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Natsũ

Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)

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@Konan : à mon avis, il y a du sens à noter les 3 formes de manière individuelle, car ce sont des power-ups auxquels Tamago ne peut pas faire appel n'importe quand. Il faut qu'il soit vaincu et l'oeuf cassé pour qu'il change de forme. C'est donc à différencier des transformations Zoans, des Gears etc ...

 

Sa puissance est donc fractionnée en 3 formes, dans le schéma clairement défini Tamago > Hiyoko > Niwatori.

 

Puis à mon avis, tu peux prendre en compte les points faibles que tu cites pour le noter (temps de transformation notamment). Pour la durée de la forme, on ne peut que spéculer mais ça m'a l'air définitif jusqu'à ce que l'oeuf se casse à nouveau (il est resté Comte Niwatori de la défaite face à Pedro jusqu'à la fin des évènements de WCI, soit autour de 24 heures je crois bien).

Edited by Kobe81
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J'approuve @Konan sur le fait que les formes me semblent à prendre en compte comme un tout. Au contraire des Minks qui n'ont le Sulong qu'à la pleine lune, les évolutions de Tamago sont quasi-assurées contre quelqu'un qui lui donne le change.

 

Je pense que Tamago conserve au moins en partie les dégâts qu'il subit au moment du changement de forme, puisque comme tu l'as dit il n'a pas régénèré son œil. Cela dit on a pas d'autres exemples de dommages subits par Tamago entre ses formes, si ?

 

De ce qu'on a vu, peut être qu'il ne subit pas juste le seul coup qui le fait "évoluer". Peut etre que celui-ci, Haki ou non, il ne subit pas le coup et justement s'en sert pour évoluer. D'ailleurs, choisi t-il d'encaisser le coup ou de s'en servir pour évoluer ?

 

Bref, je continue également à penser que les coups pris par Tamago pour évoluer contre Pedro, il a simplement rien fait pour les éviter, préférant évoluer et monter un peu en puissance.

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C'est beau, on débat avec @Mahoumaru alors qu'on a noté Cracker avec des notes éloignées de 0,79 sur 100 😎 

J'attendrai ton pavé pour répondre à tout, ce sera plus pratique ainsi.

 

Pour conclure la notation de Cracker, je me suis amusé à faire une image synthétisant les notes à la fois des forumeurs pour Cracker, et du classement du topic pour les personnages dans la zone (hors notes temporaires, animaux et équipes). Mine de rien c'était plus compliqué à organiser que je ne l'avais imaginé. 

Notes de puissance données à Cracker par les forumeurs en fonction des personnages du classement

totalbc0956bf8f32e35d.png

 

A l'exception de Lorenzo, tout le monde a noté Cracker dans l'intervalle [88,00 ; 90,50], c'est assez impressionnant ce consensus. Il y a 9 notes en dessous de la moyenne de Cracker, pour 14 notes au dessus de la moyenne. Forcément, la note de Lorenzo a eu plus de poids dans la moyenne que n'importe quelle autre note, du coup on peut voir ce que ça aurait donné sans cette note. Au lieu d'être à 88,89%, la moyenne de Cracker aurait été de 89,06% (+0,17%). A ce moment là, il y aurait eu 12 notes en dessous de la moyenne et 10 notes au dessus, évidemment la médiane aurait été plus proche de la moyenne. 

Mais cette est intéressante sur un autre point : elle montre comment chacun a placer Cracker par rapport au bloc de personnages autour de 89%, à savoir Doflamingo, Luffy Dressrosa, Jack, Sabo et Barbe Noire Yami Yami. Je pense pas que tout le monde a regarder chacun de ces personnages au moment d'évaluer Cracker, du coup là ça permet de le voir facilement.

 

Au passage, c'est intéressant d'avoir des écarts de référence, on voit plus clairement l'évolution de puissance dans le classement.

 

 


Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

p3so.png

Vicomte Hiyoko

Note spéculative : 72,00%

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

Faut-il évaluer Tamago en une seule note, ou une note pour chaque forme ?

C'est vrai que Tamago est retord à évaluer. A chaque fois qu'il est brisé / coupé pendant un combat, il évolue dans une forme plus puissante. Il a 3 formes différentes, et si ça forme la puissante est brisé / coupé il revient à sa forme de base. Le seul moyen connu de le tuer, c'est de le neutraliser pendant qu'il passe d'une forme à une autre. Cette transformation reste cela dit assez rapide.

 

En regardant le classement, voici des personnages qui peuvent être comparé à Tamago, bien que chaque situation ai ses particularités

- Jinbei (84,99%) a une note unique alors que son niveau varie si il est dans / près de l'eau ou non. Cela vaut pour tous les hommes poissons.

- Cavendish (60,41%) a une note différente de Hakuba (76,35%), alors que Cavendish est une version réveillé et Hakuba est une version endormie du même personnage. De plus, on a déjà vu une sorte de fusion entre Cavendish et Hakuba, ce qui brouille la séparation.

- Ceasar Clown (70,68%) a une note différente de lorsqu'il a absorbé Smiley (74,23%). 

- Carrot (56,00%) est noté séparément de sa forme Sulong (pas encore évaluée).

- Chopper (51,22% pour l'arc WCI) n'a qu'une note alors qu'il a diverses formes. Cela vaut pour tous les zoans dans une moindre mesure.

Alors, est-ce que ces exemples permettent de statuer sur le cas de Tamago ? Une différence importante que je vois ici, c'est que pour Chopper par exemple, il est aisé de conclure que sa note globale doit être supérieure à la note qu'aurait chacune de ses formes prit individuellement. Mais pour des personnages come Cavendish ou Carrot, devrait-on réellement évaluer le personnage global au même niveau / au dessus de sa forme la plus puissante ? C'est loin d'être une réponse facile à donner, et évaluer les personnages sous leurs formes différentes permet de rendre les notes plus faciles à comparer, au moins on a le niveau des personnages de manière définis. Je trouve que le cas Tamago se classe dans une sorte d'intermédiaire entre les cas Chopper / autres zoans et les cas Cavendish / Carrot, donc il n'y a pas de réponse facile à donner sur la méthode de notation. Cependant, puisqu'on a pas vu la forme la plus puissante de Tamago, pour le moment ça me parait être plus pratique d'évaluer chaque forme.

 

D'ailleurs, rien n'empêche d'évaluer plus tard Tamago complètement. On pourra également faire ça pour Carrot, Cavendish et compagnie, au moins ils auront une place définie dans le classement, et on pourra se référer aux notes de leurs diverses formes si on veut les comparer à d'autres personnages.

De toute manière, je suis pour faire le plus d'évaluation possible. Par exemple, on pourrait évaluer certaines créations de FDD ou des armes spécifiques. Quelle serait la note d'un guerrier de biscuit de Cracker ? Ou d'un clone de fils de Doflamingo ? Ou la création gigantesque de Pica ? Ou de l'épée de Spandam ? Tout ça me parait réalisable.

 

Place du vicomte Hiyoko dans la hiérarchie de l'équipage

  • Tamago n'a pas de position définie dans l'équipage de Big Mom, cependant on sait qu'il est inférieur aux Sweet Commanders et potentiellement aux monstres parmi les Officiers de Big Mom (cependant Tamago n'était pas présent à ce moment).
  • Vicomte Hiyoko n'est que la deuxième forme de Tamago, il en a une troisième plus puissante. Si le niveau de cette dernière est inconnu mais peut être supposé inférieur à Daifuku / Oven, il semble très peu probable qu'avec la deuxième forme il soit déjà de leur niveau. 
  • Tamago semble être le membre le plus important du duo avec Pekoms, qui est à 76,40% mais devra être réévalué. 

Hiyoko doit donc être en dessous de 80% avec une bonne marge.

 

Performance du vicomte Hiyoko

Alors, que conclure de ces performances ? Malgré ce que montre le début du combat, le simple fait que Pedro réussisse à vaincre Tamago dans sa deuxième forme prouve qu'il est nettement supérieur à la première forme. De plus, Pedro a vaincu la deuxième forme de Tamago avec une difficulté relative, donc je pense qu'il peut y avoir un écart relativement important. C'est cohérent avec sa position dans l'équipage.

 

Position dans le classement

Je vais me baser sur les écartes de références donnés dans le premier message du topic. Les plus pertinent pour cette notation semblent être les suivants : 

  • Vergo (79,89%) – Smoker (74,60%)
  • Kyros (73,77%) – Diamante (69,18%)
  • Bartoloméo (70,17%) – Gladius (62,51%)

Vu qu'on a Pedro (77,11%), ou devrait se situer Hiyoko ? J'ai trouvé chacun des affrontement ci dessus plus serrés que celui entre Pedro et Hiyoko, mais ça peut être du au fait qu'on ai beaucoup moins vu ce dernier. En tout cas, je pense que Hiyoko peut être en dessous de Smoker (74,60%) avec une marge. Mais je ne descendrais pas en dessous de 70%, sinon ça ferait trop d'écart avec Pedro. Vers le bas des 70%, on a les personnages suivants

  • Don Chinjao (73,84%)
  • Kyros (73,77%)
  • Trebol (71,28%)
  • Ceasar Clown (70,68%)
  • Bartolomeo (70,17%)

Positionner Hiyoko entre Trebol et Kyros me parait pas mal.

 

pd6m.png

Charlotte Amande

Note spéculative : 59,00%

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)

 

Placer ce genre de personnage spéculatif oblige à organiser beaucoup de rapport de force au préalable, c'est pour ça qu'ils sont assez long à évaluer.

 

Place dans la hiérarchie de l'équipage de Big Mom

  • Les Sweets commanders sont les plus puissants membres de l'équipage de Big Mom. Sans surprise, Amande leur est inférieure.
  • Les enfants de Big Mom sont ses Officiers (d'ailleurs on voit Galette sur le bateau), c'est à dire l'élite de l'équipage de Big Mom. Certains officiers sont au dessus du lot, qualifiés de "monstres" par Vito : c'est le cas de Perospero, Compote, Daifuku et Oven. Là encore, Amande leur est inférieure.
  • Seuls quelques autres officiers ont un minimum montrés leurs aptitudes dans le manga : Brûlée (42,33%), Mont-d'or, Opera, Flampe, Pudding, Amande, et Galette. C'est dans la zone de ces personnages que Galette doit être placée.
  • Les Combattants de l'équipage de Big Mom sont des personnages dont le niveau est dans la même zone que les officiers. On connait Pekoms, Tamago, Bege et Bobbin. A priori, ces personnages sont comparables à des officiers puissants. Bobbin semble être le plus faible, puisque sa prime n'est que de 105,5 millions de Berries.

Ainsi, pour établir un maximum pour Amande, il faut essayer de déterminer les notes de Perospero, Compote, Daifuku et Oven. On a pas vu Compote à l'oeuvre, donc je la met de côté. Snack est sensé être supérieur aux 4 officiers, mais il s'est fait battre par Urouge, et sa prime est inférieure à celle de Perospero. Ces éléments semblent indiquer une montée en puissance de Snack, qui est encore relativement jeune par rapport aux autres monstres de l'équipage, je le mettrai donc inférieur à Cracker avec une grosse marge. Perpspero est encore en dessous mais doit être au dessus de Pedro (77,11%). Qu'en est-il de Oven et Daifuku ? A priori je les mettrai sous Perospero vu l'importance de ce dernier, le fait que sa prime ai été communiqué, et ses performances qui sont meilleures. Cela dit, Daifuku et Oven auront certainement leurs place dans les 70%.

Donc Amande doit être en dessous de 70%.

 

Comparaison avec les officiers de l'équipage de Big Mom

  • Amande est la seconde fille de Big Mom, hors les membres les plus anciens de Big Mom ont tendance à être des monstres de puissance
  • En tout, Big Mom a 85 enfants, donc en théorie 85 officiers. Amande est ministre de l'une des îles entourant Whole Cake, hors il n'y a que 34 îles. On peut relier l'attribution du poste du ministre à la puissance des officiers, puisque tous les officiers confirmés comme les plus puissants (Sweets commanders + monstres parmis les officiers) sont les ministres d'îles. On sait également que Mont-d'or, Opera, Flampe et Galette sont des ministres. Par contre, Brûlée n'est pas ministre, et Pudding n'est que candidate pour être ministre. Ainsi, on peut estimer que Amande est supérieure à Brûlée (42,33%) et Pudding, qui n'a de toute manière rien montrée de particulier en combat.
  • Lorsque le frère de Sanji commente la puissance d'une armée de membres de l'équipage de Big Mom, il parle de Amande et Mont-d'or. Hors, malgré leur présence, il ne mentionne ni Galette ni Opera. On peut estimer que Amande et Mont-d'or sont supérieurs à Galette et Opera. De plus, Bobbin est aussi cité, donc c'est le combattant qui est la comparaison la plus directe avec Amande.

Ainsi, on peut estimer que Brûlée (42,33%) < Galette / Opera < Amande / Mont-d'or < Pedro (77,11%).

L'intervalle de notation est donc énorme, cependant la note doit être supérieure à 42,33% et inférieure à 70%. Il faut un minimum une grande marge vis à vis de 42,33%, mais on ne sait pas l'écart par rapport à 70%.

 

Comparaison avec l'équipage de Kaido

Puisque les équipages ne doivent pas être trop éloignés globalement, on peut imaginer que l'ensemble des membres importants en terme de puissance on grosso modo le même niveau. Ainsi, on peut s'essayer à des comparaisons avec les membres de l'équipage de Kaido qui ont un grade à peu près équivalent à celui de Galette dans l'équipage de Big Mom.

  • Les "All-stars" de Kaido sont comparables aux "Sweet commanders" de Big Mom. Les "Tobiroppo" + "autres combattants" "Headliners" sont quant à eux comparables au reste des "Officiers" et aux "Combattants" de Big Mom. Les autres combattants de Kaido sont des personnages comme Apoo ou Scotch.
  • Dans la mesure ou les "Tobiroppo" + "autres combattants" peuvent être comparé aux monstres de l'équipage de Big Mom + Snack + des Combattants, je pense que Amande a plutôt sa place parmi les Headliners d'élite. Les Headliners les plus puissants connus sont Hawkins et Sheepshead (50,94%), mais il faut dire que l'on a pas beaucoup de hiérarchie connue à l'intérieur de ces membres.

Ainsi, Amande trouve plus ou moins un alter égal du côté de Kaido en la personne de Sheepshead. Cependant, la note de ce dernier ne concorde pas avec les déductions plus hautes, Amande est sensée être nettement au dessus de 42,33%, et 50,94% semble trop bas pour ça. De plus, je pense que Amande est de toute manière supérieure à Sheepshead.

 

Performances

 

Bilan pour définir l'intervalle de notation
- Amande est inférieure à Senior Pink & Dellinger & Machvise (67,77%).

- Amande réalise une performance proche de Gladius (62,51%)

- Amande est hiérarchiquement proche de Sheepshead (50,94%) dans l'équipage de Kaido

- Amande est supérieure à Galette, qui est elle même supérieure à Brûlée (42,33%)

Intervalle de notation : [50% ; 65%]

 

Placement dans le classement

  • Gladius (62,51%) a eu droit à un combat partagé face à Bartolomeo, c'est mieux que ce que Amande a montré, vu qu'on ne peut se baser que sur une fraction de scène pour la comparer à Gladius. Je met donc Amande sous Gladius. La comparaison avec Sheepshead est aussi un élément qui fait mettre Amande en dessous de 62%. 
  • Brook fin WCI (60,97%) Cavendish (60,41%) et Hyouzou surdopé (56,00%) sont les épéistes dans l'intervalle de notation de Amande. Je pense que Brook et Cavendish doivent être au dessus de Amande, même si la comparaison avec Cavendish me parait être la plus intéressante pour Amande. Hyouzou est vraisemblablement dépassé, mais c'est dur à affirmer vu que son adversaire était Zoro. 

Je pense donc que Amande peut être au dessus de 56%, et relativement proche de 60,41%. Je la met juste en dessous de 60%, ça me parait mieux qu'elle reste dans les 50% pour accompagner Sheepshead.

 

 

u6qs.png

Charlotte Galette

Note spéculative : 48,00%

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

Maintenant qu'il y a eu tout le développement pour Amande, l'intervalle pour Galette est une conséquence directe : [44% ; 57%] en laissant un peu de marge avec Brûlée et Amande. A noter que la comparaison avec Bobbin est aussi une restriction pour Galette.

 

Performances

Il n'y a donc rien qui permette de vraiment la positionner dans l'intervalle. 

 

Placement dans le classement

Quelle serait la note de Bobbin ? Il a été capable d'encaisser un coup de pied normal de Sanji, avec des dégâts tout de même. Il s'est fait tiré dessus par Vito, qui est le conseiller de l'équipage de Bene. A priori, on pourrait dire que Bobbin doit être mit en dessous de Vito, qui n'est lui même pas un membre apparemment si puissant pour Bene, bien que ce soit le membre de son équipage le plus mit en avant. Je pense donc que la place de Bobbin est dans la tranche basse des 50%. Ainsi, voici le classement de puissance tel que je l'estime pour le moment

Brûlée (42,33%) << Galette < Bobbin (~52%) < Vito < Amande (59%). 

Autant mettre Galette sous Sheephead (50,94%), même si pas trop en dessous. Elle reste dans la tranche supérieure parmi les officiers après tout.

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Tamago ne peut pas réellement choisir d'évoluer quand il le veut mais dans un combat où il sera poussé à bout cela arrivera forcément.

Il peut aussi tout simplement volontairement se prendre un coup pour enclencher le processus d'évolution, cela ne paraît pas bien compliqué ...

Combien d'occasion par combat de laisser passer un coup pour passer au stade supérieur sincèrement ? Ensuite il faut juste assumer de prendre le risque du temps d'évoluer, mais ça n'a rien de difficile à mettre en place.

Reste que de toute façon contre un adversaire puissant qui a 2 neurones il se fera tuer avant de pouvoir entrer dans sa forme ultime, et ça aurait été le cas contre Pedro si les sbires n'étaient pas intervenus, et cette faiblesse énorme ba c'est évident qu'il faut en tenir compte et que ça le bride.

Isoler chaque former et la noter comme une entité à part ça ne reflète strictement en rien le réel niveau de Tamago au combat, donc moi la question que je pose à ce stade c'est : à quoi bon noter des choses qui ne représentent rien ?

Si on fait une simulation de combat avec Tamago on ne va pas faire combattre une seule forme et donner l'adversaire gagnant s'il peut prendre le dessus sur cette seule et unique forme, on le fera combattre dans son intégralité, en tenant compte de possibilités de transformations et de l'éventualité qu'il se fasse tuer avant de pouvoir se transformer. Un tel personnage n'a rien de difficile à noter puisqu'on l'a vu, de fait, perdre contre Pedro (et apparemment vu leur passé il avait déjà perdu le premier combat contre lui).

Personnellement je ne vois pas l'intérêt de noter des choses qui n'existent pas ... 

Tamago limité à cette forme, sans un avant et un après, sans tenir compte de son FDD, est un personnage qui n'existe pas dans une simulation de combat, c'est aussi simple que ça, donc pourquoi le noter ?

Par ailleurs de ce qu'on a vu la différence de niveau entre Tamago et le Vicomte est franchement peu significative, il ne pose pas plus de problème à Pedro une fois transformé. Donc soit la différence est faible, soit de base il était en vérité largement inférieur à son adversaire, dans les deux cas ce n'est pas très flatteur.

Or dans la mesure où de toute manière Tamago est forcément infiniment inférieur à Snack, lequel a perdu contre un supernova (je doute qu'Urouge soit bien plus fort que Law, Bege, Jinbei, Zoro qui sont tous vers 84-85%), on sait très bien que ce personnage n'a rien à faire proche des 80% quelque soit sa forme.

Snack aurait sûrement sa place entre 80 et 84%, et en tant que SC le mec mérite probablement facilement 10% de plus qu'un Tamago qui a une prestation franchement pas très impressionnante contre Pedro et qui n'est pas si important que ça dans l'équipage de BM qui regorge de personnages ayant des pouvoirs bien plus cheatés que lui et qui ont fait meilleure impression (même un Mont-D'or qui a une prime bien inférieure je me dis que ça vient sûrement du fait que les enfants de BM sortent peu du territoire (ils sont ministres de leur île et tout) et commettent donc moins de crimes que les soldats comme Pekoms, Tamago et autre qui eux vont récolter l'argent, faire du chantage, les petits massacres, les vengeances etc etc...).

Donc bon même si on n'a pas vu sa forme ultime combattre on sait très bien que dans l'équipage il y a des personnages qui sont évidemment meilleurs que lui et qui servent de facto de limite supérieur à son niveau global Snack et Perospero sont d'évidence dans une toute autre catégorie, Oven et Daifuku ont fait une bien meilleure impression (y compris contre Sanji et Pedro).

Tout ça pour dire qu'à mes yeux on n'a pas besoin d'en avoir vu plus de Tamago pour le juger ni de le découper en petit bout ce qui donne une idée totalement fausse du personnage.

Je veux dire en lisant cet arc moi j'ai clairement compris Katakuri > Smoothie > Cracker > Snack / Perospero > Oven / Daifuku > Tamago / Pekoms et autres soldats, or on sait que Snack a perdu contre Urouge qui ne doit sûrement pas être plus fort que Law, Jimbei, Bege, Zoro etc... (surtout que c'était il y a quelques années je crois ? Plus sûr de ça ...). Oven et Daifuku de leur côté ça me semble assez clair qu'ils étaient aux alentours du niveau de Sanji ou de sa famille, pas plus (je ne le vois pas dans les 80% pour le moment, vous prenez un Jimbei ses prestations contre BM le placent déjà largement au-dessus d'eux à n'en pas douter).

Si je devais résumer la hiérarchie avec des notes arrondies (j'utilise le classement de mémoire) ça ferait un truc du genre Katakuri (92%) > Smoothie (90%) > Cracker (89%) > Snack / Perospero (82%) > Oven / Daifuku (78%) > Tamago / Pekoms (70% en étant gentil), et on tombe sur plus de 10% d'écart entre ce type de soldat et des mecs comme Snack / Perospero ce qui me semble être un minimum vu la différence dans la hiérarchie. 

Pekoms de base a été surestimé parce que son importance dans l'équipage de BM a été clairement surévaluée.

C'est le même phénomène que Bobbin qui créait grave la hype au départ ... 

Enfin bref, je m'égards mais je trouve le scindage de cette notation complètement inutile car il n'y a strictement aucune difficulté à évaluer Tamago dans son intégralité, on connaît plein de personnages plus gradés et forts que lui, on sait qu'il a perdu 2 fois contre Pedro (la première fois ce n'est pas très clair mais visiblement Tamago a perdu un oeil et Pedro a été vaincu par l'armée de BM et pas Tamago solo, et puis Tamago a gardé une grande rancoeur et s'est préparé pour la revanche, tout ça m'indique qu'a priori Pedro avait l'avantage, surtout qu'il le domine encore la seconde fois), je veux dire qu'est-ce qu'on va s'embêter à créer 3 notes pour un personnage secondaire comme lui, tout ça pour un résultat qui, dans le fond, ne reflètera même pas son vrai niveau au combat ...

Dans OP c'est extrêmement rare qu'on voit un personnage montrer l'intégralité de ses capacités et un personnage secondaire de l'équipage de BM comme Tamago faut pas croire qu'on va le revoir combattre à fond dans une mise en scène centrée sur lui de sitôt, sauf qu'on n'en a pas du tout besoin pour estimer les limites de sa puissance.

Edited by Konan
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il y a 38 minutes, Konan a dit :

Personnellement je ne vois pas l'intérêt de noter des choses qui n'existent pas ... 

Tamago limité à cette forme, sans un avant et un après, sans tenir compte de son FDD, est un personnage qui n'existe pas dans une simulation de combat, c'est aussi simple que ça, donc pourquoi le noter ?

Et bien, ce n'est pas vrai, ça.

 

On sait qu'il évolue à chaque fois que son oeuf se casse, mais contrairement à d'autres power-ups, ce n'est ni temporaire (Luffy), ni rétractable une fois le combat terminé (Zoans ou Raid Suit). A priori, il conserve la même forme dans laquelle il finit le combat.

 

Donc dans une simulation de combat, il pourrait parfaitement entamer l'affrontement en Vicomte Hiyoko si c'était la forme qu'il arborait. Sans avant, voire d'après, selon le déroulement.

 

Dans le manga, il est explicitement dit que chaque forme est plus puissante que la précédente, ça non plus, ce n'est pas quelque chose qui n'existe pas. Le public du combat dit même que Pedro ne serait "rien" face au Comte Niwatori.

 

On peut évidemment largement relativiser leurs propos, mais ça laisse penser qu'entre Baron Tamago et Comte Niwatori, il y a un delta de puissance assez important. Sachant qu'il n'évolue pas à volonté, les séparer en différente forme me paraît pertinent. Après, j'entends ton argument sur la facilité qu'il aurait à se faire trancher pour évoluer, mais pour moi ce n'est pas à mettre dans la même case qu'un Gear ou un Raid Suit qui sont entièrement dépendants de la volonté de l'utilisateur. 

 

On pourrait faire une moyenne comme tu le dis de l'ensemble des formes, mais dans ce cas là, tu obtiens une note biaisée sur une simulation de combat du Comte Niwatori par exemple. Si ce dernier démarre le combat dans cette forme et combat tout le long en restant dans ce mode, une note moyenne de ses 3 formes donnera une très mauvaise idée de ce dont il est capable. 

Edited by Kobe81

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On peut imaginer que Tamago peut évoluer jusqu'au statut de roi non ?? Vu qu'il démarre en tant que Baron Tamago et finis à la fin de son combat avec Pedro en Comte Niwatori dans ce cas il faut quand même le prendre en compte dans sa note vous pensez pas car il faut se dire qu'en arrivant à son stade ultime il développera une force bien plus impressionnante que sa forme de base de Baron .. 

Edited by Aizen_Canna

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Bonsoir,

 

J’ai bien vu toutes les questions qui m’ont été posées pour la notation de Tamago notamment. Je réponds à tout le monde en détail en fin de journée pour expliquer le choix de noter les formes séparément puis je ferai quelques commentaires en plus sur ce que j’ai pu lire sur d’autres sujets.

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Il y a 20 heures, Kobe81 a dit :

Donc dans une simulation de combat, il pourrait parfaitement entamer l'affrontement en Vicomte Hiyoko si c'était la forme qu'il arborait. Sans avant, voire d'après, selon le déroulement.

Et dans ce cas là au moindre coup sérieux il changerait de nouveau de forme ...

S'il commence le combat dans sa forme ultime au moindre choc sérieux il retournera à sa forme de base la plus faible ... Le tout avec un processus d'évolution qui le rend vulnérable.

Le mec a montré ses 3 formes en l'espace de quelques minutes contre Pedro, vous croyez qu'il se passerait quoi au juste dans un combat sérieux qui durerait des heures et des heures ?

Qu'importe la forme dans laquelle Tamago commence, ça ne change strictement rien à ce qu'il se passera de façon récurrente sur le champ de bataille. Vous en connaissez beaucoup vous des utilisateurs de FDD qui n'utilisent pas et ne montrent pas leurs capacités aux combats ? Le pouvoir de Tamago c'est la transformation, donc quand il combat ba on le voit se transformer ...

L'important c'est qu'il est impossible de négliger le fait que s'il prend un coup sérieux il va changer de forme, ce qui est très différent du fait d'isoler une forme qui n'a aucune existence propre indépendante ...

Du reste on nous dit aussi que la différence entre Tamago et le Vicomte était énorme : résultat le mec se fait OS par Pedro avec la même facilité qu'auparavant.

Des sbires qui hypent leur supérieur et le pensent invincible : quoi de nouveau sous le soleil ?

Si la différence entre le Comte et le Vicomte est aussi marquée que celle entre Tamago et le Vicomte on peut imaginer à quoi s'attendre : pas grand chose.

 

On compare la performance de Tamago avec un Perospero qui te couche Pedro en 2 cases ? 

Il n'y a rien à dire de plus sur Tamago, qu'importe la forme ou autre : le mec est inférieur à Pedro et clairement moins mis en avant que d'autres membres de l'équipage qui sont eux-mêmes faciles à noter (vu qu'on connait les limites de Snack qui était un SC et donc un des meilleurs combattants de l'équipage qui va servir de limite pour placer tous les autres).

Après si certains trouvent vraisemblable d'imaginer Tamago (un simple cavalier) dans sa forme ultime d'un niveau proche (à quelques %) d'un Snack, aka un sweet commander qui ne peut décemment pas dépasser le bas des 80% vu la façon dont il est introduit (et destitué), très bien, mais il va falloir m'expliquer votre perception de la hiérarchie dans l'équipage de BM à ce moment là parce que ça n'a ni queue ni tête.

Bref, partant de là on a tout ce qu'il faut pour lui donner une note globale aisément sans se compliquer la vie et qui sera un bien meilleur reflet de ce que donneraient des simulations (tout le contraire de 3 notes isolées qui ne veulent rien dire et n'illustrent pas la globalité du personnage sur le champ de bataille).

On sait que Tamago ne peut pas frôler les 80% (puisqu'il serait bien trop proche de Perospero et Snack), qu'il est clairement inférieur à Pedro vu leur combat (qu'il a perdu malgré une préparation qui l'avantageait ...) et que son FDD, même s'il permet certains PU, a des faiblesses absolument immenses qui limitent largement son niveau (temps de transformation, manque de contrôle sur ses évolutions ...) mais qui vous tentez d'occulter et de cacher sous le tapis en séparant ses formes.

Avec tout ça c'est facile, clair et net de lui donner une note qui caractérise le personnage dans sa globalité et d'imaginer sa position dans un équipage qui m'a semblé regorger de pirates beaucoup plus dangereux que lui.

 

Je rappelle accessoirement quand même qu'aux échecs le cavalier, dans la théorie, a la même valeur que le fou.

De nos jours grâce à l'IA ou sait qu'en vérité ça vaut trèèèèès légèrement plus qu'un fou (la belle affaire).

Le fou qu'on a vu de l'équipage de BM est Bobbin le larbin qui se fait OS par Sanji.

Dans sa forme ultime Tamago ne prétend devenir qu'un véritable chevalier et rien d'autre ...

La tour est déjà un grade supérieur, et je doute que l'équipage de BM ne compte que Bege dans son rôle qui n'était qu'un pirate allié et pas un subordonné directement membre de l'équipage. Au minimum du minimum on peut imaginer que l'équipage a 2 représentants de chaque pièce.

Pour peu qu'il y ait ne serait-ce qu'une ou deux tours dans l'équipage c'est déjà des personnages à placer entre Tamago et Perospero / Snack, sans même parler du niveau des meilleurs enfants de BM qui ont été quand même un petit peu plus impressionnants que Tamago (pour ne citer qu'Oven et Daifuku via leurs performances contre Sanji, Pedro, Pekoms etc...).

Tout ça pour dire que le mec est clairement loin du sommet de l'équipage et noter son niveau global ne présente, à ce titre, absolument aucune espèce de difficulté, il suffit de réfléchir en terme de hiérarchie et de le comparer avec les notes qu'on donnerait aux autres éléments : Perospero, Snack, Oven, Daifuku ... + la base de Pedro évidemment, + la proximité avec un Pekoms (les deux forment clairement un duo) qui a sacrément perdu de sa superbe depuis son introduction et qui était clairement surestimé, je veux dire même en forme Sulong le mec se fait balayer par Oven comme un random donc bonne chance pour me justifier la moindre proximité entre Oven et Tamago ... Les limites de Pekoms en forme Sulong qui est un PU gigantesque devraient d'ailleurs suffire à borner la spéculation sur le niveau de la forme ultime de Tamago mais passons (je vais me répéter mais c'est le genre à se faire OS par n'importe qui qui s'approche ou dépasse de peu les 80%).

Vous vous compliquez inutilement la vie pour un résultat qui au final ne représentera strictement rien et éclatera en 3 bouts non significatifs un personnage qui peut aisément être résumé en une seule note. C'est vraiment quelque chose qui me dépasse ...

Je maintiens que ça n'a aucun intérêt de faire ça et d'ailleurs je ne suis pas sûr de noter Tamago dans ces conditions.

 

Il y a 15 heures, Aizen_Canna a dit :

On peut imaginer que Tamago peut évoluer jusqu'au statut de roi non ??

Non Oda a confirmé que si le Comte était blessé Tamago évoluerait à nouveau dans sa forme de base.

Ce qui veut d'ailleurs dire qu'à mon sens les gens surestiment largement sa forme finale, puisqu'il a beau être au sommet de sa puissance au moindre faux pas il retrouvera sa forme la plus faible ce qui est tout bonnement synonyme de game over (car vu l'évidence et le temps de transformation aucun adversaire sensé ne le laissera évoluer à nouveau en sa forme finale).

Si encore Tamago avait montré la capacité, comme Vergo et Pica, de sa recouvrir entièrement de haki je ne dis pas mais dans son combat le mec a surtout brillé par un degré d'imprudence et un manque de défense qui sont préoccupants.

Edited by Konan

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il y a une heure, Konan a dit :

Le mec a montré ses 3 formes en l'espace de quelques minutes contre Pedro, vous croyez qu'il se passerait quoi au juste dans un combat sérieux qui durerait des heures et des heures ?

Tout dépend de l'adversaire, un scénario dans lequel il n'évoluerait pas du tout est possible et plausible aussi.

 

il y a une heure, Konan a dit :

Du reste on nous dit aussi que la différence entre Tamago et le Vicomte était énorme

Où ça ? Moi je lis juste qu'il renaît dans une forme plus puissante à chaque fois, mais le Vicomte ne bénéficie pas de ce type de remarques contrairement au Comte Niwatori.

 

il y a une heure, Konan a dit :

On compare la performance de Tamago avec un Perospero qui te couche Pedro en 2 cases 

On peut la comparer, mais je ne vois pas en quoi ça justifie plus d'avoir une seule note que 3. Tu peux avoir Tamago > Hiyoko > Niwatori > Perospero comme c'est clairement indiqué. 

 

Le noter en une fois reste possible, mais serait plus imprécis. Dans ce cas je ne comprendrais pas trop qu'on sépare Cavendish et Hakuba qui sont la même personne par exemple. Je crois que c'est l'exemple qui se rapproche le mieux de Tamago.

Edited by Kobe81

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il y a 48 minutes, Konan a dit :

Et dans ce cas là au moindre coup sérieux il changerait de nouveau de forme ...

A priori on parle de coup qui tuerait Tamago. Il n'y a pas eu de processus de transformation quant il a perdu son œil, en tout cas ce dernier ne s'est pas régénéré. Au contraire, lorsqu'il a été coupé en deux par Pedro, là il s'est transformé et a régénéré son corps. Il y a des moyens de tuer Tamago sans casser son œuf, j'imagine que l'électricité peut y parvenir par exemple, mais la plupart des autres moyens aboutiront à casser l’œuf. Et c'est si l’œuf est cassé que Tamago se transforme.

Hors, si un autre personnage du même niveau que Tamago se prenait un tel coup, il perdrait le combat. Donc il ne faut pas retourner les choses, le processus de transformation de Tamago est exclusivement un bonus pour lui ! Et c'est le cas même si Tamago est dans sa forme ultime. On parle ici pratiquement de résurrection ! Bien sur, si Tamago échoue à vaincre un adversaire alors qu'il est dans sa forme finale, il aura peu de chances de la vaincre tout cours, mais il n'en demeure pas moins que ça lui donne plus d'opportunités que les autres combattants qui seraient du même niveau que lui. 

Perso je trouve sa capacité extrêmement cheaté, on est plus dans le phœnix que dans la poule malgré les apparences. Les seuls moyens de le tuer sont soit de l'attaquer pendant son processus de transformation (ce qui est une faiblesse non négligeable), soit de le tuer sans casser l’œuf (et c'est pas donné à tout le monde). Si son adversaire ne connait pas ses aptitudes, ça lui garantie probablement au moins une résurrection. 

Cela dit ce genre de considérations ne vaut que si on évalue Tamago dans son entièreté, et non forme par forme. C'est pour ça qu'une note globale en plus d'une note par transformation pourrait être pas mal pour ce personnage, je ne pense pas que sa note globale atteindra ou dépassera la note de sa forme la plus puissante (si on la connaissait).

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Bonsoir,

 

Je vais essayer de répondre à tout le monde en étant pas trop long. C’est parti !

 

@Kobe81

Citation

D'ailleurs, question @Natsũ (je n'ai pas encore regardé les commentaires donc pas vu si tu en avais parlé), penses-tu que sa note devrait être spéculative ? Certes on en a vu peu, mais je ne suis pas sûr qu'on en voit davantage plus tard le concernant.

Je t’avoue que j’ai hésité mais on a tous les deux fait le même constat : Le combat contre Hiyoko est ellipsé donc on ne sait pas à quel point il a posé problème à Pedro. On n’a jamais vu le Vicomte attaquer ou parer/encaisser une attaque par exemple. Tout ce qu’on voit c’est le moment où il est coupé en deux par Pedro et c’est la raison pour laquelle j’ai décidé de le mettre en spéculatif contrairement à la première forme (Baron Tamago). En effet, les échanges avec le Baron sont développés sur plusieurs pages dans le chapitre 850, on voit le Baron attaquer, on le voit se défendre, on le voit être vaincu… On a assez d’éléments pour le placer dans le classement officiel :)

 

 

@Lydwe

Citation

Je suppose qu'il y a une certaine marge à avoir vis à vis de Pedro, noté à 77.11%. J'imagine cette marge légèrement inférieure à l'écart type Luffy Dressrosa - Katakuri, qui représente 3.82%. […]Finalement, toujours en me basant sur l'écart type de 3.82 points entre Luffy Dressrosa et Katakuri, et en considérant l'écart entre cette forme du Baron Tamago et Pedro inférieure à cet écart type, j'en arrive à un écart de 3.02 points entre Tamago et Pedro.

J’apporte une petite précision par rapport aux écarts de référence. L’échelle de notation étant exponentielle, un écart de 5% vers 70% est censé représenter une différence de puissance moins importante qu’un écart de 5% vers 90%. Plus on s’approche de 100% plus une unité (1%) prend du poids et représente un écart important. Concrètement, cela signifie que l’écart de 3,65% entre Law (84,54%) et Doflamingo (88,19%) tend à être plus important que l’écart de 4,59% entre Kyros (73,77%) et Diamante (69,18%) car Kyros et Diamante sont situés plus bas dans le classement. D’ailleurs, j’ai l’impression que c’est le cas car le combat entre les deux champions du Colisée m’a paru plus serré que les différentes confrontations opposants Law et Doflamingo.

 

En bref, tout cela pour dire qu’il est préférable de privilégier des écarts de référence qui se situent dans la zone du classement où on est (ici entre 70% et 80%) car ces écarts vont être plus représentatifs de l’échelle de notation dans la zone du classement où on se trouve. Par exemple, entre 70% et 80%, on peut se dire qu’un écart d’environ 5% entre deux personnages est à peu près représenté par l’écart de référence Smoker (74,60)/Vergo(79,89%). Par conséquent, c’est plutôt cet écart qui pourrait être intéressant à utiliser pour Hiyoko et Pedro sachant que Luffy Dressrosa et Katakuri sont trop loin et donc pas représentatifs de l’échelle puis des écarts en-dessous de 80% ;)

 

 

@Eiyuu Snake

Citation

Et Tamago + Collants était déjà suffisamment fort pour donner le change à Pedro. On est pour moi sur un rapport inférieur à Vergo-Smoker. Plus proche du 2% que du 4% selon moi.

En effet, les échanges sont équilibrés au départ entre le Baron et Pedro. D’ailleurs, Tamago arrive à placer un bon coup au Mink à un moment. Cependant, selon moi, cela ne veut pas dire qu’ils sont très proches en termes de niveau sachant que Pedro découpe Tamago assez facilement dès qu’il élève son niveau (je développe ce point plus bas dans ce post). Je ne suis pas sûr que l’écart Pedro/Baron Tamago soit plus réduit que l’écart entre Smoker (74,60%) et Vergo (79,89%) sachant que Smoker se débrouille très bien contre l’officier de Doflamingo avant de chercher à récupérer le cœur de Law.

 

Révélation

 

Chapitres 685 et 686 : Smoker vs Vergo

2fdu.png

 

cfqx.png

 

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ypxv.png

 

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On retrouvera Smoker en difficulté dans le chapitre 690 mais c’est parce qu’il s’exposait pour récupérer le cœur de Law car il ne supportait pas l’idée de devoir une faveur à un pirate. Personnellement, je trouve qu’il fait au moins aussi bien que Baron Tamago contre Pedro sachant que le Baron a les collants puis qu'il est terrassé lorsque Pedro devient un peu plus sérieux.

 

On a aussi l’écart de référence Law (84,54%)/Smoker (74,60%) qui nous prouve qu’on peut être noté 10% en-dessous de son adversaire et quand même être un challenge.

 

Révélation

 

Chapitres 661 et 662 : Smoker vs Law

dxkj.png

 

7l8q.png

 

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On voit que Smoker se débrouille et certains échanges sont équilibrés. Law commence même à être essoufflé à la fin du combat avant de profiter d’un angle mort pour attaquer le cœur de Smoker.

 

Enfin, on a aussi le combat entre Luffy Dressrosa et Chinjao (73,84%). En retirant le G4 de l’équation vu qu’il n’est pas utilisé, on voit que Chinjao donne le change contre un Luffy G2/G3. Le combat commence avec un clash de Haki des rois équilibré, Chinjao parvient même à toucher Luffy assez rapidement. Ensuite, on nous montre à plusieurs reprises des échanges assez équilibrés entre le Chapeau de paille et Chinjao.

 

Révélation

 

Chapitre 717 : Luffy vs Chinjao

83og.png

 

gfy0.png

 

 

Lorsque Luffy élève un peu le niveau avec Hawk Rifle, on voit que Chinjao l’encaisse sans trop de problème. Il faudra que Luffy s’énerve avec un Elephant Gun pour battre Chinjao. Bref, tout cela pour dire que Luffy G2/G3 (sans Gear 4) est surement au-dessus de 80% et, pourtant, Chinjao peut avoir quelques échanges équilibrés contre lui et même l’atteindre. Je pense qu’on est un peu dans cette configuration avec le Baron Tamago et cela se confirme avec Hiyoko (censé être plus fort) qui ne met pas en très grande difficulté Pedro. Selon moi, il y a plus de 4% entre Pedro et la 1ère forme de Tamago ;)

 

 

Comment noter Tamago ?

 

@Konan @Eiyuu Snake @Aizen_Canna

En ce qui concerne l’évaluation de Tamago, au départ je souhaitais faire une seule notation pour déterminer un niveau global/un niveau moyen pour le personnage en prenant en compte ses trois transformations, ses forces et ses faiblesses. Cependant, une telle notation me semble très compliqué en l’état.

 

1 - Incertitude sur le niveau de Niwatori

Premièrement, même si on a vu combattre les deux premières formes de Tamago, on a très peu d'informations sur la troisième forme : Le Comte Niwatori. En effet, on ne voit jamais combattre Tamago dans cette forme. En termes de comparaison, c'est un peu comme si on n'avait pas vu combattre la forme hybride d'un zoan ou encore le Gear 4 de Luffy. Bon, on pourrait se dire que ce n’est pas très grave et qu’on peut quand même estimer son niveau à peu près mais ce n’est pas si simple comme je vais l'expliquer juste en-dessous.

 

2 - La forme de départ de Tamago peut avoir une influence importante sur le déroulement du combat ?

Contrairement à ce que j’ai pu lire, Tamago ne commence pas forcément le combat dans sa forme « Baron Tamago » (la 1ère forme) pour ensuite évoluer jusqu’au Comte Niwatori.

Citation

Le "circuit" classique de Tamago a l'air d'être de le combattre de la forme la plus faible à la plus forte, du moins c'est ce qui a le plus de probabilité d'arriver. […] A ce titre je me demande d'ailleurs si au bout d'un certain temps il ne reprendrait pas sa forme normale naturellement, car il paraît en effet curieux que Tamago ait été si longtemps dans sa forme initiale alors que les subordonnées connaissent sa forme finale et que donc, parfois, il s'en sert malgré tout

Tamago commence son combat N dans la forme dans laquelle il a été laissé dans son combat précédent (combat N-1). Ceci est confirmé dans le SBS du tome 87 où un lecteur demande justement comment Tamago fait pour revenir au Baron (1ère forme) lorsqu’il a atteint le Comte Niwatori (3ème forme) :

 

4zzf.png

 

C’est écrit (ou plutôt dessiné) que le Comte Niwatori doit être vaincu/cassé pour repasser au Baron. C’est la raison pour laquelle il reste sous sa forme Niwatori jusqu’à la fin de l’arc après son combat contre Pedro dans le chapitre 853. Cela signifie que lors de son prochain combat, Tamago commencera à combattre sous sa forme Niwatori et cela change tout.

 

Par exemple, en reprenant Pedro (77,11%), imaginons qu’avec les collants anti-Electro Niwatori est légèrement supérieur au Mink. Si Tamago commence le combat sous cette forme (Comte Niwatori) parce que le combat précédent l’a laissé sous cette forme alors il y a de grande chance que Pedro n’ait jamais l’occasion de trancher/casser Niwatori (la possibilité existe et j'en reparle plus bas) et Niwatori pourrait même remporter le combat. La situation serait donc complètement différente de ce qui nous est montré dans le manga à savoir un Tamago qui commence dans sa forme la plus faible et que Pedro aurait pu vaincre entre deux transformations comme il a failli le faire avant le passage à Niwatori (chapitre 853). En fonction de la forme de départ de Tamago, on passe donc d’un combattant qui aurait été vaincu par Pedro sans trop de difficulté à un combattant potentiellement capable de vaincre le Mink s’il commence dans sa forme la plus puissante avec des collants anti-Electro. En fait, en fonction de sa forme de départ, un combat contre Tamago peut avoir une tournure complètement différente contre un même adversaire (dans une certaine tranche de niveau qui doit se situer vers 70%/75%) et rien que ce fait rend très difficile l’estimation de son niveau global sans distinguer ses différentes formes. Si en plus on a une incertitude sur le niveau d’une des formes (le Comte Niwatori) alors l’équation est encore plus difficile.

 

3 - Quels types de dégâts entraîne une transformation de Tamago ? 

En outre, une incertitude demeure sur le passage d’une forme à une autre. Le SBS 87 nous fait bien comprendre que Tamago ne peut pas changer de forme à volonté ce qui le distingue déjà des Gears de Luffy ou du fonctionnement des Zoans (forme humaine, hybride, forme animale) par exemple. Cependant, à part les découpes de Pedro, on ne sait pas si d’autres types d’attaques peuvent casser/briser Tamago et donc le faire évoluer.

 

Il y a 9 heures, Konan a dit :

Et dans ce cas là au moindre coup sérieux il changerait de nouveau de forme ...

S'il commence le combat dans sa forme ultime au moindre choc sérieux il retournera à sa forme de base la plus faible.

Il y a 9 heures, Konan a dit :

L'important c'est qu'il est impossible de négliger le fait que s'il prend un coup sérieux il va changer de forme

Justement, ce n’est pas sûr du tout sachant que même une explosion conséquente prise de plein fouet (chapitre 853) n’est pas en mesure de briser le Comte Niwatori et Tamago reste sous cette forme jusqu’à la fin de l’arc. Je pense qu’on peut légitimement se demander quel type d’attaque est en mesure de le faire évoluer ? Est-ce qu’il faut forcément qu’il soit découpé ? Est-ce que des attaques contondantes marcheraient ? Par exemple, quid d’une attaque en G2 ou G3 de Luffy qui frapperait Tamago ou quid d’une attaque en Diable Jambe de Sanji ?... Bref, là encore on a très peu de certitude et il n’est pas du tout démontré que Tamago finirait forcément par évoluer dans un combat un peu difficile (cela semble dépendre de la nature des attaques).

 

4 - Le style de combat de Tamago

En ce qui concerne la manière de combattre de Tamago :

Citation

il y a des scènes qui franchement ne pardonneraient pas contre un utilisateur systématique du haki, mais s'il se comporte comme ça c'est aussi à cause de la nature de son FDD et s'il n'avait pas ces caractéristiques il combattrait différemment.

Le 07/06/2020 à 12:48, Eiyuu Snake a dit :

Bref, je continue également à penser que les coups pris par Tamago pour évoluer contre Pedro, il a simplement rien fait pour les éviter, préférant évoluer et monter un peu en puissance.

Je ne pense pas qu’il fait exprès de se faire couper en deux juste pour évoluer. Un vétéran comme Tamago doit très certainement savoir depuis le temps qu’il est dangereusement exposé quand il est en train de se transformer. Pedro finirait par saisir l’occasion de mettre fin au combat pendant qu’il évolue comme on le voit dans le chapitre 853. Par conséquent, à chaque fois, je pense que Tamago essaye de vaincre Pedro que ce soit sous sa forme Baron (1ère forme) ou sous sa forme Hiyoko (2ème forme). D’ailleurs, on voit qu’il combat très sérieusement sous sa forme Baron (chapitre 850). En effet, on voit qu’il rivalise avec Pedro, il bloque des attaques du Mink, il dit à Pedro que ce dernier ne peut pas rivaliser avec la portée de ses attaques, il met même un bon coup à Pedro… Bref, il ne m’a pas l’air de quelqu’un qui cherche à être vaincu pour évoluer. Si encore il avait été en difficulté contre Pedro dès le début j’aurais compris qu’il cherche à tout prix à évoluer mais les échanges étaient très équilibrés. Je pense vraiment que Pedro a juste élevé son niveau et sa vitesse (il se propulse avec sa queue notamment) et le Baron n’a pas pu suivre donc il a été vaincu.

 

D'ailleurs, lors de l’attaque de Pedro, il semblerait que Baron Tamago essaye de parer le coup avec sa canne exactement de la même manière qu’il avait paré l’attaque de Pedro sur cette image. Cependant, cette fois-ci l’attaque du Mink était trop puissante et la canne a été coupée en deux tout comme Tamago (voir cercle rouge pour la canne) ce qui me fait penser que Pedro a effectivement élevé le niveau.

 

En conclusion, je ne vois aucun style de combat ou stratégie particulière du côté de Tamago lié à la nature de son fruit de démon. En tout cas, on a aucune certitude.

 

5 - Conclusion et proposition pour noter Tamago

Le 07/06/2020 à 16:03, Konan a dit :

Isoler chaque former et la noter comme une entité à part ça ne reflète strictement en rien le réel niveau de Tamago au combat, donc moi la question que je pose à ce stade c'est : à quoi bon noter des choses qui ne représentent rien ?

Je suis d’accord pour dire qu’isoler chaque forme de Tamago ne permet pas de représenter son niveau moyen. Si on n’avait pas toutes les difficultés énoncées précédemment alors j’aurais lancé une évaluation globale de Tamago. Je pense de toute façon qu'une note qui représente le niveau global de Tamago est nécessaire.

 

En ce qui concerne les formes, elles représentent bien quelque chose qui existe et quelque chose de concret vu que Tamago combat sous une de ses formes jusqu’à que la forme en question soit vaincue. Chaque forme à sa vitesse, sa résistance, son endurance, ses limites et même ses armes... Il est tout à fait possible de mesurer le niveau des deux premières formes sans problème. Par exemple, même si c’est un peu différent, on peut faire une analogie avec Carrot et Carrot Sulong ou Cavendish et Hakuba. Du moment que chaque forme/entité/personnalité peut combattre indépendamment des autres alors il est tout à fait possible de mesurer le niveau de chaque forme prise séparément. Après se pose bien sûr la question de la transformation volontaire ou pas et Tamago est dans le groupe des transformations "subies" qu'il ne contrôle pas.

 

Bon, je pense qu'on a pas mal fait le tour de la question et je comprends les arguments en faveur d’une seule notation pour Tamago sans distinguer les formes. Cependant plusieurs problèmes se posent selon moi :

  1. On ne connait pas la puissance de la forme ultime de Tamago (Comte Niwatori).
  2. Tamago peut commencer à combattre dans sa forme la plus puissante comme dans sa forme la plus faible. Par conséquent, contre des personnages appartenant à une certaine tranche de niveau, le combat ne sera pas du tout le même en fonction de la forme de départ de Tamago.
  3. Tamago ne peut pas changer de forme à volonté contrairement à Luffy avec ses gears ou au zoans (forme humaine, forme hybride, forme animale) donc une notation des formes séparément peut être envisagée.
  4. Des incertitudes demeurent sur le Tama Tama no Mi et notamment sur le type d’attaques qui peuvent briser Tamago et le faire changer de forme (sachant que Niwatori résiste à une explosion dans le chapitre 853).

 

Bon, je propose les solutions suivantes pour répondre au problème :

  1. Noter les deux formes vues contre Pedro séparément : Le Baron Tamago (en officiel) et Vicomte Hiyoko (en spéculatif) qui représentent des paliers concrets de la puissance de Tamago et dont la puissance est facilement mesurable via le combat contre Pedro. D'ailleurs, lorsqu'on notera des personnages avec Tamago comme référence prioritaire, il sera plus facile de faire des comparaisons avec ses différentes formes qu'avec son niveau global.
  2. Ensuite, on note Tamago dans sa globalité (en officiel ou en spéculatif en fonction des avis)

Qu'en pensez-vous ?

Edited by Natsũ
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il y a 29 minutes, Natsũ a dit :

Bon, je propose les solutions suivantes pour répondre au problème :

  1. Noter les deux formes vues contre Pedro séparément : Le Baron Tamago (en officiel) et Vicomte Hiyoko (en spéculatif) qui représentent des paliers concrets de la puissance de Tamago et dont la puissance est facilement mesurable via le combat contre Pedro. D'ailleurs, lorsqu'on notera des personnages avec Tamago comme référence prioritaire, il sera plus facile de faire des comparaisons avec ses différentes formes qu'avec son niveau global.
  2. Ensuite, on note Tamago dans sa globalité (en officiel ou en spéculatif en fonction des avis)

Qu'en pensez-vous ?

Plutôt d’accord avec cette solution (j’étais moi aussi dans l’idée au départ, d’avoir une seule note globale pour Tamago)


Cependant, je pense qu’il serait plus pratique de noter les 3 dans un seul et même groupe 
 


 

(*mes notes pour le reste du groupe plus tard)

 

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Sur Tamago, je vois pas mal dire que Pedro l'a plus ou moins facilement battu... Mais au vu du fonctionnement chelou de son FDD, je le vois très bien se brider lors du combat pour accéder à sa forme la plus puissante le plus rapidement possible. J'ai observé un peu les cases qui illustrent ce combat dans le chapitre 850 et la manière dont il se fait blitz et trancher par Pedro parait anti-climatique et me fait dire qu'il s'est quasiment laissé faire. Après, ce n'est qu'une interprétation. Peut-être que je me trompe et que sa réactivité soit vraiment mauvaise après tout...

Edit : Je n'avais pas lu tout les commentaires mais effectivement @Natsũ @Eiyuu Snake parlaient déja de ce ressenti. C'est vrai qu'une telle stratégie serait risquée vu que Tamago a l'air d'être vulnérable lors de ses transformations mais cela est le cas quand il combat en solo ! Lors de son combat contre Pedro, peut-être comptait-il sur ses hommes pour ralentir le mink et lui faire gagner les quelques secondes nécessaires à passer à un prochain stade d'évolution. Et ils étaient justement prêts à le faire avant que Pedro ne décide de faire son attaque kamikaze.

Edit 2

il y a 14 minutes, I shiro a dit :


Je trouve que ça reste quand même un point faible, dans le sens où la transition entre sa deuxième et troisième transformation (ce qui je pense est aussi valable pour toutes les autres 1 et 2, non ?) le rend vulnérable aux attaques ennemis.

Effectivement mais les pirates présents dans la salle étaient justement prêts à intervenir pour laisser Tamago achever sa transformation. Pas sûr qu'ils auraient retenu Pedro longtemps mais Tamago ne semble n'avoir besoin que de quelques secondes. Le raisonnement est très hypothétique mais c'est juste pour dire que son niveau réel pourrait être bien plus proche de Pedro qu'on ne le pense.

C'est un personnage assez casse-tête à noter mine de rien. 

Edited by Eoko

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il y a 9 minutes, Eoko a dit :

Sur Tamago, je vois pas mal dire que Pedro l'a plus ou moins facilement battu... Mais au vu du fonctionnement chelou de son FDD, je le vois très bien se brider lors du combat pour accéder à sa forme la plus puissante le plus rapidement possible. 


Je trouve que ça reste quand même un point faible, dans le sens où la transition entre sa deuxième et troisième transformation (ce qui je pense est aussi valable pour toutes les autres 1 et 2, non ?) le rend vulnérable aux attaques ennemis.

Edited by I shiro

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@Natsũ

OK pour la valeur du % dans ces eaux là, tes exemples de Smoker/Vergo et Luffy/Chinjao sont convaincants, merci :)

 

Il y a 11 heures, Natsũ a dit :

Je ne pense pas qu’il fait exprès de se faire couper en deux juste pour évoluer. Un vétéran comme Tamago doit très certainement savoir depuis le temps qu’il est dangereusement exposé quand il est en train de se transformer.

Je vois beaucoup de personnes utiliser l'argument de la vulnérabilité de Tamago pendant les évolutions... Mais si il avait une telle faiblesse, ne serait-il pas déjà mort aujourd'hui ? En tout cas, sa survie me paraîtrait grandement improbable.

 

Certes, on voit tous que Pedro débute une attaque pendant la seconde évolution de Tamago, cependant :

  1. Il ne va pas au bout avec l'épée, donc aucune preuve que ça fonctionne. Et pourquoi aurait-il avorté sa tentative alors qu'il pouvait tuer celui qui est présenté comme son archennemi ?
  2. Quand bien même, il préfère les explosifs, et Tamago se prend l'explosion pendant l'évolution : on voit bien sur cette page que Tamago termine son évolution après l'explosion. On a donc un exemple d'un coup pendant son évolution qui ne fait strictement rien. D'ailleurs c'est peut-être même bien parce que Tamago était en train d'évoluer qu'il n'a subit aucun dommage de cette explosion, alors que Perospero s'est fait avoir le bras de manière similaire.

Du coup, on peut croire ou ne pas croire en la vulnérabilité de Tamago pendant l'évolution. Le truc, c'est que si je crois en sa vulnérabilité, alors Tamago est faible, je le classerai dans les 50/60% (FDD compris). Mais vu son statut, je préfère ne pas y croire. Si il avait vraiment cette faiblesse, je ne pense pas qu'il aurait cette prime, et encore moins qu'il serait encore vivant. En principe si tu le combats, dès la deuxième évolution, voire la troisième, tu vois le truc venir et exploites la faiblesse. A part si il n'a jamais combattu des gens de son niveau, ça me semble très improbable.

 

Du coup, je me rabats sur le scénario décrit dans mon évaluation de Tamago, qui me semble tout de même crédible :

Le 07/06/2020 à 10:23, Eiyuu Snake a dit :

Les deux adversaires semblent bien se connaître. Pourtant Tamago commence le duel en forme 1. Il compte sur ses collants afin de prendre l'avantage. Ça ne marche pas vraiment, Pedro n'est pas essoufflé de ces échanges. Il passe en forme 2, et ils continuent l'échange, là Pedro est essoufflé, Hiyoko également. Cependant on est peut être plus dans un duel équilibré. Tamago décide alors de passer sa 3eme forme.

 

Et là, c'est Pedro qui décide d'interrompre le combat. A priori, pas qu'il ait eu peur de Niwatori, mais il a vu sa porte de sortie. Il a préféré partir. On peut interpréter ça comme on veut je pense, c'est hyper contextuel.

Après, ce scénario laisse suggérer une question : pourquoi est ce que Tamago cherche t-il à vaincre Pedro dans ses formes 1 puis 2, si jamais il peut évoluer sans risque ? Alors je n'ai pas la réponse, mais des exemples crédibles : son égo qui le pousse à tenter de vaincre Pedro sans y aller à fond ? Le fait qu'une évolution lui bouffe de l'énergie, donc qu'il ne pourrait potentiellement pas en faire à l'infini ?

 

Il y a 12 heures, Natsũ a dit :

D'ailleurs, lors de l’attaque de Pedro, il semblerait que Baron Tamago essaye de parer le coup avec sa canne exactement de la même manière qu’il avait paré l’attaque de Pedro sur cette image. Cependant, cette fois-ci l’attaque du Mink était trop puissante et la canne a été coupée en deux tout comme Tamago (voir cercle rouge pour la canne) ce qui me fait penser que Pedro a effectivement élevé le niveau.

Là, je n'ai en effet pas de contre-argument. Si la canne de Tamago est coupée, c'est bien qu'il a soit essayé de parer, soit qu'il n'a pas pris la peine de la sauver, ce qui est bizarre.

 

Il y a 12 heures, Natsũ a dit :

En conclusion, je ne vois aucun style de combat ou stratégie particulière du côté de Tamago lié à la nature de son fruit de démon. En tout cas, on a aucune certitude.

Oui, pas de certitude possible... Mais personnellement je pense que quand on a un fruit comme ça, c'est con de ne pas en profiter. Après je peux comprendre que mon raisonnement est basé sur l'ignorance de la potentielle faiblesse de Tamago pendant son évolution, mais cette thèse comme son contraire sont possibles.

 

Après j'ai l'air d'être le seul qui trouve cette faiblesse un peu trop WTF pour être vraie ^^"

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Bonjour,

 

@Kokomi The Queen (Othy)

Il y a 17 heures, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

Cependant, je pense qu’il serait plus pratique de noter les 3 dans un seul et même groupe 

Noter les 3 dans un même groupe aurait été pas mal en effet. On peut aussi se dire que commencer par noter les formes au préalable va entraîner des débats sur le niveau des formes, les forces et les faiblesses de Tamago ce qui nous permettra d’avoir une vision plus claire du niveau global de Tamago pour plus tard. Par conséquent, je pense que cela peut aussi être à notre avantage de commencer par noter les formes pour ensuite noter Tamago de manière générale.

 

 

@Eoko

Tamago avait beaucoup de respect pour Pedro et ses aptitudes au combat (chapitre 849). Je pense que c’était vraiment risqué de sa part de compter sur ses subordonnés pour le protéger pendant ses transformations sachant que Pedro est bien au-dessus en termes de niveau. En outre, comme je le disais dans mon post précédent, j’ai vraiment l’impression que Tamago ne cherche pas à être vaincu lorsqu’il combat sous sa première puis sa deuxième forme :

 

Il y a 18 heures, Natsũ a dit :

Par conséquent, à chaque fois, je pense que Tamago essaye de vaincre Pedro que ce soit sous sa forme Baron (1ère forme) ou sous sa forme Hiyoko (2ème forme). D’ailleurs, on voit qu’il combat très sérieusement sous sa forme Baron (chapitre 850). En effet, on voit qu’il rivalise avec Pedro, il bloque des attaques du Mink, il dit à Pedro que ce dernier ne peut pas rivaliser avec la portée de ses attaques, il met même un bon coup à Pedro… Bref, il ne m’a pas l’air de quelqu’un qui cherche à être vaincu pour évoluer. Si encore il avait été en difficulté contre Pedro dès le début j’aurais compris qu’il cherche à tout prix à évoluer mais les échanges étaient très équilibrés. Je pense vraiment que Pedro a juste élevé son niveau et sa vitesse (il se propulse avec sa queue notamment) et le Baron n’a pas pu suivre donc il a été vaincu.

 

D'ailleurs, lors de l’attaque de Pedro, il semblerait que Baron Tamago essaye de parer le coup avec sa canne exactement de la même manière qu’il avait paré l’attaque de Pedro sur cette image. Cependant, cette fois-ci l’attaque du Mink était trop puissante et la canne a été coupée en deux tout comme Tamago (voir cercle rouge pour la canne) ce qui me fait penser que Pedro a effectivement élevé le niveau.

 

Cela étant dit, je suis d’accord que c’est un scénario qu’on ne peut pas exclure mais cela me semble être une grosse prise de risque de sa part sachant qu’il a quand même de l’estime pour le Mink donc il doit surement se dire que Pedro finirait par déceler son point faible et l’exploiter.

 

 

@Eiyuu Snake

Il y a 6 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je vois beaucoup de personnes utiliser l'argument de la vulnérabilité de Tamago pendant les évolutions... Mais si il avait une telle faiblesse, ne serait-il pas déjà mort aujourd'hui ? En tout cas, sa survie me paraîtrait grandement improbable.

C’est une bonne question et c’est la raison pour laquelle je soulève les points suivants :

  • Face à sa faiblesse, peut-être qu’il évite au maximum d’être cassé lorsqu’il combat (peu importe sa forme de départ) pour justement éviter d’être vulnérable. On voit par exemple qu’il prend toutes ses dispositions pour affronter Pedro (collants anti-Electro notamment) et c’est peut-être pour éviter d’être vaincu même dans sa forme la plus faible. Malheureusement pour lui, Pedro semblait être trop fort pour sa première forme.
  • On peut aussi imaginer que Tamago ait toujours besoin d’être un minimum accompagné au cas où il se retrouverait en position de faiblesse. Pour le moment, on l’a toujours vu être accompagné (il est avec Pekoms sur l’île des hommes-poissons, il est avec Pekoms et Bege au large des côtes de Dressrosa, il fait appel à Smoothie pour protéger la salle au trésor et il ne la protège pas seul avec quelques hommes, il est avec ses hommes contre Pedro…). Peut-être qu’il prend toujours cette sécurité avant de s’engager dans un combat.
  • Troisièmement, en plus des précautions qu’il semble prendre (collants, appel de Smoothie, présence de ses subordonnés…), il est aussi possible que Tamago évite d’affronter des adversaires trop forts pour lui pour minimiser les chances d’être vaincu. J’imagine qu’il aurait laissé Smoothie se charger des adversaires trop problématiques par exemple et qu’il laisse plutôt Pekoms se mettre en avant/s'exposer lorsqu’ils sont en mission comme on peut le voir lorsque Caribou leur tire dessus et que c'est Pekoms qui contre-attaque.

 

Bon, ce sont principalement des hypothèses qui demandent à être vérifiées mais qui pourraient expliquer pourquoi Tamago est encore vie et pourquoi il ne se retrouverait pas à 50%/60% malgré son point faible. D’ailleurs, je pense qu’il ne faut pas oublier l’effet de surprise. Je pense que Tamago peut s’autoriser un faux pas car ce n’est pas tout le monde qui profiterait de la première transition pour attaquer Tamago (Pedro saisit sa chance à la deuxième transformation par exemple), il faut déjà comprendre ce qu’il se passe puis penser à attaquer Tamago pendant qu’il se transforme.

 

Il y a 6 heures, Eiyuu Snake a dit :

Certes, on voit tous que Pedro débute une attaque pendant la seconde évolution de Tamago, cependant :

  1. Il ne va pas au bout avec l'épée, donc aucune preuve que ça fonctionne. Et pourquoi aurait-il avorté sa tentative alors qu'il pouvait tuer celui qui est présenté comme son archennemi ?
  2. Quand bien même, il préfère les explosifs, et Tamago se prend l'explosion pendant l'évolution : on voit bien sur cette page que Tamago termine son évolution après l'explosion. On a donc un exemple d'un coup pendant son évolution qui ne fait strictement rien. D'ailleurs c'est peut-être même bien parce que Tamago était en train d'évoluer qu'il n'a subit aucun dommage de cette explosion, alors que Perospero s'est fait avoir le bras de manière similaire.

C’est vrai que Pedro ne va pas au bout sa démarche avec son épée donc on ne peut pas savoir si ça aurait marché. Cependant, il me semble que les subordonnés de Tamago connaissent bien le fonctionnement du Tama Tama no Mi comme le démontre cette scène où ils expliquent le processus à Pedro. Tout porte à croire qu’ils ont déjà vu le Comte Niwatori en action vu comment ils en parlent. Sachant cela, ils sont plus qu’inquiets lorsque Pedro s’apprête à attaquer Tamago pendant sa transformation et ils font tout pour le protéger.

 

Révélation

 

Chapitre 853 : L’inquiétude des hommes de Tamago

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Ce genre de scène va dans le sens d’une vulnérabilité de Tamago pendant ses transformations. Dans ce genre de choses, les subordonnés sont souvent assez au courant des aptitudes et des faiblesses de leurs leaders.

 

Néanmoins, je trouve ton analyse de l’explosion intéressante car je n’ai pas vu les choses de cette manière. Selon moi, Tamago venait tout juste de finir sa transformation au moment où Pedro lâche ses bombes et c’est la raison pour laquelle on voit Niwatori sur cette image. Après, il est impossible d’être sûr et il se pourrait que Tamago était encore en train de se transformer en effet.

 

Il y a 6 heures, Eiyuu Snake a dit :

Après, ce scénario laisse suggérer une question : pourquoi est ce que Tamago cherche t-il à vaincre Pedro dans ses formes 1 puis 2, si jamais il peut évoluer sans risque ? Alors je n'ai pas la réponse, mais des exemples crédibles : son égo qui le pousse à tenter de vaincre Pedro sans y aller à fond ? Le fait qu'une évolution lui bouffe de l'énergie, donc qu'il ne pourrait potentiellement pas en faire à l'infini ?

Ces interrogations sont tout à fait crédibles et je n’ai pas de réponse irréfutable non plus. Je pense tout de même qu’il ne se donnerait pas autant de mal à combattre Pedro s’il pouvait évoluer sans risque.

 

Bonne journée.

Edited by Natsũ
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Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages, vous pouvez lire mes commentaires ici mais également les commentaires des autres membres qui contiennent pas mal d'informations.

 

 


Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

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Vicomte Hiyoko

Note spéculative : %

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

 

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Charlotte Galette

Note spéculative : %

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

 

pd6m.png

Charlotte Amande

Note spéculative : %

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)

 


 

Rappel des règles :

  • Le classement est bien entendu ouvert à tout le monde. Je vous conseille de lire attentivement la première page pour bien comprendre le fonctionnement du topic en cas de première participation.
  • La notation doit obligatoirement s'accompagner d'un commentaire qui la justifie. 
  • Les notations se font par rapport au classement établit, pas de classements personnels, ils ne se seront pas acceptés.
  • Pour vous guider dans vos notations, je vous propose des références prioritaires pour chaque personnage évalué. Ces références prioritaires sont des personnages en lien direct (via un combat par exemple) avec les personnages en cours d’évaluation. N’hésitez pas à me poser des questions sur les « références prioritaires » indiquées si vous ne comprenez pas pourquoi un personnage a été défini comme une référence prioritaire ou si vous n’êtes pas d’accord avec les références indiquées.
  • Les classements spéculatifs ne font pas autorité sur ceux officiels, il faut baser avant tout vos notations sur les classements officiels
  • Si vous changez vos notes, éditez votre post et pas besoin de m'envoyer de MP, par contre laissez bien vos anciennes notes visibles sur le post.
  • Évitez les débordements si un long débat commence à s’installer (pas plus d’une dizaine de posts cumulés par l'ensemble des participants au débat en cours), merci de passer sur le topic des puissants ou autre topic approprié à la discussion en cours. 
  • Pour les débats, toutes les règles du topic des puissants et leurs différences de niveau s’appliquent sur ce topic.
Edited by Natsũ

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il y a 6 minutes, Natsũ a dit :

C’est vrai que Pedro ne va pas au bout sa démarche avec son épée donc on ne peut pas savoir si ça aurait marché. Cependant, il me semble que les subordonnés de Tamago connaissent bien le fonctionnement du Tama Tama no Mi comme le démontre cette scène où ils expliquent le processus à Pedro. Tout porte à croire qu’ils ont déjà vu le Comte Niwatori en action vu comment ils en parlent. Sachant cela, ils sont plus qu’inquiets lorsque Pedro s’apprête à attaquer Tamago pendant sa transformation et ils font tout pour le protéger.

Juste à ce sujet : à priori les subordonnés ne peuvent pas savoir non plus, puisque Tamago est encore en vie. Si jamais quelqu'un avait déjà vraiment saisie cette chance, Tamago ne serait plus là pour en parler. A moins qu'il n'ait été blessé uniquement, c'est possible aussi.

 

Cela dit, je pense plutôt qu'ils n'en savent rien, mais que par précaution ils préfèrent protéger leur chef. Tout comme Pedro qui fait mine d'attaquer Tamago pendant la transformation : si il l'avait déjà fait et que ça avait marché, il aurait recommencé jusqu'au bout ; puisqu'il arrête et laisse très visiblement passer l'occasion, il est même possible qu'il se soit rappelé que ça ne marche pas. 

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il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Juste à ce sujet : à priori les subordonnés ne peuvent pas savoir non plus, puisque Tamago est encore en vie. Si jamais quelqu'un avait déjà vraiment saisie cette chance, Tamago ne serait plus là pour en parler. A moins qu'il n'ait été blessé uniquement, c'est possible aussi.

Peut-être que Tamago est au courant de sa vulnérabilité lorsqu’il se transforme et qu’il en a informé ses hommes, son partenaire (Pekoms) par exemple et d’autres personnes de l’équipage. Via Tamago, les subordonnés peuvent très bien être au courant je pense sans forcément avoir vu Tamago être attaqué en pleine transformation en combat.

 

En ce qui concerne Pedro, je pense que l’explosion était la porte de sortie et la déviation idéale car ça lui a permis de faire croire à tout le monde qu’il est mort sachant que personne ne pouvait se douter qu’il avait pris la fuite dans le monde des miroirs. S’obstiner à poursuivre son attaque à l’épée (et poursuivre le combat tout simplement) alors que Chopper et Carrot étaient là en train de l’appeler dans le monde des miroirs ne me semble pas être la bonne solution aussi (même s’il avait une chance de se débarrasser de Tamago).

Edited by Natsũ
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Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

p3so.png

Vicomte Hiyoko

Note spéculative : 73%

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

Je me souvenais pas de ce gars, ou plutôt de sa forme  du coup j'ai lu les posts de Natsu et d'autres pour me remémorer ses feats. C'est pas mal quand on se souvient pas et qu'on a la flemme de relire les passages du manga.

 

Dans mon souvenir Tamago était très puissant mais vu comment Pedro gère ces 2 premières formes (en sachant que Tamago s'ait adapté à Pedro et au style de combat Mink en portant des collants anti-electro) sans trop de problèmes, je me rend compte que je l'ai surestimé. Vu l'écart qu'il y a entre sa deuxième forme et Pedro, je crois que même le Comte Niwatori n'atteindra pas la note de Pedro (à moins que comme ça a pu être supposé, Tamago se laisse battre afin d'atteindre plus rapidement sa forme ultime mais bon...).

 

Disons que je mettrais Niwatori à 76. Tamago, je le garde quand même à 70.  Du coup Hiyoko va entre les deux.

 

Tamago (et donc ses formes) garde une prime élevé (même si je sais que la prime fait pas tout), supérieure à celle de Oven et Daifuku. Mama le considère comme un bon combattant (d'autant plus qu'il a justement le titre de combattant) et elle était véner que Pedro lui ait prit un oeil. Il a du HDA et HDO visiblement. Du coup globalement je le garde au dessus de 70.

 

Et en donnant cette note, content que de voir que Pekoms sera révalué (car maintenant 76 c'est beaucoup). Tamago apparaissant comme son supérieur dans leur duo (et comme il n'a pas brillé sur Zou et WCI).

 

 

 

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Charlotte Galette

Note spéculative : 52%

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

Bon personnage de soutient, elle est toujours là quand les BMP sont dans l'action. Dans l'armée enragée, à la Tea Party (c'est d'ailleurs elle qui a le pied posé sur Luffy vaincu), elle fait partie de l'expédition à Wano (d'ailleurs dans l'anime, c'est elle qui attaque King non-stop avec un machine gun quand il se ramène à la fameuse cascade lol). Elle est très efficace et a un fruit du démon qui peut se révéler problématique. Elle a neutralisé Nami.

 

Du coup je la place au dessus de Brûlée (très bon DF mais elle se fait troller tellement de fois). Moins que Monet qui reste un Logia, mais quand même en dessus de 50. 

 

 

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Charlotte Amande

Note spéculative : 62%

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)

 

Oui, elle je me souviens de son feat qui provoque une entaille dans le Candy Wall de Perospero que Luffy sans Haki n'est pas capable de briser ou même d'égratigner. Sans être une menace pour Luffy, elle montre qu'elle a un bon niveau. Elle est citée par Yonji comme étant parmi les poids lourds de l'armée enragée.

 

Au dessus de 60. Disons 10% de plus que la note que je donne à Galette.  Dans les alentours d'épéistes comme WCI Brook, Cavendish (sans Hakuba) et Kinemon.

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Je donne mes notes rapidement pour ne pas oublier ->


 


Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

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Vicomte Hiyoko

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

J’étais plutôt adepte de donner une note globale pour ces 3 formes, mais bon ça me dérange pas non plus de faire ainsi 
 

De base, j’aurai donner le Baron Tamago dans son ensemble vers les 78%~, car son fruit le rend à priori +/- immortel, le seul moyen de le vaincre à coup sûr serait de l’immobiliser ou de le TP ailleurs (*tiens je me dit que Brulée aurait certainement de grandes chances de Win içi ^^), si le combat s’était prolongé face à Pedro, nul doute pour moi que Tamago l’aurait emporté..

 

Maintenant, l’inconvénient aussi je trouve de noter les formes individuellement, c’est qu’on retire un peu à Tamago le bonus lié à son fruit, pour se concentrer principalement sur la puissance offensive du personnage enfin, ça reste cohérent avec les autres personnages du classement d’un autre coté

Il est clairement inférieur à Pedro de ce point de vu là (sous cette forme)

 

Note spéculative : 74,00%

 

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Charlotte Galette

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

Un pouvoir qui peut être très efficace bien utilisé..

Et elle a des maitres en la matière dans son entourage direct (cf. Peropero/Katacurry..)


Mais bon, pour le moment elle semble loin d’avoir atteint ce haut niveau de maitrise 

Du potentiel donc!

 

Pour la placer à ce niveau, la comparaison avec Monet me paraît pertinente

 

Note spéculative : 57%

 

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Charlotte Amande

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)


Elle est hypé par d’autres, c’est une bonne épéiste qui a un feat pas mal, elle a aussi une épée nommé je crois chui pas sûr?

 

J’ai cependant du mal à la voir vraiment supérieur à Brook qui est un épéiste aussi, mais qui me semble + dangereux qu’elle potentiellement 

Je la vois de même niveau que Gladius +/-, ce qui la laisse proche de Brook donc ça me va

 

Note spéculative : 62,5%

Edited by Kokomi The Queen (Othy)

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Bonsoir,

 

Il est encore possible de noter ce groupe pendant quelques jours.

 

Je reprécise que Tamago sera bel et bien noté de manière globale (avec ses trois formes) après les évaluations du Vicomte Hiyoko (2ème forme) et de Baron Tamago (la 1ère forme).

 

Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages, vous pouvez lire mes commentaires ici mais également les commentaires des autres membres qui contiennent pas mal d'informations.

 


Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

p3so.png

Vicomte Hiyoko

Note spéculative : %

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

 

u6qs.png

Charlotte Galette

Note spéculative : %

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

 

pd6m.png

Charlotte Amande

Note spéculative : %

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)

 


 

@Kokomi The Queen (Othy)

il y a 34 minutes, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

elle a aussi une épée nommé je crois chui pas sûr?

Oui, Amande a une épée renommée (un Meito) du nom de Shirauo :)

 

Bonne soirée.

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Salut, si je ne note pas aujourd'hui, c'est sûr, je risque encore de rater le coche. Malheureusement pas eu le temps de relire les chapitres, de faire quelques recherches perso et de lire toutes les interventions. J'aurais bien voulu attendre afin de ne pas biaiser le classement avec une notation que plus tard (après avoir fait quelques petites recherches sur les perso) je pourrais ne pas trouver adéquat, mais bon, quand il faut y aller, faut y aller!

 


Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

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Vicomte Hiyoko

Note spéculative : 70.5 %

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

Tamago en général m'avait paru un peu cheaté, après le SBS qui décrivait ses mutations. En effet, il y a quant même plusieurs choses qui sont à voir, comme, peut-on vraiment le mettre K.O.? Mais bon, comme seul le Vicomte est noté (comme Konan, j'étais aussi assez partisan de la notation globale directe, mais après la petite discussion qui s'en est suivie entre eux, je comprends tout à fait le choix de Natsu de passer d'abord par une notation séparée des formes), je ne le vois clairement pas du niveau de Pedro. C'est clairement le genre de combats dans lequel Oda nous fait le coup du personnage moins fort qui arrive à toucher quelques fois le perso plus fort, grâce à des circonstances précises (ici, il me semble, la discussion sur le passé), et quand le perso fort décide de se recentrer, c'est la limite du one-shot. Bref, je le note à 70.5 % pour l'instant.

 

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Charlotte Galette

Note spéculative : 50.81 %

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

Clairement, je ne la vois pas au niveau de Monet, qui est une logia avec une capacité quand même assez impressionnante. Mais elle est sans doute plus forte que Nami. Je ne prends pas de risques, et je la place donc entre Nami et Monet, pratiquement à la moitié (environ -7% avec Monet et environ +7% avec Nami)! Donc 50.81 %. Si encore le beta beta no mi était un logia, ou si elle était confirmée comme étant utilisatrice du Haki, j'aurais pu la rapprocher plus de Monet.

 

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Charlotte Amande

Note spéculative : 54.81 %

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885) 

 

Je vois les deux filles Charlotte d'un niveau similaire! Donc, je ne vais pas leur donner d'écart trop grand. A vrai dire, je n'aurais pas vu Charlotte Amande au niveau de Tashigi (qui est environ à 38! Sérieusement, comment ça se fait qu'elle soit notée si faiblement?) par exemple, du coup, la mettre au-dessus de Monet me semble exagéré. Même si je dois reconnaître que, comme le dit Kobe81, que sa découpe du mur de candy peut signifier qu'elle a le Haki, c'est aussi le cas de Tashigi et comme on a pu le voir avec l'officière de la marine, tant qu'on n'a pas la vitesse nécessaire pour toucher son adversaire, le Haki c'est juste du bonus. Je la mets quand même à 4 coudées de plus que sa précédente sœur afin de tenir compte de cet argument. 54.81 % donc, ce sera.

Edited by Mahoumaru

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@Natsũ Pour ma part, il ne s'agit pas d'estimer ou non Pedro mais plus de logique et de bon sens. Ce personnage a accès à un FDD qui le power-up tout en le laissant survivre à des attaques qui à priori seraient mortelles. Il connait Pedro, l'a déjà combattu auparavant, a achevé ce combat avec un œil en moins et a donc pu jauger sa puissance pour qu'à priori il sache que sa forme de base ne serait pas suffisante pour le battre. Je reconnais n'avoir pas plus d'éléments factuels qui permettent d'appuyer mon ressenti ceci-dit...

Ton analyse du combat est pertinente et je peux tout à fait comprendre le fait que tu voies Tamago bien inférieur, contrairement à moi qui vais le rapprocher bien plus de Pedro sur la notation. Si pour la plupart des cases que tu montres, je peux adhérer en partie à ce que tu dis même si encore une fois, il n'y a rien qui prouve le contraire, càd qu'il ne mettait pas sa puissance maximale à contribution sur tous les coups échangés. Toutefois, sur la finalité de leur combat au 850, j'ai un peu du mal à avaler le fait qu'il ne voit pas l'attaque finale venir, se fasse surprendre et trancher en deux aussi facilement...

Pour ce qui est de ses subordonnés, oui c'est une stratégie risquée, même si j'arguerais le fait que sur le manga, ça a fonctionné. Pedro s'est bel et bien détourné de Tamago quand il allait "l'achever" pour effectuer son attaque kamikaze lorsque les randoms commencent à l'attaquer. Bien sûr, cela est très situationnel mais visiblement Tamago n'avait besoin que de quelques secondes pour achever sa transformation. 

 


Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande


 

p3so.png

Vicomte Hiyoko

Note spéculative : 76 %

Références prioritaires : Pedro (77,11%)

Tamago possède trois formes (Tama Tama no Mi). On note uniquement sa deuxième forme pour le moment.

Il s’agit d’un combattant de l’équipage de Big Mom, portant le titre de « cavalier ».

Lors de son combat contre Pedro (chapitres 850 et 853), il porte des collants qui le protègent d’Electro.

Vicomte Hiyoko est vaincu par Pedro dans le chapitre 853.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

Prime : 429,000,000 Beli

 

 

u6qs.png

Charlotte Galette

Note spéculative : 55 %

Références prioritaires : Monet (57,67%), Brûlée (42,33%) et Nami (43,81%)

Galette a mangé le Bata Bata no Mi qui lui permet de contrôler du beurre. Elle immobilise Nami dans le chapitre 846.

A la Tea Party, elle fait partie du groupe qui parvient à immobiliser Sanji, Reiju et Luffy (chapitre 871).

Nami fait face à Monet dans le chapitre 686 donc cette dernière peut aussi être utilisée comme référence pour Galette.

 

Elle fait partie des BM pirates les (ré)actifs et on la voit sur quasiment tous les fronts. Et paradoxalement, on n'a quasiment rien vu de ses capacités. ^^

Son FDD parait très pratique mais pour l'instant, avec ce que l'on sait d'elle pour le moment, je ne me vois pas la mettre au niveau de Carrot par exemple.

 

pd6m.png

Charlotte Amande

Note spéculative : 66,97 %

Elle combat Luffy et Nami avec l’armée enragée (chapitre 846)

Elle essaye d’attaquer Luffy et parvient à couper légèrement le Candy Wall de Perospero (chapitre 885)

 

Elle par contre, on n'a un peu plus d'éléments pour jauger son niveau. Je pense qu'elle est une bien meilleure épéiste que Brook. Son feat avec le candy wall, je ne vois pas Brook être en mesure de le répliquer (d'ailleurs, Brook vs Perospero, on a rapidement vu sur le Sunny ce que ça a donné...). Même si elle a l'air de faire partie des meilleurs combattants de BM (juste en dessous du groupe des vétérans), je ne la vois pas être au niveau des as de Doflamingo. En tenant compte de sa supériorité (présumée) à Brook, 6% d'écart entre les deux me semble cohérent.


 

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