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Natsũ

Classement One Piece Groupe 9 – Mini-Luffy, Johnny et Yosaku

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Robin : 31,3 %, je pense que cette note lui correspond surtout au vu du classement. 

 

Kong : 87%, on a pratiquement rien à se mettre sous la dent. Je l'imagine à ce niveau. Ce serait intéressant si tout comme Garp et Rayleigh, il jouerait bénévolement le rôle d'entraîneur pour quelques soldats. 

 

Aqua Luffy : 23,30 %, c'est un vilain malus pour lui. Lui faire cracher de l'eau ne doit pas être si bien compliqué pour la majeure partie des combattants de cette basse tranche du classement. 

 

Edit :

 

@Kobe81

Finalement, je vais le mettre à 30,5 % vu qu'étant donné qu'il conserve sa force et qu'il os après facilement Bellamy noté à 28 % avec ça. Après j'avais établis ma note parce que je le voyais pas trop se farcir Big Pan, qui est noté en dessous de la hyène, dans cette forme. Il me semble également qu'il y a un débat sur Bellamy vs Arlong. Le HP lui est supérieur dans le classement mais il est plausible de supposer l'alternative  que ressort-man puisse l'emporter sur ce dernier qui a atteint le pallier des 30. 

 

Quant à l'avenir de ce topic, c'est un très bon programme. Mais est-ce que la véritable reprise se fera sur un deuxième topic afin de prendre une véritable résolution ? 

 

PS : le but de la manœuvre est d'atteindre un certain nombre de pages pour ouvrir un autre topic, et continuer les notation là où nous nous étions arrêtés ? 

Edited by I shiro
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il y a 13 minutes, I shiro a dit :

 

PS : le but de la manœuvre est d'atteindre un certain nombre de pages pour ouvrir un autre topic, et continuer les notation là où nous nous étions arrêtés ? 

A vrai dire, au départ nous avions lancé ces groupes dans l'espoir que @Natsũ revienne prochainement, mais désormais cela fait effectivement trois mois.

 

Actuellement nous avons suffisamment de personnages à noter pour finir l'année 2020 et ensuite éventuellement revenir sur les notations de WCI, néanmoins je pense que ce serait bien d'avoir les avis des habitués du groupe, qu'en pensez vous ? 

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy


 

 

200922110102880383.jpg

Nico Robin (Alabasta)

Note : 30.60 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

Un peu en-dessous de Mr 2 je dirai.

 

 

 

200922110102490611.jpg

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 96.15 %  92.15

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Je vais baisser de 4 points étant donné que l'on juge le Kong âgé et que Sengoku Marineford a 4 points d'écarts par rapport à Sengoku apogée, je vais mettre le même écart pour Kong.

 

200922110102617056.png

Aqua-Luffy

Note : 36.75%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

Bof, ça fait aucune différence sauf contre Crocodile dont l'eau est la faiblesse.

Edited by Hijuko
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Il y a 1 heure, Hijuko a dit :

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 96.15 %

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Très dur à évaluer pour l'instant. Probablement dans les eaux de Akainu/Sengoku apogée...

On note le Kong vieux qu’on voit pré-ellipse, ou avant ça en encore + spéculatif @Kobe81

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Il y a 3 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

On note le Kong vieux qu’on voit pré-ellipse, ou avant ça en encore + spéculatif @Kobe81

On note Kong en pré-ellipse, donc pas quand il est amiral en chef mais bien quand il est âgé et qu'il travaille directement pour le GM. 

 

@Hijuko avant de prendre en compte ta note je te laisse prendre connaissance de ça au cas où ce n'était pas clair. 

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy


 

200922110102880383.jpg

Nico Robin (Alabasta)

Note : 31,00%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

Pour cette notation, je vais utiliser plusieurs méthodes différentes, et voir ce qu'on peut en tirer.

 

Quelle note pour Robin en tant compte de son évolution avant ellipse ?

Son évolution avant ellipse était invisible du point de vue des aptitudes. Robin fin pré-ellpse est à 35,99%, et on ne peut établir qu'à une évolution théorique de ses aptitudes. En soit, tout est justifiable, on peut estimer que Robin n'a pas beaucoup évoluée en puissance parce qu'elle est déjà âgée et qu'on a plutôt découvert des aptitudes qu'elle avait déjà avant ellipse. Mais on peut aussi se baser sur son évolution pendant l'ellipse, ou son niveau général a évidemment beaucoup augmenté (ne serait-ce que par le fait qu'elle passe de 100 à 1000 mains), pour en conclure qu'elle a aussi pu beaucoup évoluer avant l'ellipse.

Je ne pense pas qu'on puisse réellement conclure sur ce point. 

 

Quelle note pour Robin en comparaison des Mugiwara ?

Robin entre dans l'équipage Mugiwara à l'issue de l'arc Alabasta, et vu à quel point l'ultime performance de Luffy face à Crocodile a été nettement supérieure à celle de Robin, je pense que Luffy fin Alabasta (36,75%) doit être mit nettement au dessus de Robin. J'aurais tendance à penser que le Monster Trio de l'équipage a toujours été vrai avant l'ellipse, et donc que Sanji Alabasta (33,00%) doit aussi être mit au dessus de Robin Alabasta. C'est un point sur lequel il faudrait probablement faire plus de recherche, pour établir plus clairement les différentes hiérarchies supposées dans l'équipage.

A partir de cette méthode, j'établi à priori un maximum à 33%.

 

Quelle note pour Robin en comparaison de Baroque Work ?

Il y a un système de hiérarchie dans cette organisation, à priori Robin était au dessus de Miss Double Finger (25,85%). Reste que cet argument de hiérarchie n'est pas absolu : en parlant de la comparaison entre Mr3 et Mr 4, Crocodile dit lui même que des membres utiles peuvent être au dessus de membres plus puissants. Hors, Robin lui est vraiment utile dans son objectif d'obtenir Pluton, même si il démontre qu'il peut se débarrasser de Robin si il le souhaite.

On peut établir un minimum à 25,85%, avec un degré de certitude pas très élevé tout de même.

 

Quelle note pour Robin à parti de ses performances dans l'arc Baroque Work ?

La performance majeur de Robin est face à Pell (21,44%), qu'elle domine sans la moindre difficulté. Cela implique une marge conséquente par rapport à ce dernier.

En comparaison, on peut noter la présence de Don Krieg (21,49%), qui a été vaincu assez difficilement par un Luffy qui devait à l'époque se trouver à proximité de Arlong (29,85%), peut être un peu en dessous. En tenant compte de ça, j'imagine que le Luffy qui a affronté Don Krieg se retrouverait environ à 27%, peut être plus, et pourrait donc constituer un minimum pour Robin Alabasta (vu que les notes de Pell et Krieg sont similaires mais que Robin a nettement dominée son adversaire). 

On peut donc établir un minimum absolu à environ 27,00%, avec une certaine marge à mettre, ce qui placerait plutôt Robin au dessus des 29,00%

 

Quelle note pour Robin à partir de ses performances dans l'arc Île Céleste ?

On peut estimer que la progression de Robin entre Alabasta et les Île Céleste est très faible, ce qui permet de prendre en compte ces performances pour établir une note à Robin Alabasta (tout en estimant une légère différence). Pendant cet arc, la performance majeure de Robin a été de vaincre Yama (25,00%), qui lui avait posé des difficultés mais pas énormément non plus.

Ici aussi, d'autres personnages dans cette zone du classement permettent de mieux cerner la note que devrait avoir Robin Alabasta. On a pu voir que Nami Alabasta (25,29%) et Miss Double-Finger (25,85%) avaient eu un affrontement très partagé, d'où la proximité de notes. Idem entre Sanji (33,00%) et Mr 2 (31,02%). Par contre, on a pu voir que Luffy fin Alabasta (36,75%) était en mesure de OS Bellamy (28,39%), la différence entre eux est de 8,36%. Je pense donc, tout en gardant en tête que le classement est légèrement exponentiel dans cette zone, la différence minimale entre Yama et Robin doit être de 1,98%, et la différence maximale de 8,36%.

On peut donc établir un intervalle de notation absolu de Robin situé entre 26,98% et 33,36%, avec une marge pour les deux cas, ce qui placerait plutôt Robin entre 28,50% et 32,00%.

 

Synthèse des différentes méthodes

Je suis plutôt content, les méthodes se regroupent pour mettre Robin Alabasta à peu près dans la même zone. Ca facilite grandement la synthèse. L'intervalle de notation final obtenu est [29 ; 32%]. Vu à quel point c'est bien resserré, ça vaut le coup de regarder quels sont les personnages dans l'intervalle, et si il y a des comparaisons à faire. Même si on peut souligner la présence de Mr 2 (31,02%) et Satori (29,32%), la comparaison n'est là encore pas assez clair pour que j'en tire une conclusion pertinente. Je met donc Robin un peu au dessus du milieu de l'intervalle, car je ne pense pas qu'il faille trop de % de différence avec Robin fin pré-ellipse malgré tout.

 

 

200922110102490611.jpg

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 88,50%

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

On a trois éléments pour positionner ce personnage

- Il fut amiral, et donc compte tenu du classement il avait au minimum un niveau de 90%.

- Il est devenu amiral en chef, puis commandant des forces armées du Gouvernement Mondial, ce qui indique un haut niveau de gestion, et aussi le fait qu'il n'était pas un simple amiral parmi d'autres. On peut s'attendre à ce qu'il soit malin, et au dessus de la moyenne pour un amiral.

- Il semble être vieux, et a donc en théorie perdu par rapport au niveau lorsqu'il était amiral.

Je trouve que la meilleure comparaison qu'on ai, c'est Sengoku. En imaginant qu'ils aient le même niveau, on peut estimer que Kong est une sorte de Sengoku en plus vieux, et donc que sa note doit être inférieure à 93,26%, qui serait donc son maximum. En estimant que Kong est plus vieux que Sengoku (qui avait déjà 77 ans à Marineford), je pense que le niveau descend vraiment très vite pendant ces années là. Après, il a pas l'air aussi affaiblit que Tsuru (87,69%), donc je vais le mettre au dessus.

 

200922110102617056.png

Aqua-Luffy

Note : 22,00%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

Ah, c'est la notation la plus compliquée de ce groupe. Deux points en préambule : Luffy Alabasta est à son niveau à la fin de l'arc il me semble donc à un niveau supérieur au Luffy affrontant Crocodile pour le deuxième fois (vu que Luffy devient meilleur pendant le troisième affrontement contre Crocodile), et on considère que Aqua-Luffy a perdu à partir du moment ou il a perdu son mode. De cette manière, on note bel et bien le mode de Luffy, parce que sinon la note ne serait pas différente de celle de Luffy Alabasta (vu que Luffy peut continuer de combattre même lorsqu'il perd ce mode).

 

Donc voyons les conséquences que cette méthode de notation a sur la comparaison avec Luffy Alabasta  

- A chaque fois que Luffy projette de l'eau, il perd un peu de son mode. Il a perdu lorsqu'il a projeté toute son eau. Le faire volontairement n'est de pratiquement aucun intérêt en dehors de cas particulier comme face à Crocodile, par contre Luffy peut involontairement recracher de l'eau lorsqu'il se prend des coups dans le ventre. Et ça c'est extrêmement pénalisant pour lui, parce que de base ses propriétés de caoutchoux sont justement sensées le protéger de ce genre de coups ! A noter qu'on part ici du principe que Luffy ne veut pas recracher de l'eau involontairement, et on a vu face à Katakuri qu'il peut s'empêcher de crier en se fermant la bouche (pour pas inquiéter son équipage), donc il peut normalement faire pareil avec ce mode. 

- Luffy perd clairement en mobilité avec ce mode, il est forcément plus difficile de bouger avec toute cette eau dans le bide que sans. C'est, dans une moindre mesure, comme quant il avait énormément grossit en mangeant les biscuits de Cracker. 

Pour moi, la conséquence est évidente : Aqua-Luffy est nettement moins fort que Luffy normal. Simplement, c'était un mode un peu plus adapté à combattre Crocodile, mais fasse à 99% des adversaires ce mode ne sert à rien. 

 

La question devient donc, quelle est l'ampleur de la baisse de niveau ? C'est difficile d'y répondre avec de la théorie pure, par contre un élément qui peut aider, c'est de regarder quels sont les adversaires que Luffy devrait réussir à vaincre avec ce mode. Par exemple, j'ai du mal à le voir vaincre Arlong (29,85%), et ce même sans prendre en compte le fait que l'eau dans Luffy avantage l'usage du karaté des hommes-poissons. Bellamy est un cas assez intéressant, parce que typiquement il ne pourrait rien face à Luffy en temps normal, mais face à Aqua-Luffy je trouve qu'il combine les avantages (il se base sur des coups de poings brutaux et sur la vitesse). Qu'en est-il d'un affrontement contre Krieg (21,49%) ? Là c'est plus difficile à dire, j'ai du mal à me faire une opinion. Et vu que toutes les comparaisons sont un peu de ce type, je vais mettre Luffy un peu au dessus. Je ne pense pas que le niveau de Luffy baisse énormément quand même avec ce mode, il tape aussi fort qu'avant, il a la même motivation, il perd en mobilité mais il en a beaucoup gagné depuis East Blue, etc...

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy


 

200922110102880383.jpg

Nico Robin (Alabasta)

Note : 31,00%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

Totalement d’accord avec les analyses de mes Vdd

 

 

200922110102490611.jpg

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 89,99%

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Je le vois +/- au niveau de Sengoku Marineford lorsqu’il était Amiral

- un malus de +/- 3 points p/rapport au fait qu’il soit retraité du poste

À la limite limite du 90

(au passage je vois également Cette note ~ pour le Sengoku actuel qui a escorté Dofla avec Fuji et Tsuru

 

200922110102617056.png

Aqua-Luffy

Note : 36,12% 23,50%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

Pas un Malus énorme selon moi.. pas vraiment d’accord avec mes Vdd (edit : enfin si qu’avec un peu @Hijukodu coup +)

Au même lvl que Zoro Alabasta

 

re-edit : en fait, j’ai vite fait envie de + préciser le fond de ma pensé sur ce cas

 

Ce mode Aqua-Luffy ne peut être tenu que temporairement 5-10 min au mieux, donc pointé du doigt je constate surtout le malus en terme d’agilité/rapidité ([pour moi il n’y en a presque pas mais passons], et j’imagine + particulièrement qu’ils supposent que luffy aura peut-être dans cet intervalle là + de difficulté à potentiellement esquiver des attaques, et peut-être aussi + de mal à atteindre pour rendre Hs son adversaire [perso je ne pense pas de toute façon mais admettons]
 

En sachant de toute façon que ce mode n’est que temporaire, et qu’il autorise un combat max de 5-10min (et encore je vois très large exprès j’aurai + dit dans 3-4min sinon ^^), peut importe qu’il ne puisse pas Os ses adversaires dans ce lap de temps puisqu’il retrouvera sa forme normale après 

La seule véritable question qui détermine son placement dans le placement est donc : parmi les personnages notés en dessous de Luffy Alabasta lequel peut parvenir à OS luffy dans sa forme dans les premières minutes de combat? (Réponse : presque personne [et encore si il se sent amoindri et qu’il potentiellement temporairement se faire OS par son adversaire, luffy peut simplement temporairement s’enfuir comme il le fait face à Katacurry après le Gear 4th])

 

Je pense que les notes très en dessous de sa forme normale d’Alabasta suppose donc simplement soit l’incapacité potentielle de Luffy à OS ses opposants en quelques minutes seulement / soit si on le considère vraiment + faible défensivement parlant que du coup ce Luffy perd tout à coup toute son intelligence de combat..

 

voilà :)


 

edit : malus énorme si il perd automatiquement en perdant cette forme

En dessous de Foxy et M3 qui peuvent temporiser très facilement avec leur pouvoir

(je pourrais d’ailleurs descendre encore + bas en allant au bout de la logique mais bon)

Edited by Kokomi The Princess (Othy)
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Le groupe s'achevant ce dimanche, j'en profite pour tagger les habitués :

 

@The Punisher @Draco @JoyBoy800@Konan @XavDiez @Aizen_Canna @Eoko@Nilsou @Prongs @lorenzo von matterhorn @Sorceress @Thetei @Eiyuu Snake @Mahoumaru @Shanks le brun

 


Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy


 

 

200922110102880383.jpg

Nico Robin (Alabasta)

Note : %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

200922110102490611.jpg

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : %

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

200922110102617056.png

Aqua-Luffy

Note : %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

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Posted (edited)

 


Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy


 

 

200922110102880383.jpg

Nico Robin (Alabasta)

Note : 35,99 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

Je ne considère pas qu'elle a évolué entre son entrée dans l'équipage et la fin de la pré-ellipse. De par son âge et son expérience ; c'est un assassin en puissance qui en a vu de toutes les couleurs, alors certes aller à Skypeia, parler à des zombies ou risquer sa vie à Enies Lobbies était du jamais vu pour elle, mais à aucun moment je n'ai senti une montée en puissance physique face à un ennemi trop costaud. Su Skypeia, elle utilise tout simplement sa tête pour mettre à mal son adversaire. Là où elle a évolué, c'est sur le plan humain. Par contre, il y a beaucoup de progrès après l'ellipse, autant sur l'aspect combatif que furtif. 

 

 

200922110102490611.jpg

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 85 %

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

J'aime à penser que Kong est au niveau de Garp ou moins fort, sans fruit du démon. Après tout, il n'est jamais sur le champ de bataille, et à chaque fois qu'on parle des forces de la Marine, il n'est jamais mentionné. Pour moi, c'est un bureaucrate, ainsi qu'un relais essentiel entre les Cinq Doyens et Sengoku, les Cinq Doyens étant eux-mêmes un relais entre Kong et les Dragons Célestes. Il a un physique à la Garp, donc il doit en avoir sous le capot, mais je n'en attends pas beaucoup de lui... La preuve qu'il n'est pas le plus fort est que s'il était, Sakazuki, qui est l'ultime ennemi de Luffy dans la marine, aurait pris sa place (ou prendra sa place). Je n'arrive même pas à le voir au-dessus d'AoKiji ou Kizaru qui ont les fruits les plus cheatés sur Terre et qui seraient au moins à 60-70% sans aucune expérience combative.

 

 

200922110102617056.png

Aqua-Luffy

Note : 23 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

😂😂😂 Je sais pas quoi dire xD .Il ne doit pas être beaucoup moins fort que dans sa forme normale... Il devient faible contre Ener, mais fort contre Crocodile. C'est une forme alternative dans laquelle il perd sa mobilité et sa vitesse, mais augmente sa défense et touche son adversaire, même si c'est avec moins de puissance. Je vois plus de complications que de qualités contre la liste d'adversaires qu'il a déjà battu avant. 

Edited by JoyBoy800
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Hello !

 

Un groupe où j'ai assez peu de choses à dire !

 


Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy


 

 

200922110102880383.jpg

Nico Robin (Alabasta)

Note : 32 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

On ne sait pas du coup à quel point elle a pu évoluer entre Alabasta et Shabondy. Le point clef de son évolution doit être sa volonté. 

 

Sticker de QQeeQQ sur nico robin je veux vivre depressif depressiv one  piece kj kikoojap qqeeqq 2sucres - Sticker ID : 99725

 

Vous savez, cette volonté que l'on accorde souvent à Luffy ou Zorro, et qui leur donne la capacité de vaincre des adversaires qui leur sont supérieurs sur bien d'autres points. Combien de % cette volonté fait-elle gagner à Luffy East Blue qui est aussi dans ces eaux là ? Peut être est ce ce qui lui permet de passer au dessus d'un Arlong ? Ou bien de vaincre un Crocodile à Alabasta ?

 

Après, ayant survécu quand même un paquet de temps en ne comptant que sur elle même, elle ne devait pas non plus en manquer à la base. Son épisode Enies Lobby est aussi un gros moment de perte de volonté, qu'elle surpasse à ce climax de l'arc.

 

Mais j'aime à croire que c'est un déclic, qui sans être un puissant Power Up instantané, a au moins "débloqué" l'évolution de Robin. Au pifomètre, 32%.

 

 

200922110102490611.jpg

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 88 %

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Mazet ! Je n'en sais absolument rien. Il a été amiral en chef, le grade de Sakazuki. Et depuis il a vieilli, de pas mal. On considère que Sengoku et Garp étaient déjà sur le déclin à Marineford. Lui doit être un peu inférieur, ayant entamé la dure descente vers la maison de retraite un peu plus tôt. Après il impose toujours le respect.

 

 

200922110102617056.png

Aqua-Luffy

Note : 15 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

En soit, il faut prendre Luffy (36%), se dire que son état doit quand même être un léger malus niveau vitesse. Le plus gros défaut de ce mode doit être le timing limité à 5 ou 10min, le temps que Luffy évacue l'eau... Or on sait que son système digestif est particulièrement performant. Il suffit donc de tanker ce Luffy 5min pour le vaincre.

 

Du coup, la très grande majorité des personnages qui ont au moins le niveau de Luffy Alabasta, voire moins, le battent à très forte probabilité.  En soit, Usopp East Blue (15%), qui est assez inventif, devrait pouvoir sans trop de souci temporiser contre ce Luffy.

 

En fait ça dépend du nombre de neurone de l'adversaire. Dans les 15%, on va dire une chance sur deux que l'adversaire le prenne de front et c'est perdu d'avance, une chance sur deux qu'il arrive à temporiser jusqu'à défaite d'Aqua Luffy.

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Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy


 

 

200922110102880383.jpg

Nico Robin (Alabasta)

Note : 35.98 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

Elle fait partie des personnages que je considère comme n'ayant pas beaucoup évolué au cours de la pré-ellipse. En réalité, toute la puissance de Robin repose sur la maîtrise de son FdD et je pense que la seule véritable évolution qu'elle connaît survient lors de l'ellipse. J'enlève quand même un petit 0.01 pour la symbolique.

 

200922110102490611.jpg

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : - %

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

Aucune idée! 😣

 

200922110102617056.png

Aqua-Luffy

Note : 36.70 %

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

Comme tout le monde, je dirai que combattre sous cette forme est clairement un malus, et que cela diminue sa mobilité et un peu aussi son agilité. Mais pas de beaucoup! Il arrive quand même à combattre Croco sous cette forme et à esquiver certaines de ses attaques. Je lui pose donc un malus de 0.05 %.

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Il y a 20 heures, Eiyuu Snake a dit :

Il suffit donc de tanker ce Luffy 5min pour le vaincre.

Tiens, c’est amusant, je n’ai pas du tout compris les choses comme ça

Au contraire, pour ma part j’ai considéré justement que ses adversaires se doivent de mettre KO luffy sous cette forme, avant qu’il en reprenne une normale

Pas que Luffy se doit d’Os son adversaire dans les 4-5 min en forme aqua sous peine de défaite automatique sinon


Mais je comprends la suite de ton développement basé sur ça et la note en conséquence 

-> du coup @Kobe81 quel option faut-il prendre en compte pour noter ce luffy?

*je vais sûrement edit ma note si c’est le pdv d’eyuu qui le bon en fait

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Posted (edited)

Je trouve que Robin a progressé, alors on peut spéculer longtemps sur sa maîtrise de ses pouvoirs et quelle proportion importante ça peut jouer dans ses aptitudes de combattantes... Mais je trouve que c'est dommage de l'identifier seulement à ça. Il y a d'autres paramètres comme l'a relevé plus haut, sa volonté et sa confiance de soie qui se sont grandement améliorées grâce à la saga Water Seven et il y a encore son endurance qui au fil des combats ou des aventures s'est renforcée.

Edited by I shiro
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il y a 51 minutes, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Mais je comprends la suite de ton développement basé sur ça et la note en conséquence 

-> du coup @Kobe81 quel option faut-il prendre en compte pour noter ce luffy?

C'est bien ça, Luffy a combat perdu si sa forme s'achève ! C'est le critère que nous avons choisi afin de se concentrer vraiment sur l'apport (ou non) de cette version. 

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Ah bon, du coup c’est un terrible malus du coup

Par contre

Il y a 3 heures, Kobe81 a dit :

C'est le critère que nous avons choisi afin de se concentrer vraiment sur l'apport (ou non) de cette version. 

même le luffy normal avec juste 5 min pour Os c’est un malus de fou aussi

J’avoue que ne comprend pas trop en quoi ça focus sa forme Aqua

 

 

*du coup j’edit quand même ma note

Edited by Kokomi The Princess (Othy)
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il y a 12 minutes, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Ah bon, du coup c’est un terrible malus du coup

Par contre

même le luffy normal avec juste 5 min pour Os c’est un malus de fou aussi

J’avoue que ne comprend pas trop en quoi ça focus sa forme Aqua

 

 

*du coup j’edit quand même ma note

Parce qu'en fait on a considéré que noter Aqua-Luffy en ne mettant pas cette limite reviendrait en fait à tout simplement renoter Luffy Alabasta, pour la simple et bonne raison que c'est la forme qu'il recouvrerait après avoir purgé son eau. 

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Le 20/09/2020 à 20:39, Setna a dit :

Lorsque l'usage des pilules est expliqué dans le manga, c'est en réalité aux hommes poissons de base, ceux qui sont sous le contrôles des Nouveaux Hommes-poissons. En effet, Hody dispose des pilules depuis la mort de Otohime, c'est à dire 10 ans avant que Luffy & co arrivent sur l'île. C'est Zeo qui a été chargé de reproduire et multiplier les pilules, pour les produire en grande quantité. Autrement dit, lorsque Hody & co lancent leurs attaques, ils ont déjà beaucoup de pilules en stock. Leur effet est d'ailleurs bien connu par l'équipage : Zeo explique le fonctionnement des pilules énergisantes, Daruma s'inquiète du fait que Hody prenne plusieurs pilules d'un coup. C'est un premier élément qui laisse penser qu'ils ont déjà goutés à ces pilules. 

Un autre élément à prendre en compte, c'est que le kraken arrêtait tous les bateaux pirates allant vers l'île des hommes-poissons depuis plusieurs jours avant que les Mugiwara le rencontre. Hors, le kraken travaillait pour Hody. De plus, l'équipage de Hody faisait le guet à l'entrée de l'île des hommes-poissons afin de capturer des équipages pirates, et ils en avaient déjà pas mal en esclaves. Bref, tout cela indique que l'équipage de Hody avait enclenché son plan depuis plusieurs jours déjà, et non juste quant les Mugiwara arrivent. Là encore, il est donc possible qu'ils aient prit des pilules avant l'arrivée des Mugiwara. 

Bref, il y a du flou sur ces éléments, et franchement je vois pas comment on pourrait avoir des conclusions vraiment certaines. A priori, on a vu la première fois qu'un homme poisson avait mangé plusieurs pilules d'un coup (parce que Daruma avait l'air de prévenir Hody du danger), et Dosun n'avait pas prit de pilule et été en contact avec des membres de son équipage (parce que des hommes poissons lambda n'avaient jamais entendu le tic de langage de Dosun dopé). Par contre, au cours de l'arc on a vu Dosun prendre 2 pilules. Et il est tout à fait possible que les hommes poissons aient prit 2 pilules lors de leur affrontement contre les princes (il faudrait vérifier la traduction).

 

Sur le fonctionnement des pilules en elles-même, la conversation de Decken semble montrer que la prise d'âge est un minimum corrélée à la prise de drogue, vu qu'il est possible de passer d'enfant à adulte (et pas forcément vieux). Il serait question de 10 ou 20 ans. Cela dit, Oda, par l'intermédiaire de Neptune, reste volontairement évasif sur l'effet réel des pilules.

 

Je suis d'accord, on ne peut pas appliquer d'éléments de hiérarchie d'équipage pour dire Hyouzou < Hody. Il n'y a à priori aucune raison pour laquelle Oda n'aurait pas mit Hyouzou dans l'équipage de Hody, donc on peut s'appuyer sur ce point pour défendre que Hody < Hyouzou.

 

Cependant, il faut également souligner que cette situation n'est pas extrêmement différente de celle de Vander Decken. Certes, ce dernier a un équipage, mais à part Wadatsumi ils ont pas été utilisés. Hors, on peut appliquer à Decken le raisonnement que tu proposes pour Hyouzou, et ça donne des résultats peu crédibles. 

Là ou Hyouzou est un mercenaire acheté par Hody, et se retrouve donc sous ses ordres, Vander Decken est quant à lui un allié de Hody Jones. C'est une alliance d'égal à égal, la différence entre le cas de Hyouzou et de Decken est très clairement souligné par cette page, qui montre que Decken a refusé de travailler pour Arlong. Cela a deux conséquences

1. Hody Jones considère plus Vander Decken que Hyouzou. 

2. Le statut de Vander Decken est supérieur à celui de Hyouzou.

Si on applique ton raisonnement, à savoir le fait que "Oda se casse à ajouter un mec allié et pas sous les ordres de Hody comme habituellement", cela sert donc "clairement à s'affranchir des rapports hiérarchique classique". La conclusion du raisonnement, c'est que Decken est supérieur à Hody. Je ne pense pas que cette conclusion aille de soit pour les lecteurs de One Piece, même ceux qui ont lu plusieurs fois cette saga.

 

Alors quelle est la différence ? Hyouzou a contré un coup de Luffy utilisant le gear 2. Donc rétrospectivement, on peut se dire que l'absence de hiérarchie avec Hody sert à justifier Hody < Hyouzou, tandis qu'on a rien de tel pour Decken. Autrement dit, l'élément réellement essentiel, c'est la performance de Hyouzou face à Luffy. 

Mais là, je pense qu'à peu près tout le monde sera d'accord pour conclure que Hyouzou a par la suite était très décevant. Certes il s'est fait explosé par Zoro alors qu'il avait obtenu une forme surdopé, mais un autre élément est oublié : Hyouzou a mangé une pilule énergisante avant d'affronter les 3 princes, alors qu'il était aidé du reste de l'équipage d'Hody (qui se droguaient aussi). De plus, il semblerait que même ainsi, Hyouzou & co étaient dominés par les princes. Est-ce qu'un Hyouzou, qui en forme normal contrerait un coup de Luffy gear 2, et qui ensuite se droguerait, pourrait vraiment galérer face aux 3 princes alors qu'il était aidé par Zeo & Daruma & Dosun & Ikaros drogués ? J'aurais même tendance à dire qu'un Hyouzou non dopé pourrait même se faire les 3 princes tout seul (il suffit de prendre en compte la comparaison avec le PX qui se bat avec Luffy & Zoro & Sanji pré-ellipse).

Hors, quel autre élément on a ?  Hyouzou mettait des pilules dans sa boisson, hors on le voit boire peu de temps avant d'affronter Luffy. Il est donc tout à fait crédible de conclure que Hyouzou était en réalité drogué lorsqu'il a contré un coup de Luffy gear 2.

 

Pour conclure, j'ajouterai que la place de Hyouzou dans l'arc sert aussi à remettre en cause sa supposé surpuissance par rapport à Hody. Autant souligner dès le début qu'on ne parle pas là d'un personnage mystérieux, qu'Oda laisse volontairement en retrait, mais bel et bien d'un personnage que Oda a développé de A à Z. Par la suite, on a eu Punk Hasard qui a bel et bien utilisé une dynamique de méchant qui pourrait s'assimiler à celle dont tu parles pour Hody / Hyouzou : c'est Ceasar / Vergo. Et là pour le coup, je pense que beaucoup seront d'accord pour dire que Ceasar < Vergo. On pourrait utiliser ton argumentaire, mais on voit bien que si les forumeurs pensent que ce rapport de force est vrai, c'est aussi parce que le traitement de Vergo a été tout autre que celui de Hyouzou. Vergo a été un adversaire majeur dans l'arc, pas Hyouzou. Vergo a eu plusieurs performances très impressionnantes, Hyouzou a juste eu un fait d'arme impressionnant au début puis a été décevant le reste du temps. La puissance de Vergo a été mise en avant plusieurs fois pendant l'arc (y comprit par Ceasar il me semble), pas celle de Hyouzou. Bref, à mon avis Hyouzou n'a tout simplement pas eu un traitement dans l'arc qui le placerait au dessus de Hody.

 

Je peu démontrer point par point que ton pavé n'est construit que sur de la spéculation et du sophisme.

 

 

 

On ne voit pas Hyozo affronter les princes donc déjà je vais mettre ça de coté cela n'a aucune valeur argumentaire.

 

 

 

Nul par il n'est question que Hyozo a balancé la drogue dans son alcool et encore moins depuis le début...

 

Il est justement bien fait remarqué qu'ils ne comprennent pas ce qui lui arrive mais constate qu'il a eu une crise comme avec Hody...et la un lambda tilt qu'il a pris de la drogue et qu'il boit...et que le mélange des 2 a donné un effet identique. c'est donc bien un effet non pas au surdosage mais au mélange hors comme il est quasi tjrs bourré, c'est bel et bien présenté comme une chose qu'il ne faisait pas avant et un effet subit du a cela.

 

Hyozo ne prend pas de pilule et sa transformation ne résulte pas d'un surdosage, l'alcool est justement la pour palier au faite qu'il prenne pas de pilule jusqu'a ce moment précis.

 

Ce n'est pas non plus parce que les mecs fabriquent des pilules qu'ils en prennent tout le temps, il n'en prennent qu'après avoir subit un échec de ce qu'on a vu, a quoi bon s'en gaver ? on leurs fait justement remarquer ça peu être dangereux. Dosun qui change de ponctuation quand il en prend et ne fait ça qu'a la fin de l'arc...une coïncidence ? surement pas

 

Il est normal qu'Hody soit le plus mit en avant c'est le chef et celui qui devient le plus fort au final moyennant un camion de pillule...l'analogie avec Vergo ou encore VDD n'est donc  pertinente sur trop de points d'ailleurs je me contenterais de dire que ça n'a vraiment aucun sens pour ne pas allourdir.

 

Il est normal que Hyozo ne puisse briller face a Zoro, le mec n'a pas de bridage comme Luffy avec ses gear. on peu aussi faire remarquer que Monet ne brille pas face a Zoro est elle moins forte que quand elle affronte Luffy contre qui elle brille bel et bien ?

 

Zoro aurait OS Hody sans l'ombre d'un doute car un demon slash peu être suffisamment puissant pour aller jusqu'a OS un type aussi fort que Killer.

 

 

 

AU finale on en revient au seul truc concret et objectif qui ne fait pas appel a la spéculation.

 

Luffy quand il OS un PX = jet pistol < Hyozo a bloqué ça et contre attaqué

Zoro quand il OS un PX = attaque random a 3 sabre >>> Hody aors qu'il est aidé par l'eau et Zoro handicapé se fait vaincre d'un seul sabre...

 

 


 

on remarque quand même qu'il y a énormément de faux suspens dans les combats de Luffy. Hody Monet Ceasar Chinjao Doflamingo et j'en passe...
Oda ne fait pas de faux suspens avec les autres mugis il éxpédie ça car ils montrent la vraie différence de niveau et gagner un teps précieux la ou il fait limite passer Luffy pour moins fort qu'il ne l'est en le limitant a des gear obsolète pour le suspens car i s'occupe des antagonistes principaux et que c'est le personnages principale.

 

 

 

 

Il faut faire attention a des argument vaseux comme la mise en avant d'intel ou intel, le contexte favorise largement la vison qu'on en a. Par ex si Doflamingo arrivait maintenant il jouerait un roel de faire valoir, si Vergo tombait sur DR il jouerait le role d'un As parmis les autres et il n'y aurait pas pu y avoir la mise en valeur qu'il a eu car le contexte ne s'y prétera plus. Katakuri n'aurait pas été mit aussi en avant si il n'avait pas affronté le héro dans un deul final d'arc....La mise en avant c'est un argument qui n'est valable que pour les protagonistes de manière generale et pas seulement a l'instant T car il faut aussi tenir comtpe des necessitées du scénario....

Les mugis ont tjrs un role qui leurs est propre. par exemple la mise en avant de Zoro qui prend le pas sur celle de Jinbe est bien plus lourde de sens que celle citée plus haut. Mais je ne sais pas si je parviens a faire comprendre ce concept qui demande quand même énormément de recul, je vois une tres large majorité de forumeur se fourvoyer énormément avec la mise en avant ou la hype...il faut éviter au maximum les conclusions basé sur des conjectures.

 

Ca vaut pour tout les débats d'ailleurs ce qui représente le réel interet de ce message parce qu'entre nous, le nv de base des HP....

Le meilleur exemple reste quand même Dofamingo, il a eu un role très long dans le manga, son désign est cool il est charismatique ,il est le boss de l'arc le plus long il a donc une très grosse mise en avant patati patata a grand renfort de péripétie poussive mais ça ne change rien au faite qu'une utilisation basique du G4 l'a rendu totalement impuissant.

Un fait très difficile a accepter pour ceux qui se laissent endormir par l'enjolivage autour...il est pour beaucoup difficile d'admettre qu'un vulgaire PX necessite tout les effort de tout l'équipage ce qui signifie qu'il représente un pallier encore au dessus de Lucci...

 

La dessus on assiste a des éspèce de contorsion de logique venu d'une autre galaxy nous expliquant que Luffy seul est plus fort qu'avec les 8 compagnons ou alors qu'ils valent pinuts dans l'équation...comme quoi les fans ont trop tendance a mettre de coté l'objectivité au profit de la popularité/coup de coeur sur  les personnages.


bon j'ai sommeil

 

 

 

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Il y a 3 heures, Kobe81 a dit :

Parce qu'en fait on a considéré que noter Aqua-Luffy en ne mettant pas cette limite reviendrait en fait à tout simplement renoter Luffy Alabasta, pour la simple et bonne raison que c'est la forme qu'il recouvrerait après avoir purgé son eau. 

Je vois lidée du coup oui :) 

Mais on le note seulement par rapport à ce Luffy, qui pourrait ou pas Os dans ce seul lap de temps en fait, et en mettant de côté totalement sa forme de base, c’est ça?

 

Cependant ça peut-être un point de vu intéressant, mais je verrais + ça dans un classement à part regroupant les formes « temporaires » de combats, d’ailleurs je crois que Nightmare Luffy a été noté comme ça et pourrait en faire partie 

-> vous avez prévu du coup peut-être de noter de la même façon les différents gears de luffy? (Quid des autres, Chopper Rumble ball peut-être? Zoro ashura? Afro Luffy aussi ptet..? Yen a pas énormément quand même ded modes temporaires)

Edited by Kokomi The Princess (Othy)
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Il y a 6 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Mais on le note seulement par rapport à ce Luffy, qui pourrait ou pas Os dans ce seul lap de temps en fait, et en mettant de côté totalement sa forme de base, c’est ça?

Pour la manière d'évaluer les modes spéciaux des personnages, on a considéré trois méthodes

1. Soit on considère qu'il faut évaluer le personnage utilisant le mode, mais pouvant toujours combattre même lorsqu'il perd ce mode (si c'est possible). A ce moment là, on évalue plus ou moins le niveau de base du personnage + le bonus représenté par l'accès au mode spécifique.

2. Soit on considère que si le personnage perd son mode, c'est comme si il avait perdu tout cours, donc ça impact la note donnée.

3. Soit on considère qu'il ne faut pas prendre en compte l'endurance du mode. Donc on considère que les modes sont infinis, et donc on évalue le niveau du personnage uniquement quant il est sous ce mode.

Peut être qu'il y a d'autres méthodes aussi. Une nouvelle méthode auquel je viens de penser (je vais l'appeler méthode (4)), s'en est une entre la (2) et la (3), pour laquelle on prend en compte la durée du mode (comme la méthode (2)), mais aussi la facilité à passer de nouveau dans ce mode. Cela peut donc faire varier le résultat entre la méthode (2) si il est impossible de passer de nouveau dans le mode, à la méthode (3) si il est très facile de passer de nouveau dans le mode. 

 

Pour Aqua Luffy, voici le résultat qui aurait été prévu en appliquant chacun des méthodes : 

- Avec la méthode (1), le niveau de Aqua Luffy serait équivalent à celui de Luffy de l'époque, puisque Luffy n'a aucun contre-coup quant il le perd et peut donc continuer de combattre normalement, et il peut l'utiliser l'utiliser de nouveau pour peu qu'il y ai de l'eau à proximité.

- Avec la méthode (2), le niveau de Aqua Luffy serait inférieur à celui du Luffy de l'époque, vu que face à la majorité des adversaires, ce mode le gênera plus qu'autre chose. Et en plus, les coups physiques lui feront perdre de l'eau, donc perdre son mode plus rapidement, donc baisser la note.

- Avec la méthode (3), c'est difficile de se représenter comment une telle chose serait possible, vu que Luffy perd de l'eau au cours du combat, mais en soit je pense pas que ça donnerait des notes très différentes de la méthode (2), sans prendre en compte le fait qu'il perde de l'eau à cause de coups. Mais c'est très théorique. 

On a donc choisit la méthode (2).

Je pense que la méthode (4) aurait été la plus adapté parce qu'elle prend en compte le fait que Luffy puisse réutiliser le mode pour peu qu'il ai accès à de l'eau, donc ça aurait éviter de trop baisser la note juste parce qu'il perd son mode Aqua-Luffy rapidement. Mais ça devient trop compliquer à se représenter, je pense pas que chacun veut prendre plusieurs minutes rien que pour comprendre comment il faut évaluer un personnage.

 

Enfin bref, du coup pour répondre précisément à la méthode de notation de Aqua-Luffy

- On l'évalue au niveau qu'il a lorsqu'il est sous le mode Aqua-Luffy. Donc c'est comme si il combattait en commençant avec ce mode. 

- On considère qu'il a perdu à partir du moment ou il perd le mode Aqua-Luffy. Donc si il se prend des coups qui le vident totalement de l'eau, il perd. Et comme l'a fait remarqué @Eiyuu Snake, si il digère l'eau, il perd peut être son mode (faut dire que Oda est pas très consistant avec ce phénomène). 

Je trouve que le plus simple pour évaluer le personnage, c'est simplement d'estimer le résultat de confrontations. Par exemple, je trouve la note de Eiyuu Snake vachement basse, tout simplement parce qu'après le combat contre Crocodile, Luffy a prouvé être capable de OS un adversaire du calibre de Bellamy. Donc il me semble que Aqua-Luffy, même en considérant que de base ce Luffy là est moins puissant que celui face à Bellamy, doit être capable de vaincre sans grande difficulté des adversaires à 15% rapidement.

 

Il y a 7 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

Cependant ça peut-être un point de vu intéressant, mais je verrais + ça dans un classement à part regroupant les formes « temporaires » de combats, d’ailleurs je crois que Nightmare Luffy a été noté comme ça et pourrait en faire partie 

Yep, ce ne sont pas des notations comme les autres. Et il y en aura d'autres pour des formes particulières des personnages. 

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Il y a 11 heures, Kokomi The Princess (Othy) a dit :

même le luffy normal avec juste 5 min pour Os c’est un malus de fou aussi

J’avoue que ne comprend pas trop en quoi ça focus sa forme Aqua

Je plussoie ! Maintenant que j'y pense, c'est vrai que l'impact le plus fort sur la note est la limitation de temps : si je notais "Luffy Alabasta qui perd si il n'a pas gagné en 5min", ce serait surement vers les 20%, au lieu de 15 pour Aqua-Luffy.

 

Du coup la les notes reflètent moins l'apport de la forme Aqua que l'apport de la limitation de temps. Ce qui n'est pas le but recherché, si je ne me trompe pas.

 

Pour isoler la différence Aqua-Luffy/Luffy, peut être aurait il mieux valu les mettre dans les mêmes conditions et supposer que la forme ne disparait pas avec le temps ou les mouvements ? Enfin c'est un peu tard pour changer puisque le groupe se termine, mais je rejoins Kukuomi sur l'idée d'un classement des "Limités par le temps".

 

@Setna

Intéressantes vos réflexions. Justement ta méthode 3 est pour moi la meilleure, même si nécessite de l'imagination pour tordre un peu la réalité du manga. Et personnellement si je note AquaLuffy selon ces méthodes :

1) 36,7% : Très léger malus car il est plus vulnérable en AquaLuffy

2) 15% : énorme malus car il est très limité dans le temps et qu'une bonne partie des adversaires au dessus de 15% ont bien une chance sur deux de gagner.

3) 33% : En gros Luffy avec un malus d'agilité permanent.

Edited by Eiyuu Snake
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il y a 50 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je plussoie ! Maintenant que j'y pense, c'est vrai que l'impact le plus fort sur la note est la limitation de temps : si je notais "Luffy Alabasta qui perd si il n'a pas gagné en 5min", ce serait surement vers les 20%, au lieu de 15 pour Aqua-Luffy.

Bof, la limite de temps est quelque chose à l'appréciation de chacun. Tu dis qu'il ne peut rester que 5 à 10 minutes dans ce mode, mais en soit on en sait rien. Parfois, Luffy digère extrêmement vite les aliments (comme après le combat contre Cracker, ou pendant le combat contre Katakuri), mais face à Crocodile cet effet n'a pas eu d'impact. Le combat a été rapide certes, mais j'imagine bien qu'en réalité, c'est Oda qui utilise ce genre d'astuce à sa convenance. 

Perso, je pense pas que la limite de temps soit une limite fondamentale, même si elle reste importante, et ce pour 2 raisons

- Les combats du début ne durent pas éternellement non plus. L'affrontement entre Arlong et Luffy (lorsqu'il est sortie de l'eau) a duré combien de temps au juste ? Ca m'a pas donné l'impression que c'était beaucoup. Idem pour le troisième affrontement entre Crocodile et Luffy. Ou l'affrontement entre Kuro et Luffy. Et ne parlons pas du OS de Luffy sur Bellamy. Bref, une limite de 5-10 minutes, est-ce que ça aurait vraiment changé l'issue de ces divers affrontements ? A moins que les adversaires soient au courant et jouent dessus, je ne pense pas. 

- On a aucune idée du temps dans lequel Luffy peut rester sous ce mode. De ce qu'on voit, il peut recracher sans soucis de l'eau. Alors bon, certes elle n'est pas dans sa bouche, mais ça serait un peu dégelasse si elle était dans son estomac (ça veut dire qu'il dégelait sur Crocodile), donc peut être qu'il l'a stock entre les deux en jouant sur son corps élastique. Il n'empêche qu'il est plus que possible que l'eau était bel et bien dans son estomac, mais à ce moment il faut se demander à quel point il la digère vite. Luffy essaye de gagner en étant dans ce mode, donc je pense pas qu'il veuille digérer cette eau.

 

il y a 50 minutes, Eiyuu Snake a dit :

2) 15% : énorme malus car il est très limité dans le temps et qu'une bonne partie des adversaires au dessus de 15% ont bien une chance sur deux de gagner.

Après son combat contre Crocodile, Luffy est en mesure de OS Bellamy (28,39%). Si on reprend ce combat, qu'il ai été ou non en mode Aqua-Luffy n'aurait rien changé à la configuration du combat. Rappelons quand même que Bellamy semble assez nettement plus fort que Masira (18,50%), Shôjo (18,67%) ou encore Montblanc Cricket (20,95%). Je pense pas que ces personnages aient à rougir face à des Kuro (17,91%) voir Don Krieg (21,49%), qui sont pourtant des personnages face auxquels Luffy avait galéré au début de son aventure. Tout ça permet de voir la progression de Luffy, qui a bien plus progressé qu'il n'y parait entre le tout début et son OS de Bellamy. 

Pour ma part, Luffy a beaucoup évolué lors de ses affrontements contre Crocodile, en particulier pendant le troisième, donc le 36,75% correspond à un Luffy plus fort que celui qui avait utilisé son mode Aqua. Luffy fin East Blue est à 31,80%, donc je mettrais le Luffy de base au deuxième affrontement contre Crocodile vers 34,00%. C'est vis à vis de cette note que j'applique un malus pour le mode Aqua. Il n'empêche qu'on conviendra probablement plus ou moins tous que ce Luffy est déjà au moins aussi fort que Bellamy, et probablement plus fort encore ! 

Donc si on retourne sur le classement, on voit qu'un type comme Bellamy n'aurait aucune difficulté à se débarrasser de Masira, Shojo ou Montblanc Cricket en moins de 5-10 minutes, donc ça serait encore plus simple pour Luffy de base. Je dirais même que Luffy peut se débarrasser en moins de 5 minutes de Krieg sans trop de soucis. Donc la question n'est plus la limite de temps, mais bel et bien de savoir si un combat entre Aqua Luffy et Masira / Cricket / Krieg serait un minimum partagé.

Edited by Setna
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il y a une heure, Setna a dit :

Bof, la limite de temps est quelque chose à l'appréciation de chacun. Tu dis qu'il ne peut rester que 5 à 10 minutes dans ce mode, mais en soit on en sait rien. Parfois, Luffy digère extrêmement vite les aliments (comme après le combat contre Cracker, ou pendant le combat contre Katakuri), mais face à Crocodile cet effet n'a pas eu d'impact. Le combat a été rapide certes, mais j'imagine bien qu'en réalité, c'est Oda qui utilise ce genre d'astuce à sa convenance. 

En effet, je disais ça en tant qu'estimation. Contre Crocodile, l'éventuelle limite de temps "naturelle" n'a pas eu d'impact... car Crocodile a trouvé un moyen de sortir Luffy de son mode Aqua avant que cette limite ne soit atteinte. 

 

Du coup comment estimer cette limite naturelle ? On sait que Luffy digère vite on peut regarder le combat contre Cracker ou contre Katakuri pour le constater, et on peut supposer que c'est pas une compétences qu'il a fait évoluer entre Alabasta et WCI. On sait que Luffy utilise son eau afin de faire de nouvelles attaques. Donc sa limite naturelle est limitée par ces deux éléments... Combien de temps exactement ? J'ai estimé au pifomètre à 5/10 minutes, mais en effet c'est totalement subjectif.

 

On voit qu'une blessure extérieure fait "fuir" Aqua-Luffy, dans le sens où il perd de l'eau. Du coup il suffit de le blesser pour accélérer la limite. Tout personnage qui serait capable d'infliger ce type de blesse à Luffy a déjà un avantage considérable.

il y a une heure, Setna a dit :

- Les combats du début ne durent pas éternellement non plus. L'affrontement entre Arlong et Luffy (lorsqu'il est sortie de l'eau) a duré combien de temps au juste ? Ca m'a pas donné l'impression que c'était beaucoup. Idem pour le troisième affrontement entre Crocodile et Luffy. Ou l'affrontement entre Kuro et Luffy. Et ne parlons pas du OS de Luffy sur Bellamy. Bref, une limite de 5-10 minutes, est-ce que ça aurait vraiment changé l'issue de ces divers affrontements ? A moins que les adversaires soient au courant et jouent dessus, je ne pense pas. 

C'est ton argument qui me parle le plus. Les combats ont-ils tendance à durer plus de 5-10 minutes, est ce que je n'accorde pas trop d'importance à cette limite de temps ?

 

Peut être que oui, et c'est vrai que j'ai considéré que l'adversaire est au courant de sa condition de victoire. Certains pourraient le deviner, qu'il faut attendre que le mode passe, comme pour Doflamingo vs Luffy G4, d'autres pas forcément. Après j'ai considéré que le combat n'était pas forcément "fair-play" si Luffy est au courant qu'il doit mettre fin en un temps limité et pas son adversaire. Sinon, si Luffy n'est pas au courant, il peut très bien lui même atteindre sa limite avant même d'être sérieux...

 

Pour estimer des résultats de simulation suivant la méthode 2 :

  • AquaLuffy vs Zoro EB (31.8%) : 0/100, Zoro est le type d'adversaire a pouvoir taillader Luffy, lui faisant perdre de son eau. Aucune chance que Luffy ne batte Zoro EB avant de se vider de son eau.
  • AquaLuffy vs Luffy EB (31.8%) : 0/100, entre un Luffy limité à 5min et un autre qui a tout son temps, la question ne se pose même pas, même si Luffy mi-Alabasta a progressé. Le malus d'agilité du AquaLuffy doit compenser.
  • AquaLuffy vs Bellamy (28.39%) : 80/20, si Bellamy y va de front comme sur Jaya il perd. Mais si il la joue un peu plus finaud, il a des chances. Et si Luffy commence par encaisser les coups comme sur Jaya, est ce qu'il ne va pas perdre de l'eau en prenant un coup au ventre ? 
  • AquaLuffy vs Baggy (28.74%) : 20/80, Baggy est un adversaire qui chiant qui temporise facilement, et qui en plus maîtrise une arme tranchante. Aqua-Luffy a peu de chance de gagner avant de se vider.
  • AquaLuffy vs Coby fin pré-ellipse (26.29%) : 30/70, là, je vois plus Coby gagner grâce à la vitesse acquise jusqu'à là, qui doit lui permettre de rivaliser avec un Luffy mi-Alabasta un peu diminué, et grâce à sa maîtrise d'une arme tranchante. 
  • AquaLuffy vs Foxy (24%) : 0/100, Foxy est un cauchemar quand on est limité par le temps. Vu comment il a posé des soucis à Luffy post-Jaya, Aqua-Luffy n'a aucune chance.
  • AquaLuffy vs Krieg (21.49%) : 30/70, Krieg a pas mal d'armes différentes pour temporiser/blesser légèrement Luffy. Leur combat sur EB avait montré un Krieg capable de blesser Luffy EB, et tenir un peu la route. Là ça commence à être un peu plus chaud à évaluer les probabilités de victoire... Disons que si le malus Aqua ramène Luffy à son niveau EB, je vois un 70/30 pour Krieg.
  • AquaLuffy vs Wapol (21.05%) : 30/70, même chose que Krieg.
  • AquaLuffy vs Shoko, Shaja ou Masira (~18.5%) : 95/05, ces adversaires sont des bourrins, qui n'ont pas grand chose pour contrer AquaLuffy et pas une résistance particulière pour résister.
  • AquaLuffy vs Usopp East-Blue(14.74%) : 50/50, Usopp a prouvé contre Snack qu'il pouvait temporiser, puis contre Luffy Enies Lobby qu'il pouvait gérer Luffy sur un temps impressionnant.

 

J'ai fait des estimations à la va vite, mais des simulations pour moi justifie ma note (peut-être un peu sous-estimée, je pourrais la faire varier entre 15 et 20, mais pas plus).

 

En gros, AquaLuffy :

  • va gagner facilement contre les bourrins basiques entre 15% et 25%,
  • a de bonnes chances de perdre (>60%) contre les personnages plus techniques au dessus de 20%,
  • n'a aucune chance contre la majorité des personnages au dessus de 30%,
  • va perdre une fois sur deux contre un tacticien à 15% (du coup, les tacticiens à 20 ou 25%, c'est compliqué).

Donc une note dans un intervalle de 15 à 20% me semble appropriée.

Edited by Eiyuu Snake
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Conclusion du groupe 7

Groupe 7 – Nico Robin, Kong et Aqua-Luffy


 

200922110102880383.jpg

Nico Robin (Alabasta)

Note : 32,48%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Nico Robin fin pré-ellipse (35,99%), Miss Double-Finger (25,85%), Pell (21,44%), Tashigi (21,08%), Vivi Nefertari (11,00%)

 

200922110102490611.jpg

Kong (pré-ellipse)

Note spéculative : 88,52%

Références prioritaires : Garp Apogée (97,89%), Sengoku Apogée (97,17%), Akainu (96,12%), Sengoku Marineford (93,26%)

 

200922110102617056.png

Aqua-Luffy

Note : 27,40%

Références prioritaires : Crocodile (67,20%), Monkey D. Luffy Alabasta (36,75%)

 

 

Récapitulatif des notes 

xwh4.png

Ces résultats sont particulièrement intéressants à analyser, parce qu'il regroupe trois possibilités de notation majeures 

- Le personnage pour lequel il n'y a pas de spéculation particulière, mais ou il y a une légère divergence de note, ici Robin Alabasta. Les divergences ont eu lieu par rapport au fait ou non que Robin ai évolué entre cette période et avant l'ellipse. Toutes les notes sont tout de même contenues dans un intervalle de 5,39% (écart-type : 2,21%), ce n'est pas énorme. 

- Le personnage qui lui est extrêmement spéculatif, mais ou la divergence de note n'est pas énorme, ici Kong avant ellipse. On ne connait rien de lui en dehors de ses grades, et pourtant toutes les notes sont restés dans un intervalle de 7,15% (écart-type : 2,26%). Avec si peu d'informations, c'est franchement si élevé.

- Le personnage pour lequel on a toutes les informations et pourtant il y a d'énormes divergences de notes, ici Aqua Luffy. C'est d'autant plus particulier qu'il s'agit d'une notation d'une forme de Luffy, ça justifie d'autant plus le fait d'avoir un classement à part pour ce type de notations. Ici, l'intervalle de notation est de 21,75% (écart-type : 7,75%) ! Pire encore, il n'y a pas un seul membre qui ai évalué Aqua Luffy à moins de 3% de la moyenne qu'il obtient finalement. 

 

Je pense que, si on fait un nouveau topic, on pourra changer la manière dont sont réalisés les classements "principaux" et le classement "spéculatif". En effet, mettre dans le tableau spéculatif les personnages pour lesquels il y a une grande variation de note me parait être plus pertinent que ce qui est fait actuellement. De cette manière, je pense que les classements avant et après ellipse seront beaucoup plus stables qu'actuellement, vu qu'ils regrouperont les personnages pour lesquels il y a un certain consensus des forumeurs. Il faudra déterminer une méthode pour savoir quelle est la variation minimale à prendre en compte, et si il en faut une constante pour tous les types de personnages ou non. Mais c'est une idée à creuser.

Cela veut dire qu'en théorie, on ne sait pas à l'avance quels personnages sont spéculatifs ou non, mais je pense qu'on pourra tout de même prévoir un certain nombre de cas. Ca veut aussi dire que des personnages du classement principal pourront être réévalués si on apprend de nouvelles choses sur eux, mais j'imagine que c'est déjà le cas.

Le premier problème, c'est que ces récapitulatifs n'ont pas été fait depuis les débuts du topic, donc qu'il faudra reprendre les notes depuis le topic fait par Hancock, et déterminé ou vont les personnages. C'est beaucoup de travail, mais il y a le temps. Le deuxième problème, c'est qu'il est bien évident que des grosses variations qui ont eu lieu au tout début ne sont pas forcément représentative de différence d'opinion sur le niveau du personnage, mais de différence de perception quant à la forme que devait avoir le classement. Autrement dit, les personnages notés au tout début du topic auront plus tendance à être spéculatif que ceux notés désormais. Il faudra voir au cas par cas. En tout cas, tout ça me parait réalisable.

 

Voici donc les échelles pertinentes misent à jour : 

Révélation

Classement post-ellipse

200915054129967860.jpg

Révélation

Classement pré-ellipse

20100410105475159.jpg

Révélation

Classement des spéculatifs

201004101052198565.jpg

Révélation

Classement des formes

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Groupe 8 – Demaro Black, Don Chinjao (apogée), Moria 1000 ombres


 

Le groupe restera jusqu'au mercredi 14 octobre.

 

Demaro-black.png

Demaro Black

Note spéculative : %

Références prioritaires : Coribou (33,45%), Usopp après ellipse (39,60%)

 

Don-Chinjao-jeune.png

Don Chinjao (apogée)

Note spéculative : %

Références prioritaires : Don Chinjao vieux (73,84%), Garp Apogée (97,89%)

 

Moria-1000-ombres.png

Moria 1000 ombres

Note : %

Lire le message descriptif pour les conditions d'évaluation

Références prioritaires : Moria (64,64%), Oz & Moria (70,64%), Nightmare Luffy (82,37%), Luffy Thriller Bark (entre 47,88% et 50,00%) 

Edited by Setna
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Description des personnages

 

 

Demaro-black395df0c6d9325e65.png

 

C'est la notation la plus importante de toute l'histoire du topic : on évalue enfin Demalo Black, l'alter-égal de Luffy. Nul doute que One Piece aurait pu l'avoir pour personnage principal ! 

1grl.png

 

Informations générales 

  • Organisation et statut

Demalo Black est le leader du l'équipage des faux Mugiwara, et de nombreux autres aliés (notamment des capitaines pirates). Cependant, cette position est issue de la réputation de Luffy, et non de la sienne.

Il dispose d'une prime de 26 millions de berrys. Voici quelques autres pirates avec leurs primes et leurs notes pour effectuer des comparaisons 

zguu.jpg

  • Capacités

Demalo utilise un pistolet.

  • Rapports de force et performances

Demalo s'est fait OS par Sentoumaru. Il a également eu des difficultés à sortir la fausse Nami d'une plante lancée par Usopp, et plus tard a se libérer lui même de la plante. Juste après, il encaisse un orage lancé par Nami.

Sa résistance mentale n'est pas assez élevée pour résister au haki des rois de Luffy. On a pu voir ce haki de Luffy a d'autres reprises : lorsqu'il met KO 50000 hommes poissons de base, lorsqu'avec Katakuri ils mettent KO Flambée et des membres de base de l'équipage de Big Mom, etc... On a aussi pu voir que, concernant Rayleigh avant l'ellipse, Usopp était en mesure d'y résister, tout comme Chopper ou encore Nami. Un membre de l'équipage de Law y a à peine résisté.

Enfin, Demalo dit lui même que son équipage serait incapable de vaincre un adversaire capable de battre Lip Doughty, qui est un capitaine pirate ayant une prime de 88 millions.

 

Références et écarts de références 

  • Références prioritaires

Usopp après ellipse (39,60%) est le maximum. On peut aussi considérer Coribou commet un maximum (33,45%), compte tenu de son niveau vraisemblablement supérieur à Lip Doughty, lui même ayant un niveau assez nettement supérieur à celui de Demalo Black.

A priori, on peut considérer que Demalo Black est supérieur aux membres de son équipage de base, mais on ne connait pas leur niveau, en dehors du fait qu'il est faible.

  • Écarts de références

Pour apprécier les écarts de niveaux vers le bas du classement, voici plusieurs écarts de références pertinents 

Bellamy (28,39%) - Sarquiss (20,39%)

Don Krieg (21,49%) - Gin (19,46%)

Hachi (18,93%) - Smack (15,31%)

 

 

Don-chinjao-apogee.png

 

Informations générales 

  • Organisation et statut

Don Chinjao est le chef de la famille Chinjao. On l'évalue à son meilleur niveau, c'est à dire 30 ans avant son combat contre Luffy. Chinjao avait 48 ans, et une prime de 542 000 000.

  • Capacités

Chinjao dispose d'une tête pointu avec laquelle il peut percer une calotte de glace sur plusieurs dizaines de mètre de profondeur et encore plus en largeur, alors que le feu et les pioches étaient inefficaces. Plus généralement, Chinjao est un combattant physique, qui donne aussi des coups de poings.

Chinjao dispose d'un haki très puissant, il maîtrise les 3 formes de haki.

  • Rapports de force et performances

Par la passé, Chinjao a affronté aussi bien Roger que Garp. On a pu voir un affrontement face à Garp, ce dernier précisant qu'il s'était entraîné pour le combatEn forçant, Garp a gagné le clash entre le coup de tête de Chinjao et son coup de poing. Le combat a laissé Chinjao blessé, on apprend même que Garp l'avait pratiquement tué.

La baisse de puissance de Chinjao entre le combat contre Garp et la défaite de Doflamingo est soulignée plusieurs fois. Après le combat contre Garp, la déformation de sa tête l'a rendu moins puissant et l'a empêché d'accéder à son trésor, ce qui l'a poussé a quitter la piraterie. Lao G souligne que Chinjao est devenu faible, alors même que la forme de son crâne a été restituée. Chinjao explique lui même qu'il est désormais vieux et malade, et d'ailleurs son combat contre Luffy l'a encore plus affaibli

 

Références et écarts de références 

  • Références prioritaires

Le minimum pour Chinjao apogée est Chinjao vieux (73,84%). Le Chinjao vieux que l'on a évalué est celui de Dressrosa, à son meilleur niveau. 

Le maximum pour Chinjao apogée est Garp apogée (97,89%).

  • Écarts de références

Les écarts montrant le déclin de personnages peuvent être pertinents 

Garp apogée (97,89%) -> Garp Marineford (93,53%)

Sengoku apogée (97,17%) -> Sengoku Marineford (93,26%)

D'autres écarts de références peuvent être estimé, par exemple entre le niveau Marineford de Kong (88,52%) et son niveau à son apogée, ou le niveau de Tsuru Marineford (87,69%) et son niveau à son apogée.

A souligner que Chinjao a le même âge que Garp, donc Garp avait 2 ans de moins à Marineford que le vieux Chinjao que l'on a évalué.

 

 

Moria-1000-ombresdcaee208113305cb.png

 

On évalue Moria sous son mode Shadow's Asgard, pour lequel il absorbe toutes les ombres sous son contrôle, ce qui correspond à 1000 ombres.

Moria 1000 ombres doit être évalué comme le fut Nightmare Luffy. Le fait qu'il ne pouvait tenir ce mode que pendant 2-3 minutes avait été prit en compte par des forumeurs lors de sa notation en 2012, lancée par @Hancock Nietzsche ! On évalue donc Moria (non blessé ni fatigué) au niveau qu'il a lorsqu'il a absorbé 1000 ombres, on considère qu'il a perdu lorsqu'il a recraché au minimum la grande majorité des ombres absorbée. L'objectif est d'évaluer Moria 1000 ombres, pas Moria 100 ombres ou autre ! A vous de voir combien de temps Moria peut tenir dans ce mode, et si son niveau serait le même que celui vu à Thriller Bark.

 

Informations générales 

  • Capacités

Avec 1000 ombres, Moria est sensé obtenir un boost de puissance encore nettement supérieur à celui qu'avait eu Luffy grâce aux 100 ombres. Physiquement, Moria a démontré une force colossale, capable de profondément fissurer son bateau qui fait la taille d'une île. Moria n'avait pas la vitesse physique nécessaire pour toucher Luffy, cependant il peut utiliser son fruit pour le capturer, et lui porter des coups. Moria s'est également montré incapable d'esquiver les coups de Luffy, même lorsqu'il est moins rapide. Il faut souligner que l'absorption d'ombre permet d'acquérir les capacités de combat des ombres, comme par exemple l'aptitude à manier une épée. Avec 1000 ombres, Moria a absorbé l'expérience de Luffy, Zoro, Sanji, et de nombreux autres personnages.

Cela dit, Moria n'a pas un contrôle total sur les 1000 ombres, ce qui l'amène à en recracher progressivement non intentionnellement. Cela se combine avec le fait que, lorsque Moria expulse des ombres non intentionnellement, ce n'est pas la conséquence directe du fait que Moria se prend des coups, mais du fait que les coups qu'il se prend lui font perdre conscience, et que de fait il perd d'autant plus son contrôle sur les ombres. Pour éviter ça, Moria peut être amené à passer du temps à essayer de reprendre le contrôle de ses ombres.

  • Performance

Moria 1000 ombres se retrouve dans un duel face à Luffy à Thriller Bark, qui utilise dès le départ le gear 2. L'objectif de Luffy était de faire cracher ses ombres à Moria, qu'il parvient progressivement à faire avec des coups en gear 2 (en plus du choc, ils mettent Moria pratiquement inconscient, et donc lui font cracher des ombres). Finalement, Moria est vaincu parce que l'énorme mat de son bateau s'écrase sur lui, car sinon il semblait en mesure de retenir les ombres tandis que Luffy était temporairement HS.

Il est à souligner que, avant même d'affronter Luffy, Moria était déjà blessé et affaibli, ce qui explique pourquoi il avait du mal à rester conscient sous les coups de Luffy. En effet, il avait prit des coups de Nightmare Luffy, sachant qu'un seul coup l'avait déjà mit dans un sale état. Cependant, il en est de même de Luffy, d'ailleurs aussi bien Luffy que Moria ont été temporairement KO. Lorsque Moria absorbe les 1000 ombres, Zoro précise que Moria semble être pratiquement sortie de ses gonds, il n'a pratiquement plus le contrôle de lui même. Il ajoute même que le combat contre Moria est entrain d'être gagné, et que Moria utilise cette réserve considérable de puissance pour gagner du temps jusqu'au levé du soleil. Pour lui, soit les Mugiwara sont détruits, soient Moria s'auto-détruit. Autrement dit, le combat ne s'est au final pas vraiment soldé par une victoire de Luffy, mais plutôt par une autodestruction de Moria. 

  • Rapports de force

Un membre de l'équipage de Lola précise que sous cette forme, Moria est plus fort que Oz ne l'a jamais été. Hors, on a eu à la fois Oz seul (64,83%), mais aussi Oz aidé de l'intérieur par Moria(70,64%). Cependant, à ce moment il ne savait pas que Moria n'avait pas un contrôle total sur les 1000 ombres.

 

Références et écart de référence 

  • Références prioritaires

Il n'y a pas de minimum et maximum pour cette notation. Cependant, Moria (64,64%) ainsi que Oz & Moria (70,64%) restent des référents fondamentaux. Luffy a son niveau à Thriller Bark est aussi une référence important, son niveau est situé entre Luffy Enies Lobby (47,88%) et Luffy fin pré-ellipse (50,00%). De même, Luffy 100 ombres (82,37%) est une référence importante.

  • Écarts de références

L'écart de référence le plus important est le suivant 

Luffy Enies Lobby (47,88%) / Luffy fin pré-ellipse (50,00%) -> Nightmare Luffy (82,37%)

Je rappelle que Nightmare Luffy n'a emmagasiné que 100 ombres, alors que Moria en a 1000.

Edited by Setna
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