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Natsũ

Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)

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il y a 57 minutes, lorenzo von matterhorn a dit :

Le cas du matchup Cracker/Luffy est très interressant. D'un coté ce n'est vraiment pas un adversaire evident pour Luffy parce que c'est un vrai Tank avec un style de combat plutot défensif et basé sur les contre attaques après un parade. D'un autre coté, en mangeant ses biscuits, Luffy regenère son Haki et peut maintenir le G4 plus longtemps. On se retrouve avec un combat d'attrition qui est completement différent du combat contre Doflamingo. Bref le style de combat de Cracker est tel que un combat long est normale et absolument pas signe de sa supériorité.

Le match-up est-il vraiment tant au désavantage de Luffy ?

 

Personnellement, je trouve que les match-up relou pour Luffy, c'est plutôt ceux qui ont des pouvoirs un peu tordus, où ce n'est pas simplement une compétition attaque/défense/vitesse si je puis dire, mais où il faut y aller avec une stratégie. Luffy a rencontré pas mal d'adversaires où il a commencé par galérer à cause d'un pouvoir particulier, puis ensuite a réussi par son instinct tactique à réduire le combat à une compétition attaque/défense/vitesse qui du coup devenait "bataille d'attrition" plus ou moins longue. Cracker, ce n'est pour moi pas le cas : le combat est dès le début basé sur qui fera le plus mal à l'adversaire, en s'épuisant le moins possible, et restera debout à la fin.

 

Certes, on a sur cette compétition attaque/défense/vitesse un gros biais défensif pour Cracker car l'attaque de Luffy semble ne pas réussir à passer la défense de Cracker. On a également l'attaque de Cracker qui ne semble pas réussir à passer la défense de Luffy. Après, quand les deux adversaires arrivent à passer la défense de l'autre, ça va entamer l'endurance. Donc ça revient au même, même si l'endurance diminue moins vite et donc que le combat est plus court.

 

Pour illustrer mon propos, façon RPG :

  • La vitesse/attaque d'un combattant A correspond aux dégâts par seconde (DPS)
  • La vitesse/défense de l'adversaire B correspond à une réduction du DPS de A
  • Encaisser des dégâts correspond à une diminution de l'endurance, les points de vie (PV)
  • Toute action consomme légèrement de l'endurance (PV)

On a donc un combat où les DPS sont quasi-nuls des deux côtés, mais ça revient de toutes manières aux PV. 

il y a une heure, lorenzo von matterhorn a dit :

Bref le style de combat de Cracker est tel que un combat long est normale et absolument pas signe de sa supériorité.

Absolument pas signe de supériorité, je suis d'accord, mais avec mon raisonnement précédent, on est plutôt là sur un signe d'égalité en terme attaque/vitesse/défense. Il reste donc :

  • On ne sait pas combien il restait d'endurance à Luffy à la fin, ce qui peut jouer en sa faveur.
  • Que à chaque fois que je dis "Luffy", on parle en fait de Luffy+Nami+Homies. On peut donc dire qu'on a une égalité attaque/défense/vitesse de Cracker par rapport à attaque/vitesse/défense de Luffy+Nami+Homies
  • Qu'on peut également étudier si le match-up n'est pas en défaveur de Cracker plutôt que Luffy : on a ici Nami dont le pouvoir permet de diminuer la défense de Cracker, et Luffy qui peut bouffer à l'infini, ce qui contribue à diminuer l'endurance de Cracker tout en augmentant celle de Luffy

Alors je me fais l'avocat du diable, et je donne des arguments contre ma propre position : le point faible des biscuits de Cracker semble être l'eau, ce qui est un élément assez commun. Un peu comme Crocodile en fait, il devient assez simple de diminuer la défense de Cracker, donc ça peut jouer en sa défaveur. On remarque également que Jimbe est un match-up particulièrement violent pour Cracker, ses attaques pouvant facilement passer les biscuits.

43k6s5.jpg

 

Bref, pour résumer ma réflexion dans ce post, dans ce combat Cracker vs Luffy+Nami+Homies, il y a plein d'arguments, d'un côté comme de l'autre. Pour Luffy :

  • Combien restait-il de PV à Luffy quand ceux de Cracker étaient à 0 ?
  • Nami+Homies n'ont-ils pas été un handicap pour Luffy ? L'ayant orienté vers une stratégie plutôt qu'une autre, l'ayant obligé à les protéger...
  • L'eau, permettant de fortement réduire la défense de Cracker, est un élément très commun, devant être pris en compte pour diminuer la note de Cracker

Pour Cracker :

  • Sa défense a été fortement diminué par le pouvoir de Nami
  • Il devait sans cesse refaire ses biscuits à cause de la capacité de Luffy à les manger, ce qui diminuait ses PV plus rapidement
  • De l'autre côté, Luffy pouvait régénérer ses propres PV en mangeant les biscuits de Cracker / Luffy a également pu charger un Tankman "Full" grâce à ces biscuits
  • Les DPS de Cracker devaient se heurter à la défense/vitesse du trio Luffy+Nami+Homies (fuite plus efficace notamment)

Et mon avis par rapport à tout ça reste que les arguments en faveur de Cracker me semblent plus lourds que ceux en faveur de Luffy+Nami+Homies. Pour moi, c'est réellement Cracker qui a eu un très mauvais match-up : même si l'eau est un élément commun, le fait que Nami puisse l'invoquer si facilement le pénalise fortement. Et additionné à la capacité à bouffer de Luffy, qui est cette fois clairement hors du commun, ça rendait la tâche extrêmement ardue.

 


Il y a 11 heures, Natsũ a dit :

En effet, les dessins et les informations du manga, les SBS, les Vivre Cards ou encore les interviews de l’auteur sont les contenus les plus fiables que nous avons. Un combat dessiné entre Luffy et Cracker sera toujours plus fiable et moins spéculatif qu’une simulation de combat imaginée par les lecteurs entre Cracker et Doflamingo. On peut imaginer tous les scénarios possibles de Cracker vs Doflamingo mais tant que ce combat ne sera pas dessiné noir sur blanc dans le manga on ne pourra jamais être sûr à 100% du dénouement de cet affrontement (surtout entre deux personnages aussi proches en termes de niveau). C’est la première raison pour laquelle je place Cracker un peu au-dessus de Doflamingo même si je vois Doflamingo avoir ses chances contre le commandant de Big Mom après un combat très difficile. Selon moi, ce que l’on voit dans le manga (le Luffy vs Cracker et la comparaison avec le Luffy vs Doflamingo) passe avant tout ce que je peux imaginer sur un combat entre Cracker vs Doflamingo.

Je me fais une nouvelle fois l'avocat du fiable : ce n'est absolument pas mon point de vue et je suis plutôt d'accord avec toi. Mais c'est un fait qu'une proportion non négligeable de forumers n'est pas d'accord avec l'hypothèse que les combats dessinés dans le manga sont plus fiables que les impressions, le feeling qui se dégage des personnages.

 

C'est un peu la conclusion de mon débat avec @I shiro : des éléments de la méta-histoire peuvent être pris en compte afin de relativiser les événements dessinés : plot-armor, volonté d'Oda, besoin scénaristique, combat humoristique... 

 

Personnellement, j'y adhère pas, car ça permet de justifier tout et son contraire, mais cette méthodologie d'évaluation existe bel et bien. Je dirai même que parfois elle est nécessaire quand on a vraiment un truc incohérent, ce qui est souvent le cas dans un oeuvre de fiction. C'est assez rare dans One Piece, mais très régulier dans Bleach ou Fairy Tail par exemple.

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Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Alors je me fais l'avocat du diable, et je donne des arguments contre ma propre position : le point faible des biscuits de Cracker semble être l'eau, ce qui est un élément assez commun. Un peu comme Crocodile en fait, il devient assez simple de diminuer la défense de Cracker, donc ça peut jouer en sa défaveur. On remarque également que Jimbe est un match-up particulièrement violent pour Cracker, ses attaques pouvant facilement passer les biscuits.

J'ajouterais quand même des éléments a ça.

A savoir que la ou pour Crocodile c'est une vraie faiblesse, puisqu'il suffit d'avoir les mains mouillées pour le toucher, c'en est une très relative pour Crackers.

Tout simplement pour une bonne raison: a part Nami & quelques HP, personne n'a les capacités de contrôler un volume d'eau suffisant que pour ramollir ses biscuits (physique minimum, on ramolli par un Soldat Biscuit de 4m avec un pistolet a eau).

Encore que même dans le cas des HP, on ne les voit envoyer le Karscher qu'a proximité d'une étendue d'eau, en manipulant celle ci.

Nami est donc le seul et unique personnage connu de tout One Piece a manipuler a sa guise sur n'importe quel terrain le seul élément permettant de diminuer la défense de Cracker, c'est quand même ultra situationnel comme faiblesse, et ça me semble souligner encore plus la défaveur du match-up de Cracker :

Il se retrouve face au SEUL perso capable de ramollir ses biscuits a volonté, permettant au SEUL perso a l'estomac élastique de pouvoir en manger a l'infini.

Il y a 5 heures, lorenzo von matterhorn a dit :

Pour ce qui est de son Haki de l'armement, ses attaques sont si efficace que la plupart ne passent pas la défense de Luffy ...

Ça revient a dire que le KG de Luffy est si efficace que Dofla se relève sans soucis après.

On est dans le même cas, les deux se mangent un coup HDAifié, se protège avec leurs propre Koka, grimacent et se font éjecter sur des dizaines de mètres, avant de se relever et de continuer le combat.

(J'essai pas de sous entendre que le Pretzel Roll vaut le Kong Gun).

Le 25/05/2020 à 17:41, I shiro a dit :

Cracker n’est pas un personnage qui m’a convaincu comparé au flamand. Il n’a pas d’éveil

En est-on bien sur de ça ?

Quand on regarde le combat on constate une chose.

Lorsque Cracker arrive dans la foret et ce jusqu’à ce qu'il sorte de son armure (837/838), le sol est normal, typique d'une foret quoi :

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En revanche, après le fort long et inutile Flashbackbis de Sanji, lorsque l'on reviens au combat, des heures se sont écoulées, et le sol a changé de motifs, pour devenir identique au motifs des biscuits de Cracker.

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J'ai un gros doute sur le fait que ce soit un hasard.

Ça ne confirme rien, il faudra probablement attendre une réponse d'Oda, mais ça laisse un doute suffisant.

C'est peut être même la raison pour laquelle sa réserve de biscuit semble infinie, il peut les former directement a partir de l'environnement comme Dofla avec ses fils.

Edited by Jersey-louis
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@Jersey-louis

 

On a déjà vu l’utilisation de l’éveil de type paramecia et je trouve que ça n’a rien à voir. Je m’attendais à un truc du genre comme Doflamingo ou encore Katakuru qui font + que modifier l’environnement : il se l’approprie. Crocodile arrive à changer son environnement en sable avec sa main mais on ne parle pas d’éveil. En 11 h il ne l’a pas utilisé ou sinon on l’aurait remarqué. Je crois que Luffy fait la remarque quand il voit l’éveil de Kata en se souvenant du flamand. Bref je pense qu’il n’a pas l’éveil.

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Sur Brulée -> @Natsũ 

 

Je suis d’accord avec une bonne partie de ton message, je me rend d’ailleurs compte que je me suis peut-être mal exprimé (en particulier sur un point en fait)

Je vais essayer de te donner également mon point de vue par rapport à ce que tu as écrit :

 

Citation

Je ne pense pas qu’elle puisse changer le terrain et l’environnement du monde des miroirs

C’est également ce que je crois :)

En fait quand je disais qu’elle peut y faire « ce qu’elle veut », c’était dans le sens qu’elle peut construire ou y amener ce qu’elle veut, je voulais qu’elle pouvait y faire ce qu’elle voulait à compétences normales, pas qu’elle y etait toutes puissante

 

D’ailleurs, je crois qu’il y a plusieurs exemples de ça ->
Je crois que Brulée a sa maison de construite quelque part dans le Mirror World, et une grosse marmite est amenée 

De + Katacurry y construit sa petite maison pour goûter tranquille 

 

Bref de toute façon ce point-là n’est pas si important finalement, et l’argument d’Eoko sur le fait qu’une fois aspiré on ne plus sortir (et c’est la fin) suffit

 

 

Citation

Ce contact semble donc être une condition sine qua non pour être piégé or il y a énormément de personnages qui n’ont pas besoin d’aller au contact de Brûlée pour l’attaquer. Beaucoup de personnages peuvent attaquer à distance.
....

Il est possible que Brûlée se fasse prendre de vitesse

Je suis d’accord avec ça, d’ailleurs je pense aussi que quasiment tous les exemples de persos confrontés auraient de fortes chances de gagner, mais qu’en est-il de ceux entres ces notes?

Je pense simplement que j’ai mis en comparaison Brulée avec des personnages ayant de meilleures notes que d’autres.. ->

 

Dans les faits, le pouvoir de Brulée est si spéciale, qu’elle pourrait gagner contre une Carrot à 56% et là je reprends littéralement ce que tu as écrit ^^

Citation

Cependant, je pense qu’il est vraiment important de s’en tenir au maximum à ce qui nous est montré et aux informations qu'on possède.

Alors, qu’elle aurait du mal contre une Baby5 à ~38-39% de par son style de combat..
 

Du coup, pour résumé assez simplement, donc en considérant que l’adversaire de Brulée ne connaît pas ses capacités, et donc qu’un combat contre elle se joue simplement au seul fait -> 

si oui ou non l’ennemi va l’attaquer au CaC (si oui alors Absorption Monde Miroir -> Fin [même si, oui, l’adversaire de Brulée dans ce cas là n’est pas totalement démuni, mais tu me l’as dit toi-même, on ne prend pas en compte une aide extérieure [et même dans ce cas Victoire assurée de Brulée avec l’appui des BMP] donc on fait une croix sur une aide ou un contact extérieur])

Pour mieux exprimé mon point de vu, j’ai pris un screen de la zone de classement dans laquelle je la vois (de Cariboo en limite basse, mais que je vois aussi également vainqueur contre elle pourtant,  jusqu’à Lao-G; au dessus de ce dernier, j’estime quasiment tous capables d’OS Brulée avant d’être aspiré -> Soit trop rapides/Soit capable d’Os à Distance) ->
*les personnages n’ayant aucunes annotations sur les positions dans le classement (ici ils sont 12 sur 17) sont ceux que je vois perdre contre Brulée 

les autres, ceux ayant leur position dans le classement surlignés (5/17) sont ceux que je vois gagner contre Brulée

**c’est également pour prouver qu’entre les deux, je vois personnellement dans cet intervalle : une majorité des personnages perdants contre elle

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+edit : merci pout les précisions à propos de Law, je ne le pensais pas capable de créer une room si grande!

Edited by Kokomi The Queen (Othy)
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il y a 38 minutes, I shiro a dit :

@Jersey-louis

On a déjà vu l’utilisation de l’éveil de type paramecia et je trouve que ça n’a rien à voir. Je m’attendais à un truc du genre comme Doflamingo ou encore Katakuru qui font + que modifier l’environnement : il se l’approprie. Crocodile arrive à changer son environnement en sable avec sa main mais on ne parle pas d’éveil. En 11 h il ne l’a pas utilisé ou sinon on l’aurait remarqué. Je crois que Luffy fait la remarque quand il voit l’éveil de Kata en se souvenant du flamand. Bref je pense qu’il n’a pas l’éveil.

Pour moi visuellement y'a zéro différences, le décors prend la forme de l'élément produit par le Paramécia, dans les 3 cas.

Quand Katakurry utilise l'éveil, Luffy se fait la réflexion que c'est la même chose que Dofla, et Kata acquiesce en lui disant qu'il est évidemment un éveillé (882).

MAIS, cette réflexion ne se fait pas dès la première utilisation de l'éveil de Kata, en effet au 881, Katakuri utilise son éveil afin de transformer le sol a distance en mochi, dans le but de stopper Luffy qui s'enfui, en attrapant ses jambes, et Luffy remarque la technique, mais ne fait aucune réflexion.

Il y a donc bien des moments ou Luffy est témoins de l'éveil sans pour autant le mentionner.

Je ne suis pas remonté plus loin dans cette fight Luffy/Kata, car c'est le combat le plus pénible a suivre tant c'est haché a coup de 1 pages tout les chapitres.

Peut être l'a t il utilisé, peut être même que Luffy a fait la réflexion, on ne sait pas, on a vu a tout casser 15min du début et de la fin d'un combat de 11h, soit grosso modo un 22éme.

C'est comme dire qu'une personne ne s'est pas levée de la journée sur l'unique base d'avoir vu cette personne dormir 1h.

Je dis pas "Il l'a", mais que c'est suffisamment ambigu pour ne pas pouvoir dire "Il ne l'a pas".

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@Jersey-louis

 

Desolé je vois une différence personnellement si on doit comparer au deux autres. Luffy fait quand même la remarque donc je ne pense pas que c’est anodin quand il voit l’éveil de Kata peut être pas de manière instantanée (sinon à quoi ça sert que l’auteur révèle ce fait ?). Luffy a été témoin de l’éveil plusieurs fois dans le manga mais n’était pas au courant cf pour Ener ou Magellan donc ça veut rien dire selon moi. Il est conscient de cette possibilité seulement grâce à Dofla et a su donc pour Kata mais il n’a rien relevé pour l’homme biscuit et je pense que Cracker était complètement à fond pour ne pas nous révéler son éveil. Et je ne vois aucune ambiguïté concernant cela mais je m’exprime pas de manière catégorique c’est juste ma façon de voir les choses.

Edited by I shiro

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il y a 54 minutes, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

Du coup, pour résumé assez simplement, donc en considérant que l’adversaire de Brulée ne connaît pas ses capacités, et donc qu’un combat contre elle se joue simplement au seul fait -> 

si oui ou non l’ennemi va l’attaquer au CaC (si oui alors Absorption Monde Miroir -> Fin [même si, oui, l’adversaire de Brulée dans ce cas là n’est pas totalement démuni, mais tu me l’as dit toi-même, on ne prend pas en compte une aide extérieure [et même dans ce cas Victoire assurée de Brulée avec l’appui des BMP] donc on fait une croix sur une aide ou un contact extérieur])

Pour mieux exprimé mon point de vu, j’ai pris un screen de la zone de classement dans laquelle je la vois (de Cariboo en limite basse, mais que je vois aussi également vainqueur contre elle pourtant,  jusqu’à Lao-G; au dessus de ce dernier, j’estime quasiment tous capables d’OS Brulée avant d’être aspiré -> Soit trop rapides/Soit capable d’Os à Distance)

Je sais pas si ça peut t'aider, mais personnellement, pour un personnage qui a un pouvoir un peu spécial comme ça (type One Shot), je prends en compte la facilité avec laquelle un adversaire peut "apprendre" de ce personnage, jusqu'à pouvoir le contrer.

 

D'où mon propre commentaire sur Brûlée : je considère plusieurs combats Nami/Brûlée, en considérant que les adversaires apprennent, pour voir à quelle vitesse la balance penche plus dans un sens ou dans l'autre. Et pour Brûlée il s'avère vite que si tu sais à quoi t'attendre, tu la contre très facilement pour peu que tu sois dans les 50% au classement.

 

Des personnages au pouvoir "Type One Shot", il y en a plein : Law, Brûlée, Sugar, Crocodile... Déjà on ne sait toujours pas si le Haki permet de s'en prémunir (Vergo a tenté, ça peut être un indice...), ensuite on s'aperçoit vite que Law n'a rien à voir avec Brûlée : prenons 10 Nami vs Law, ou bien 10 Nami vs Brûlée --> Nami gagnera probablement 0 match contre Law, alors qu'elle gagnera à partir du 2eme ou 3eme contre Brûlée.

 

Du coup, si on prend différentes configurations :

  • Nami vs Brûlée, 10 matchs sans apprendre, on est probablement sur un ratio en faveur de Brûlée
  • Nami vs Brûlée, 10 matchs en apprenant, on s'entendra probablement sur le fait que le ratio va pencher en faveur de Nami au fur et à mesure
  • Luffy WCI vs Brûlée, 10 matchs sans apprendre, on doit avoir un ratio non négligeable pour Brûlée. Si Luffy fait le con et fonce tête baissée, ce qui arrive très souvent. Limite Luffy ferait moins bien que Nami dans cette configuration.
  • Luffy WCI vs Brûlée, 10 matchs en apprenant, là on a peut-être 70/30 pour Brûlée au premier combat, puis quasiment 100% pour Luffy sur les combats 2 à 10
  • Carott vs Brûlée, 10 matchs sans apprendre, on doit avoir un ratio similaire à Luffy WCI vs Brûlée (disons 70/30)
  • Carott vs Brûlée, 10 matchs en apprenant, on retrouve les 70/30 pour Brûlée au premier combat, puis peut-être 60/40 au second combat, 50/50 au suivant, pour aller beaucou plus nettement en faveur de Carott si elle a déjà été confronté 3 fois au pouvoir de Brûlée (genre 10/90 pour Carott).

J'utilise donc ce genre de réflexion afin de pondérer les pouvoirs "type One Shot" qu'on rencontre très souvent. Appliqué au cas de Brûlée, même si l'importance du ratio "en apprenant" est inférieur à celui du ratio "sans apprendre", ça me permet quand même de ne même pas la comparer à Luffy, de la placer en dessous de Carott, et aux alentours de Nami.

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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 90.50%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

Alors depuis son apparition j'ai toujours défendu que Cracker était plus puissant que Doflamingo, l'impression qui me fait dire qu'il est plus fort que flamand est sa bien meilleure prestation face à Luffy qui est sans doute notre seule point de comparaison pour juger le niveau de Cracker par rapport aux autres personnages dont Doffy', Cracker domine largement Luffy sans son mode G4 comme on le voit avec seulement un clone biscuit, il tank le G3 sans dommage, il parviens à deux reprises à prendre de vitesse Luffy malgré son G2 d'actif, il l'immobilise même à la fin donc on peut dire de facto que Cracker avec un seul clone est meilleur globalement que Luffy, bien que Cracker semble tout de même avoir du mal à faire des dégâts notables à Luffy qui se défend via son HDA face au coup perçant de son adversaire, à l'inverse la puissance de frappe de Luffy est bien trop faible pour endommager un clone, d'ailleurs Luffy dira que Cracker possède l'un des HDA les plus dur qu'il a rencontré depuis son arrivée dans le NM .. 

 

Face au G4 les clones de Cracker ne peuvent plus tanker les coups de Luffy, mais comme le souligne Cracker se qui fait sa force c'est qu'il peut reconstituer son armée à l'infini, fatiguant, épuisant, son adversaire qui devra tout donner au final pour seulement vaincre des clones et non le vrai Cracker qui lui peut rester en dehors de la confrontation et intervenir au bon moment pour toucher son adversaire (cf : le coup tranchant sur le bras de Luffy), je pense que le niveau global de Cracker hors clone est aussi assez sous estimé, on voit bien que ce dernier est plutôt rapide, ses coups sont aussi plus dévastateurs quand il attaque de lui même, la vivrecard que je connaissais pas ajoute de plus qu'il a le HDO et un bon niveau en tant que bretteur, le seul bémol dans tout ça est sa faiblesse face à la douleur et c'est une lourde faiblesse qu'il compense facilement par son style de combat mais tout de même en imaginant un Cracker qui n'est pas aussi sensible à la douleur, le type serait beaucoup plus fort car il combattrait en même temps que son armée et non retranché attendant de saisir une occasion de toucher son adversaire .. J'ai l'impression qu'Oda a donné cette faiblesse à Cracker pour rendre le combat plus simple pour Luffy, tout comme cette ellipse ou on ne sait pas bien se qu'à foutu Cracker alors qu'il avait l'avantage, tout le monde a saisi le fait que Nami est intervenu mais j'ai toujours la question suivante en tête : Pourquoi Cracker n'a pas éliminé Nami ?? 

 

Quand à sa défaite elle apparaît comme lolesque clairement vu la forme que prend Luffy pour en finir avec lui, mais en enlevant son côté loufoque à cette scène on ne peut que constater la puissance dévastatrice du mode Tankman qui renvoie avec une force cinétique surpuissante Cracker au point qu'il vole sur plusieurs kilomètres et se manga x obstacle donc son K.O n'est pas si lolesque que ça .. 

 

Pour finir Cracker mérite son 90,50 car merci bonjour les circonstances favorables pour team Mugiwara (homies, faiblesse face à l'eau, estomac élastique etc), je pense que Cracker se ferait sur la longueur Jack tout comme Doffy et Luffy Dressrosa .. 

 

 

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Charlotte Brûlée

Note : 48%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

Alors là il est vachement difficile de l'évaluer car elle possède un pouvoir super cheaté mais son niveau global est plutôt mauvais, sans parler qu'elle sert à la fin de ressort comique limite, j'apprécie bien ce personnage qui passe son temps à vanter les mérites de ses frères haha se qui agace à plusieurs reprises Luffy, sans oublier le moment ou Luffy fuit et voit Brûlée c'est juste à mourir de rire, ce personnage acquiert une certaine profondeur en plus avec sa relation soeur/frère avec Katakuri .. 

Pour en revenir à son niveau je la vois meilleur que Nami car son FDD lui offre bon nombre de possibilité et lui permet de ne pas avoir à s'exposer plus que ça, on voit que Pound parviens à la bousculer donc son physique n'est pas son point fort mais reste qu'elle tank un coup de tonnerre du moins elle ne met pas longtemps pour s'en remettre, je la mettrais un peu en de ça de Luffy pré ellipse conclusion 48% c'est pas mal pour elle .. Elle piège d'ailleurs Chopper et Carrot avec une facilité déconcertante mais c'est plus circonstanciel qu'autre chose j'ai du mal à la voir vraiment vaincre Carott si elle est préparé à lui faire face ..

 

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Randolph (avec sa grue)

Note : 29%

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

Alors là encore plus dur à évaluer les gars, Randolph est un homie lapin il a l'air plutôt agile et avec sa grue il peut faire des attaques assez rapide mais s'arrête là x)

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Je n'avais pas remarqué, mais en effet Cracker apparaît comme un bon candidat pour disposer de l'éveil.

 

Je pense qu'il est pratiquement acté que Crocodile a éveillé son fruit du démon. Il y a plusieurs parallèles à faire avec Doflamingo et Katakuri : 

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Pour activer l'éveil, ils posent tous les 3 une ou deux mains par terre. Ils nomment aussi tous les trois leur technique.

On sait par ailleurs que Crocodile est au courant de l'éveil des fruits du démon, et qu'il a aiguisé ses pouvoirs liés à son fruit du démon à la perfection. Du coup, je le compte dans les exemples de fruits éveillés.

 

Pour Cracker, c'est plus spéculatif, mais en dehors de la modification de l'environnement qui a déjà été soulignée par Jersey-Louis, j'ajouterai que la modification de l'environnement persiste même si l'utilisateur est mit KO / si il n'est plus focalisé sur le contrôle de l'environnement 

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Crocodile est partie du lieu mais la zone reste du sable. Cracker a été mit KO mais la zone reste des crackers. Katakuri est dans sa pause goûté mais la zone reste du mochi.

J'aurais bien voulu trouver le même élément pour Doflamingo, mais vu que Luffy a détruit toute la zone avec son King Kong Gun, j'ai pas réussis à voir des débris transformés en fils. Cependant, le cas Doflamingo démontre bien que la création des fruits est sensée disparaître si l'utilisateur est mit KO, puisque c'est parce que la Bird Cage ne disparaissait pas que Luffy & Law ont su que Doflamingo n'était pas encore KO.

 

Edit : Ah, j'ai trouvé un contre-exemple avec la cabane de Mr 3 qui reste sur pied après que ce dernier ai été mit KO. On a également Pica qui avait modifié la forme du terrain et c'est resté même après qu'il ai été mit KO. Par contre, on a aussi Sugar qui, si elle est mise KO, perd l'effet de son fruit du démon sur les personnes qu'elle a transformé. C'était pareil pour Giolla. Si Crocodile est mit KO, la tempête de sable qu'il créait s'arrète. On a aussi vu que si Moria est mit KO cela fait revenir les ombres à leurs propriétaires (cela dit, les conditions étaient peut être spécifiques). Il me semble également que tous les zoans qui ont été mit KO ont perdus leurs transformation, à l'exception des zoans éveillés justement. Oda est inconsistant à ce sujet, il faudrait voir si il y a d'autres exemples, ou si une logique peut être trouvée. Globalement, les effets du fruit du démon tendent à s'estomper une fois l'utilisateur mit KO.

Edited by Setna
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Il y a 1 heure, I shiro a dit :

@Jersey-louis

 

Desolé je vois une différence personnellement si on doit comparer au deux autres. Luffy fait quand même la remarque donc je ne pense pas que c’est anodin quand il voit l’éveil de Kata peut être pas de manière instantanée (sinon à quoi ça sert que l’auteur révèle ce fait ?). Luffy a été témoin de l’éveil plusieurs fois dans le manga mais n’était pas au courant cf pour Ener ou Magellan donc ça veut rien dire selon moi. Il est conscient de cette possibilité seulement grâce à Dofla et a su donc pour Kata mais il n’a rien relevé pour l’homme biscuit et je pense que Cracker était complètement à fond pour ne pas nous révéler son éveil.

Luffy était complètement a fond pour détruire le Noah, il n'a pas sorti le G4 pour autant.

Il était complètement a fond sur Kaidou, mais n'a pas sorti le Snake Man, etc etc.

Y'a un contexte; le combat n'est pas le combat prioritaire de l'arc donc nécessité de rendre celui ci moins intense pour le lecteur (ça n'implique rien pour les personnages inhérents au récit).

Afin de mettre bien en avant le personnage et le combat de Katakuri, il fallait éloigner des projecteur le personnage et le combat de Cracker, et c'aurait été incompatible avec la mise en avant de son éveil, car c'aurait nécessité plus de développement (surtout depuis qu'on a vu celui de Dofla et qu'on est maintenant sur que ça envois du bois) qui aurait forcément mis en avant Cracker.

Il y a un conflit d’intérêt entre d'un coté mettre en avant une compétence rare et puissante nécessitant du développement, et de l'autre réduire la mise en scène du combat au minimum syndical (ce qui est clairement le cas, on nous a juste présenté Cracker qui est un membre important des BMP, montré sa puissance et la sous entendre via d'autres procédé, comme la durée du combat, pour faire comprendre que les équipages de Yonkou ça rigole plus trop trop, et enfin montrer et expliquer la réussite de Luffy, dans la douleur, encore une fois dans le même but).

En revanche ça ne dit rien des compétences du personnage, qui est soumis a la narration de l'oeuvre.

Exactement comme quand finalement les AS de Doflamingo sont des pro du Haki dans les VC, alors que Diamante a préféré se manger un coup d'épée dans la tronche plutôt que d'activer HDA ou HDO, il n'a pas montré de signe du Haki, non pas parce qu'il ne le possédais pas, mais parce que ça n'arrangeait pas Oda, qui veux tout de même qu'on sache qu'il le possède (et je n'aime pas ce procédé, mais il est parfois obligatoire).

Exactement comme Luffy qui ne sort le G4 contre personne avant Doflamingo alors qu'il galère quelque fois, parce qu'Oda veux garder cette technique comme l'un des Climax de Dressrossa.

Exactement comme 100% du cast de Marine Ford qui n'a pas sorti le Koka, alors que c'est plutôt random visiblement a ce niveau, et personne n'affirme que vu que les super puissants de MF n'ont pas sorti le Koka ça veux dire qu'ils ne l'ont pas, pourtant la situation était carrément plus hardcore que Luffy Vs Cracker.

Tout comme AUCUN d'entre eux n'a sorti l'éveil malgré l'urgence de la situation.

Encore une fois, je pense que c'est clairement assez ambigu pour mettre un doute a tout le monde, sans rien affirmer.

 

Je suis d'accord que le combat Luffy/Craker est compliqué a analyser, parce qu'Oda a voulu élevé d'un coup le niveau (Équipage de Yonkou, fight d'entrée de game face a un YC), tout en minimisant visuellement ce UP pour en garder sous le coude pour Luffy/Kata qui était le climax de WCI.

Le problème c'est qu'en faisant ça on se retrouve avec un résultat bâtard, entre le combat de boss (Le G4 qui galère bien plus que face a Dofla, la remarque sur son HDA, la durée du combat, le fait de sortir une nouvelle forme du G4, établir une stratégie via un deuxième personnage pour aider Luffy, etc etc) et entre le combat contre un random (Combat majoritairement éclipsé, composante humoristique, concision donnant l'impression d'un match simple via le hachage, etc).

C'est donc compliqué parce qu'on a l'impression de voir des signes allant a la fois dans les deux sens, mais je pense que si Oda voulait que le lecteur comprenne que Cracker était inférieur a Doflamingo, il n'aurait pas fait une bonne partie de ces choix.

 

Ça me semble aussi totalement raccord avec la logique Nekketsuesque qui est que chaque épreuve/combat est plus dur que la précédente, et ça me semble totalement le cas pour Luffy post ellipse (je prend en compte les vrai combats, ceux dans lesquels Luffy a galéré un minimum, et qui se terminent par un KO), mais qui semble majoritairement partagé (même inconsciemment) par la majorité des votants ici puisque ça se retrouve dans le classement :

Hody Jones est évalué a 60%, Caesar Clown a 70,68%, Doflamingo a 88,19% et enfin Katakuri a 92,49%.

Les seuls cas ou cette logique semble ne pas être appliquée, c'est pour les adversaires qui ont été mis a jours bien plus tard, comme Crocodile & Lucci.

Et Eneru mais c'est un cas a part.

Edited by Jersey-louis
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Et oui le gros problème du combat Cracker vs Luffy c'est pas le fond mais bien la forme, Oda nous fait bien comprendre que Cracker est un monstre dès son apparition jusqu'au moment ou il y a l'ellipse, se qui dérange c'est la suite avec cette fameuse ellipse de 11 heures, là ou on aurait aimé en voir plus, cette ellipse ou on ne peut qu'en imaginer un bout  via les paroles de Cracker, enfin viens cette fin que je trouve plutôt bâclé avec un Cracker qui perd patiente et se fais littéralement éclater alors comme je le disais avec toutes les informations que nous donne Oda et grâce à un début de combat prometteur et plutôt bien gérer par l'auteur on peut largement situé le niveau de Cracker et le placer au dessus de Mingo (c'est mon avis hein) mais pour le reste Oda a bien merdé car il est obligé d'abréger le combat et surtout il doit faire en sorte que Luffy ne finisse pas trop en mauvaise état .. 

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Comme l'a dit @Mahoumaru cracker est envoyé en renforts du groupe de brûlée. 

Pour l'aider a géré luffy l'homme qui a vaincu doffy c'est tout ce qui est dit de memoire . C'est pas tout a fait pareil que " j'ai envoyé cracker arrêté luffy".

Et puis on connaît tous l'arrogance des pirates qui sous-estime a chaque fois la luffy et sur estime leurs forces .

Ex Urouge qui a su vaincre un SC .

Et puis Niveau hype doflamingo a lui été hyper par Kuzan himself 

 

En gros c'etait bien de base un affrontement de groupe , Et pour m'a part celle qui a été mise en avant dans ce combat est Nami.

 

Moi quand je regarde le combat luffy/Joker je trouve plus de similitude ou référence avec le combat de luffy/kata que luffy/cracker .

 

Apres je préfére le dire tous de suite kata est largement au-dessus de joker genre 2%/3% pour moi mais ce qui est conséquent a ce niveau.

Mais je vois joker au-dessus de cracker au vue de son tres large panel de technique ( haki , eveil qui modifie l'environnement ça y'en a qui ont tendance à l'oublié, attaque a distance , Soins , vol , clones aussi , contrôle de personne et peut-être du coup des clones de crackers, parasite qui peu arrêté instantanément une force brute telle que Jozu..... ) et du point de vue mindset je trouve doffy au-dessus de crackers.

Voilà pour moi 

Edited by XavDiez

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il y a 20 minutes, XavDiez a dit :

Apres je préfére le dire tous de suite kata est largement au-dessus de joker genre 2%/3% pour moi mais ce qui est conséquent a ce niveau.

Mais je vois joker au-dessus de cracker au vue de son tres large panel de technique

Je suis plutôt d'accord ma question c'est Dofla moins puissant mais plus polyvalent voudra t-il un Jack ou Queen? parce que katakuri me parait franchement au dessus d'eux malgré les primes. J'espère que Dofla sera au minimum au dessus de jack même si jack n'a pas montré son mode hybride qui annonce du lourd et donc même moins puissant vaudra un Queen plus puissant mais moins rapide et moins polyvalent.

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@Jersey-louis 

 

Luffy (d'après mes souvenirs) allaient sortir son G4 donc oui il allait se donner à fond sur larc HP pour détruire l'arche mais elle se fait stopper par les rois des mers. Et face à Kaido c'est compliqué vu qu'il y a un gouffre de puissance entre-eux.

 

Ensuite tu parles de larc Dressrosa tu veux qu'il le sort contre qui ? Contre les gars du bloc c ? Contre Pica ? C'est normal qu'il le sort uniquement face au flamand.

 

Ensuite MF c'est un arc illogique (pas peur de le dire) quand on sait que personne n'a utilisé le hda (limite la base dans le nm) et que les gens qui utilisent le haki invisible sont considérés comme rare. Sérieux Akanu est étonné/surpris ou ce que tu veux que Marco et Vista l'utilisent ? Y a pas un problème ? Limite il va faire une remarque si BB l'utilise également alors que c'est juste normal en fait.

 

Donc Cracker qui n'utilise pas son éveil c'est pas normal même si en considére l'aspect du scénario et sa place vis-à-vis du boss mais oui le combat est mal foutu donc bon 

Edited by I shiro

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il y a 44 minutes, XavDiez a dit :

Comme l'a dit @Mahoumaru cracker est envoyé en renforts du groupe de brûlée. 

Pour l'aider a géré luffy l'homme qui a vaincu doffy c'est tout ce qui est dit de memoire . C'est pas tout a fait pareil que " j'ai envoyé cracker arrêté luffy".

Et puis on connaît tous l'arrogance des pirates qui sous-estime a chaque fois la luffy et sur estime leurs forces .

Ex Urouge qui a su vaincre un SC .

Et puis Niveau hype doflamingo a lui été hyper par Kuzan himself 

 

En gros c'etait bien de base un affrontement de groupe , Et pour m'a part celle qui a été mise en avant dans ce combat est Nami.

 

Moi quand je regarde le combat luffy/Joker je trouve plus de similitude ou référence avec le combat de luffy/kata que luffy/cracker .

 

Apres je préfére le dire tous de suite kata est largement au-dessus de joker genre 2%/3% pour moi mais ce qui est conséquent a ce niveau.

Mais je vois joker au-dessus de cracker au vue de son tres large panel de technique ( haki , eveil qui modifie l'environnement ça y'en a qui ont tendance à l'oublié, attaque a distance , Soins , vol , clones aussi , contrôle de personne et peut-être du coup des clones de crackers, parasite qui peu arrêté instantanément une force brute telle que Jozu..... ) et du point de vue mindset je trouve doffy au-dessus de crackers.

Voilà pour moi 

Mais tout ce tableau fait sur Doffy est assombris par le fait qu'il s'est fait mettre quasi K.O suite à seulement trois frappes de Luffy boundman et qu'il ne parvient pas du tout à gérer la différence de force entre eux car son éveil n'a pas servis à grand chose, son parasite n'est plus efficace non plus, il n'a pu que temporiser avec sa polyvalence finalement ..

 

Le fait qu'il ait pu stopper Joz m'a toujours choqué, car Joz est une brute, super rapide or on voit bien qu'il en chie grave et se fait totalement dominer face à un personnage qui mise tout sur ça à savoir Luffy G4 .. En règle général les passes d'armes de Mingo à MF sont un peu WTF surtout avec un Cocodile qui survit à une décapitation et qui ensuite se fight sur un pied d'égalité avec lui x) 

 

Cracker a une endurance plus grande vu qu'il parvient à repousser Luffy durant 11 heures, le gars est assez endurant pour reconstituer pendant quasi une demi journée ses clones, même Luffy et Nami souligne le fait que le gars est beaucoup plus endurant que se qu'ils avaient prévu .. Se qui est plus dur à imaginer pour Cracker c'est le fait qu'il n'a pas montré grand chose offensivement parlant mais je n'y vois rien de choquant étant donner qu'un coup d'épée hakifié peut salement amoché Doflamingo surtout avec la vivrecard qui appuie sur le fait que Cracker est doué pour renforcer son épée avec son HDA .. 

Edited by Aizen_Canna

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Par contre les gars, je vise personne en particulier, et je le dis sans animosité aucune, mais sourcé vos déclarations svp.

Les "Je pense que" "Si jme souviens bien" "De mémoire", c'est pas des arguments, si vous avancez quelque chose c'est a vous de le vérifier et de le prouver.

Perso je perd le double du temps a devoir aller vérifier vos propos a votre place, et c'est un peu relou.

Juste le numéro du chapitre ça serai déjà super cool, au moins pour les éléments très précis, ça sera plus lisible ♥️

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

@Jersey-louis 

Luffy (d'après mes souvenirs) allaient sortir son G4 donc oui il allait se donner à fond sur larc HP pour détruire l'arche mais elle se fait stopper par les rois des mers. Et face à Kaido c'est compliqué vu qu'il y a un gouffre de puissance entre-eux.

Pour le G4 sur l’Île des HP, aucune référence a ça.

Il est stoppé par Shiraoshi après avoir entendu la voix des RDM. (647)

Quant a Kaidou .. je saisit pas bien l'argument ?

Il est totalement dépassé par Doflamingo & Cracker aussi avant de sortir le G4, c'est justement quand tu es acculé que tu n'a pas le choix, se donner a fond c'est se donner les meilleurs chances, et ça passe par le plus gros PU que tu possède.

C'est justement parce qu'il ne savait absolument rien faire face a Kata qu'il a du le sortir.

Tu peux pas justifier que le perso ne sort son atout ni contre les plus faibles, ni contre les plus forts, genre quoi, Luffy utilise son G4 si et seulement si son adversaire a un niveau compris entre 5 a 25% plus fort que lui mais au delà il se dit pas la peine ? Pourquoi il combat alors ?

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Ensuite tu parles de larc Dressrosa tu veux qu'il le sort contre qui ? Contre les gars du bloc c ? Contre Pica ? C'est normal qu'il le sort uniquement face au flamand.

Je parlais de Diamante (ça marche aussi avec Trebol), Luffy n'étais dans aucune situation d'urgence avant Doflamingo, pas la peine de le sortir dans cet arc.

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Ensuite MF c'est un arc illogique (pas peur de le dire) quand on sait que personne n'a utilisé le hda (limite la base dans le nm) et que les gens qui utilisent le haki invisible sont considérés comme rare. Sérieux Akanu est étonné/surpris ou ce que tu veux que Marco et Vista l'utilisent ? Y a pas un problème ? Limite il va faire une remarque si BB l'utilise également alors que c'est juste normal en fait.

La on est d'accord, j'emploi juste l'exemple pour montrer qu'Oda ne montre pas tout de ses personnages, par exemple si ça nuit a son histoire, ou s'il n'avais juste pas prévu le truc.

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Donc Cracker qui n'utilise pas son éveil c'est pas normal même si en considére l'aspect du scénario et sa place vis-à-vis du boss mais oui le combat est mal foutu donc bon 

Je vois rien dans tes arguments qui justifie l'anormalité de la non utilisation de l'éveil par Cracker dans son combat, puisque comme je l'ai montré, des personnages qui font ça, y'en a tout le temps dans OP.

Il y a 2 heures, XavDiez a dit :

Ex Urouge qui a su vaincre un SC

Sauf qu'on ne connais ni le niveau d'Urouge, qui si ça se trouve est top 3 des Supernova.

Et qu'on ne connais pas plus le niveau de Snack, dont la prime est quand même 260 Millions inférieure a celle de Cracker, soit une plus grosse différence qu'entre Cracker & Katakuri.

Mon avis, c'est que les deux sont des brèles, on le saura surement jamais.

En tout cas ça ne peut servir d"argument a rien.

Il y a 2 heures, XavDiez a dit :

contrôle de personne et peut-être du coup des clones de crackers

Ça ça m'étonnerais.

Quand Doflamingo utilise son Parasite, on voit (et ça va être relou a retrouver ça) sur la seule et unique case ou l'on voit "l'impact" entre les fils et les victimes, celui ci se situe au niveau de la nuque, pile poile dans la colonne vertébrale, ou se situe le centre nerveux du corps humain, or c'est cette zone que parcours les influx nerveux nécessaire, entre autres, a la mobilité. (727)

parasite.png.b54a4021688ff673409d1794e01e1fdd.png

Si c'est un hasard... bon Oda sera vraiment le roi du hasard hasardesque.

Comme on a jamais vu Doflamingo manipuler un objet inerte non constitué de ses fils, je doute qu'il en soit capable, et ce probablement parce qu'il doit avoir accès au centre nerveux de sa victime pour modifier ses influx nerveux et dire a son corps ce qu'il doit faire.

Ou alors c'est un hasard dans le hasard, hasarception.

Edited by Jersey-louis
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@Jersey-louis

 

On a pas tous cette chance d’être sur ordinateur. Je ne peux pas faire des postes aussi structurés et sourcés comme eux (ils se reconnaîtront) je n’hésite pas à mettre des sources dès que je peux en +. Cette partie remontait à loin et je n’avais pas envie de me taper des pages de pubs surtout que j’ai bien précisé que c’est d’après mes souvenirs tu m’aurais demandais la source j’aurais cherché et j’aurais reconnu mon tord. Ce n’est pas de la mauvaise foi au contraire car j’évite la plupart du temps d’être catégorique pour éviter ce genre de remarque.

 

Du coup oui Luffy n’a pas utilisé le G4 mais bon il en avait pas trop besoin. Son état de physique était assez critique.

 

Ensuite non il n’était pas dépassé (comme face à Kaido) contre Doflamingo ou Cracker surtout face à Joker où il rivalisait sans le G4. Je reconnais une infériorité avec Cracker encore une fois sans g4Il n’y a pas de gouffre de puissance entre lui Joker et Cracker donc logiquement pour le combat Kaido :il n’a pas le temps de se donner à fond ou avoir la lucidité de le faire. Il a sur-estime sa force c’est ça son erreur et non le fait qu’il ne soit pas donné à 100 %.

 

il y a 43 minutes, Jersey-louis a dit :

Tu peux pas justifier que le perso ne sort son atout ni contre les plus faibles, ni contre les plus forts, genre quoi, Luffy utilise son G4 si et seulement si son adversaire a un niveau compris entre 5 a 25% plus fort que lui mais au delà il se dit pas la peine ? Pourquoi il combat alors ?

 

Libre à toi d’extrapoler mes propos.

 

il y a 43 minutes, Jersey-louis a dit :

Je parlais de Diamante (ça marche aussi avec Trebol), Luffy n'étais dans aucune situation d'urgence avant Doflamingo, pas la peine de le sortir dans cet arc.

La on est d'accord, j'emploi juste l'exemple pour montrer qu'Oda ne montre pas tout de ses personnages, par exemple si ça nuit a son histoire, ou s'il n'avais juste pas prévu le truc.

 

 

Je trouve que Diamante ou encore Trebol sont moins fort qu’un Pica. De toute façon je ne sais pas pourquoi on parle d’eux vu que ces derniers n’ont pas vraiment affronté Luffy mais nul doute qu’ils auraient perdu sans recourir au g4.

 

il y a 43 minutes, Jersey-louis a dit :

Je vois rien dans tes arguments qui justifie l'anormalité de la non utilisation de l'éveil par Cracker dans son combat, puisque comme je l'ai montré, des personnages qui font ça, y'en a tout le temps dans OP.


Je viens de t’expliquer que ce soit ton exemple sur Dressrosa, l’île des HP ou encore MF.

 

Ensuite oui ce serait anormal qu’il perd alors que ce dernier avait un autre atout. Je trouve ça invraisemblable.

 

Résultat pour battre Cracker pour certains il faut :

 

Luffy niveau lieutenant fort Yonkou

Nami post Zou

Les homies 

 

Et encore ils doivent leur victoire car Cracker ne s’est pas donné à 100 % ? Qu’il cache son éveil ? Alors qu’en 11 h juste nada comme dofla ou kata tu trouves ça normal ? 
 

Donc si Cracker aurait utilisé son éveil il aurait gagné face à eux ? J’ai l’impression qu’on le sur-estime (je le dis sans mauvaise foi) alors que Luffy niveau second n’a toujours pas d’éveil donc pas obliger que tous les lieutenants forts ont l’éveil.

Edited by I shiro

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Il y a 3 heures, Aizen_Canna a dit :

j'ai toujours la question suivante en tête : Pourquoi Cracker n'a pas éliminé Nami ?? 

Car Nami a été protégée par les Homies. N'oublions pas que nous sommes dans les Seducing Woods, les arbres peuvent se mouvoir et adapter le terrain, et ont donc été un avantage non négligeable dans ce combat. 

 

Cracker a sans aucun doute essayé d'éliminer Nami, on voit même qu'il a découpé Kingbaum, probablement dans une tentative de s'en prendre à la Navigatrice. 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Ensuite MF c'est un arc illogique (pas peur de le dire) quand on sait que personne n'a utilisé le hda (limite la base dans le nm) et que les gens qui utilisent le haki invisible sont considérés comme rare. Sérieux Akanu est étonné/surpris ou ce que tu veux que Marco et Vista l'utilisent ? Y a pas un problème ? Limite il va faire une remarque si BB l'utilise également alors que c'est juste normal en fait.

Le Haki de l'Armement a été utilisé plusieurs fois à Marineford. Le "haki invisible" n'est pas forcément le même que le haki avancé qu'on voit plus tard à Wano.

 

Par exemple, Barbe Blanche utilise du Haki classique ici contre Aokiji. Ce qui n'a pas été présent à Marineford, c'est le Haki de l'Armement version Kokka, avec la vulcanisation. Mais tu peux utiliser du HDA sans Kokka et sans que ce soit la version avancée non plus.

 

Même après l'éllipse ça reste le cas. Aucune vulcanisation quand Luffy attrape Caesar, idem quand Tashigi affronte Law

 

Quand au combat de Cracker, il a été ellipsé à 95%. On a pas tout vu de l'affrontement même si on peut supputer qu'il y a eu des répétitions d'actions, il est possible que les personnages aient tentés d'autres choses.

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@Kobe81

 

Tu as une source quand tu dis que le HDA était plusieurs fois utilisé sur MF ? On parle pas de haki invisible. Le haki invisible permet de toucher les logias donc ce n’est pas du hda enfait. On le revoit face à Cariboo ou cf quand Tashigi touche Monet ou oui quand Luffy touche Caesar pour l’attraper mais c’est juste pour toucher les logias.

 

Je n’ai pas souvenir que le haki invisible est une forme moins avancée de HDA. 
 

Il y a trois forme de haki : le haki invisible pour toucher le corps des logias, le hda et le hdo.  (C’est comme ça que je le vois)

Edited by I shiro

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Il y a effectivement 3 formes de Haki et pas une de plus : celui de l'Armement, de l'Observation et des Rois.

 

Le Haki de l'Armement est une armure invisible comme nous l'apprend Rayleigh. Ce que tu appelles Haki invisible, c'est du HDA, c'est lui qui permet de toucher le vrai corps des Logias.

 

Donc l'exemple de mon précédent post sur l'escarmouche Barbe Blanche/Aokiji est bien un exemple d'utilisation de Haki de l'Armement à Marineford.

 

Tu peux reprendre également avant Marineford l'arc Amazon Lily, avec les Kujas qui utilisent des flèches infusées de Haki de l'Armement (mais pas vulcanisées).

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il y a une heure, I shiro a dit :

On a pas tous cette chance d’être sur ordinateur. Je ne peux pas faire des postes aussi structurés et sourcés comme eux (ils se reconnaîtront) je n’hésite pas à mettre des sources dès que je peux en +. Cette partie remontait à loin et je n’avais pas envie de me taper des pages de pubs surtout que j’ai bien précisé que c’est d’après mes souvenirs tu m’aurais demandais la source j’aurais cherché et j’aurais reconnu mon tord. Ce n’est pas de la mauvaise foi au contraire car j’évite la plupart du temps d’être catégorique pour éviter ce genre de remarque.

Je ne te visais pas, c'est pareil pour pas mal de gens, et ce n'étais pas une remarque comme je l'ai bien indiqué, mais une demande afin de fluidifié le débat, parce que si a chaque post on doit vérifier un truc ultra précis et partir dans des recherches de X dizaines de minutes on est pas sorti de l'auberge.

il y a une heure, I shiro a dit :

Je trouve que Diamante ou encore Trebol sont moins fort qu’un Pica. De toute façon je ne sais pas pourquoi on parle d’eux vu que ces derniers n’ont pas vraiment affronté Luffy mais nul doute qu’ils auraient perdu sans recourir au g4.

Je viens de t’expliquer que ce soit ton exemple sur Dressrosa, l’île des HP ou encore MF.

Ensuite oui ce serait anormal qu’il perd alors que ce dernier avait un autre atout. Je trouve ça invraisemblable.

Pour cette partie tu n'a pas compris, je tente une 3ème fois, après j’arrêterais.

Je ne parle pas toujours de Luffy, il n'est qu'un personnage parmi d'autre dans le récit, et Diamante (et Trebol donc) sont également des exemples de personnages ne s'étant pas donner a fond dans leurs combats respectifs, puisqu'on apprend dans les VC (officiels donc) qu'ils possèdent et maîtrisent tout les deux le HDA & HDO, hors, aucun des deux ne l'ont utilisé.

Trebol ne l'a pas utilisé durant tout l'affrontement avec Ussop (bon ma foi je comprend bien la), ni contre Law même en phase critique.

Diamante ne l'a ni utilisé au Colisée (faut être stupide un peu), ni face a Kyros (la faut vraiment être débile).

Le fait est qu'ils ont été dans des situations difficiles (assez difficiles pour qu'ils se fassent démonter et que Joker perde son empire), qu'ils maîtrisaient HDA/HDO mais qu'ils ne les ont pas utilisé, ce sont donc deux exemples de personnages qui n'utilisent pas 100% de leurs atouts en combats, même s'il risque le KO, ce qui invalide totalement ton :

il y a une heure, I shiro a dit :

Ensuite oui ce serait anormal qu’il perd alors que ce dernier avait un autre atout. Je trouve ça invraisemblable.

Ce n'est pas invraisemblable, puisque ça se produit, régulièrement.

Comme d'autres exemples que j'ai cité, dont entre autres, Luffy qui ne sort pas son G4 dès qu'il risque quelque chose, parce que même si ce serait très malin de son point du vue, de celui des lecteurs ce serai juste chiant au possible, y'aurais eu 0 tensions du retour a Sabondy jusqu’à Dressrossa.

Après si tu as systématiquement un truc a redire du style "Il a pas eu le temps" "Il était épuisé" "son adversaire était trop fort", la effectivement ça ne veux plus dire grand chose, mais c'est absolument invérifiable et on peux quasiment justifier n'importe quel point de vue avec ce genre d'assertions.

On ne pourra JAMAIS vérifier que si machin n'a pas utiliser tel techniques c'est parce qu'il était enrhumé, par contre le fait qu'il n'a effectivement pas utilisée tel technique est parfaitement vérifiable.

il y a une heure, I shiro a dit :

Et encore ils doivent leur victoire car Cracker ne s’est pas donné à 100 % ? Qu’il cache son éveil ? Alors qu’en 11 h juste nada comme dofla ou kata tu trouves ça normal ? 
Donc si Cracker aurait utilisé son éveil il aurait gagné face à eux ? J’ai l’impression qu’on le sur-estime (je le dis sans mauvaise foi) alors que Luffy niveau second n’a toujours pas d’éveil donc pas obliger que tous les lieutenants forts ont l’éveil.

Personne n'a dit ça, a aucun moment.

J'ai juste soulevé le fait que le manga laissait la porte ouverte concernant l'éveil de Cracker, puisque tu le considère inférieur au Joker entre autre pour ça.

Que cette porte ouverte se manifestait durant le combat, ce qui semble aller dans le sens qu'il a JUSTEMENT utilisé son éveil durant le combat (et qu'il a quand même perdu).

Perso avec ce que je vois, je pencherais vers le fait que Cracker maîtrise l'éveil, et l'a utilisé, mais qu'il a quand même perdu, tout comme Dofla et Kata.

Je ne peux pas l'affirmer, mais je pense qu'a moins d'une déclaration officielle disant le contraire, on ne peut a minima pas affirmer que Cracker n'est pas un éveillé.

Ni plus ni moins.

Ce n'étais pas tellement un argument en faveur de la puissance de Cracker, puisque même si ce que l'on voit est effectivement l’éveil, on ne sait quand même pas ce qu'il peut bien en faire, c'était plus a la fois pour amener le sujet sur la table, et pour remonter un peu l'estime que tu semble avoir pour lui, puisque comme tu l'a indiqué le fait qu'il n'ai pas l'éveil joue en sa défaveur pour toi, au minimum au niveau de l'impression qu'il te laisse, et ça doit être pareil pour d'autres j'imagine.

Edited by Jersey-louis
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il y a une heure, Jersey-louis a dit :

Personne n'a dit ça, a aucun moment.

J'ai juste soulevé le fait que le manga laissait la porte ouverte concernant l'éveil de Cracker, puisque tu le considère inférieur au Joker entre autre pour ça.

Que cette porte ouverte se manifestait durant le combat, ce qui semble aller dans le sens qu'il a JUSTEMENT utilisé son éveil durant le combat (et qu'il a quand même perdu)

Perso avec ce que je vois, je pencherais vers le fait que Cracker maîtrise l'éveil, et l'a utilisé, mais qu'il a quand même perdu, tout comme Dofla et Kata.

Je ne peux pas l'affirmer, mais je pense qu'a moins d'une déclaration officielle disant le contraire, on ne peut a minima pas affirmer que Cracker n'est pas un éveillé.

Ni plus ni moins.

Ce n'étais pas tellement un argument en faveur de la puissance de Cracker, puisque même si ce que l'on voit est effectivement l’éveil, on ne sait quand même pas ce qu'il peut bien en faire, c'était plus a la fois pour amener le sujet sur la table, et pour remonter un peu l'estime que tu semble avoir pour lui, puisque comme tu l'a indiqué le fait qu'il n'ai pas l'éveil joue en sa défaveur pour toi, au minimum au niveau de l'impression qu'il te laisse, et ça doit être pareil pour d'autres j'imagine.


Je trouve qu’on a vu mieux comme utilisation de l’éveil. On a déjà vu pour les logias et pareil pour les paramecias de type productif comme Cracker ce que ça donnait. Et toujours est-il que le résultat n’est pas au beau fixe. Crocodile sait aussi modifier son environnement mais pourtant rien ne nous dit qu’il a l’éveil et on sait ce que ça donne un pouvoir de logia réveillé donc j’en doute que cette faculté soit l’éveil après peut-être un début comme Luffy. 
 

Mais oui attendons que Oda nous le confirme dans un SBS ou dans un data soit que Cracker peut utiliser l’éveil ou soit que tous les lieutenants forts de Yonkou puissent le faire...J’espère ne pas attendre trop longtemps.

 

Edit : Au passage même si je donne l’impression d’être assez direct (je vais corriger ça) c’est un véritable bonheur d’avoir la chance de débattre avec vous.

 

Bonne soirée.

Edited by I shiro
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Il y a 4 heures, Gabriel a dit :

Je suis plutôt d'accord ma question c'est Dofla moins puissant mais plus polyvalent voudra t-il un Jack ou Queen? parce que katakuri me parait franchement au dessus d'eux malgré les primes. J'espère que Dofla sera au minimum au dessus de jack même si jack n'a pas montré son mode hybride qui annonce du lourd et donc même moins puissant vaudra un Queen plus puissant mais moins rapide et moins polyvalent.

Yo

Ca dépend du traitement que reçoit le personnage.

Regarde une Smoothie pour moi aujourd'hui je l'a mettrais derrière cracker malgré sa prime . Et je l'a mets pas derrières l'homme biscuits au vu de son sexe mais bien de son traitements par rapport a son rang .

Tout sa pour dire qu'a ce niveau les prîmes sont grandement impactés part la nature du protagonistes ainsi que celle de son capitaine.

 

Moi Jack j'attends de voir surtout apres son echange avec Ashura qui m'a surpris. 

Queen on peut pas trop juger pour l'instant mais réussir a assommé BM est une grosse perf .

 

Donc attention aux Okaban qui sont clairement pas a sous-estimé. 

Mais pour moi un kata au vu de sa position se place au-dessus de Queen sinon le rapport de force kaido/BM serait plus en faveur du dragon .

Il y a 4 heures, Aizen_Canna a dit :

Mais tout ce tableau fait sur Doffy est assombris par le fait qu'il s'est fait mettre quasi K.O suite à seulement trois frappes de Luffy boundman et qu'il ne parvient pas du tout à gérer la différence de force entre eux car son éveil n'a pas servis à grand chose, son parasite n'est plus efficace non plus, il n'a pu que temporiser avec sa polyvalence finalement

Yo

N'oublions pas le contexte, c'est la première fois que nous lecteurs avons vu le G4 donc je pense qu'il fallait voir la "grande puissance du G4 dans un premier temps".

Deuxième point ne sous-estime pas cette puissance de frappe Katakuri a bien dégusté une fois son hdo "eteint " .

Cracker n'a jamais exposé son corp a un impact du G4 hormis le Cannon ball et il l'aura fallu au final qu'un seul coup de luffy et au vu de ces dires il serait pas du tout en etat de géré autant de dégât que doflamingo. 

Justement c'est grace a son éveil que doflamingo a su temporiser et sa technique immobilisation a fait ces preuve sur d'autre perso que luffy ( qui a le plot armor ).

Doflamingo a montré vraiment toutes une panoplie de capacités incroyable apres je nuance mais propos le fait que cracker n'a pas eu le même traitement ni développement que joker y'a pas de problème. Cracker est un personnage tres puissant avec ces atouts.

 

Apres pour voilà MF apporte son lot interrogation oui je suis d'accord.

Mais globalement les shichi n'ont pas forcé. ( hormis oeil de faucon )

Justement crocodiles s'oppose a tout les grand noms et ressort que légèrement blessés de MF .

Mais les capacités de doflamingo a MF sont pas a oublié, etre en mesure d'arrêter une force brute en pleine charge hakisé et a pu découper la jambes de Oz junior c'est pas a minimisé surtout pour des personnages qui ne sont pas immunisés par le scénario.

 

Apres oui je suis d'accord avec toi qu'oda n'a pas mis assez de " tension dramatique "  comme a l'image du fight doffy/luffy ou du kata/luffy mais l'a tournée dans un aspect burlesque qui a desservi le SC .

Edited by XavDiez

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Bonsoir,

 

Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires puis les commentaires des autres membres (voir les liens ci-dessous).

 

Je ne changerai pas de groupe avant 3-4 jours minimum.

 

Afin de retrouver facilement les notes des autres membres, je vous mets les liens vers leurs posts :

 

 


Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 


 

@I shiro

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

On a pas tous cette chance d’être sur ordinateur. Je ne peux pas faire des postes aussi structurés et sourcés comme eux (ils se reconnaîtront) je n’hésite pas à mettre des sources dès que je peux en +. Cette partie remontait à loin et je n’avais pas envie de me taper des pages de pubs surtout que j’ai bien précisé que c’est d’après mes souvenirs tu m’aurais demandais la source j’aurais cherché et j’aurais reconnu mon tord. Ce n’est pas de la mauvaise foi au contraire car j’évite la plupart du temps d’être catégorique pour éviter ce genre de remarque.

En effet, on n’a pas tous la chance de pouvoir sourcer nos posts de manière exhaustive. C’est pourquoi j’essaye aussi d’apporter certains éléments qui manquent aux forumeurs lors des débats notamment. En tout cas, sache que je comprends totalement et je te remercie d’avoir cette prudence lorsque tu exposes tes arguments :)

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Au passage même si je donne l’impression d’être assez direct (je vais corriger ça) c’est un véritable bonheur d’avoir la chance de débattre avec vous.

Le plaisir est partagé et merci de faire vivre le débat ;)

 

 

@Eiyuu Snake

Il y a 13 heures, Eiyuu Snake a dit :

C'est un peu la conclusion de mon débat avec @I shiro : des éléments de la méta-histoire peuvent être pris en compte afin de relativiser les événements dessinés : plot-armor, volonté d'Oda, besoin scénaristique, combat humoristique... 

Je suis conscient que cette manière d’évaluer les personnages est présente et je pense qu’elle peut être utilisée notamment lorsqu’on voit que les événements dessinés peuvent être relativisés et parfois incohérents d’un combat à un autre. A titre personnel, je pense juste que cette méthode doit passer au second plan la plupart du temps (pour une oeuvre comme One Piece) et que les informations officielles suffisent en grande partie. D’ailleurs, même l’identification de l’utilisation du plot-armor ou d’un combat humoristique résulte d’une analyse de ce qui est dessiné. Par exemple, on peut voir que l’auteur a utilisé le plot-armor pour un personnage dans un combat X lorsque ce même personnage réalisera une prestation contradictoire dans un combat Y ou Z ou bien si la prestation d'un personnage ne semble pas cohérente du début à la fin d'un même combat. Selon moi, ce cas de figure n’est même pas une relativisation des événements dessinés mais une méthode qui se base justement sur ce qui est dessiné.

 

En revanche, essayer de deviner les intentions d’Oda ou encore les besoins scénaristiques me semblent plus délicat dans certaines situations. Bien sûr, parfois on peut le savoir ou bien l’auteur le dit à travers un SBS, un databook ou une interview. Néanmoins, la plupart du temps on ne peut pas être sûr des volontés d’Oda et de ses besoins scénaristiques. Ce sont juste des impressions personnelles.

 

C’est pourquoi j’ai un peu de mal avec cette méthode et c’est pourquoi je préfère me baser sur ce qui est dessiné dans un premier temps pour ensuite affiner mon jugement avec des éléments de la méta-histoire dans un deuxième temps si nécessaire. Cela étant dit, je n’empêche personne d’utiliser ce genre de méthode je tiens à le rappeler :)

 

 

@Kokomi The Queen (Othy)

Pour commencer, je te confirme une nouvelle fois que tu peux noter Brûlée comme tu le sens sachant que tes justifications sont valides ;)

 

Edit : J'ai vu que tu as aussi répondu sur le topic des puissants donc si tu souhaites continuer le débat sur l'autre topic il n'y a pas de problème et ça libérera un peu le topic de classement déjà bien pris par le débat à propos de Cracker.

 

Je vois que tu as repris mes propos sur la manière de noter les personnages et tu as très bien fait. Il est vrai que j’ai dit qu’il faut s’en tenir au maximum à ce qui nous est montré et aux informations qu’on possède. En ce sens, toutes mes comparaisons avec Monet, Caribou, Robin, le Pacifista et autres ne devraient pas passer au premier plan et je devrais me concentrer sur les interactions entre Brûlée, Carrot et Chopper. Je tiens à dire que c’est ce que je fais (notamment dans le post où j’ai noté les personnages). Après, dans un deuxième temps, j’ai utilisé certains personnages entre 40% et 60% pour identifier les limites des pouvoirs de la fille de Big Mom.

 

Je reviens donc à Brûlée, Carrot et Chopper. Pour résumer, je pense que Carrot a foncé tête baissée sur Brûlée donc elle a été aspirée facilement dans le monde des miroirs. En effet, Carrot s’est élancée avec beaucoup d’énergie sur Brûlée. La fille de Big Mom avait juste à entreposer un portail entre elle et la Mink pour que cette dernière passe dans le monde des miroirs. Oui, je pense que le miroir créé par Brûlée n’a aucune force d’aspiration et c’est la même chose pour tous les miroirs qui mènent au mirro-world. Je vais essayer d’appuyer mon propos avec quelques exemples :

 

Chapitre 855 : Jinbei se jette sur le miroir pour entrer dans le monde des miroirs

Révélation

stqu.png

 

Chapitre 874 : Les subordonnées de Katakuri franchissent le miroir comme s’ils franchissaient une porte.

Révélation

odxt.png

 

Chapitre 900 : Oven sort du miroir comme s’il franchissait le palier d’une porte.

Révélation

y59h.png

 

Chapitre 878 : Luffy s’apprête à aller dans le monde des miroirs avec Katakuri. Une partie de son bras tient Brûlée dans le monde des miroirs (voir la case entourée en rouge) et on voit qu’il n’y aucune force d’aspiration qui l’attire vers le mirro-world.

Révélation

kbg5.png

 

J’en conclus que les miroirs qui mènent au monde des miroirs ne sont que des portails qui n’ont aucune force d’attraction. Par conséquent, pour se faire avoir, il faut vraiment se jeter sur Brûlée et que cette dernière ait le temps de placer un miroir entre elle et son adversaire. Selon moi, Carrot a juste été victime de son propre élan. Elle s’est jetée sur Brûlée, elle n’avait plus les pieds au sol donc elle ne pouvait pas arrêter son mouvement, c’était la configuration idéale pour placer une porte qui mène au monde des miroirs. A mon avis, la plupart des personnages entre 40% et 60% n’ont pas l’habitude de se jeter sur leur adversaire de cette manière même ceux qui attaquent au corps-à-corps donc il y a peu de chances qu’ils finissent dans le mirro-world aussi facilement. Rien que Nami et Chopper (pour reprendre que des personnages en lien avec Brûlée) n’ont pas un style de combat qui ferait qu’ils doivent se jeter de toute leur force sur Brûlée pour l’attaquer.

 

Ensuite, toujours en me basant sur les éléments dessinés, j’ai vu que Brûlée a été vaincue par le duo Chopper/Carrot dans le chapitre 849. C’est pourquoi il m’est difficile de la mettre au-dessus d’eux et la remarque d’Eiyuu Snake sur les personnages avec un pouvoir un peu spécial est très intéressante. De mon côté, tout comme Eiyuu Snake, je regarde s’il est facile de comprendre les pouvoirs du personnage en question puis s’il est facile de contrer sa capacité spéciale.

 

Par exemple, lors de son premier combat, Caesar a mis KO Luffy et Smoker avec Karakuni (chapitre 672). Comme pour Brûlée, on pourrait se dire que si on ne connait pas les capacités de Caesar dès le début, on a de grandes chances de perdre même si on est aussi puissant que Luffy Dressrosa (88,67%). Est-ce que cela signifie que Caesar doit être vers Luffy dans le classement ? Je ne pense pas parce que cette technique est assez simple à comprendre (Luffy sait à quoi s’attendre lors du deuxième round) puis elle est facile à contrer pour un personnage d’un certain niveau (au-dessus de 75% par exemple) une fois qu’on connait la technique. Selon moi, le cas de Brûlée est similaire.

 

 

@XavDiez

Il y a 6 heures, XavDiez a dit :

Et puis Niveau hype doflamingo a lui été hyper par Kuzan himself

Contrairement à ce qu’on peut penser, Aokiji ne hype pas la puissance de Doflamingo dans le chapitre 699.

 

45b7.png

Traduction Viz

 

Voici la traduction de cnet128 :

Kuzan: At any rate, you people should keep a close eye on Doflamingo. / He is both a Shichibukai and the current King of Dresrosa... // In a different way from the Hebihime of the Kuja, he is a special case to say the least. / You should contact Sakazuki and have the Admirals take action. // In the worst-case scenario, he could send a whole chain of gears running awry... // ...and cause the biggest incident... // ...since Sakazuki established his new Marine HQ.

 

L’ancien amiral est en train de prévenir Smoker sur le fait que le statut de Doflamingo (Shichibukai, roi de Dressrosa, connexion avec les dragons célestes, figure influente de la pègre, partenariat avec des Yonko…) est vraiment spécial et que même parmi les pirates un peu particuliers comme Hancock il fait figure d’exception.

 

 

@NONE

Il y a 4 heures, N0NE a dit :

Mon avis, c'est que les deux sont des brèles, on le saura surement jamais.

Tu penses que Urouge et Snack sont des « brèles » si j’ai bien compris. Personnellement, je ne pense pas. Je rappelle que Snack a été jugé suffisamment puissant pour être un Sweet Commander. C’est confirmé par Pedro que les SC sont les meilleurs officiers de Big Mom (Pedro: A Sweet Star?! Those are the most elite officers…!! Traduction cnet128, chapitre 846). Par conséquent, Snack est meilleur qu’un Perospero qui lui-même semble meilleur qu’un Pedro (77,11%) avec un peu de marge.

 

Bonne soirée.

Edited by Natsũ
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Salut,

@Setna, désolé pour ton poste perdu! Le premier jet est généralement le mieux inspiré, dommage.

Alors, commençons par le sujet qui n'est vraiment qu'une parenthèse, le cas du HdA!

Le 30/05/2020 à 09:49, Setna a dit :

Je ne sais pas d'ou tu tires la distinction entre enrobement et infusion.

Dans le databook Blue Deep, la description du haki de l'armement parle uniquement d'enrobement, d'armure invisible, et aucunement de ce que tu appelles de l'infusion. Je t'ai pris une photo de la page qui en parle : 

t35a.jpg

Ouais faut pencher la tête

En regardant sur le wiki One Piece, il n'est pas non plus évoqué l'infusion dont tu parles.

En gros, le haki de l'armement, c'est une armure.

 Je n'aurais pas dû l'affirmer comme ça, sans m'expliquer d'avantage (même si j'ai justement ajouté un exemple qui montre pourquoi il est difficile de parler d'"armure" au sens large. Si le HdA est une "armure" et que Cracker l'utilisait sur ses soldats, alors ils auraient dû être protégés de la pluie et il n'aurait pas eu de problèmes avec Nami. Je rappelle que le Haki n'est pas affecté par l'eau). En fait même, j'aurais très pu éviter de la mentionner car cela relève plus du fonctionnement du HdA que de Cracker en lui-même (ça risque de créer un débat qui n'a rien à voir avec le SC). Mais bon, vu que je l'ai déjà inclus, autant m'expliquer succinctement (j'suis quand même prêt à développer d'avantage si besoin sur le topic du Haki).

 

 Tout d'abord, il faut savoir que les publications officielles utilisent généralement le même verbe pour décrire le Haki, 纏う, qui n'a pas non plus 1001 traductions, je le reconnais: "revêtir, porter". C'est un verbe qui s'utilise par exemple pour les vêtements. Donc, le Haki se porte, comme une armure et puis basta!

 Sauf que non! Le manga en donne une description assez nuancée que j'ai déjà détaillé sur le topic du Haki et j'en copie une partie:

Le Haki de l'Armement (selon Rayleigh):Révélation

Le Haki de l'Armement (selon Rayleigh):

 

 La vision commune que tout le monde semble avoir sur le Haki nous vient de Rayleigh, dans le chapitre 597, lorsqu'il explique à Luffy ce qu'est le Haki. A ce moment-là, Rayleigh présente le HdA comme une "armure invisible" et, effectivement, ce sont bien les mots choisis par Oda dans son manga: 見えない鎧 (lire "mienai yoroi" qui signifie littéralement "armure qu'on ne peut pas voir")! En effet,  鎧 (yoroi) est le mot pour "Armure" et 見えない signifie "qu'on ne peut pas voir"! Rayleigh continue ensuite en disant qu'une armure plus dure peut naturellement se changer en un pouvoir offensif! Le Haki de l'Armement est donc bel et bien "une armure invisible".

 

Le Haki de l'Armement (selon Doflamingo):

 

La définition précédente est celle donnée par Rayleigh lorsqu'il tentait d'expliquer la nature du HdA à Luffy. Elle ne peut évidemment pas être erronée. Néanmoins, dans le chapitre 784, alors qu'il analyse la nouvelle forme de Luffy qui le met à mal, Doflamingo déclare: "He's hardening his skin with the Armament Haki...", ce qui donne "Il durcit sa peau avec le HdA"!

Dans la version originale, Oda utilise bien les mots "peau" ("皮膚" - fuhi) et le verbe "durcir, solidifier, consolider" ("固める" - katameru)! Cela  signifie que dans ce passage, Doflamingo nous apprend que Luffy durcit sa peau en se servant du HdA! Il ne la recouvre pas d'une armure mais durcit directement sa peau!

 

Ensuite, dans le chapitre 785, Le Flamand continue en déclarant que le Gear 4 est le résultat de la fusion de l'élastique et du HdA: "With his Armament Haki, he can control the expansion and contraction of his rubber body at will... A fusion of Armament Haki and Rubber...!!!", ce qui se traduit par "Avec son HdA, il arrive à contrôler l'expansion et la contraction de son corps élastique à volonté... une fusion du hdA et de l'élastique...!!!"

Dans la version originale, le mot utilisé pour "fusion" est "融合" - yûgô qui se traduit aussi par "combinaison, adhésion, union, agglutination".

 

Doflamingo est un personnage qui maîtrise le HdA depuis bien longtemps et qui l'utilise parfaitement! Il ne peut donc pas en ignorer ses propriétés, ni son mécanisme! Son analyse de la technique du G4 l'a même conduit à deviner le fait que cela ne durerait pas! S'il dit que le Haki peut permettre de solidifier la peau, alors on ne peut certainement pas dire qu'il ne savait pas de quoi il parlait! Pas au vu du personnage, de son charisme et de ses connaissances sur le monde. Un débutant dans l'utilisation du haki pourrait se tromper, mais pas quelqu'un habitué à l'utiliser en plein combat! C'est impossible, pour ma part.

Cette définition que donne Doflamingo sur l'utilisation du HdA, au même titre que l'explication de Rayleigh, ne peut pas non plus être erronée.

 

Dès lors, nous avons ici deux assertions sur le Haki totalement différentes l'une de l'autre! Rayleigh dit que le HdA peut être considéré comme si on portait une armure et Doflamingo nous dit qu'avec le HdA, on peut solidifier directement sa peau (et même la combiner/fusionner avec la matière -ici, le caoutchouc- pour en manipuler certaines propriétés).

Or, le fait est qu'aucun des deux ne peut se tromper sur le fonctionnement réel du HdA. Cela implique donc forcément que le Haki permet de se créer une armure, mais aussi de solidifier sa peau (voire même manipuler d'autres propriétés autres que la résistance selon l'analyse de Dofla).

C'est de là que vient mon idée que le HdA 1.0 est une infusion de Haki pour augmenter la résistance du matériaux de base (infuser ici voulant dire qu'il y a une combinaison entre le Haki et le matériaux au niveau interne même)! Dire qu'un utilisateur "revêt" quelque chose de HdA est simplement une façon large de parler des différents modes de Haki.

 

 Chacun a sa propre façon de voir les choses. On peut se contenter de tabler sur les mots que les éditeurs d'Oda utilisent pour décrire le Haki, ou on peut tabler sur ce qui est directement montré et dit dans le manga ou on peut faire les deux! Je fais les deux, mais en sachant que les éditeurs d'Oda, dans les publications officielles, ne font que donner une description officielle de ce que l'on a vu dans le manga (qui reste le support prédominant) jusqu'au moment de la publication officielle! Avant Doflamingo, le Kokka n'avait pas d'explication claire et seule la présentation de Rayleigh était disponible. D'ailleurs, si on ne prend pas le temps d'analyser ce que dit Doflamingo, on ne va même pas remarquer qu'il nous explique la nature du Kokka dans son analyse. Or, à la lumière de l'arc Wano, Rayleigh parlait clairement plus du HdA 2.0, que du HdA que Luffy et la plupart des personnages vus jusqu'à présent utilisait. Pour moi, ce sont deux utilisations différentes du même pouvoir! Le HdA peut être utilisé comme "Aura" pour recouvrir les choses, genre armure, ou il peut être utilisé pour durcir directement les choses, transformant leur couche externe en véritable armure (évidemment, pour le faire, il faut d'abord concentrer son aura). Ce second cas est ce que j'appelle "infusion".

 Je réalise bien que tu n'as pas à être d'accord avec moi sur cette façon de voir les choses. Chacun son appréciation des différents supports officiels. Mais si tu veux qu'on en discute, je suis prêt à faire un poste plus détaillé sur le topic du Haki, avec toutes les sources possibles en V.O. que je pourrai trouver (y compris le manga, même si il me semble que les personnages parlent très peu du fonctionnement du Haki en général, et surtout du HdA. Aussi, je n'ai pas été en mesure de trouver la V.O. du Databook que tu cites, mais les V.C. utilisent aussi le mot japonais précisé plus tôt, donc je me dis que ça doit être le même mot).

 

 Du coup, revenons-en à Cracker:

Citation

Quant Cracker utilise le haki de l'armement sur sa marionnette, ça produit une armure autour d'elle. Si Cracker enrobe sa marionnette de haki, elle n'est pas sensé être ramollie par l'eau. Si la marionnette est ramollie et qu'il met du haki après, elle est quand même sensé devenir très dur (cf Katakuri qui le fait pour du mochi, aka du riz gluant). Cracker est sensé pouvoir empêcher Luffy de manger ses marionnettes même avec la pluie. Je pense que Oda a simplement appliqué le principe du biscuit qui ramolli quant on le trempe dans un liquide, mais ça n'est pas logique avec les règles du haki.

 Les biscuits de Cracker mouillés perdent leur dureté exceptionnelle parce que justement, une fois mouillées, le HdA n'est plus aussi efficace! Ça ne veut pas dire que Cracker cesse d'essayer de les renforcer avec son Haki, juste que ce n'est pas aussi efficace que lorsqu'elles ne sont pas mouillées! Je pense que ceci devrait être un fait et non sujet à interprétation, vu que c'est ce qui est suggéré dans le manga par Cracker, et dans la V.C.

 De ce que je comprends de cette partie de ton message, tu sembles suggérer que Cracker pourrait toujours rendre à ses biscuits mouillés leur dureté exceptionnelle en les "enrobant" de son HdA. Or, cela n'a clairement pas de sens au vu du manga. Tu sembles aussi suggérer que Cracker aurait pu protéger ses armures de la pluie en les "enrobant" de son HdA comme il le fait d'habitude selon toi, mais tu ne trouves vraiment pas ça un peu bizarre qu'il ne l'est pas fait? Je veux dire, si son HdA est supposé lui permettre d'empêcher ses biscuits d'être ramollis par l'eau, pourquoi est-ce qu'il a eu des problèmes avec Nami pour commencer?

 J'avoue que je ne suis pas sûr d'avoir saisi où tu voulais en venir.

 

Le 30/05/2020 à 09:49, Setna a dit :

Voici les raisons qui font que les marionnettes étaient enrobées de haki quant Cracker se les ai prit

- la scène elle même n'a de sens que si c'est le cas. Sinon ça servait pratiquement à rien d'utiliser les marionnettes si elles avaient leurs résistance de base

- les marionnettes se dirigeaient vers Luffy avec 6 bras, en mode offensives, et il faut le haki pour blesser le corps élastique de Luffy

- Luffy était en gear 4 à ce moment et Cracker sait à quel point Luffy est résistant dans ce mode (cf premier clash entre l'épée d'une marionnette et le gear 4)

- Cracker était emprisonné dans Luffy à ce moment, et c'est lui qui contrôle les marionnettes, donc si elles venaient vers Luffy c'était aussi pour sortir Cracker de là, forcément Cracker allait pas faire le minimum et prendre des risques (lui qui aime pas la douleur).

Que ce soit sur le sens même de la scène qu'en terme de logique interne à la scène, je ne vois pas comment on pourrait dire que les marionnettes n'étaient pas enrobées de haki. 

 En fait, le problème ici c'est de considérer que les soldats de biscuits étaient une composante indispensable pour Luffy, alors que ce n'est pas le cas! Luffy se sert simplement des biscuits pour augmenter les dégâts sur Cracker. Par exemple, si Nami les avait déjà mouillés, il ne s'en serait pas servi! Rien n'indique que c'était une composante nécessaire. C'était juste un moyen de plus. Ils étaient juste là, au bon moment, et Luffy s'en est servi pour aggraver les dégâts sur Cracker!

 En reprenant les points que tu soulèves, un par un:

- En considérant les soldats biscuit comme un moyen d'aggraver juste le cas de Cracker, il n'y a pas de problèmes! Luffy dit à Nami de ne pas les recouvrir d'eau et de les laisser durs comme ils sont actuellement! Il voulait juste que Cracker se crash sur des soldats de biscuit en pleine forme! Pas besoin qu'ils aient du Haki pour qu'ils aggravent le cas de Cracker!

- Voilà pourquoi je dis qu'à la rigueur seuls les boucliers et les épées auraient pu être infusés de Haki! Mais protéger intégralement tous les soldats? Non, je trouve ça peu logique (voir le dernier point pour plus de détails).

- Idem que précédemment!

- Tu noteras que Cracker n'avait aucune idée de ce qu'allait faire Luffy! Le fait est que Cracker ne pensait même pas que Luffy était capable d'attaquer dans son état actuel. Même si les biscuits venaient pour le sortir de là, il n'y avait aucune raison de les recouvrir intégralement de Haki! Surtout que justement, à cause de sa peur de la douleur, il avait plus intérêt à garder son Haki pour lui, plutôt que de penser à protéger de simples pantins qu'il peut se permettre de sacrifier!

 

Le 30/05/2020 à 09:49, Setna a dit :

Ah, ben moi je vois les pointes des épées entrer dans le corps de Luffy gear 2 sur les images que tu donnes. C'est plus évident avec les images non coloriées : ici et ici.

 Sur la première image, il faut faire attention à l'angle de vue! Les pointes ne sont pas enfoncées dans le corps de Luffy, elles sont juste dissimulées par le bras et le vêtement de Luffy!

 Pour la seconde avec Pretzel Roll, voilà à quoi ça ressemble quand Luffy est vraiment transpercé:

Révélation

En noir blanc:

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En couleur:

image.png.20f39a60763c6ff22947874a696a4a66.png

(Je préfère généralement la version colorée, car ça permet de distinguer les effets de style des actuelles blessures et égratignures. J'accorde donc généralement plus de crédits à la version colorée que je trouve plus "épurée et clean" que la version en noir-blanc. En clair, je trouve que c'est plus facile de voir et distinguer les détails sur la version colorée).

 

Le 30/05/2020 à 09:49, Setna a dit :

Et si on compare les haki de Doflamingo et Cracker, on a vu Luffy gear 2 être capable de passer le haki de Doflamingo en forçant un peu, et même lui faire cracher du sang. C'est quand même loin de des marionnettes de Cracker, même si évidemment la question de la résistance de base de ces dernières ce pose.

Et c'est pour cette raison que ce n'est pas un bon exemple pour comparer leur Haki!

 

Le 30/05/2020 à 09:49, Setna a dit :

Dire "certain" est trop fort. Le meilleur moyen d'être certain de ne pas subir de contre-attaque, c'est de rester planqué derrière ses marionnettes. De toute évidence Cracker n'a pas d'hésitation à aller au contact avec une brute physique comme Luffy gear 4 si il pense qu'il peut mettre un coup, et ce alors qu'il se met lui même plus à risque. Je pense aussi qu'il est relativement précautionneux dans sa méthode d'attaque, mais le simple fait qu'il attaque de lui même Luffy montre qu'il est capable de rivaliser avec ce mode. Peu importe la manière, pour ma part je miserai beaucoup plus sur la vitesse, vu qu'il arrive à toucher Luffy gear 4 et n'a apparemment jamais prit un coup de Luffy sous ce mode. Il doit donc avoir des réflexes et une vitesse impressionnants, bien meilleurs que Doflamingo (qui trouve déjà Luffy gear 2 rapide). Mais je ne dirais pas que sa stratégie est le "hit and run", puisque c'est justement quelque chose qu'il reproche à Luffy d'utiliser.

 C'est vrai que "certain" était peut-être trop fort, mais je continue de penser qu'il n'aurait pas fait ce mouvement s'il pensait qu'il pouvait subir un attaque directe! Sa psychologie, sa haine de la douleur ne colle pas, pour moi, avec une prise de risque qui pourrait l'amener à avoir mal, même un peu. N'oublions pas que la raison pour laquelle il se cache en permanence dans son armure est parce qu'il a peur d'avoir mal! Il compte sur celle-ci pour le protéger à tout moment. Donc, même face à des adversaires qui ne seraient pas capables de détruire ses armures, il ne prend pas le risque de s'exposer. Du coup, pour moi, un tel personnage ne s'expose que s'il est convaincu (il peut évidemment se tromper et faire un mauvais calcul) qu'il ne risque pas de subir une attaque directe (même une piqûre fait peur au mec!!!).

 De ton côté, dire que Cracker rivalise avec Luffy G4, parce qu'il prend le risque d'attaquer par surprise, ou que cela démontre qu'il doit avoir des réflexes supérieurs à ceux de Doflamingo, c'est vraiment trop poussé.

Je vais répondre à Natsu, avant de refaire une comparaison entre Doflamingo et Cracker! Il y a certaines choses que je n'ai pas jugé utiles d'inclure dans le précédent poste.

 

@Natsũ,

Merci beaucoup! Je comprends mieux la méthode de notation et je trouve que cela fait sens. Je n'ai rien à redire.

 Du coup, si tu permets, je vais revenir sur la réponse donnée quant à la confrontation directe Cracker et Luffy G4, là aussi je comprends mieux ta vision, même si je ne la partage toujours pas.

Le 30/05/2020 à 04:32, Natsũ a dit :

Episode 800 : Sans avoir de preuves sachant que le combat est ellipsé dans le manga, je pensais à quelque chose dans ce genre là mais de manière brève.

Révélation

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TotalVeneratedGoldfish-size_restricted.g

 

Hum, je n'avais jamais vu cette scène (je n'ai pas regardé tout l'arc WCI en anime)

Mais, justement, pour moi, c'est exactement ce genre de scènes là que j'estime impossible.

 Tout d'abord, ici, on a Luffy qui utilise des attaques non-boostées. Par attaques "non-boostées", j'entends par là que son poing n'est pas propulsé! Il ne prend pas avantage de ce qui, pourtant, semble être la force du G4 BoundMan. (Il est d'ailleurs possible que les gars du studio d'animation aient fait ça pour éviter tout problème avec les attaques canons du G4 dans le manga).

 

 Le combat du G4 contre Doflamingo, Katakuri et Kaido, nous apprend clairement qu'en G4 BoundMan, ce n'est pas comme ça que Luffy se bat! Cette scène est donc un artefact et je ne vois pas Luffy attaquer de cette façon-là en G4 et ignorer complètement ce qui fait sa puissance! Surtout s'il a l'occasion d'être au corps à corps avec un adversaire qu'il a du mal à atteindre!

 

 Maintenant, je ne pense pas que Cracker puisse parer une vraie attaque G4 (KG, Culvirin) et s'en sortir indemne! Je ne crois pas non plus qu'il puisse dévier une attaque G4 et s'en sortir non plus! Et ici, ce n'est pas la résistance de son arme renforcée avec du Haki qui importe! Nous parlons ici d'une certaine puissance, une puissance qu'on ne peut pas juste parer comme ça et rire après! Et parce que Cracker ne dispose que de son épée, même s'il essayait de dévier ce genre de puissance, cela devrait normalement le déstabiliser sérieusement! Je m'explique:

 

-- La puissance du G4 --

 

 Le G4 BoundMan est un mode qui permet à Luffy de décupler sa puissance d'attaque! Comme je l'ai dit dans le précédent poste, il n'y a que deux personnages qui aient été capables d'encaisser une attaque BoundMan et de s'en sortir complètement indemnes! Et la raison pour cela, est justement dû à la puissance de chacune des attaques de Luffy BoundMan! Ce n'est pas du jeu! BoundMan est vraiment aussi puissant que ça! 🤩

 

 Etant donné que Doflamingo est un sujet débattu, on va plutôt examiner le cas Katakuri, certifié plus fort que Cracker.

⊶ Katakuri

*Blocage*

 Lorsque Katakuri essaie de bloquer l'attaque G4 de Luffy, on voit que non seulement il est projeté en arrière, mais en plus de cela, on voit qu'il crache quelques gerbes de sang (Dommage, mais pas encore de version en couleur dispo pour ce chapitre):

Révélation

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 La puissance du G4 fait que même si tu arrives à le bloquer et à l'empêcher de te toucher directement, tu subits quand même une onde de choc immédiate et, plus important encore tu es envoyé valser contre le décor! Ces deux effets font que pour contrer une attaque G4 et en sortir complètement indemne, il faut avoir la force physique nécessaire pour pouvoir supporter la puissance de l'attaque, et une certaine résistance physique pour que l'onde résultante ne soit pas assez pour provoquer de dégâts.

 

 Seules deux personnes, jusqu'à présent remplissaient ces deux conditions.

Si Cracker était à la place de Katakuri et qu'il encaissait le G4 et parvenait à se protéger en servant de son épée, il ne pourrait toutefois pas échapper aux deux sources de dégâts mentionnés plus tôt.

Le choc immédiat le blesserait et le ferait cracher du sang (il y aurait donc quelques traces de sang sur sa bouche), exactement comme Katakuri:

Révélation

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Et la puissance restante le projetterait en arrière avec une certaine puissance et une certaine vélocité, et même s'il n'y a que des Homies autour d'eux, il ne pourra pas en réchapper sans égratignures.

 

*Déviation*

 Ensuite, Katakuri est le seul personnage qu'on ait vu qui ait dévié une attaque G4:

Révélation

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 Ici, Katakuri n'attend pas que le coup l'atteigne pour essayer de faire glisser de côté, mais plutôt, il tape dans le bras pour dévier le poing!

Lorsque Luffy est en G4 BoundMan, ses attaques sont boostées, comme je le dis plus haut. Cette particularité n'est pas seulement là pour booster la puissance, mais aussi la vitesse! Le poing de Luffy est éjecté avec une certaine vélocité. Ici, je ne doute pas que Katakuri parvient à faire ce qu'il fait grâce à son HdO qui lui a permis d'anticiper l'attaque de Luffy! Mais même là, afin de dévier l'attaque, Katakuri a besoin du Strong Mochi (une puissance similaire) qui est une attaque si puissante qu'elle peut surpasser l'élasticité boostée du G4 BoundMan!

 

 Cracker n'a aucun moyen de taper dans le bras de Luffy pour le dévier (dans le genre de ce qu'on voit dans l'anime - le premier .gif) comme le fait Katakuri! Il n'a simplement pas ce genre de puissance!

 

 Donc, pour pouvoir dévier une telle attaque, il lui faudrait attendre jusqu'au moment où celle-ci touche la surface de son épée, avant d'essayer de laisser glisser de côté! Mais encore une fois, ce genre de déviation nécessite un timing excellent! Trop tard ou trop tôt, et tu vas subir toute la puissance du choc! Or, comme je le mentionne plus tôt, les attaques G4 de Luffy telles que KG sont des attaques fulgurantes. Le poing de Luffy est projeté avec toute la puissance que sa contraction et son élasticité améliorée lui confère. Je doute franchement que Cracker ait ce genre de réflexes, digne d'un super utilisateur de HdO!

 

 Pour moi,  les attaques du G4 BoundMan ne sont pas des attaques que l'on peut bloquer/dévier impunément quand on n'a pas une certaine puissance physique (Katakuri, Cracker, Doflamingo, ...), ce sont plutôt des attaques qu'on évite lorsqu'on peut!

Et Cracker le pouvait clairement vu qu'il avait à disposition des soldats de biscuits, prêts à encaisser pour lui.

 

 Même Culvirin, qui "semble être moins puissant" que le KG, ne doit pas être pris à la légère!

 

 Maintenant, est-ce que, comme pour la dernière image .gif, Cracker pourrait contre-attaquer et en sortir indemne? Est-ce que Cracker possède une attaque aussi puissante que le KG, ou le Strong Mochi? Personnellement, je ne pense franchement pas, mais je n'ai rien pour le prouver car ce serait difficile de faire une analyse claire et définitive des attaques qu'on l'a vu faire en personne, à savoir "Honey Pretzel" et son attaque tranchante qui blesse le bras de Luffy (les attaques du soldat de biscuit, dont Pretzel Roll, n'ont clairement pas le niveau).

 

 Franchement, je pense que les 11 heures ont été ellipsés, parce qu'il n'y avait vraiment rien à voir. Luffy et Cracker n'échangent simplement pas directement et tout combat se déroule exclusivement entre Luffy et les soldats de biscuits, avec Cracker qui essaie de l'acculer avec son armée et sans aucune autre tentative surprise du SC (parce que Luffy est, après la première fois, sûrement beaucoup plus sur ses gardes). C'est ce que m'inspire les commentaires des personnages (par exemple, Luffy parle seulement du fait que les soldats se reforment à chaque fois qu'il les détruits et ne mentionne rien sur le fait que Cracker lui-même lui donne directement du fil à retordre. Cracker ne dit à aucun moment que Luffy évite ou bloque toutes ses tentatives, juste qu'il mange ses soldats et fuit. Il parle certes de combats, mais au vu des propos de Luffy, il me paraît plus juste de dire qu'il affrontait l'armée de soldats), et leur état physique. Même quand Luffy est plein, lorsqu'on les retrouve, Cracker n'essaie même pas de l'attaquer! Il crée juste plus de soldats!

 

Le 01/06/2020 à 07:27, Natsũ a dit :

En ce qui concerne l’armement, Luffy qualifie de très dur le Haki du Sweet Commander. Je ne suis pas sûr qu’il soit inférieur à Doflamingo dans ce domaine. En revanche, le flamant a pour lui le Haki des rois.

Il y a 15 heures, Natsũ a dit :

En ce qui concerne le Haki, on a une indication directe de Luffy sur la qualité du Haki de l'armement de Cracker (chapitre 837). Lors de clashs directs et lors des combats de manière générale, il est possible de ressentir et d’apprécier la puissance du Haki de son adversaire. Par exemple, à la fin de son combat contre Smoker, Vergo sait que son Haki est supérieur à celui du chasseur blanc (chapitre 690). Du côté de Luffy, ce dernier va très vite sentir que le Haki de l’armement de Katakuri est très dur et il le dit sans ambiguïté comme face à Cracker. Il ne va jamais faire ce genre de réflexion lors de son combat contre Chinjao ou Doflamingo par exemple.

 

Bref, Luffy ayant été directement confronté au HDA de Cracker, il est plus que crédible pour juger le Haki du commandant. A mon avis, il n’y a aucune raison de douter de la qualité du Haki de Cracker :)

Je suis désolé de ne pas avoir corrigé ça dans mon précédent poste, mais pour Cracker, Luffy ne dit pas "très" ou "trop" dur! Il dit juste dur!

硬ェ...!! こいつの“武装色”っ!!! Dur...!! Le HdA de ce type!!!

 

 Ensuite, il faut noter le contexte de l'attaque! Ici, Luffy essaie de briser la défense de Cracker, mais n'y arrive pas! C'est pour cette raison qu'il la qualifie de "dur"! Mais ce n'est pas parce qu'il ne l'affirme pas pour le HdA de Doflamingo ou Chinjao que le HdA de ce dernier n'est pas dur pour autant! Par exemple, il ne dit rien pour le HdA de Big Mom! C'est simplement parce que ce n'est pas le même genre de contexte.

 De plus, je rappelle aussi que Doflamingo lui-même dit que le G2 de Luffy manque de puissance!

 

 Dans le cas de Katakuri, il faut noter qu'il se réfère à la défense de ce dernier de façon générale, pas seulement à son HdA! La forme des poings de Katakuri nous indique clairement que sa défense n'était pas seulement dûe à son HdA. Et c'est sans doute pour cette raison que Luffy parle de "défense armée" 武装防御 plutôt que de "couleur de l'armement" 武装色.

 

 Enfin, un élément sur lequel j'aurais bien aimé revenir dans une analyse plus détaillée de la comparaison Doflamingo et Cracker, mais que je laisse là dû au fait que je ne pourrai pas le faire avant le Mercredi, c'est le fait que le HdA de Doflamingo encaisse de plein fouet le Kong Gun de Luffy, sans que ses os ne se brisent:

Révélation

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 Une petite remarque générale et une opinion qui n'engage que moi: Nous sommes avant tout dans un manga, un support illustré! Les personnages parlent, c'est vrai et loin de moi l'idée de remettre en cause ce qu'ils disent. Mais ce qui est montré doit être au moins aussi important que ce que les personnages disent à un moment T donné, surtout quand on sait que ces derniers expriment généralement leurs propres opinions en fonction du caractère que leur a donné l'auteur, mais aussi de leur propre ignorance et connaissance. Je trouve franchement que trop de poids est donné aux propos des personnages (ils sont très souvent substitués à l'auteur et assumés omniscients), sans essayer d'analyser ce qui est montré, le contexte, le caractère même des personnages et leurs ignorances inhérentes (ils ne sont pas l'auteur, il y a des choses qu'ils ne savent pas) au moment où ils parlent!

 

 C'est vrai que cela donne lieu à des interprétations. Mais je pense que si tous les éléments sont réunis, et analysés comme un tout, sans donner plus de poids à tel ou tel élément de façon ad hoc, c'est le meilleur moyen de se rapprocher le plus possible de ce que l'auteur voulait transmettre dans son world building!

 

@Setna, malheureusement, je ne pourrai pas refaire la comparaison détaillée mentionnée plus tôt avant que vienne Mercredi et le changement de groupe. Je vais donc prendre un raccourci et jeter les éléments à la va vite:

- Vitesse et réflexe comparée:

Doflamingo évite une attaque G4 directe:

Révélation

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Cracker attaque Luffy par surprise, en profitant du fait que ce dernier était déjà engagé dans une attaque:

Révélation

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 Cette case montre d'avantage les réflexes de Luffy à l'oeuvre, ce dernier étant capable d'esquiver une attaque surprise au dernier moment.

Cracker est certes rapide sur cette action, vu qu'il passe devant ses soldats en une fraction de seconde! Mais ici, il ne prend pas de vitesse Luffy G4. Cette scène ne montre pas qu'il rivalise avec Luffy G4 en termes de vitesse!

 

 Les deux actions sont complètement différentes et il est définitivement difficile de dégager un vainqueur entre Dofla et Cracker (même si perso, je donne plus de crédits au fait de parvenir à esquiver une attaque directe, plutôt qu'au fait d'attaquer quelqu'un par surprise alors qu'il est entrain d'attaquer quelque chose d'autre). Ce qui est sûr, c'est que de ces deux scènes, on ne peut certainement pas affirmer une supériorité de Cracker sur Doflamingo en termes de vitesse et de réflexes!

 

- Résistance comparée des HdA:

Comme mentionné plus tôt, le HdA de Doflamingo protège complètement ses bras contre le Kong Gun:

Révélation

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Là où le bouclier exceptionnellement dur de Cracker vole en éclat:

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Ainsi que son armure d'ailleurs:

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 Mais encore une fois, ici aussi, il est difficile de dégager un vainqueur, car Cracker n'encaisse jamais directement un coup de KG comme le font Doflamingo et Katakuri. Il n'y a donc aucun moyen de savoir comment son HdA l'aurait protégé dans cette situation-là. Il y a aussi le fait que Doflamingo est projeté en arrière, une partie de la puissance du choc est donc traduite en énergie cinétique, alors que le bouclier a sûrement dû absorber plus de dégâts du fait de la masse du soldat. Ce qui est sûr, c'est que de ces deux scènes, on ne peut certainement pas affirmer une supériorité de Cracker sur Doflamingo en termes de Haki de l'Armement, et ce, même si on considère les propos de Luffy, pour la simple et bonne raison que Cracker n'oppose jamais directement son HdA à celui de Luffy G4 comme l'a fait Doflamingo. L'auteur ne nous montre à aucun moment une scène qui permette de déduire de nous-même une dureté exceptionnelle du HdA de Cracker, directement pour Cracker lui-même! La comparaison avec les armures de biscuit n'est pas un proxy suffisant car justement, comme tu le dis, il y a le problème de leur résistance de base. Ce sont elles qui sont connues pour avoir une résistance exceptionnelle, pas Cracker! Et il faut faire attention à ne pas mélanger les deux dans nos analyses.

 

 Pour ce qui est de leur capacité à temporiser le G4, je pense avoir déjà détaillé ce que j'en pense dans mon précédent poste! Doflamingo et Cracker ont exactement le même potentiel défensif pour temporiser face au G4! Je remets cette partie-là pour une consultation rapide:

Révélation
Le 30/05/2020 à 01:38, Mahoumaru a dit :

Lorsqu'on compare les combats Luffy vs Doflamingo et Luffy vs Cracker, leurs premières réactions face au G4 est clairement le résultat de leur style de combat.

En effet, Doflamingo encaisse les premiers coups principalement parce qu'il a voulu rivaliser au corps à corps avec Luffy G4. Sur la première attaque, il se croit capable d'encaisser tout ce que Luffy pourrait lui envoyer, sans problèmes, et se mange une attaque surpuissante. Sur la seconde, il se remet tout juste de la première et encore une fois, Luffy le punit pour sa nonchalence. Pour la troisième attaque, il se reprend et essaie de contre-attaquer, mais son attaque se révèle complètement inutile.

 

 C'est alors seulement, lorsqu'il comprend qu'il ne peut pas rivaliser au corps à corps avec le G4, qu'il adopte une stratégie plus défensive, semblable à celle de Cracker. Cracker adopte une stratégie défensive dès le début, parce que c'est son style de combat, c'est comme ça qu'il se bat, parce qu'il a peur de prendre des coups, quelque soient leurs puissances.

 C'est donc à partir du moment où Doflamingo prend une position défensive qu'il faut commencer à faire la comparaison, pas lorsqu'il essaie de rivaliser au corps à corps avec Luffy G4 et se fait malmener!!

 Une fois que son adversaire se met sur la défensive, Luffy G4 se retrouve en difficulté et doit rapidement briser la défense pour atteindre sa cible.

 

 Dans le cas de Doflamingo, on voit que la première attaque du G4 est complètement bloquée par la barrière du flamand:

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 Cette action sert de confirmation pour Doflamingo sur le fait que sa barrière est efficace contre le G4 et peut le protéger. Il se permet alors de contre-attaquer et oblige Luffy à éviter les attaques.

 

 Ainsi, sur la seconde attaque, Doflamingo utilise exactement la même barrière pour se protéger du G4:

  Révéler le contenu masqué

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 Mais cette fois, l'attaque de Luffy (sans conteste plus puissante, vu l'échec de la première), arrive à ouvrir un trou, prenant le flamand au dépourvu.

Luffy exploite cette opportunité pour frapper Doflamingo qui se protège le visage, mais encaisse l'attaque en plein ventre.

 

 En comparaison, face à Cracker, plutôt que de concentrer son attaque pour se créer une ouverture et atteindre Cracker, Luffy utilise une attaque pour détruire tous les soldats de biscuit. Ce choix lui dérobe une chance inouïe d'inquiéter Cracker, car s'il avait cherché à créer une ouverture en concentrant ses efforts sur une seule armure, il aurait alors pu avoir une opportunité d'attaquer Cracker, comme il l'avait fait avec Doflamingo.

  Révéler le contenu masqué

Les biscuits forment une ligne défensive et se tiennent côte à côte, avec Cracker juste derrière. S'il avait concentré ses efforts et essayé de détruire l'armure qui lui bloquait directement le passage, il aurait eu une chance d'inquiéter directement Cracker:

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 Mais ce choix s'explique. En effet, il y a de bonnes chances que Luffy ait perçu les soldats de biscuit comme des adversaires à part entière qu'il fallait éliminer, là où, face à Doflamingo, à aucun moment il ne disperse son attention: Doflamingo reste son unique cible et il fait ce qu'il faut pour se créer une ouverture.

 

 Mais l'important ici, c'est que Luffy parvient à ouvrir un trou dans la barrière de Dofla et à l'atteindre, uniquement parce que le Flamand le croyait incapable de briser sa barrière, du fait de l'échec de la première attaque G4.

 Ce genre de mauvais calculs ne se fait pas deux fois, et franchement je pense qu'il aurait été très difficile à Luffy de l'atteindre à nouveau en utilisant les attaques de base du G4. Tabler sur le fait que Dofla aurait encore fait une erreur et que Luffy aurait été capable de l'exploiter est très optimiste.

 

 Pour moi, tout comme Cracker, Doflamingo aurait été sans doute été capable de se protéger des attaques normales de Luffy G4 et de faire traîner le combat. D'ailleurs, on voit qu'il n'est pas du tout inquiet lorsque Luffy active à nouveau son G4 (alors qu'il est bien placé pour connaître sa puissance, à ce moment-ci):

  Révéler le contenu masqué

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 (Après, je ne vais nier qu'il était peut-être confiant parce qu'il pensait que Luffy n'avait pas recouvré toutes ses forces. Mais franchement, je crois vraiment qu'il aurait été plus difficile pour Luffy de se créer à nouveau une occasion d'atteindre Dofla comme il l'a fait précédemment, pleine force ou pas)

 

 

 Je m'arrête là.

La perspective de faire un poste détaillé sur le Haki me tente vraiment beaucoup (ceux que j'ai déjà fait sont toujours dispo sur le topic dédié, mais ils datent d'avant Wano et pourraient bénéficier d'une nouvelle analyse au vue des nouveaux éléments). Mais je ne pense pas en avoir le temps avant très longtemps. Il est aussi possible qu'après le changement de groupe, je n'intervienne plus sur le problématique cas du Cracker/Doflamingo pour les même raisons. Mais bon, j'essaierai de lire quand même les réponses et de donner des réponses rapides si besoin.

 

A plus!

Edited by Mahoumaru
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