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Natsũ

Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)

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Perso je vais noter juste Cracker vu que je commence à un peu entrevoir la façon de noter les personnages. J’espère que ça ne pose pas de problème si je ne mets pas son image.

 

 Cracker : 88,10 % 

 

Je me base sur la note de Luffy Dressrosa ( 88,67%) Doflamingo (88,19%) et Jack (qui est dans les 89 si je ne m’abuse)

 

Alors c’est de la spéculation mais je pense que Luffy Dressrosa aurait gagné car les adversaires qu’ils affrontent ne sont pas obligatoirement + forts que le précédent. Et le fait qu’il gagne à Nami et ses serviteurs ne prouvent pas grand chose comme je viens de le dire + haut (le combat Satori).
 

Cracker est inférieur au flamand sur plusieurs aspects et je vois Joker gagner en hard-diff. De toute façon nous sommes d’accord pour dire Doflamingo est niveau lieutenant fort Yonkou comme Cracker donc soit les deux se valent ou soit le flamand gagne hard diff car il a + d’atouts que son adversaire et je ne parle pas uniquement de force/puissance intrinsèque mais aussi sur le raisonnement et la roublardise qu’ils peuvent mettre au point. 
 

Je ne vois pas Cracker au même niveau que Jack. Jack arrive à se battre presque une semaine (et encore rien ne nous dit qu’il n’aura pas tenu encore +) sans se reposer alors que Cracker bien qu’il spamme est exténué après 11 h de combat. Il peut temporiser comme avec Luffy mais la calamité ne sera pas affecter par cette course d’endurance. Donc je vois Jack + fort que Cracker surtout qu’on ne connaît ni sa forme hybride et s’il possède l’éveil (on ne sait pas). Sa note est spéculative mais le personnage possède encore des atouts dans sa manche alors que Cracker nous a tout dévoilé.

Edited by I shiro
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@Konan

Et du coup, tu penses que Cracker est inférieur, avec une marge, à Luffy Dressrosa ? En gros Luffy aurait gagné sans Nami, ou bien qu'il était particulièrement désavantagé dans le match-up au point d'avoir besoin de l'aide de Nami sur les 11h de combat ?

 

@I shiro a mentionné le combat contre Satori, contre qui Luffy+Usopp+Sanji ont un peu galéré. Et pourtant, ils sont individuellement (sauf Usopp) bien au dessus. C'est à partir de là où je relativiserai un peu la conclusion : le combat contre Satori n'a pas duré 11h, et clairement Cracker ne jouait pas à cache-cache, c'est même plutôt l'inverse. Bon, ça fait longtemps, je peux me tromper dans le combat contre Satori, mais il me semble bien que le prélat se cachait et envoyait ses bouboules sur nos héros. Si un Luffy seul avait été confronté 11h à Satori, je pense qu'il aurait facilement pris le dessus. On avec Satori sur le type d'adversaire "chiant", alors que Cracker est un type d'adversaire frontal.

 

Si Luffy avait été confronté seul à Cracker, aurait-il gagné ? Personnellement, je ne pense pas. Ou bien ce serait quasiment dire que Nami a été un handicap pour Luffy dans ce combat, car l'a poussé à prendre la stratégie de bouffer les biscuits pendant 11h, alors qu'il avait mieux sous la manche pour vaincre Cracker.

 

D'ailleurs, on pointe beaucoup le fait que Cracker n'ait pas changé de stratégie une seule fois en 11h. Est ce possible quand on connaît Luffy ? Luffy n'est pas du genre à ne pas essayer des trucs, surtout en 11h. Bon ça ce n'est que spéculation, c'est vrai que les deux semblaient jouer l'endurance à fond. Mais je vois mal Luffy absolument rien tenter, il n'est vraiment pas du genre passif. Et si il a tenté des choses, Cracker a bien dû s'adapter pour maintenir le statut quo. Enfin, c'est de la spéculation.

 

Donc, Luffy aurait-il gagné sans Nami, je ne pense pas. Nami a bien été une force et pas un handicap dans ce combat. Donc, pour justifier que Luffy soit plus fort mais sois mis en échec pendant 11h, y avait-il eu des conditions particulières, défavorables à Luffy et favorables à Cracker ?

 

L'environnement ? Cracker le connaît et pas Luffy. Mais est ce que ça a compté dans le combat ? Bof.

L'aide extérieure ? Favorable à Luffy.

Les pouvoirs ? Je ne pense pas que le fruit du biscuit ait été particulièrement favorisé contre Luffy. C'est même plutôt Luffy qui était un peu favorisé grâce à sa capacité hors du commun à manger ces biscuits. A l'inverse, le Gomu Gomu non plus ne semble pas présenter un avantage particulier sur Cracker.

 

Du coup, sur le matchup, je vois rien qui avantagerait particulièrement Cracker, au point qu'il puisse mettre en échec pendant 11h quelqu'un de plus fort que lui. Au contraire même, ces conditons particulières peuvent être mise du côté de Luffy, pour justifier qu'il mettait en échec Cracker pendant ces 11h : Nami, son pouvoir qui va bien contre les biscuits, les Homies contrôlés par Nami pour aider à fuir, et la capacité de Luffy à manger les biscuits.

 

Du coup, comment justifier que Luffy, si il est plus fort que Cracker (+0,6% selon toi, bon c'est pas grand chose en vrai), ait galéré malgré une aide efficace ?

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Pourquoi inférieur de façon significative ?

A ce que je sache Luffy D est noté à 88,67%, note qui le place devant Doflamingo (88,10%) dont il n'est absolument pas certain qu'à ce stade il eut été capable de le vaincre en solo au demeurant.

Doflamingo a été capable d'affronter simultanément Luffy, Law, et notre héros a même reçu de l'aide de beaucoup de figurants lors du combat : pour autant les gens ont aussi fait la part des choses entre le scénario, le combat tel qu'on nous le raconte, et un rapport de force général, avec des simulations qui auraient pu, dans d'autres contextes, se dérouler différemment (car il y a eu plein d'éléments extérieurs dans ce combat très complexe).

 

Je ne vois pas trop en quoi une différence de moins de 1% (Crackers que je donne à 88% vs Luffy à 88, 67%) dans le classement se traduit par une infériorité marquée et significative ... Ni même où serait l'affront de croire que Luffy D aurait pu faire face à Crackers.

Pourquoi les mêmes qui affirment que Luffy aurait pu s'en sortir après le G4 contre Doflamingo seul en temporisant penseraient que face à Crackers ce serait impossible ?

 

Le combat Luffy vs Crackers est d'évidence farcesque.

Luffy n'a pas reçu plus d'aide lors de ce combat que lors de son affrontement contre Doflamingo.

Si vous regardez la façon dont on nous raconte l'affrontement, c'est une évidence que le combat contre Doflamingo est plus tendu et que le héros est plus poussé à bout, autant physiquement que psychologiquement, que face à Crackers. La façon de raconter l'histoire n'est pas la même.

J'ajoute que Luffy nous a montré dans l'arc WCI qu'il avait plus d'une arme dans son sac en réserve et ce depuis un certain temps ... Qu'est-ce qui vous dit qu'un Snake Man n'aurait pas défoncé Crackers, lui qui déteste recevoir des coups et la douleur ?

Bref, dans cet arc le gros combat qui fait progresser Luffy c'est Katakuri, avec un nouveau PU, un affrontement qui le pousse à bout physiquement etc... et non Crackers, qui est un combat expédié de façon farcesque qui n'a en rien montré les limites de Luffy et qui ne le fait pas progresser dans l'absolu.

Luffy s'en sort beaucoup trop facilement et sans dégâts significatifs dans un combat bien trop peu détaillé pour qu'on voit Crackers comme un immense obstacle et un pilier considérable dans l'épopée du héros et sa progression.

 

Bref, chacun est libre de croire que Luffy solo aurait été totalement impuissant face à Crackers, aka un mec qui a été incapable de prendre le dessus sur un Luffy obèse quasiment immobile, Nami et quelques homies randoms, mais moi je ne le crois pas.

 

D'ailleurs dans ce manga ça fait belle lurette qu'on a compris que les persos se donnaient rarement à fond et qu'ils sont souvent en difficulté contre plus faible qu'eux pour le bien du scénario.

Vous croyez sérieusement que Zoro était à fond contre Pica ? Et qu'il n'aurait pas pu terminer ce combat un petit peu plus vite ? Qu'il n'a rien en réserve qu'il ne nous a pas encore montré et qui va être révélé dans cet arc ? Moi je n'y crois pas une seule seconde.

Tout affrontement ne montre pas les personnages principaux dans leurs limites les plus extrêmes.

 

A côté de ça je me pose des questions comme :

Vous croyez vraiment que Crackers gagnerait contre Barbe Noire ? Parce que moi pas, BN neutralise son fruit et on a vu que sans Crackers était, somme toute, quelqu'un d'assez vulnérable ...

Vous croyez que Crackers ferait fuir un trio Jinbei, Crocodile & Invankov comme des lapins à l'instar de Magellan ? Quand on sait que Jinbei pare des coups de Akainu et BM quand Crackers se fait OS par Luffy G4 ... Franchement là encore j'y crois moyen.

Est-ce que Crackers aurait mieux que Doflamingo face à toute l'équipe qui a aidé Luffy sur Dresrossa (Law, tout le colisée) ? Vu son inaptitude à prendre le dessus sur un Luffy en mode blague, Nami et quelques randoms je doute un peu.

Est-ce que Doflamingo n'aurait pas fait mieux que Crackers contre une team seulement composée de Homies, Nami et Luffy, en sachant qu'un simple coup de haki des rois aurait neutralisé King Baum & co ... ? Ca ne me paraît pas absurde de le penser.

Est-ce que Crackers est vraiment d'un tout autre niveau qu'un Ace (~85% si je ne dis pas de bêtise) qui était un important commandant de BB, l'équipage le plus fort du monde à ce moment là ?

Est-ce que Crackers est plus fort que Sabo (~89% je crois), le N°2 des révolutionnaires ? Ou seulement comparable à lui ? Moi j'y crois très moyen ...

Bref il y a plein de questions qu'on peut se poser qui fait que oui pour moi mettre Crackers dans les 90% vu la tête actuelle du classement c'est drôlement généreux pour quelqu'un qui a fait preuve d'aussi peu d'initiative et d'adaptation contre une team qui, franchement, vu l'état dans lequel était Luffy et le niveau de sérieux de ce combat, n'est pas si glorieuse que ça.

Crackers a des éléments très impressionnants qui se combinent à une contre-performance (se trou de 11h) significative. Et j'ai l'impression que les gens ne voient que le positif chez lui et non les autres limites évidentes.

Du reste ce n'est pas comme si 88% était une note scandaleuse non plus ... honnêtement j'aurais pu le mettre plus bas que ça, j'avais noté Jack à 87,5%.

 

Souvenez-vous qu'à l'époque de MF les commandants de Yonko n'ont pas été jugé avant de candeur ... Marco à 91%, Joz à 88%, Vista à 85%, Ace initialement était à 82% ... pourquoi cela ? En vrai parce que tous ces commandants qui, je ne le doute pas, sont des monstres et sûrement meilleurs que ceux de BM d'ailleurs (on parle de l'équipage le plus puissant) n'ont pas semblé infiniment plus forts que les Shichibukai présents (dont Jinbei par exemple), n'ont pas visuellement été vraiment à la hauteur face aux amiraux (le databook corrige certaines impressions mais on retient aussi quand même qu'Akainu a pu affronter tous les commandants en même temps et le mec s'en sortait dieu sait comment) et j'en passe. Il n'y a pas eu un sentiment de toute puissance qui a émané des commandants de BB, peut être à tort, mais je souligne juste qu'il faut arrêter aussi de trouver choquant qu'on puisse mettre 2-3 limites au niveau des commandants de Yonko.

Je rappelle quand même qu'on a des amiraux comme Fujitora, Sengoku, Garp, qui sont notés à moins de 94%.

Dans le classement de Naruto les combats entre du 90 et du 93% peuvent être serrés et indécis, du moins avec de belles affiches pour faire des simulations (Tobirama vs Tobi NG, Minato vs SDR, Itachi vs Guruguru ... et même en allant chercher Pain à 95% des simulations contre Minato, Naruto KCM1 etc... sont envisageables) même si l'échelle s'élargit. Donc bon, dans l'idée entre 90 et 95% on est sensé pouvoir faire des simulations intéressantes quand même.

Perso vous me mettez un Crackers contre du Garp ou du Fujitora (entre autre nom qui se balade là-dedans) pour moi c'est un massacre.

 

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il y a 29 minutes, Konan a dit :

Pourquoi inférieur de façon significative ?

C'est vrai qu'il est difficile d'identifier la valeur de 0,6% aux différents endroits du classement. On a ici l'écart Luffy/Dofla mais il porte à débat pour toi, donc pas utilisable ici. Je t'avoues que je me suis dit que vers les 90%, 0,6 c'était significatif, mais je comprends si pour toi c'est rien.

 

il y a 32 minutes, Konan a dit :

Ni même où serait l'affront de croire que Luffy D aurait pu faire face à Crackers.

Ce n'est pas un affront, loin de là. Je demandais juste comment, parce que ça m'étonne, et je développais le pourquoi ça m'étonnait. Ce n'est clairement pas un affront, je m'en excuse si c'est l'impression que tu en as eu. Mais reste que dans le fond, je vois quand même plus d'arguments allant dans le sens où Luffy n'était ni particulièrement désavantagé, ni dans la capacité de gagner solo.

 

il y a 36 minutes, Konan a dit :

Le combat Luffy vs Crackers est d'évidence farcesque.

En tout cas, si tu pars de cette hypothèse, ça me suffit comme explication, finalement. Je vais quand même aborder un peu les autres points.

 

il y a 38 minutes, Konan a dit :

Vous croyez vraiment que Crackers gagnerait contre Barbe Noire ? Parce que moi pas, BN neutralise son fruit et on a vu que sans Crackers était, somme toute, quelqu'un d'assez vulnérable ...

Vous croyez que Crackers ferait fuir un trio Jinbei, Crocodile & Invankov comme des lapins à l'instar de Magellan ? Quand on sait que Jinbei pare des coups de Akainu et BM quand Crackers se fait OS par Luffy G4 ... Franchement là encore j'y crois moyen.

Pour moi : ce n'est pas impossible que Cracker gagne vs BN Yami. En soit, je pense pas, mais il a ses chances. Contre Magellan, il peut également faire quelque chose surtout grâce au fait qu'il puisse attaquer à distance facilement. Ce qui m'étonne plus finalement, c'est que Jimbe ait été mis en fuite contre Magellan. Mais ça c'est un autre débat.

 

De toutes manières, pour moi, c'est assez imprécis de comparer Cracker à des personnages avec lesquels il n'y a aucun lien. On ne peut relier Cracker à Magellan que via Luffy DR puis Luffy fin-pré-ellipse, que l'on peut comparer via quelques autres combats... Bref, c'est pour moi une méthodo pas très fiable qui repose principalement sur du feeling.

 

il y a 41 minutes, Konan a dit :

Doflamingo a été capable d'affronter simultanément Luffy, Law, et notre héros a même reçu de l'aide de beaucoup de figurants lors du combat : pour autant les gens ont aussi fait la part des choses entre le scénario, le combat tel qu'on nous le raconte, et un rapport de force général, avec des simulations qui auraient pu, dans d'autres contextes, se dérouler différemment (car il y a eu plein d'éléments extérieurs dans ce combat très complexe).

 

Par rapport à Dofla, c'est déjà plus comparable, car Cracker comme Dofla ont affronté le même adversaire : Luffy DR. Du coup on peut facilement comparer les deux prestations, même si j'évite et que je préfère me baser sur Luffy DR car aucun intermédiaire, source d'erreur, entre les deux.

 

Je vais pas m'étendre trop longtemps à ce sujet. Mais faut pas oublier non plus qu'au début c'était Dofla+Bellamy+Trebol vs Luffy+Law et pas seulement Dofla vs Luffy+Law. Les deux alliés ont permis d'isoler Luffy pour mettre hors jeu Law, en plus de causer des dégâts à Luffy, avant de finir sur Luffy vs Dofla. Enfin bref, comme je le disais, je m'attarde pas trop là dessus, je pense que la comparaison directe à Luffy DR est plus pertinente.

 

Et là dessus, comme je le disais, tu as fourni une réponse satisfaisante à ma question : tu considères que ce combat est farcesque, et j'en déduis que tu considères donc que le contenu de ce combat ne peut pas servir pour évaluer Cracker. Du coup je comprends mieux ton point de vue :)

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Bonjour,

 

Pas de changement de groupe avant mercredi 3 juin.

 

Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires puis les commentaires des autres membres (voir les liens ci-dessous).

 

Afin de retrouver facilement les notes des autres membres, je vous mets les liens vers leurs posts :

Révélation

 

 


Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 


 

Rappel des règles :

  • Le classement est bien entendu ouvert à tout le monde. Je vous conseille de lire attentivement la première page pour bien comprendre le fonctionnement du topic en cas de première participation.
  • La notation doit obligatoirement s'accompagner d'un commentaire qui la justifie. 
  • Les notations se font par rapport au classement établit, pas de classements personnels, ils ne se seront pas acceptés.
  • Pour vous guider dans vos notations, je vous propose des références prioritaires pour chaque personnage évalué. Ces références prioritaires sont des personnages en lien direct (via un combat par exemple) avec les personnages en cours d’évaluation. N’hésitez pas à me poser des questions sur les « références prioritaires » indiquées si vous ne comprenez pas pourquoi un personnage a été défini comme une référence prioritaire ou si vous n’êtes pas d’accord avec les références indiquées.
  • Les classements spéculatifs ne font pas autorité sur ceux officiels, il faut baser avant tout vos notations sur les classements officiels
  • Si vous changez vos notes, éditez votre post et pas besoin de m'envoyer de MP, par contre laissez bien vos anciennes notes visibles sur le post.
  • Évitez les débordements si un long débat commence à s’installer (pas plus d’une dizaine de posts cumulés par l'ensemble des participants au débat en cours), merci de passer sur le topic des puissants ou autre topic approprié à la discussion en cours. 
  • Pour les débats, toutes les règles du topic des puissants et leurs différences de niveau s’appliquent sur ce topic
Edited by Natsũ

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Personnellement Luffy Dressrosa est + fort que le flamand pour moi c’est une certitude. C’est juste l’auteur a voulu rajouter un côté dramatique comme il le dit dans le SBS et avant activation du G4 les deux se disent qu’ils sont tous les deux affaiblis donc quelle est l’utilité de ces deux remarques faites par l’auteur ? C’est un moyen pour l’auteur de dire qu’ils sont à égalité. Maintenant on peut spéculer si se prendre un GK valent les coups de Bellamy. Mais là-dessus je m’étais expliqué : les deux n’ont pas le même niveau d’endurance mais peuvent atteindre le même point de fatigue.

 

@Eiyuu Snake


Les trois ont bien galerer face à Satori maintenant le contexte c’était quoi ? Satori les a éjecter de leur mini-bateau corbeau qui poursuivait sa route sur la milky road et ces derniers en avaient absolument besoin pour rejoindre l’autel sacrificiel. Maintenant on peut penser donc que ces derniers n’étaient pas à fond (je ne suis pas d’accord) car ils se souciaient de bateau et voulait à tout prix le rattraper. 
 

Mais les trois n’arrivaient pas à gérer le mantra de Satori. Luffy ne l’a pas touché une fois avant de réussir à l’agripper. Il n’arrivait pas à gérer ses nombreux ballons jusqu’au dragon ballon et se sont pris plusieurs coups que ce soit par l’impact dial du prelat ou par ses coups. Satori a un statut de sous-fifre mais arrive à blesser les trois (qui ont perdu du sang).
 

Pour te dire Luffy a eu besoin de Sanji et Ussop ( qu’il ne faut pas écarter) mais ça ne prouve pas. Il ne connaissait pas les pouvoirs de son ennemie et surtout le mantra. C’était juste un moyen de rendre rendre l’adversaire crédible et de ne pas rendre inutile les compagnons de Luffy. Comme nous pouvons le voir dans la forêt. Qui a cru un seul instant que Nami serait aussi utile ? Personne.

 

Ensuite perso le combat a duré 11 h juste pour défiler le temps et pouvoir croiser Sanji en chemin. C’est juste un besoin scenaristique que Nami serve et que 11 h de no-combat se dérouler.

 

Ensuite ça ne prouve rien quand tu dis comment Luffy qui soit + fort que Cracker puisse galerer même avec une aide extérieur.

 

Apoo arrive à faire galerer Zoro et Luffy et à leur poser des problèmes sans qu’il ne soit + fort que quiconque. Ça existe les personnages faibles (et encore je trouve que la marge est très minime entre Cracker et Luffy dans ma notation)

qui puissent poser des problèmes mêmes à + fort.

 

Et comme je viens de le dire Cracker n’est pas au niveau de Jack estimé dans les 89%.

 

Edit : J’ai vérifié Jack n’atteint même pas les 89 % donc ça me conforte bien sur mon avis concernant Cracker vis-à-vis de lui.

Edited by I shiro

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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 88,85%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

Dofla est la limite basse. Je pense que ce dernier symbolise bien le niveau juste en dessous d'un 3ème commandant de Yonkou. Il m'a semblé que Luffy a eu plus de mal face à Cracker que face à Dofla et dans la progression du récit je pense que l'idée était de faire comprendre que Luffy se confronte désormais à des pirates plus puissants que tous ceux affrontés auparavant. 

Au vu de l'aide assez cruciale qu'a reçu Luffy dans le combat je pense que Cracker mérite d'être au dessus de Luffy Dressrosa. Du coup on a un intervalle assez grand pour le placer et je vais opter pour 88,85%. C'est assez loin de Katakuri et juste en dessous de Jack si on regarde le classement spéculatif, ce qui me convient bien.

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : 43,50%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

Je ne me souviens plus en détail de ce personnage donc je suis surtout influencé par les notes des autres. Son FDD est chiant mais à côté de ça les capacités de Brûlée n'ont rien d'impressionant. Dans les alentours de Nami à la même période.

Edited by Men

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Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Ensuite perso le combat a duré 11 h juste pour défiler le temps et pouvoir croiser Sanji en chemin. C’est juste un besoin scenaristique que Nami serve et que 11 h de no-combat se dérouler.

Si tu pars de ce postulat là, en effet mon argumentaire tombe à l'eau. Et ça explique également nos divergences, comme avec Konan : le combat que j'utilise comme référence principale n'a pour vous que très peu de valeur ("farcesque" ou "un besoin scénaristique").

 

Par contre bon, je persiste sur le fait qu'on ne peut pas vraiment comparer un combat long comme celui-ci à Apoo qui prend par surprise Luffy et Zoro, action de 20 secondes à tout casser.

Il y a 5 heures, I shiro a dit :

Ensuite ça ne prouve rien quand tu dis comment Luffy qui soit + fort que Cracker puisse galerer même avec une aide extérieur.

Je ne prouvais rien du tout, c'était une question. Cette question a pour moi de la valeur pour déterminer qui de Cracker ou Luffy DR est objectivement meilleur. Pour comprendre mon raisonnement, il faut que tu partes du principe que ce combat est important (ce qui je l'ai compris n'est pas ton cas). Luffy DR peut être meilleur et être mis en échec contre Cracker si il a un handicap particulier. Or je ne vois pas de handicap particulier, je vois même des avantages pour Luffy. Donc l'hypothèse selon laquelle Luffy DR > Cracker me semble pas tenir.

 

Pour Jack et Cracker, on a pour moi pas grand chose pour les relier, à part leur titre/rang, et éventuellement Cracker<->Luffy<->Inuarashi<->Jack, en considérant la phrase de Luffy sur Inu mais ça reste léger. De plus Jack reste en note spéculative donc une base non fiable dans le classement, susceptible d'être renoté.

 

Pour Satori, je pense qu'on peut lui accorder cet avantage particulier (ou désavantage côté Luffy/Sanji/Usopp) pour justifier qu'il mette en difficulté des adversaires : surprise du Mantra, terrain favorable ? Ou bien peut être Satori est-il trop bas ? Enfin comme je le disais, j'ai pas lu depuis longtemps ce combat.

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@Eiyuu Snake

 

Oui je parle de besoin scenaristique car Luffy et Nami sont partis sauver Sanji et ne devaient pas perdre de temps pour secourir Sanji. Luffy dit qu’il va se donner à fond mais au final ce dernier temporise. Le combat n’avait pas besoin de durer 11 h. Luffy peut prendre cette forme obèse en 5 min comme face à Katakuri.

 

C'était une mission de sauvetage et au final pour pas grand chose ils perdent du temps bêtement cf Nami mais ça ne leur est pas préjudiciable car grâce à un outil scenaristique ils arrivent à rencontrer Sanji en chemin.

 

Et oui comme je le dis + haut Doflamingo c’est niveau lieutenant fort comme Cracker. Luffy a déjà prouvé ce statut en étant supérieur à Doflamingo. Donc qu’est ce que ça change qu’il bat Cracker en 1 vs 1 il aura qu’il a déjà prouver ce statut. Kata était le véritable challenge : niveau second.

 

Et oui je pense aussi que Luffy n’a pas vraiment progresser dans ce combat.

 

Et pour Jack/Cracker on quelque chose à se mettre sous la dent pour les comparer. Les deux se sont battus et on peut les juger sur pleins de critères et Jack me semble être meilleur.

 

Pour Satori le terrain c’est le même pour tout le monde. Ces adversaires n’avaient aucun mal à se battre dessus. Et si eux pouvaient être surpris par le Mantra de Satori ce dernier etre surprit par les pouvoirs de Luffy le style de combat de Ussop et Sanji. Et Satori était en désavantage numérique. Donc pourquoi chercher les points faibles toujours dans le même sens (celui de Luffy/Sanji/Ussop) ? 

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il y a 41 minutes, I shiro a dit :

Donc pourquoi chercher les points faibles toujours dans le même sens (celui de Luffy/Sanji/Ussop) ? 

Tout simplement pour expliquer pourquoi celui que l'on suppose plus faible peut prendre le dessus.

 

Sinon quoi ? On se dit que en fait Satori est supérieur aux trois réunis ? Ou bien que le combat est incohérent et n'a aucune valeur de débat ?

 

Je préfère éviter de considérer que les combats dont incohérents, même si ça peut arriver, on reste dans une œuvre fictive soumise à ces incohérences. Mais je pense que majoritairement les choses peuvent s'expliquer. Et à mon sens le combat Luffy vs Cracker a des explications cohérentes, mais elles vont dans le sens de Cracker > Luffy.

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il y a 22 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Tout simplement pour expliquer pourquoi celui que l'on suppose plus faible peut prendre le dessus.

 

Sinon quoi ? On se dit que en fait Satori est supérieur aux trois réunis ? Ou bien que le combat est incohérent et n'a aucune valeur de débat ?


Tu extrapoles mes paroles. Je ne dis pas du tout ça. Je me suis déjà expliqué sur ce combat.

 

Tu as le doit de penser que Cracker est + fort que Luffy Dressrosa mais pour moi je pense le contraire car Luffy a prouver qu’il était + fort qu’un lieutenant fort de Yonkou et du coup c’est Kata le vrai challenge et non biscuit man.

Edited by I shiro

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Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Oui je parle de besoin scenaristique car Luffy et Nami sont partis sauver Sanji et ne devaient pas perdre de temps pour secourir Sanji. Luffy dit qu’il va se donner à fond mais au final ce dernier temporise. Le combat n’avait pas besoin de durer 11 h. Luffy peut prendre cette forme obèse en 5 min comme face à Katakuri.

Alors là, je suis pas du tout d'accord. Si Luffy avait pu battre Cracker plus rapidement, bien évidemment qu'il l'aurait fait ! 

 

Si il a adopté la tactique du "Fight Eat and Run", c'est parce que pour lui c'était tout simplement le meilleur moyen de l'emporter. Qu'ils tombent sur Sanji ensuite est un "coup de chance", rien de calculé de la part des protagonistes, donc à quoi bon temporiser, sauf si on a pas le choix ? Je comprend que tu dit que ça arrangeait Oda de faire durer l'affrontement, mais on ne peut pas jeter par la fenêtre les éléments montrés durant le combat non plus.

 

De plus, la forme obèse et le "Full Tank-Man", c'est quand même pas du tout pareil en terme de puissance brut. Là il avait mangé l'équivalent de 11 heures de biscuits, il était plein à craquer, et de plus, il fallait également que Cracker l'attaque frontalement pour qu'il puisse riposter, sinon pas de "Cannon Ball".

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Et oui je pense aussi que Luffy n’a pas vraiment progresser dans ce combat.

D'accord, mais si on compare avec le combat contre Doflamingo, je ne crois pas que Luffy ait progressé non plus à Dressrosa. 

Edited by Kobe81
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@Kobe81

 

Je me suis déjà expliqué. C’est l’auteur qui voulait que le combat dure et c’est aussi ce dernier qui fait que Nami à son rôle pour pas qu’on dise qu’elle ne sert à rien. Les 11 h ça ne rime à rien car il peut prendre une forme obèse quand il veut cf combat contre Katakuri ou cf début de l’arc WCI ou cf Wano acte 2. Il est gros comme l’auteur le souhaite mais pareil ça aurait choqué qui si tu le voyais aussi gros qu’en 11 h en juste 30 minutes ?

 

Pareil ils tombent sur Sanji grâce à un coup de chance provoqué par kami Oda. 
 

Luffy se dit qu’il va se donner à fond et pourtant il temporise pendant 11 h ? Le but initial n’était pas de chercher Sanji et éviter de perdre son temps avec des futilités ? On nous donne une phase extrêmement longue pour justifier l’obésité de Luffy alors qu’on voit bien qu’il adopte cette forme aussi souvent (pas de la même proportion) en quelques secondes cf tous mes cf en haut et mon point de vu là-dessus.

 

Je ne dis pas que Nami ne sert à rien je dis que l’auteur lui a donné cette importance mais cf combat Satori.

 

Non tu compares le combat du flamand avec Cracker. Ce n’est pas la même chose. Regarde tous les coups que Luffy se prends par ce dernier et ses hommes. Face à Cracker il a du mal avec sa première forme mais ne subit pas de réel coup et se fait un peu trancher le bras mais après fini. 
 

À mon sens Luffy évolue + face à son combat contre le flamand en terme d’endurance/résistance que contre Cracker.

Edited by I shiro

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@Mahoumaru

Je suis aussi Setna2 :D A un moment j'avais des problèmes avec mon compte du coup j'en ai fait un deuxième, et pour que ça soit évident j'avais mis mon avatar de l'époque mais à l'envers. 

 

Citation

Les dégâts reçus à chaque crach est directement issue de l'énergie gagnée lors de l'attaque initiale. A quel point cette énergie est convertie en dégâts dépend certes de la résistance de la surface rencontrée, mais ce n'est jamais en dehors de la puissance originelle de l'attaque (je ne sais pas si je m'exprime assez bien pour être compris).

Je suis d'accord avec ça mais ne voit pas trop ou tu veux en venir. Tu peux décomposer ton calcule en terme de dégâts pris par Cracker ? Tu dis que 4 Kong Gun est la limite supérieure si on considère que les armures ont du haki, mais j'ai du mal à comprendre comment tu peux établir une limite supérieure alors qu'il y a une large amplitude pour ce que tu appelles les dégâts initiaux. 

 

Le 27/05/2020 à 16:43, Mahoumaru a dit :

Le fait d'infuser les biscuits avec du Haki est une technique à part entière, Hard Biscuit.

Il me semble avoir aussi vu ce genre de description sur des sites, mais à mon avis il faudrait que ce soit confirmé, et ce pour deux points. Le premier, c'est que le "Hard Biscuit" pourrait aussi se référer au fait que la marionnette se soient créée d'autres boucliers (au début il avait des épées à la place). Le deuxième, c'est qu'on a pu voir la marionnette contrer des attaques qui nécessitaient l'usage de haki sur le bouclier, et ce aussi bien avant qu'après que le nom de cette technique soit dite. Avant, la marionnette contre un Elephant Gun sans qu'on ai "hard biscuit". Après, Cracker ne prononce pas plus "Hard Biscuit" alors qu'il utilise enrobe évidemment la marionnette de haki, après les marionnettes ont du haki sans que ça ne soit signifié au lecteur

Mais admettons que ça face référence à un enrobement de haki, après tout on a le lien juste après avec Luffy qui évoque le haki de l'armement de son adversaire. On a pu voir que les boucliers pouvaient tenir un minimum le choc contre le gear 4. Sur l'image, un bouclier a été brisé, et pas un autre, ce qui tend à montrer que c'est vraiment de justesse que Luffy gear 4 parvient à le briser. Mais même si on imagine qu'ils ont finit par tous être brisé, il se trouve que Cracker fait avancer ses marionnettes pendant l'attaque de Luffy. Là elles ne se font pas du tout expulsé comme ce fut le cas pour le premier Kong Gun. Ca nous laisse deux possibilités à mes yeux. Soit chaque coup individuel de Luffy était moins puissant, soit, et c'est plus probable à mon avis, c'est Cracker qui a augmenté la défense des marionnettes. Après tout, visuellement l'attaque de Luffy semble être la même mais juste multipliée par 6, et Cracker est confiant dans la résistance des marionnettes (ce qui n'aurait pas de sens si elles étaient aussi résistante que celle qui s'était fait expulsée juste avant). Tout ça pour dire qu'avec le haki, ça me parait justifié de dire 1 marionnette = 1 Kong Gun. Ici, l'exemple est beaucoup plus clair qu'avec le premier coup que s'est prit la première marionnette, effectivement on peut s'imaginer que Cracker a refait un peu la marionnette, mais de toute manière c'était un peu inconsistant (pour une raison quelconque, la marionnette a perdue 4 bras sur les dessins, alors que rien de logique ne l'explique...).

 

Citation

Je pense donc que Hard Biscuit est une technique utilisée lorsque l'armure est attaquée.

Pas exclusivement, on dispose d'instances ou on le haki a été utilisé sur les marionnettes dans un but offensif, les épées étaient recouvertes de haki lorsque la marionnette attaquait Luffy (autre exemple), le bouclier était aussi recouvert de haki pour plaquer Luffy au sol. Si encore on pouvait se baser sur la couleur ce serait pratique, mais Oda est très inconsistant avec l'usage du noir dans ce combat. 

Et en soit, si vraiment on veut tout analyser, alors quant la première marionnette se prend le premier coup de gear 4 c'est presque une attaque par surprise si on regarde l'expression de la marionnette. Peut être que Cracker était encore dans une stratégie vicieuse en faisant croire à Luffy qu'il était surprit, mais bon quant on voit que Doflamingo n'avait pas prit au sérieux le gear 4 la première fois qu'il l'a vu (avant de se prendre le premier coup) et que Cracker ne semblait pas plus prendre Luffy au sérieux vu qu'il le considère comme un "pirate inférieur", on pourrait facilement défendre le fait que Cracker n'avait pas enrobé sa marionnette de haki lorsqu'il s'est prit le coup de gear 4. Note que j'y crois pas, je dis juste ça comme ça. En le mettant en parallèle avec l'attaque suivante de Luffy qui n'arrive pas à toucher les marionnettes et se contentent d'éclater les boucliers, il serait possible de spéculer sur la solidité naturelle des biscuits. Et il y aurait d'autres arguments à faire en constatant que rien qu'avec son haki naturel, Cracker peut déjà passer le haki du gear 4. Tout ça sans oublier l'étrangeté du fait que la pluie, en plus de ramollir les biscuits, sembler contrer le haki de l'armement de Cracker, ce qui n'a pas beaucoup de sens. 

Bref, pour moi c'est juste une réflexion trop avancée sur le sujet. La question de savoir si les marionnettes sont toujours recouvertes entièrement de haki est légitime en soit, mais elle ne fait que mettre en lumière l'inconstance du combat sur ce point. C'est à mon avis parce que ces questions étaient sans importance pour Oda, en fait il n'a pas du se les poser. A mon avis faut juste prendre en compte le fait que les marionnettes aient une résistance plus ou moins définies qui est très élevée, et c'est tout.

 

Citation

Donc, je me dis que ce n'est vraiment pas important dans la situation actuelle et que ça ne devrait pas être considérée.

Le calcule permet de définir la limite supérieure que l'on peut attribuer à l'endurance / la résistance de Cracker. Il faudrait aussi compte le fait qu'ils ont eu un combat de 11 heures avant, que Cracker était visiblement essoufflé, et qu'on ne sait pas si il s'est prit des coups entre temps. Je vois des commentaires qui soulignent l'incompétence de Cracker à ne pas réussir à prendre l'avantage sur Luffy pendant 11 heures alors qu'il en a les moyens avec son pouvoir (et c'est vrai), mais on peut aussi retourner ça. En 11 heures, Luffy n'aurait pas réussit à donner un seul coup à Cracker ? Un type aussi intouchable que Katakuri s'est prit son premier coup en bien moins de temps que cela... Enfin bon, j'ai mis de côté ces considérations pour le calcule parce que je pense qu'Oda voulait simplement faire comprendre les grandes lignes au lecteur. 

Ce que le calcule permet de faire par contre, c'est des comparaisons avec d'autres personnages. Par exemple, quelle est la somme de tout ce que s'est prit Doflamingo lorsqu'il a affronté le gear 4 ? Quelle est la somme de tout ce que s'est prit Katakuri face aux gears 4 ? Toutes les comparaisons ont leurs limites, mais on peut quand même tirer des éléments des différents calcules. 

 

il y a une heure, I shiro a dit :

C’est l’auteur qui voulait que le combat dure et c’est aussi ce dernier qui fait que Nami à son rôle pour pas qu’on dise qu’elle ne sert à rien.

C'est pas un argument, évidemment que Oda veut ce qui se passe dans son manga. Le fait est que le meilleur moyen pour que le combat dure et que Nami ai un rôle, c'est de faire de Cracker un ennemi à la hauteur. Ce qui se prouve par le fait que le combat dure 11 heures. Ce qui était prévisible parce que dès le début Cracker est comparé à Doflamingo pour qu'on comprenne qu'il est en théorie encore meilleur. Les éléments se rejoignent de manière beaucoup plus élégantes qu'en spéculant sur un combat qui aurait duré si longtemps sans raison, une Nami qui aurait eu un rôle sans raison (ouais parce qu'Oda aurait pu la faire partir si il voulait), une comparaison avec Doflamingo qui aurait été faite sans raison.

 

Edit : Tiens, d'ailleurs pour parler d'autres choses, il me semble que personne n'a souligné le fait que Luffy a tendance à retrouver ses forces lorsqu'il mange. Et il a passé une bonne partie de son combat contre Cracker à manger ses biscuits. Donc on peut vraiment dire que Nami a été d'une grande aide.

Edited by Setna

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@Setna

 

Je ne relativise pas l’importance de Nami...Mais je pense que c’est un paramètre à prendre en compte. C’est un personnage ultra mis en valeur après Luffy dans cet arc paradoxalement au concerné (Sanji).

 

En fait vous dîtes que sans Nami Luffy perdrait son match...Mais il le perds a quel moment ? Ce n’est pas de la spéculation ? C’est aussi un argument ? Vous ne pensez pas que Luffy s’est juste adapté à la stratégie de Nami ou de l’auteur ? Forcément c’est un aveu de faiblesse de sa part ? Il perd donc car ce dernier ne peut pas manger de biscuit ? Il perd ou et à quelle heure ? Au bout de la troisième heure ou de la quatrième heure ? Il perd et Cracker gagne en mode easy sans blessures parce qu’il ne se ferait pas toucher ? Peut-on dire que le combat serait serré ? Ne seriez-vous pas entrain de dire que l’intervention de Nami équilibre le combat car Luffy est inférieur à son adversaire ? Êtes-vous vraiment certain que Luffy n’aurait pas utiliser Tankman ? Pensez-vous que ce mode est si inutile que ça sans l’aide de Nami ? Pourquoi diable Luffy se serait cassé la tête à la créer ? Est-il possible qu’il ne peut utiliser cette transformation en 1 vs 1 ?

 

Ce sont toutes ces spéculations que je ne peux pas prendre en considération (l’adversaire doit être obligatoirement + fort que le précédent). Alors oui d’après toi ce n’est pas un argument car voilà le résultat fait que c’est Nami/Les homies et Luffy gagnent contre Cracker (sacrément fort ce personnage vu qu’il faut tous ces personnages pour le battre...) mais voilà c’est mon avis et mon raisonnement et ma spéculation.

 

Edit : J’ai l’impression qu’on oublie l’intervention des homies dans cet affrontement.

Edited by I shiro

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il y a 1 minute, I shiro a dit :

Ce sont toutes ces spéculations que je ne peux pas prendre en considération.

On a vu un seul combat, et ce combat était dans des conditions qui avantageaient Luffy. Nami utilisait son eau pour ramollir les biscuits de Cracker, ça a facilité le combat pour Luffy. Nami contrôlait les Homies pour permettre à Luffy de mieux s'enfuir, ça a facilité le combat pour Luffy. Tout ça ce sont des faits, il n'y a pas de spéculation là dedans. 

Est-ce que ça veut dire que sans Nami, Luffy perdait le combat ? On en sait rien. On peut tout aussi bien défendre que, sans Nami, ça aurait nécessité que le combat Cracker vs Luffy devienne le gros combat de l'arc, que ce soit le combat ou Luffy progresse pour surpasser son ennemi. Mais comme ce rôle était déjà donné à Katakuri, Oda a choisit de rendre le combat contre Cracker plus simple, par l'intermédiaire de Nami. Du coup il a pu passer au second plan.

 

Mais à la base, je relevais surtout la cohérence globale du combat, ses caractérises fondamentales vont toutes dans le sens d'un Cracker supérieur à Doflamingo : il est presque définis comme tel au début, Luffy bénéficie de circonstances favorables, le combat est très long, la transformation de base du gear 4 ne suffit pas à dominer Cracker, etc. Oui, c'est sur que si on regarde plus précisément le combat, on va rapidement trouver que les performances de Cracker et Luffy n'ont guère de sens, mais c'est parce que 95% du combat a été ellipsé. Je pense juste qu'à se focaliser sur ces points de détails, on en oubli l'essentiel, tous les arguments n'ont pas la même importance pour positionner un personnage dans le classement

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Le fait est que l'auteur a bel et bien décidé qu'il fallait pas mal d'aide à Luffy pour remporter ce combat, et qu'il n'avait proposé aucune solution pour ne serait-ce que blesser son adversaire. Tout ça est écrit dans le manga.

 

La spéculation est de se demander en effet ce qui ce serait passé sans cette aide. Mais on peut s'appuyer sur le début du combat qui était dans ces conditions, le résultat étant clair : Luffy a subi quelques dégâts (pas majeurs), et n'avait pas réussi à toucher une fois Cracker, pire, on a pas vu de stratégie qui pouvait éventuellement fonctionner de sa part en solo. Il cassait les biscuits en Gear Four et ils se reformaient.

 

On peut clairement affirmer que le combat n'était pas disputé à armes égales, et quand il l'a été, le rapport de force penchait pour Cracker. Ces faits là ne sont pas des suppositions. 

 

J'ajouterai que pour le comparatif avec Doffy, on peut noter que Oda mets en avant qu'ils sont tous deux fatigués avant leur 1 vs 1, ce qui accréditerait une thèse d'un combat "à armes égales" contrairement à celui-ci, ajouter à la prestation de chaque antagoniste face au Bound-Man qui a été très justement analysé par plusieurs forumeurs. Après, chacun peut interpréter les éléments évidemment ! Mais pour moi, le message passé est que Cracker semble supérieur à l'ex-roi de Dressrosa, qui me paraît dépassé quand Luffy use de son dernier power-up.

Edited by Kobe81

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@Setna @Kobe81

 

Donc si j’ai bien compris pour battre Cracker un personnage du niveau de lieutenant fort de Yonkou ( Le SC qui logiquement est le plus faible) il faut pour réussir cet exploit les ingrédients :

 

- Luffy fin-Dressrosa qui je le rappelle est niveau lieutenant fort Yonkou comme notre ami biscuit

- Nami avec son up post Zou 

- Les randoms de la forêt

 

Je me demande comment Luffy qui est + faible que Cracker a réussit à vaincre Katakuri sans Nami et les homies...

 

@Setna

 

Tu dis que Luffy aurait gagner en se surpassant. Ça fonctionne que si son ennemie est + fort comme Katakuri qui possédait une bonne marge au début face à Luffy. Je doute qu’il existe un quelconque écart avec ces deux-là (Cracker et Luffy) pour que Luffy se surpasse. Je pense qu’il faut faire la nuance entre se surpasser et se donner complètement à fond.

Edited by I shiro

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Il y a 11 heures, I shiro a dit :

Tu extrapoles mes paroles. Je ne dis pas du tout ça. Je me suis déjà expliqué sur ce combat.

 

Tu as le doit de penser que Cracker est + fort que Luffy Dressrosa mais pour moi je pense le contraire car Luffy a prouver qu’il était + fort qu’un lieutenant fort de Yonkou et du coup c’est Kata le vrai challenge et non biscuit man.

Je n'extrapole rien du tout, je ne te citais pas et je ne disais pas que ces propos venaient de toi. Par contre, c'est bien en poussant ton raisonnement que j'aboutis à une question, auquel je trouve deux réponses possibles, qui ne me plaisent pas, mais que tu serais tout en droit de supporter. Pour résumer :

  • Ton raisonnement, tel que je l'ai compris : Il n'y a pas besoin de chercher des conditions particulières au fait que Zoro+Sanji+Usopp aient été dominés par Satori (combat avec lequel tu fais le parallèle de Luffy+Nami+Homies vs Cracker)
  • Ma question : Alors, comment explique t-on que Zoro+Sanji+Usopp aient été dominés par Satori ?
  • Réponses possibles que je vois
    1. Satori > Zoro+Sanji+Usopp
    2. Le combat est incohérent, ou bien "farcesque", ou bien existe "pour des besoins scénaristiques". Bref, un élément méta-histoire. Je pense que c'est cette réponse que tu "choisis", vu toutes tes références à la méta-histoire "Choix de l'auteur", "besoin scénaristique", "Kami-Oda"... En gros, un élément qui ne fait pas partie du scénario pour justifier justement le scénario. (et c'est un argument recevable)

Enfin, j'ai l'impression que tu accroches pas trop à ma manière de raisonner ^^

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Je me demande comment Luffy qui est + faible que Cracker a réussit à vaincre Katakuri sans Nami et les homies...

 

Réponse à ta question, qui personnellement me convient très bien : Luffy progresse un peu contre Cracker, puis Luffy progresse un peu contre l'armée de Big Mom, puis Luffy progresse beaucoup contre Katakuri. En fait, rien que "Luffy a progressé" est une réponse à ta question "Comment Luffy plus faible que Cracker a réussi à vaincre Katakuri tout seul sans aide ?".

 

Il y a 11 heures, I shiro a dit :

Tu as le doit de penser que Cracker est + fort que Luffy Dressrosa mais pour moi je pense le contraire car Luffy a prouver qu’il était + fort qu’un lieutenant fort de Yonkou et du coup c’est Kata le vrai challenge et non biscuit man.

Là par contre, si je comprends bien ton raisonnement, tu pars de l'hypothèse que Luffy a déjà prouvé qu'il était plus fort qu'un lieutenant fort de Yonkou ? Mais quand ?

  1. En battant Doflamingo ? Avant Luffy vs Cracker, rien ne permet de situer Doflamingo par rapport aux lieutenants de Yonkou. Et après Luffy vs Cracker, on rejoint la réponse 2.
  2. En battant Cracker ? Mais dans ce cas tu peux pas vraiment utiliser ça dans ton raisonnement, ce serait le serpent qui se mord la queue. En gros, Luffy est plus fort que Cracker car Luffy a déjà montré qu'il était plus fort qu'un lieutenant de Yonkou en battant Cracker. Du coup il n'y a pas besoin d'expliquer les aides de Nami et des Homies, Luffy a déjà montré qu'il était plus fort que Cracker.

Bref, si je résume jusque là ce que j'ai compris de nos échanges :

  • En contre-argument de ceux qui se basent sur le combat Cracker vs Luffy+Nami+Homies, tu utilises la méta-histoire (de ce que j'en ai compris, et c'est recevable)
  • Pour justifier ton raisonnement, tu pars de l'hypothèse que Luffy a déjà montré qu'il était plus fort qu'un lieutenant fort de Yonkou. J'ai du mal avec cette hypothèse car je ne vois pas d'où tu la déduis.

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Bonjour,

 

Pas de changement de groupe avant mercredi 3 juin.

 

Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires puis les commentaires des autres membres (voir les liens ci-dessous).

 

Afin de retrouver facilement les notes des autres membres, je vous mets les liens vers leurs posts :

Révélation

 

 


Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 


 

@I shiro

 

Il y a 8 heures, I shiro a dit :

Les 11 h ça ne rime à rien car il peut prendre une forme obèse quand il veut cf combat contre Katakuri ou cf début de l’arc WCI ou cf Wano acte 2. Il est gros comme l’auteur le souhaite mais pareil ça aurait choqué qui si tu le voyais aussi gros qu’en 11 h en juste 30 minutes ?

Je souhaitais revenir sur cet argument qui consiste à dire que Luffy peut se remplir assez facilement. J’ai fait quelques recherches.

 

Révélation

 

Chapitre 827

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a9nj.png

 

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Révélation

 

Chapitres 841 et 842

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xfiz.png

 

tr7l.png

 

 

Révélation

 

Chapitre 883

pqap.png

 

xznv.png

 

 

Révélation

 

Chapitre 926

2g50.png

 

 

Révélation

 

Chapitre 941

ipfw.png

 

dgmg.png

 

 

J’ai essayé de prendre le maximum d’images pour que les comparaisons soient pertinentes avec le chapitre 842. Dans tous les cas, on voit que Luffy mange une quantité de nourriture assez importante mais qui n’est pas du tout comparable avec la quantité ingurgitée dans la Seducing Woods. En effet, Luffy déclare qu’il a mangé toute la nuit lors du combat contre Cracker. Objectivement et même sans analyse des images, il ne fait aucun doute que Luffy était beaucoup plus rempli à ce moment-là que dans les autres situations.

 

Ensuite, les chapitres 841 et 842 mettent plusieurs fois l’accent sur les limites de l’estomac de Luffy. Ce dernier a tellement mangé qu’il déclare qu’il ne peut plus manger (chapitre 841), qu’il est en train d’atteindre sa limite, qu’il ne peut plus puis à nouveau qu’il ne peut pas manger avant de lancer Tankman. Cette notion de limite n’est jamais abordée dans les autres chapitres où il a beaucoup mangé et tout indique qu’il pouvait continuer et cela semble logique vu qu’il est censé atteindre sa limite après avoir mangé pendant toute une nuit et pas quelques minutes.

 

Dans les chapitres 841 et 842, il semble que Luffy a un peu de mal à se mouvoir ce qui n’est pas le cas dans les autres chapitres. Par exemple, à Wano, il bouge sans trop de problème avec Kid vu qu’on les a fait sortir de leur cellule pour rejoindre l’Headliner Dobon. Bref, c’est encore un élément qui me laisse penser que le remplissage de Luffy est tout autre contre Cracker.

 

En ce qui concerne la comparaison des images, je ne vais pas me lancer dans une analyse précise de la taille de Luffy et du remplissage à chaque fois mais on distingue assez nettement la différence entre les chapitres 827, 883, 926, 941 et le chapitre 842. Par exemple, lorsqu’on compare la taille de la tête de Luffy par rapport au reste du corps, on remarque une nette différence dans le combat contre Cracker.

 

En conclusion, Luffy peut très certainement enclencher Gear 4 Tankman en étant un peu rempli mais le Tankman version Full du chapitre 842 est un Tankman particulier qui a uniquement été possible en mangeant pendant plusieurs heures et cette action a été possible uniquement grâce à la pluie de Nami. Sans elle et en combat singulier contre Cracker, je ne pense pas que Luffy aurait eu la possibilité de manger autant donc un Tankman version Full me semble inaccessible. Même si on suppose qu’il peut atteindre une version Full de Tankman en beaucoup moins de temps que 11h, il n’aurait pas le temps de manger beaucoup (il serait focalisé sur Cracker et Cracker ne le lâcherait pas) puis on n’a tout simplement jamais vu Luffy manger pendant de longues minutes alors qu’il est engagé dans un combat intense contre quelqu’un proche de lui en termes de niveau ou meilleur que lui (Arlong, Crocodile, Lucci, Moria, Doflamingo, Katakuri...). Par conséquent, il n’y aucune raison de penser qu’il le ferait tout d’un coup contre Cracker selon moi.

 

Pour finir, je pense qu’on sous-estime un peu l’importance qu’a eu le fait de manger autant pour ce combat. Dans le chapitre 883, alors qu’il vient de manger le mochi de Katakuri pour s’en sortir, Luffy se demande s’il doit à chaque fois manger pour gagner ses combats contre les pirates de Whole Cake Island. Il faisait bien sûr référence à son combat contre Cracker et il semble donc insinuer que c’est le fait de manger qui lui a permis de s’en sortir contre l’homme-biscuit.

 

Bonne journée.

Edited by Natsũ
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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 85,00%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

@Konan a très bien résumé mon avis

Le 27/05/2020 à 17:08, Konan a dit :

 

Je trouve que beaucoup de gens sont très tendres avec Crackers alors que le personnage alterne excellente performance avec contre-performance assez dramatique.

 

Etre incapable de prendre le dessus sur un Luffy n'utilisant pas le G4 (et vous avez vu son état : le mec ne peut pratiquement plus bouger ! Il fout quoi Crackers pour ne pas être capable de prendre le dessus à ce moment là sérieusement ?), Nami et quelques homies ridicules pendant des heures et des heures à reproduire sans cesse le même schéma de combat inefficace montre un manque d'adaptation, de polyvalence et d'intelligence significatifs de la part de Crackers.

 

Si on lui retire sa défense, il me semble bien inférieur à Doflamingo. D'ailleurs pour rappel, ce dernier avait géré Luffy pendant 30mn en Gear 4 grâce à son éveil au point d'arriver à jouer la montre pour prendre ensuite le dessus (Là où Cracker ne pouvait pas adopter cette stratégie à cause de ses biscuits).

Bref, je le trouve très surcoté et en dessous de Doflamingo sur la totalité des aspects liés au combat (résistance, maitrise du Haki et de son fruit, intelligence, dangerosité peut être même attaque) en dehors de sa défense très solide que lui procure son fruit.

Je dirais même que je le donne perdant en combat face à Jinbe, Zoro ou Law, qui peuvent probablement tous outrepasser sa défense grâce à leurs capacités respectives.

 

Pour ce qui est de ses faits d'armes: Il a perdu contre un Luffy pas à fond, battu un Urouge déjà fatigué contre son combat contre Snack et a été envoyé par BM contre Luffy après sa victoire contre Dofla. Sauf que sur ce point, il ne faut pas oublier que Dofla est personnage qui cache son jeu. Shichibukai, Dragon Céleste, Chef de la pègre. Je me demande si BM, malgré son réseau, n'a pas sous estimé Doflamingo et donc par extension Luffy

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : 42,00%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami fin WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Ce genre de personnage est embêtant. Son FDD la rend assez imprévisible mais elle ne semble pas spécialement doué au combat

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : 28,00%

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

Très difficile à évaluer. Il me semble être un homie plutôt puissant mais à ce point de l'aventure il n'est plus un danger. Je lui met 30%, il me semble dans les eaux d'un Arlong

Edited by lorenzo von matterhorn
  • Pouce en Bas 1

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Il y a 8 heures, I shiro a dit :

Je me demande comment Luffy qui est + faible que Cracker a réussit à vaincre Katakuri sans Nami et les homies...

Luffy a énormément progressé pendant son affrontement contre Katakuri, j'avais fais un long développement sur le sujet il y a un moment

Révélation

Katakuri vs Luffy

luffy-katakuri.png

 

 

Au début du combat, Katakuri est meilleur que Luffy (normal, gear 2, gear 3) en tout point de vue

  1. C'est dit directement par Katakuri. "En terme de pouvoir, il n'y a rien que tu saches faire que je ne peut faire. Vitesse, puissance, tout ça. Tu es inférieur."
  2. C'est montré dans leurs performances. On a vu que c'est le cas pour la puissance (cf Katakuri😞le coup de poing de Katakuri est plus puissant et plus gros que celui de Luffy gear 3. Le rapport de force est aussi bien démonstratif que visuel.  On a vu que c'est le cas pour la vitesse : Luffy esquive et Katakuri le rattrape et fait mouche. On a vu vu que c'est le cas pour la puissance et la vitesse simultanément : les attaques de Luffy gear 2 sont contrées par celles comparables de Katakuri tandis que Luffy est incapable de contrer celle de Katakuri. Le haki de l'armement de Katakuri est également démontré comme supérieur à celui de Luffy. Plus généralement, Katakuri n'a pas vraiment de difficulté face à Luffy, c'est juste que ce dernier est persistant.
  3. Le rapport de force avec le gear 4 n'est pas aussi linéaire. Le haki de l'armement de Luffy gear 4 (forme rebond) surpasse celui de Katakuri, si bien que ses coups secouent sérieusement l'homme chien. Reste que Katakuri est toujours capable d'esquiverde dévier des coupsde toucher et de blesser Luffy gear 4 (forme rebond).

Image4.jpg

 

Le rapport de force change au cours du combat

  1. Katakuri est le meilleur curseur de ce fait. Au début, il dit à propos de Luffy "Tu es inférieur". Lorsqu'il voit Luffy gear 4, il dit qu'il commence à comprendre comment Cracker a pu être vaincu par Luffy, laissant entendre que le niveau affiché de Luffy à ce moment est suffisant pour être dangereux pour Cracker (ce qui n'était pas le cas sans ce mode). Le point de vue de Katakuri commence à changer. Mais même après cela, Katakuri continue de penser qu'il est invincible si il reste calme, et qu'il y a une différence de niveau d'aptitude entre eux. En observant les progrès de Luffy au haki de l'observation, Katakuri commence à reconnaître la valeur des aptitudes de son adversaire, et il estime qu'une défaite n'est plus inimaginable. Enfin, plus tard, Katakuri finit par considèrer Luffy comme son égal. D'ailleurs, au cours du combat, Luffy annonce qu'il veut surpasser Katakuri.
  2. Là encore, les paroles sont prouvées par les actions des personnages. Alors qu'au début, Katakuri domine facilement Luffy (sans gear 4) qui ne s'en tire que grâce à sa persistance, par la suite Luffy (sans gear 4) parvient à combattre Katakuri pendant une heure (on a des indications de temps passant de 23h08 à 00h05). Le point central est probablement le haki de l'observation. Dès le début de l'affrontement, il est souligné que Luffy parvient a esquiver une quantité inhabituelle d'attaques de Katakuri tandis qu'il se prend également deux fois plus de coups que de normal. Par contre, Luffy est incapable de toucher Katakuri sans une déconcentration de ce dernier (même en gear 4). Au cours de l'affrontement, le haki de l'armement de Luffy s'améliore, si bien que Katakuri considère qu'il se rapproche du niveau de son propre haki de l'observation, et que Luffy devient capable de toucher Katakuri même sans le gear 4. Ceci est à mettre en perspective avec le fait que normalement le haki de l'observation est sensé devenir plus faible au fil du combat, ce qui rend les progrès de Luffy d'autant plus spectaculaires. Luffy s'améliore également plus généralement : après avoir perdu son gear 4, Luffy prouve être capable de courir, et même d'utiliser le gear 3, chose que l'on n'avait jamais vu auparavant. Luffy a également montré une endurance bien supérieure à ce qu'on avait précédemment de lui. Mais point le plus important : Luffy montre une nouvelle forme du gear 4 (qui frappe moins fort et plus vite), on ignore si il l'avait déjà avant le combat ou si il l'a créé à l'occasion. 
  3. Luffy finit par gagner le combat. Pekoms annonce que Luffy a battu Katakuri, Brulée crie en pleur que son frère a perdu et même Luffy dit qu'il a gagné. Difficile d'insister plus que ça sur un résultat, surtout quant c'est la quasi-totalité des personnages présents qui disent la même chose et qu'ils ne sont de base pas du même camp (et j'ai peu de doute que Katakuri considère lui aussi qu'il a perdu, pas pour rien qu'il se laisse tomber sur le dos).

Image1.jpg

 

Le combat n'est pas biaisé car il est définit à de multiples reprises comme équitable

  1. Luffy précise qu'il veut battre Katakuri lorsque ce dernier est full power, et que de fait il ne veut pas profiter d'une faiblesse du haki de l'observation de son adversaire.
  2. Katakuri veut un combat équitable et va même jusqu'à s'infliger des blessures pour que le combat reste juste. Points plus mineurs, Katakuri dit lui aussi que le combat est du un contre un (même si ici, la remarque est peut être ironique) et précise qu'il ne sous-estime absolument pas Luffy.
  3. Reste que les différentes péripéties du combat font qu'il n'est pas entièrement dans des conditions neutres. Par exemple, chacun des combattants se prend des coups qu'il n'aurait pas du prendre. En début de combat, Luffy se prend des coups parce que son objectif n'est pas à 100% Katakuri (Luffy dit lui même qu'il doit se concentrer entièrement sur Katakuri pour la suite). Même après ça, Luffy continue de se prendre des coups jusqu'à ce que la transmission avec les Mugiwara soit coupée. Katakuri se prend lui aussi des coups de Luffy gear 4 parce que il a perdu son calme après avoir été vu pendant sa pause. Autre point important, alors que Luffy n'arrive pas à distancer Katakuri lorsque son gear 4 prend fin (ce qu'il considère comme très mauvais et ce que Katakuri considère comme une défaite annoncée), il trouve Brulée par hasard ce qui lui donne une échappatoire circonstancielle. Ceci peut toutefois être relativisé par le fait qu'en échange, Luffy se retrouve face à Big Mom en furiePerosperos et d'autres adversaires. Enfin, en début de combat, Katakuri se précipite un peu car il est en retard pour sa pause habituelle.

 

Image2.md.jpg

 

En bref, cet affrontement contient à lui seul tous les ingrédients possibles montrant un héro surpasser le niveau de son adversaire, mais plus encore Oda a absolument tenu à ce que la supériorité de Luffy soit incontestable pour le lecteur. C'est pour ça que la question de la puissance en général tient un rôle prépondérant dans le combat (cf toutes les remarques de Katakuri sur la position de Luffy vis à vis de lui, et celle de Luffy qui veut surpasser Katakuri), c'est pour ça que le combat est aussi peu biaisé qu'il est possible d'être biaisé (cf les remarques des deux combattants sur leur état d'esprit), c'est pour ça que la victoire de Luffy est énoncée a de multiples reprises. 

 

Alors, je veux bien qu'on souligne les quelques éléments qui font que le combat n'est pas totalement neutre (cf plus faut), mais j'ai du mal à voir comment ces éléments pourraient avoir un poids significatif surtout qu'ils ont favorisés / défavorisés chacun des combattants (en particulier pour les coups encaissés). En effet, à titre de comparaison je pense qu'il est bon de regarder la fin du combat. Malgré le fait que la victoire de Luffy soit annoncé clairement dans le manga et que tout le monde ici semble plus ou moins l'accepter, on peut lui trouver tout un tas de circonstances atténuantes aussi. Luffy est le premier à tomber (ça se joue à quelques secondes c'est sur), et bien qu'il soit le premier à se relever, c'est bel et bien Katakuri qui se retrouve le premier en position d'en finir avec son adversaire. Mais tout cela importe bien peu face au message qu'Oda fait passer à travers la fin, à savoir que Luffy a gagné le combat. Autrement dit, les quelques circonstances atténuantes que l'on peut trouver à cette fin de combat, qui existent et ne doivent pas être oublier, ne doivent par contre en aucun cas impliquer un quelconque match nul voir victoire de Katakuri car ce n'est pas le sens de ce passage.

 

Image3.jpg

A la fin de l'affrontement, Luffy est devenu plus puissant que Katakuri.

Cela sert aussi à montrer l'étendu des progrès de Luffy. Je pense que ce dernier était assez nettement inférieur à Katakuri au début. De toute manière, le classement que l'on a fait semble aller dans ce sens. Et tu as l'air d'être d'accord également. Mais à partir du moment ou tu acceptes ça, je ne vois pas comment tu peux conclure que si Luffy était inférieur à Cracker et qu'il avait besoin de Nami pour gagner plus facilement, ça voudrait dire que Luffy n'aurait pas pu battre Cracker. 

 

Citation

Je doute qu’il existe un quelconque écart avec ces deux-là (Cracker et Luffy) pour que Luffy se surpasse. Je pense qu’il faut faire la nuance entre se surpasser et se donner complètement à fond.

La rapport de force primaire que je défend, c'est que Doflamingo < Cracker. C'est ça qui est important, et c'est pour ça que je défend une hiérarchie dans les arguments.

Comme prévu, ceux qui mettent des notes reflétant Cracker < Doflamingo prennent le manga beaucoup plus littéralement que ceux qui mettent Doflamingo < Cracker. Je t'ai donné des éléments fondamentaux qui à mon avis devraient permettre à tout le monde de montrer que Doflamingo < Cracker (ce rapport de force est presque définis comme tel au début, Luffy bénéficie de circonstances favorables, le combat est très long, la transformation de base du gear 4 ne suffit pas à dominer Cracker). Ceux qui inverse ce rapport de force se basent principalement sur des éléments que l'on a pas vu, soit en imaginant un combat qui ne sera pas biaisé en faveur de Luffy, soit en considérant que l'ellipse est à retenir plus contre Cracker que Luffy. Pour moi ce sont des éléments beaucoup moins fondamentaux pour déterminer un rapport de force, mais bon tant pis. 

Je pense cela dit qu'on peut aussi défendre que Doflamingo < Cracker en regardant le combat très précisément, mais j'ai pas cherché à la faire parce que je ne pense pas que ça soit le principal. Un exemple que j'ai donné, c'est que si on part du principe que Cracker s'est uniquement prit un coup, celui de la fin, ça veut dire que Cracker est encore plus intouchable que Katakuri. Luffy avait mit combien de temps pour réussir à le toucher, 1 heure maximum ? Ca ne tient pas, parce que Katakuri a largement plus une réputation d'intouchable que Cracker. Il semblerait bel et bien que Cracker n'ai pas été touché une seule fois pendant le combat, donc je prend plus ça comme une incohérence qu'autre chose. Cela dit, si on le prend littéralement comme le fond d'autre, alors ça veut nécessairement dire que Cracker s'est fait touché d'autres fois pendant le combat, et le plus probable c'est par le gear 4. Bref, je ne vois aucune configuration sérieuse qui ne serait pas avantageuse pour Cracker.

 

Pour revenir plus spécifiquement sur ce que tu as dis, Luffy a surpassé Doflamingo à la fin de l'arc de ce dernier, donc Luffy et Cracker étaient approximativement dans la même catégorie lors de leur affrontement. Comme dit précédemment, je vois plus le rôle de Nami comme une facilité d'Oda pour rendre le combat de Luffy plus facile, parce que sinon ce dernier aurait eu un affrontement extrêmement intense contre Cracker. Ca aurait pu être le gros combat de l'arc, mais Luffy n'aurait pas autant progressé que face à Katakuri.

 

il y a 30 minutes, lorenzo von matterhorn a dit :
Le 27/05/2020 à 17:08, Konan a dit :

Etre incapable de prendre le dessus sur un Luffy n'utilisant pas le G4 (et vous avez vu son état : le mec ne peut pratiquement plus bouger ! Il fout quoi Crackers pour ne pas être capable de prendre le dessus à ce moment là sérieusement ?), Nami et quelques homies ridicules pendant des heures et des heures à reproduire sans cesse le même schéma de combat inefficace montre un manque d'adaptation, de polyvalence et d'intelligence significatifs de la part de Crackers.

 

Pourquoi est-ce que la même chose n'est pas retenu contre Katakuri ? A ce que je sache, une bonne partie du combat a été ellipsé, ellipse pendant laquelle on sait que Luffy n'était pas en gear 4. Et Katakuri n'a pas réussit à vaincre Luffy pendant ce temps, alors qu'il arrivait pourtant à se battre d'égal à égal contre le gear 4 Snakeman ? Pourquoi ne serait-ce pas "un manque d'adaptation, de polyvalence et d'intelligence significatifs" de la part de Katakuri ? Je pense juste qu'Oda ne sait pas très bien géré les ellipses de combat, on a l'impression qu'il s'est rien passé de particulier pendant les ellipses. C'était aussi le cas pour l'affrontement entre Jack et les Normies d'ailleurs, mais dans une moindre mesure. La durée est juste là pour montrer que ce sont de gros combats, parce que à ce niveau tous les personnages ont des endurances de malade. 

Parce que si on ne se base pas sur ce qu'on a pas vu, on sait que Cracker est pas un idiot du tout. Sa marionnette de biscuit lui a permit de berner le gouvernement mondial et bon nombre de ses adversaires. Il utilise de la confiture pour rendre le déguisement encore plus crédible. Il fait même croire que ses pouvoirs ne sont pas ce qu'ils sont, qu'il peut juste multiplier ses bras. Et il avait raison, dans un combat d'endurance entre Luffy qui mangeait et lui qui créait des biscuits, c'est bien lui qui gagnait vu que Luffy était à sa limite. Je rappelle quand même que Luffy peut s’amincir très vite rien qu'en courant, donc c'est pas comme si il fallait nécessairement croire que Luffy est resté énorme pendant une bonne partie du combat. D'ailleurs, même après le combat contre Cracker, Luffy est au début très gros et son poids diminue à vu d'oeil.

Edited by Setna
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@Setna Au contraire, je pense que ceux qui soutiennent Doflamingo < Cracker prennent le manga de manière beaucoup littérale. Entre autre la confiance de BM en Cracker.

Regardons d'un point de vu uniquement narratif l'importance des personnages dans l’œuvre et leurs traitements. Le seul point pour Cracker est que sa confrontation face à Luffy est ultérieur à celle de Dofla face à Luffy. Et par conséquent, certaines personnes pensent à tord qu'il lui ai supérieur. Or cette logique Nekketsu ne s'applique pas vraiment entre un arc de boss et un mob de mi-parcours. C'est comme dire que Pain est moins fort que les Edo Tensei que Naruto à battu.

 

Edited by lorenzo von matterhorn

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il y a 3 minutes, lorenzo von matterhorn a dit :

C'est comme dire que Pain est moins fort que les Edo Tensei que Naruto à battu.

Nan, c'est comme dire que Edo-Nagato est moins fort que Pain. On nous présente plus ou moins Edo-Nagato comme plus fort que Pain (Naruto dit que ses jutsu et sa vitesse d'exécution sont meilleurs), Edo-Nagato a derrière une performance à la hauteur (il est confronté à Naruto KCM1 & Killer Bee & Edo-Itachi !) mais ce n'est qu'un combat d'arrière garde dans l'arc en cours puisque les grands méchants sont Madara / Obito. Si on applique le même raisonnement que celui que tu proposes, tu ne verrais aucun problème à dire que Edo-Nagato < Pain ? Après tout, on peut souligner que Edo-Nagato a un corps très fragile, que contrairement à Pain il ne peut pas beaucoup bouger, qu'il est contrôlé par Kabuto qui ne le connait pas parfaitement, etc... On peut facilement trouver des tas d'arguments. Sauf que ça perdrait de vue l'essentiel. L'essentiel, c'est que Edo-Nagato est pratiquement définis comme supérieur à Pain par Naruto, derrière on nous montre une petite confrontation ou on en voit suffisamment pour en conclure que Edo-Nagato est véritablement supérieure à Pain, et c'est tout. 

 

Je le redis, mais dans le cas de Cracker par rapport à Doflamingo / Luffy, on a Cracker qui est au début présenté de telle sorte qu'on comprenne qu'il est sensé être supérieur à Doflamingo, ensuite on a une confrontation ou Cracker ne semble pas avoir de difficulté particulière contre le gear 4 (contrairement à Doflamingo), et quant on revient sur le combat on nous explique que ça a duré 11 heure, que Luffy a bénéficié de circonstances qui lui étaient favorables, et on voit Luffy gagner. Comment peut-on conclure que Cracker < Doflamingo autrement qu'en accordant plus d'importances à des éléments mineurs (du style en spéculant sur ce qu'il s'est passé pendant l'ellipse) qu'à des éléments sensés cadrer le rapport de force du combat ? Cracker n'est pas vraiment un personnage difficile à évaluer et à cerner, donc vraiment son cas me parait assez limpide quand même. 

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Il y a 2 heures, lorenzo von matterhorn a dit :

Si on lui retire sa défense, il me semble bien inférieur à Doflamingo. D'ailleurs pour rappel, ce dernier avait géré Luffy pendant 30mn en Gear 4 grâce à son éveil au point d'arriver à jouer la montre pour prendre ensuite le dessus (Là où Cracker ne pouvait pas adopter cette stratégie à cause de ses biscuits).

Doflamingo aurait gérer le Gear 4 ?

 

200529124828559728.jpg

 

200529124828264235.jpg

 

Il a pris des coups qui auraient pu le mettre KO. Et ça, ce n'est qu'à partir du moment où il a activé l'éveil, j'ai passé sur les Kong Gun, Rhino Schneider ou autre Culverin qu'il a mangé auparavant.

 

Ça me paraît un peu light pour quelqu'un qui aurait "gérer" ce mode, surtout quand on compare à la prestation de Cracker qui n'a pas été touché une fois par Bound-Man et qui s'est payé le luxe de le blesser.

Il y a 2 heures, lorenzo von matterhorn a dit :

Pour ce qui est de ses faits d'armes: Il a perdu contre un Luffy pas à fond

Pas à fond ? qu'est-ce qui te fait dire ça ? Tout pointe vers le contraire.

 

Luffy qui annonce qu'il ne sait pas se battre autrement que sérieusement en se rendant compte que Cracker est très fort, l'utilisation de deux rounds de Gear 4 minimum, son combat individuel le plus long, l'aide qu'il reçoit tout le long de l'affrontement... pas à fond, sérieusement ?

Edited by Kobe81
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