'un peu de sang 

_ OS Teach et son équipage 

_ failli tuer Luffy

_ été présenté comme équivalent à Shiliew (Enfermé au Niveau 6 + chargé de gérer Teach qui avait botté Ace)

 

Néanmoins, il ne faut pas oublier que c'était avant l'ellipse, soit à l'époque où le HdA n'était pas vraiment présenté dans le manga.

=> Oda pouvait-il vraiment laisser Jinbei (par exemple) et son HdA se charger de Magellan et casser ainsi la menace qu'il représentait ??

 

À côté de ça, Jinbei a toujours été présenté comme un gars hyper-prudent qui évite constamment les combats quand il peut: Magellan, Teach, Marineford, Hody, Pirates lambdas de Big Mom...

 

=> Chaque fois que Jinbei aurait pu botter des gens sur son chemin, il a privilégié la défense et/ou la fuite tel le pacifiste qu'il est x.x 

 

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Enfin, un adversaire avec les pouvoirs de Magellan demandent des chances de réussite de 100% minimum (ou la chance de Luffy) pour garantir une victoire sans crever 24h plus tard à cause du poison >.<

 

172410037_Magellan2.png.54d60c75fde82e5cc2f1dbe1971cac13.png2128173627_Magellan3.png.561554056cea7d5c29087e5d7b80078a.png

 

Au vu de la mentalité de Jinbei (je le garde comme exemple), il avait vraiment toutes les raisons du monde de privilégier la fuite au combat, quand bien même il se serait senti capable de le vaincre.

 

Surtout que ses attaques sont à 75% limitées au c-à-c => Meilleur moyen de finir empoisonné >.<

Et Magellan n'aurait aucun scrupule à empoisonner tout un étage mdr

 

Grosso modo, je pense que Magellan est bien à 86%, et que pour le renoter vers 88-90%, il faudrait qu'on le voit combattre en post-éllipse et/ou au moins qu'on découvre s'il est plutôt HdO ou HdA (lors d'un SBS par exemple).

 

Mais pour l'instant, je ne pense pas que ce soit nécessaire '-'

 

 

idem pour moi @Natsũ ;) pour la note et l'analyse ^^

 

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OOOOHHHH le truc de feignant @suiei no sensei :D

Validé 👌

 

Edit : @suiei no sensei

J'y suis allé un mois en 2010 et c'était formidable B|

Merci pour l'invitation,mais je bosse travaillerai encore beaucoup à ce moment-là !

J'ai vu à quoi tu ressemblais sur le topic des photos,etc...excellent !

Modifié par The Dancing Bear
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il y a 20 minutes, The Dancing Bear a dit :

OOOOHHHH le truc de feignant @suiei no sensei :D

Validé 👌

oué sa fait du bien d'être feignant de temps en temps , a vrai dire je suis plus trop le topic en ce moment car les persos noté ne m'intéresse pas trop...

 

apres j'étais assez d'accord avec cette notation et cette analyse , car je voit pas jimbei et ace avant et apres note supérieur a dofla tout simplement , apres sa reste un forum et chacun a sa vision des choses je respecte :) 

 

je part en Thailand en septembre tu veux venir mdr 😛 😛 😛 😛 😛 

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Entierement d'accord avec les post de Yonkou et Onizuka Gintoki.

 

D'ailleurs j'irais méme plus loin, Ace possède un handicape qui devrait le bloquer sous la barre 80%, il est à la limite de la déficience mentale. 

 

On parle qu'en même d'une personne qui s’endort en mangeant :

 

 ace_firstappearance.png

 

Ensuite il oubli tout simplement qu'il maîtrise le Haki ou que c'est utile pour toucher un logia lorsqu'il rencontre Smoker, il prend continuellement les mauvaises décisions, surestimes ses capacités, arrogant, impulsif, autant d'éléments qui en font un piètre combattant si il rencontre un adversaire d'un niveau équivalent ou supérieur ou doter de capacités spéciales.

 

Résultat il se fait totalement humilier par BN , et ce n'est pas pas parce que BN Yami etait à 90,91,92% ou plus vu que sa note ne fait qu'augmenter pour pouvoir placer Ace toujours plus haut, non c'est juste qu'il est largement inférieur, il se prend une seule droite qui manque de le mettre ko 

 

Fg4xhu0.jpg

 

 

Son seul feat dans le manga c'est de détruire 5 navires de la marine d'un coup de poing, en dehors de ca il n'a pas du se battre beaucoup contre des possesseur de Haki vu qu'il est stupéfait par le fait que BN puisse le toucher ce qui le prend totalement au dépourvu, on est loin du combattant high tier nouveau monde.

 

one-piece-1693514.jpg

 

A la fin de leur échange il est en sang et doit sortir sa meilleur attaque alors que Teach rigole, les attaques d'Ace ne lui ont pas fait le moindre dégâts sérieux comme au reste de son équipage d'ailleurs :

 

2857858-one_piece_441_18.jpg

 

Bref c'est une victoire relativement facile de Teach, on sait qu'il est calculateur et ne se lance que dans des combats qu'il est sur de gagner. 

 

La différence de puissance entre Ace et Teach doit s'approcher des 10%

 

Si on veut rester un minimum cohérent, entre Teach Gurra + full équipage qui fuit devant Akainu (96%)  , ainsi que sa défaite contre Magellan,  son incapacité a parer le coup de Luffy ou le mal qu'il a contre BB mourant, il est impossible de noter Teach Yami au dessus des 87% selon moi. 

 

Donc Ace doit au mieux être autour des 80-82%, ce qui est tout a fait en accord avec ce qu'il montre dans le manga c'est à dire pas grand chose.

 

Si on retire la Hype de son nom, son père, sa prime, sa place dans l'équipage de BB, BB qui rêve de faire du fils de son ancien rival le futur SDP ect.. bref que dés truc qu'il ne maîtrise pas et qu'on lui a accordé, dans les faits il est juste 100% moins impressionnant que Jinbei (ou Luffy ou Sabo) comme le prouve parfaitement cette image d Onizuka :

 

image.png

 

Bref, c'est juste honteux par rapport a tout les feats de l'homme poisson depuis MarineFord de le noter en dessous d'Ace le "fils de",  arrogant et dorloté par l'homme le plus fort du monde et qui aura au final causé la chute du Yonkou qu'il avait juré de protéger par sa propre faiblesse et stupidité. 

 

Jinbei >>>>>>>>>> Ace que ce soit moralement ou sur le terrain.

 

Et du trio des trois frères c’était clairement celui qui irait le moins loin au vu de son intellect et de ses capacités. 

 

 

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il y a 39 minutes, Gombrich a dit :

D'ailleurs j'irais méme plus loin, Ace possède un handicape qui devrait le bloquer sous la barre 80%, il est à la limite de la déficience mentale. 

 

On parle qu'en même d'une personne qui s’endort en mangeant :

Dans ce cas même tarif pour Luffy et Garp. C'est plutôt un côté comique de Oda, il ne va pas s'endormir en plein combat, pour moi c'est pas un argument.

il y a 40 minutes, Gombrich a dit :

Ensuite il oubli tout simplement qu'il maîtrise le Haki ou que c'est utile pour toucher un logia lorsqu'il rencontre Smoker, il prend continuellement les mauvaises décisions, surestimes ses capacités, arrogant, impulsif, autant d'éléments qui en font un piètre combattant si il rencontre un adversaire d'un niveau équivalent ou supérieur ou doter de capacités spéciales.

A ce stade du manga, le Haki n'était pas bien défini (par choix ou non). D'ailleurs qui touche un Logia avec le Haki avant Shabondy et Rayleigh honnêtement ? Pas sûr qu'on en ait vu (Luffy avec Crocodile et Ener c'est différent).

 

De plus, face à Smoker, il voulait juste retenir le Marine, pas forcément engager un combat (pour moi il pouvait facilement gagner).

il y a 45 minutes, Gombrich a dit :

Son seul feat dans le manga c'est de détruire 5 navires de la marine d'un coup de poing, en dehors de ca il n'a pas du se battre beaucoup contre des possesseur de Haki vu qu'il est stupéfait par le fait que BN puisse le toucher ce qui le prend totalement au dépourvu, on est loin du combattant high tier nouveau monde.

On parle d'un commandant de Yonkou (peu importe son statut parmi eux) qui a navigué dans le Nouveau Monde, c'est donc très peu probable.

 

Il a certainement été surpris par Teach qui n'affichait sans doute pas de telles capacités à l'époque où il était sous son commandement. 

 

Pour les situations face à Akainu, c'est pas pareil, Jinbei est en mouvement sur la deuxième image, Luffy est immobile au sol, et en plus Ace protège mieux Luffy que l'Homme-Poisson qui n'évite pas une grave blessure au héros (qui aurait pu être fatale à priori).

 

A quel moment c'était "clairement" celui qui irait le moins loin ? A la base, il est sans doute le plus fort des 3 quand ils sont jeunes (normal pour Luffy, et très proche pour Sabo), il est le fils de Roger donc au niveau des gênes, il a quelque chose, il possède le Haki des Rois (pas sûr pour Sabo), il ne part pas avec le moins beau potentiel à mon avis.

 

On en fait beaucoup sur son intellect, certes il n'est pas très brillant parfois, mais ce qu'il fait contre Akainu, c'est un trait de caractère hérité du Seigneur des Pirates lui même.

 

11.jpg

 

12.jpg

 

Eriger celà en limite au potentiel de Ace, sachant que le SdP partageait ce trait de caractère, c'est un non-sens.

 

Puis dans ton argumentaire en faveur d'un Jinbei plus fort (pourquoi pas), tu oublies de parler de leur combat, et ne fait pas de parallèle vis-à-vis de la vitesse de progression de chacun après coup (Ace étant entré aux ordres d'un Yonkou, 100 duels face à WB, etc ... mais tout cela ayant été ellipsé, tu ne les considères pas comme des feats ?).

 

 

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Groupe 44 - Réévaluations : Ace et Jinbei


 

1532982326-ace.jpg

Ace

Ancienne note : 81,48%

Nouvelle note : 86%

Référents prioritaires : Moria (64,64%), Ivankov (78,80%), Luffy Dressrosa (88,67%), Katakuri (92,49%), Aokiji (95,87%), Akainu (96,12%) et Barbe Blanche Marineford (97,55%)

 

 

Le seul fait que sa maîtrise du haki soit confirmée justifie une montée conséquente dans la note pour moi.

 

 

 

1532982317-jinbei-wci.jpg

Jinbei

Ancienne note : 79,72%

Nouvelle note : 84.5%

 Référents prioritaires : Wadatsumi (52,56%), Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Ivankov (78,80%), Luffy Dressrosa (88,67%), Katakuri (92,49%) et Akainu (96,12%)

 

Comme quoi, le mettre en duo avec Sanji sur l'île des HP était trompeur, il me semble qu'à l'époque beaucoup l'avaient noté avec ce parallèle dans la tête et donc l'avaient bridé... Bref un combattant accompli, puissant et endurant. Mais je garde une bonne marge avec Dofla, bien plus dangereux et versatile. Je le vois plus niveau Oven/Daifuku que je noterais dans ces eaux-là.

Modifié par Eoko
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@Onizuka Gintoki, @Gombrich

 

Je ne crois pas que Jinbe ait eu plus de succès que Ace, comme je le dis dans mon poste de notation:

 

Ace est, effectivement, brûlé (Chapitre 573):

 

Ace1.PNG

Ace.PNG

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Mais il en est de même pour Jinbe (Chapitre 574):

 

Jinbe1.PNG

Jinbe.PNG

Jinbe2.PNG

 

Si Ace crie de douleur, c'est probablement parce qu'il ne s'attendait pas à être brûlé, alors que Jinbe, lui, était préparé à sacrifier son bras. Enfin, c'est ce que je me dis.

 

Ensuite, tous les deux se font transpercer par le poing d'Akainu!

Jinbe survit uniquement parce que Akainu n'a touché aucun organe vital et s'il n'avait pas reçu de soins de la part de Law, il aurait également fini par mourir!

 

Tous deux ont eu la même performance face à Akainu! Jinbe n'a pas eu plus de réussite. Idem du côté d'Ace!

Modifié par Mahoumaru
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Beaucoup accordent la maîtrise du haki de l'armure trop facilement à Ace.

Un éveil d'un type de fluide n'amène pas automatiquement un gain de puissance énorme.

 

L'éveil du fluide du conquérant à permis à Ace et Luffy d'évanouir des persos lambda.

L'éveil du fluide de l'observation de Kobby ou Zoro n'a quasi servi à rien.

L'éveil du fluide de l'armure d'Ace lui a permis de prendre l'avantage dans un combat défavorable.

 

Comme nous l'apprend le databook Bluedeep et Rayleigh le fluide l'armure et de l'oberservation s'entraînent pour augmenter son efficacité.

Pour l'entraîner, il faut donc du temps comme l'on a pu voir avec Luffy et l'envie de maîtriser chaque fluides pour les intégrer dans son mode de combat.

 

Après son départ Ace à monté son équipage, acquit son fdd et roulé sur Paradis au point de devenir un super Rookie.

Il arrive dans le nouveau avec la maîtrise de son logia et un eveil au fluide du conquérant et dernierement celui de l'armure.

Il frime sur l'île des hommes poissons et fait un match nul contre Jinbei. Barbe Blanche arrive et seule image que l'on voit, Ace utilise son fdd(1). 

S'ensuit une période oú il aurait pu s'entraîner. Mais Oda nous montre et nous apprend qu'Ace à essayer de tuer 100 fois Barbe blanche avant de se résigner. Ace aura touché une seule fois BB ...

Pour ce qui est des images nous voyons encore Ace utiliser armes et fdd(2) au lieu d'un haki fraîchement maîtrisé.

Sa réputation face à Doma et autres le fera connaître comme Ace aux points ardents et capables de détruire des villes grâce à son logia.

Point de haki maîtrisé et montré.

 

Vient ensuite, les apparitions d'Ace dans les aventures de nos héros. 

Face à Smoker dont les pouvoirs des fdd(3) s'annulent avec ceux d'Ace, pourquoi ne pas montrer une maîtrise du fluide de l'armement ?

Dragon l'utilise pour toucher Smoker. Ce dernier n'est pas VA et aurait pu être maîtrisé facilement par quelqu'un qui MAÎTRISE le fluide l'armure. 

 

Contre Barbe noire, Ace après avoir compris qu'il n'avait plus aucune chance, le fluide de l'armure était indispensable pour contrer le yami yami. Pourtant aucune allusion au fluide et une défaite courue d'avance malgré un beau soleil (4).

 

Face à Akainu, le simple haki de l'armure qu'utilise Shank pour son épée aurait été utile pour la survie d'Ace. 

Si maîtrise de l'armémento il y a avait de la part du jeune pirate, nul doute que le moment de le montrer était là.

Au contraire, Oda fera utiliser le mera mera (5).

Si Ace maîtrisait le fluide de l'armure et aurait été plus fort, il aurait pu sauver Luffy ...

v1jdLI4.jpg.169739b4cff2beeb1c95c1982436f274.jpg

 

À aucun moment, Oda laisse supposer une potentiel maîtrise du fluide dans les compétences d'Ace.

 

 

Ace est un logia et pas n'importe lequel, celui du feu.

Pekom's, homme de main de Big Mom nous dit en battant Kariboo logia de la boue que certains possesseurs des logias se reposaient trop sur la capacité de leur fruit du démon. 

Ace semble également faire parti de cette team #100%logia.

 

Ace s'est éveillé à deux types de fluides mais n'a jamais eu le temps et l'envie de le perfectionner.

Pour le perfectionner il faut du temps et dans la chronologie ce temps semble trop court pour une bonne maîtrise.

Toute sa réputation et ses apparitions ont tourné autour de son fdd.

On a jamais vu dans One piece un personnage maîtriser un fluide et ne jamais l'utiliser en combat.

 

Ace c'est un rookie qui dans le nouveau monde n'aurait pas fait long feu si Barbe Blanche ne l'avait pas mis sous son aile et apprendre la vérité sur les origines d'Ace.

Lui accorder la MAÎTRISE du fluide de l'armure repose davantage sur la notoriété du personnages chez le lecteur que de faits concrets ou de la volonté de l'auteur.

Modifié par ☆Pandead☆
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Franchement cela fait deux pages que l'on parle de Magellan,Ace et Jinbe,et on a l'impression que certains forumeurs ne prennent pas le temps de lire les arguments,c'en est navrant parfois.

On note des personnages de pré-ellipse,et certains veulent les noter avec des critères post-ellipse (temps d'apprentissage du haki,etc...) en allant jusqu'à spéculer sur les manques...

 

Même en post-ellipse,Jinbe n'a montré sa maîtrise du haki que lors de la Tea Party ! Et pourtant on l'a vu face à un Corsaire et un Amiral pré-ellipse,et il se bat depuis l'île des HP en post-ellipse,sans avoir usé de l'armement encore. Pourtant on ne le réduit pas à sa maîtrise du Karaté HP désormais....

Pauvre Ace,il avait raison de se sentir mal-aimé parfois lorsqu'on lit des horreurs comme le fait qu'il soit un logia type caribou,100 % Mera Mera....

Les FDD font partie de la personnalité et du charisme d'un personnage de son style. Bien sûr que lorsque tu as le fruit pyrogène,tu t'en sers à bloc ! Cela ne veut pas dire que tu perds le reste ! Ace avait son FDD depuis 3 ans seulement et s'est entraîné sans toute son enfance. Law n'est-il que son FDD ? Luffy n'est-il que son FDD ? Parce que l'on ne voit que ça avec lui et ses Gears à outrance.....n'importe quoi...

 

Ace et Crocodile n'avaient plus l'habitude des coups grâce à leur logia (et pas à cause,car une défense et des capacités de logia,cela reste un bonus avant d'être une honte),mais à Impel Down,avec des chaînes en granit marin annulant leur défense,à l'instar de Jinbe ils ne bronchent pas en passant par la case "bain bouillonnant". Mais on va me dire que c'était juste un bain-marie...

 

Et comble du ridicule,maintenant le tempérament,la personnalité comique et fantasque des personnages entre en compte dans leurs capacités de combat :o

A croire que l'on ne sait pas faire la part des choses entre la détente que doit procurer cette oeuvre,et le côté sérieux des combats...

Tant pis pour la mauvaise humeur du post.

 

Vivement demain pour le changement de groupe.

 

 

@Onizuka Gintoki

Ça faisait longtemps que je n'avais plus vu cet ours combattant,j'espère m'arrêter avant d'atteindre le stade de "lours" enragé....9_9

Modifié par The Dancing Bear
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@Mahoumaru

Citation

Je ne crois pas que Jinbe ait eu plus de succès que Ace, comme je le dis dans mon poste de notation:

Il réussit à bloquer le poing d'Akainu avec moins de difficulté qu'Ace, il se fait perforer le dos comme Ace, mais se relève prêt à se battre. Et il y a la chance. Jinbei avait trois atouts : la capacité de limiter la casse avec son poing, son fort gabarit et la chance de son côté. Ce tout lui a permis de sortir vivant. Donc, plus de réussite.

 

@The Dancing Bear 

Citation

Tant pis pour la mauvaise humeur du post.

  giphy-10.gif le mode THE ANGRYng BEAR D 😄

Modifié par Onizuka Gintoki
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La résistance serait-t-elle équivalente à la puissance globale ? Personnellement, je ne comprends pas d'où vient cette fameuse règle, là ça me dépasse totalement. Certes, on peut penser que Jinbei a plus de tolérance de douleur qu'Ace vu leurs faits respectifs contre Akainu (et encore c'est pas sûr, quelqu'un a mentionné plus haut que c'était plus l'effet surprise pour Ace tandis que l'H-P avait anticipé sa mort en faisant face frontalement à l'amiral) mais un combat ou le niveau global d'un combattant ne se résume pas à ça. Force physique, capacité de destruction, vitesse, flexibilité, réflexes, ampleur, portée, intelligence, expérience, instinct, Hax, intuition, volonté, capacité d'évolution, ect, tout ces éléments forment un tout. Donc bon, de là à imaginer un rapport de force rien qu'à travers la prestation respective du requin et le commandant de flotte face à Akainu, je trouve ça un poil exagéré.

 

Le second point qui est sous-estimé est la capacité d'évolution d'Ace, j'ai l'impression qu'une bonne part des forumeurs oublient qu'il s'agit du fils de Roger, un combattant qui a le potentiel de devenir RdP (autrement dit, Prime Ace s'il est resté en vie >>>> Prime Jinbei), un guerrier qui est dans la fleur de l'âge, qui à peine 20 ans, qui a encore une marge de progression abyssale et qu'en contrepartie on a un vétéran qui a déjà vécu la moitié de son espérance de vie (ou tout du moins quelque chose qui s'en approche) avec une capacité de progression très minime.

Du coup est-ce logique qu'en à peine 4 ans Jinbei aurait surpassé quelqu'un qui était au moins un peu plus fort que lui au moment de leur affrontement,  avec 2 ans de progression, une vitesse d'apprentissage et un potentiel martial plusieurs fois plus grands ? 

Même dans les cas les plus optimistes, un tel fait est difficilement imaginable.

D'ailleurs, c'est même pas sûr que Jinbei n'ait pas atteint son apogée quelques années auparavant et qu'il soit déjà dans une pente descendante. 

Là, j'ai plus l'impression que c'est Jinbei le génie du combat qui a encore tant de choses à découvrir et non l'inverse.

Modifié par hb.11.23
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hb.11.23

Citation

Le second point qui est sous-estimé est la capacité d'évolution d'Ace, j'ai l'impression qu'une bonne part des forumeurs oublient qu'il s'agit du fils de Roger, un combattant qui a le potentiel de devenir RdP (autrement dit, Prime Ace s'il est resté en vie >>>> Prime Jinbei), un guerrier qui est dans la fleur de l'âge, qui à peine 20 ans, qui a encore une marge de progression abyssale 

Tu as bien raison Ace avait une grande marge de progression il faudrait être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas la voir. Pour ma part, je n'ai jamais dit le contraire. Cependant, tu oublies de dire qu'Ace avait aussi un gros défaut qui a mis prématurément fin sa progression (et que certains ont du mal à accepter ou oublié) : sa manière de penser et d'agir. 

 

C'est bien beau d'avoir un bel avenir, un précieux héritage génétique, une bonne situation sociale/familiale, un pouvoir encore faut-il avoir le bon état esprit pour en tirer les bénéfices. 

 

Ace n'a pas su maîtriser son feu intérieur

 

Logo-Pirelli-rouge-fond-jaune-Sans-maitr

 

Ace a fait cavalier seul, c'est ce qu'il a conduit à sa perte

Personne pour assurer ses arrières, Luffy joue esprit collectif

Sans son entourage, il serait sans doute mort et enterré depuis longtemps.

 

Combien de personnages se baladent et attaquent de gros poissons en solo ? 

Les éléments solitaires ne représentent qu'un très faible pourcentage parce que la piraterie onepicienne est un monde sans foi ni loi où la survie ne tient qu'à un fil. Plus l'entourage est grand et proche, plus grandes sont les chance de survie. 

 

Mihawk se balade en solo et ne semble pas faire de vague, mais c'est Mihawk le meilleur escrimeur du monde (ex rival de Shanks) et armé d'une mystérieuse épée réputée indestructible.

 

cavalier seul 

+

excès de confiance 

+

impulsivité

+

jeunesse / manque d'expérience

=

PRISON ET MORT

 

Je pourrais dire en m'appuyant sur Charles Darwin : "Ce n'est pas le plus fort ni le plus intelligent qui survit, mais celui qui est le plus apte à changer."

 

Ace n'a pas changer et su s'adapter à l'adversité.

 

Citation

 

Du coup est-ce logique qu'en à peine 4 ans Jinbei aurait surpassé quelqu'un qui était au moins un peu plus fort que lui au moment de leur affrontement,  avec 2 ans de progression, une vitesse d'apprentissage et un potentiel martial plusieurs fois plus grands ? 

Même dans les cas les plus optimistes, un tel fait est difficilement imaginable.

 

Oh que si c'est facilement imaginable. 

En quelques semaines, Crocodile est passé de "j'ai été vaincu par Luffy level alabasta" à "j'encaisse bien le Brillant Punk de Joz".

 

BELLAMY qui n'est pas un monstre comme Jinbei

En seulement deux ans, il a appris le haki, il est devenu plus fort physiquement, assez pour blesser Luffy

 

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                                    AVANT                                                                                      APRES

 

latest?cb=20130418132121                                                    latest?cb=20150411164902

Modifié par Onizuka Gintoki
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Pour moi non ce n'est pas facilement imaginable. 

 

Le cas Crocodile est très difficile à évaluer, il a certainement été introduit trop tôt et la victoire de Luffy n'est pas la plus cohérente du manga honnêtement. Tu présumes que Crocodile aurait donc fait de gros progrès en prison ? Parce que de Alabasta à Marineford, jusqu'à preuve du contraire, il n'est passé que par cette case entre ces arcs.

 

Pour Bellamy, maîtriser un peu de Haki de l'Armement et faire mal à un Luffy passif en deux ans, c'est pas complètement fou. De plus, il s'agit d'un jeune pirate, avec une marge de progression logiquement plus importante.

 

Du coup, que Jinbei ait eu une courbe de progression plus fulgurante que Ace après leur combat (et même après la mort de ce dernier) me paraît difficilement imaginable. D'abord parce qu'avec les infos qu'on a, Ace a été actif, et surtout qu'il était très jeune, Jinbei étant un vétéran. On peut progresser à tout âge, mais il y a quand même des limites.

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Citation

Tu présumes que Crocodile aurait donc fait de gros progrès en prison ? Parce que de Alabasta à Marineford, jusqu'à preuve du contraire, il n'est passé que par cette case entre ces arcs.

Endurcissement carcéral et surtout le "MENTAL" 

 

 

Pyramide-de-la-performance.pnggiphy.gif

 

Citation

On peut progresser à tout âge, mais il y a quand même des limites.

 

Cet homme a commencé la musculation à l'âge de … 87 ans. Vois-tu la taille de son bras, ou je te fais un zoom.

Si ce résultat est possible dans la réalité, alors dans One Piece...

 

20150709-charles-eugster.jpg    giphy.gif

 

 

Après sa mésaventure avec Akainu où il a failli laisser la vie et celle de Luffy, Jinbei a laissé tombé le karaté qu'il pratique depuis son plus jeune âge. 

 

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et il a passé deux ans à jouer nuit et jour à la console (XBOX ou PS4 ?).  Et c'est en jouant à des jeux bastons tels que TEKKEN, STREET FIGHTER, KING OF FIGHTER... qu'il a  mis au point une technique défensive avec du haki inspiré du bras d'honneur.

 

 

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J

Modifié par Onizuka Gintoki
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il y a une heure, Onizuka Gintoki a dit :

Cependant, tu oublies de dire qu'Ace avait aussi un gros défaut qui a mis prématurément fin sa progression (et que certains ont du mal à accepter ou oublié) : sa manière de penser et d'agir. 

Comme l'a dit un autre forumeur un peu plus tôt, c'est tout le contraire, sa personnalité brûlante et vive, le fait qu'il combattre délibérément des ennemis puissants pour laisser ses amis échapper est ce qui le rend plus fort, c'est ce qui lui permet de repousser ses limites à chaque reprise (cf: combat contre Drew à Shabondy ou encore les 100 combats contre BB où il a énormément progressé) et progresser à une vitesse affolante en plus de son génie naturel pour le combat.

Certes, c'est ce qui a causé sa perte, donc on ne peut pas dire que c'est un chemin sûr, mais en fin de compte Roger est devenu SDR et il en serait de même pour Luffy grâce à "cette" façon d'agir. Ace n'a simplement pas eu de chance et c'est tout.

 

il y a une heure, Onizuka Gintoki a dit :

En quelques semaines, Crocodile est passé de "j'ai été vaincu par Luffy level alabasta" à "j'encaisse bien le Brillant Punk de Joz".

Changement de plans d'Oda, remise à niveau, actualisation des standards, etc, c'est la seule explication plausible. De mon point de vue, Crocodile a eu "zéro" progression depuis, sinon ça serait une simple incohérence.

On parle d'un Shonen Nekketsu du même type que DBZ ou Naruto, ce genre de changements drastiques qui ne respectent pas les règles instaurées au début du manga sont assez courants dans ce registre.

D'ailleurs Oda avait bien dit dans une interview qu'il ne faut pas sous-estimer les méchants charismatiques et qu'il n'hésiterait pas à les rendre extrêmement forts s'il le fallait, tout en ignorant étrangement le facteur consistance des faits et/ou explication de ladite progression par d'autres facteurs qu'ils nous détailleraient éventuellement au manga (mais qu'il n'a étrangement pas fait dans le cas Crocodile et éventuellement d'autres) dans ses propos. Bref, les faits sont là.

En parlant de Crocodile, on parle bien du pirate expérimenté qui a jadis navigué au NM, qui connaît donc parfaitement le Haki et à quel point c'est répondu dans cette mer, qui malgré tout était choqué de voir BN toucher le vrai corps de Luffy à ID.

Bref, est-ce que ça voudrait dire que Croco est un naze inexpérimenté ? J'en doute fortement.

Si ça prouve quelque chose, c'est simplement et encore une fois à quel point Oda peut changer ses plans de manière aussi drastique et soudaine en dépit de la logique initiale (et même au milieu) du manga.

 

il y a une heure, Onizuka Gintoki a dit :

BELLAMY qui n'est pas un monstre comme Jinbei

La comparaison avec Jinbei ne se tient pas, l'H-P est un vétéran qui a déjà vécu à peu près la moitié de son âge, ce qui logiquement représente son apogée, au pire des cas un niveau pratiquement stable depuis quelques années déjà et qui le restera dans les années à venir. Bellamy de son côté est un jeunot qui vient de commencer son aventure, autrement dit, il a encore une bonne marge de progression. Quand bien même, même s'il s'entraîne et mène des combats toutes sa vie, il n'atteindra jamais un niveau de puissance proche de celui de Jinbei.

Modifié par hb.11.23
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il y a 51 minutes, hb.11.23 a dit :

Comme l'a dit un autre forumeur un peu plus tôt, c'est tout le contraire, sa personnalité brûlante et vive, le fait qu'il combattre délibérément des ennemis puissants pour laisser ses amis échapper est ce qui le rend plus fort, c'est ce qui lui permet de repousser ses limites à chaque reprise 

Au final.... ça ne la pas rendu service.😀

La tête brulée a brûlé les étapes et n'a pas fait long feu.

Comme on dit : "Rien ne sert de courir ; il faut partir à point."

 

Citation

 

Changement de plans d'Oda, remise à niveau, actualisation des standards, etc, c'est la seule explication plausible. De mon point de vue, Crocodile a eu "zéro" progression depuis, sinon ça serait une simple incohérence.

 

Voir plus haut la pyramide de la performance parce que tu crois que seul le physique compte dans la vie.  

LE MENTAL !!!! 😀

 

Citation

La comparaison avec Jinbei ne se tient pas, l'H-P est un vétéran qui a déjà vécu à peu près la moitié de son âge, ce qui logiquement représente son apogée, au pire des cas un niveau pratiquement stable depuis quelques années déjà et qui le restera dans les années à venir. 

Vétéran à 44 ans dans un monde où les vieux et peu moins vieux sont des monstres ou l'impossible est possible....  

 

EarnestWhisperedJumpingbean-max-1mb.gif

 

C'est bien d'oublier que Jinbei est un karatéka (perfectionnement, hygiène de vie....)

 

Et au karaté, on évolue à tout âge, il y a des degrés de maîtrise (sauf Jinbei il n'a pas le droit de bien évolué parce que certains ont décidé qu'à 44 ans il était trop vieux). 

Ce tableau n'est là qu'à titre informatif, je ne dis pas que Jinbei a tel ou tel niveau. Il montre simplement l'évolution 

 

image.png.5183632f4847ea1d3186d54c2e3712a9.png

 

  • 1er dan (étudiant) : niveau le plus bas, débutant (ayant étudié la base)
  • 2ème dan (disciple) : travail technique externe (“Omote”), technique pure
  • 3ème dan (confirmé) : travail interne (“Okuden”) et mental (“Shisei”)
  • 4ème dan (expert) : niveau de perfection technique et mentale à partir duquel l’initiation à la véritable maîtrise peut commencer
  • 5ème / 6ème dan (Renshi) : celui qui a été “forgé”, a acquis l’expertise et la maîtrise de son style, et a les qualifications requises pour enseigner
  • 7ème / 8ème dan (Kyoshi) : possède la maîtrise intérieure, et a une connaissance approfondie des techniques et de la tradition des arts martiaux
  • 9ème / 10ème dan (Hanshi) : celui qui a tout reçu et qui, à son tour peut “donner”, il possède un caractère et une moralité exceptionnels

 

Je vous ai bien informé petits scarabées.

giphy-downsized-large.gif

 

Désolé @Natsu  😅

 

 

Modifié par Onizuka Gintoki
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@Draco

Citation

Quand à Perospero, il doit sans doute donner des ordres car il est aussi le premier fils mais si il était si puissant alors c'est lui qui aurait du finir SC (question de bon sens qu'ils sont plus fort que les vétérans à la Oven et cie. Sinon ce titre spécial n'a plus de valeur et ça signifierais même que Katakuri (le plus puissant des 3 tel que ça a été dit) n'est peut-êtremême  pas le deuxième plus fort de l'équipage lol).

C'est du "bon sens" que les Sweet Commandants soient plus puissants que le reste des personnages de l'équipage, mais ce qui rabaisse Snack c'est le fait qu'il ai perdu contre Urouge. Ce qui n'est pas arrangé par sa prime bien en deçà de celles des autres SC. Ce qui pose donc des questions vis à vis de Perospero.

Mais restons dans l'optique que Perospero < Snack. Le rapport de force le plus simple est Perospero < Snack < Urouge. Hors, vu le niveau de Perospero, il n'y a pas un intervalle considérable ou placer Snack si on considère que Cracker est une marge supérieure. Ca placerait le niveau de Urouge au delà de celui de Law, alors que c'est un supernovae beaucoup plus random, dont la prime n'est par ailleurs pas incroyable non plus. Ca place également le niveau de Urouge à proximité de celui de Luffy affrontant Cracker, ce qui là encore serait étrange compte tenu de la progression du héro pendant l'ellipse. En bref, il y a bel et bien une accumulation d'éléments pour placer Snack relativement bas. Alors oui, je suis d'accord que la logique de base voudrait que Perospero < Snack, sauf que les seuls pauvres éléments que l'on connait de Snack entre en conflit avec ce rapport de force. Ce qui ne faut pas dire qu'on doive aboutir au rapport de force inverse, mais clairement il y a une interrogation à avoir. 

 

Citation

Le Haki c'est "Rien de bien décisif" ?

A partir du moment ou le haki est la norme au plus haut niveau, oui ça n'est plus rien de décisif de l'avoir. 

Ce que je vois par contre, c'est que c'est les opinions sur Barbe Noire qui ont radicalement changées, ce qui permet à Ace d'être noté plus haut. Ou alors, c'est pour permettre à Ace d'être évalué plus haut que les opinions sur Barbe Noire sont modifiées. En effet, à part sa victoire sur Ace, les performances de Barbe Noire ne sont vraiment pas à la hauteur et relativement contradictoires. En témoigne sa folie furieuse pendant la guerre ou il n'hésite pas, accompagné de son équipage, à affronter Garp et Senoku (pas Shanks et son équipage par contre), et ou un peu plus tard il fuit face à Aka Inu (alors qu'il avait encore une fois équipage). Ce qui, au passage, ne fait que renforcer l'écart conséquent qu'il doit y avoir entre un personnage comme Magellan et un personnage comme Aka Inu. Shiliew, qui est aussi fort que Magellan, fuit également devant Aka Inu. Est-ce qu'une équipe composé de deux personnages autour de 90% et d'autres moins fort en plus fuirait face à Aka Inu ? J'ai du mal à y croire. Et pourtant, à ce moment, Barbe Noire est plus puissant que lorsqu'il affronte Ace, et pas qu'un peu vu son nouveau fruit.

J'ajouterais pour finir que le niveau amiral commence à 90%, ce qui semble avoir été oublié de toute façon vu que les notes sont montées bien haut bien vite (ça a commencé dès Doflamingo).

 

@Natsũ

Citation

Du coup, pour le moment et en attendant d’en voir plus de la part d’Urouge, je le place au-dessus de Law Dressrosa (84,54%) mais en-dessous de Doflamingo (88,19%) qui me semble être un adversaire compliqué à combattre pour un personnage comme Urouge qui ne semble pas très mobile et qui combat au corps-à-corps utilisant sa force physique monstrueuse.

En fait, je pense qu'Oda a simplement donné l'exposition qu'il pouvait pour ce personnage. Il n'aura probablement pas le temps de s'attarder trop dessus. En tout cas, Urouge me parait trop "random" pour que son traitement soit préféré à celui de Kidd par exemple, voir de Bonney (au moins, il y a une sorte de mystère autour d'elle). Donc donner cette victoire à Urouge était une manière de donner des miettes au supernovae, qui aura certainement droit à quelques autres scènes dans le manga mais sans plus. Bon, je peux totalement me tromper là dessus, mais vu le rythme que s'impose Oda, j'ai du mal à voir une place pour Urouge si ce n'est dans des mêlées générales ou on le verra à peine.

Alors, mettre Urouge au dessus de Law, j'ai un peu de mal. C'est logique si on s'en tient au niveau théorique de Snack dans la hiérarchie de l'équipage de Big Mom, mais ça semble exagéré si on regarde le traitement de ces personnages. Enfin, l'avenir dira ce qu'il faut penser d'Urouge.

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