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Natsũ

Classements One Piece Groupe 40 - Zou et WCI les bases : Katakuri (Shanks en bonus)

Réévaluation des commandants de Barbe Blanche  

23 membres ont voté

Ce sondage n’accepte plus de nouveau vote
  1. 1. Vu qu’on en sait un peu plus sur le niveau des commandants de Yonkou avec les démonstrations de Cracker et Katakuri face à Luffy notamment, souhaitez-vous renoter les commandants de Barbe Blanche c’est-à-dire Marco, Joz et Vista (en spéculatif pour les trois bien sûr) ?



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 1526891344-katakuri.jpg

Charlotte Katakuri

Note : 93,5%

Référents prioritaires : Doflamingo (88,19%), Luffy Dressrosa (88,67%) et les amiraux (Fujitora à 93,26% en spéculatif, Kizaru à 94,84%...)

 

 

Il est le meilleurs homme de la pirate Big Mom. Je l'ai trouvé plus impressionnant que Jack ou Marco, mais on a pas vu assez de la part d'eux, à voir donc, en tous cas il m'a beaucoup impressionné. Si Luffy a grandement progressé dans son combat contre lui, je pense que l'inverse est vrai. Kata' a appris à s'assumer, et a redécouvert ce que ça fait que de se prendre des coups. Je pense qu'il était à 93% ou même 92.5% contre Luffy, et qu'il atteint suite à ce combat les 93.5%.  Un peu en dessous d'un Amiral (je vois Kizaru à 95 ou 95.5% et Aka Inu à 96%. Je ne sais que penser de Fujitora)0 

 

 

 

1526891344-shanks.jpg

Shanks

Note : 97%

Attention, Barbe Blanche vieux et malade n'est plus à 100% mais à 97,55%. Akainu est toujours noté à 96,12%.

 

On a rien vu de concret sur lui. 97% par défaut. 

Modifié par MunSu

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Lours

Citation

 

Bon par contre c'est Crocodile qui se jette sur Mihawk et ce dernier qui le bloque et non l'inverse on le voit au trait de vitesse sur Crocodile et l'autre en posture de garde...mais c'est vrai qu'il y a le coup ou il "survit" au coup de Joz m'enfin vu le niveau normalement il se désintégre lol...Doflamingo aussi avait bloqué Joz pourtant il est loin d'être du niveau d'un mec qui doit peser surement plus d'un milliard...

 

 

 

Crocodile a toujours été un personnage puissant, Luffy a simplement réalisé un exploit, un miracle. Luffy l'AMATEUR s'est surpassé et Crocodile le PROFESSIONNEL a perdu ses moyens.  

IGagner une fois ne veut pas dire être supérieur. Si un joueur MOYEN réussit à battre Nadal ou Federer, ça ne fait pas de lui un numéro 1. 

 

Quant à Doflamingo qui stop Joz, c'est un Doflamingo FRAIS sans Gamma Knife 😎

Modifié par Onizuka Gintoki
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Crocodile a perdu via le Deus ex Machina. Il a fait preuve d'un amateurisme total face à Luffy... qui a tout de même eu besoin de plusieurs rounds.

 

 

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Pour moi Shanks était déjà empereur quand Luffy était petit ou très proche de l'être comme Luffy aujourd'hu...

 

Par la suite il a connu 2 déconvenue qui lui on fait comprendre qu'il atteindrait jamais le one piece...

Il a perdu un bras

perdu contre son rival Mihawk

Perdu du même coup son titre de meilleur épéiste.

Et suite a cela il a compris que devenir le SDP était une barrière infranchissable pour lui car un affrontement total avec l'un des 4 empereurs le laisserait lui comme les siens dans un état déplorable a la merci de n'importe quel autre groupe...(un autre empereur un groupe de marine assez fort ou même une alliance de pirate autres)

 

Résultat vers les tomes 25 on voit Mihawk venir a sa rencontre pour y découvrir un Shanks noyant dans l'alcool sa déception, Shanks lui pense direct que c'est pour un duel...ce qui sous entend ien que le dernier remonte a moins de 10 étant donné qu'entre temps ils ont déjà parlé de Luffy, cela dit le fait que l'autre le dédaigne semble plus un vanne pour lui dire que ça ne l'intéresse plus qu'une véritable pique sur son infirmité qui semble contraire au respect mutuel qu'ils doivent avoir.

 

Donc perso je pense qu'a ce stade du manga les personnage tourneront TOUS autour des 93 a 97% que ce soit les empeurs les amiraux et même certains second d'empereurs) et les 3 derniers % seront pour Roger BB et surtout Luffy BN a la fin.

 

93 Joz

94 big mom parce qu'aujourd'hui elle est sur la fin, vieille et folle peu apte au combat au CAC malgré ses aptitudes physique et son haki conséquent elle compense avec ses pouvoirs qui ne sont pas npn plus si cheaté

94 le plus fort allié(shogun) ou lieutenant de Kaido par exemple

95 Kizaru (je le vois comme un Katakuri 2.0 donc trop rapide et trop bon au CAC pour une mama surtout avec la puissance de son FDD est conséquente)

95 Marco (idem)

95,5 Fujitora CAC moindre que Kizaru mais pouvoir monstrueusement cheaté exploité a fond comparable au fruit du tremblement celon moi)

96% Shanks (epeiste cheaté a mort donc très bon au CAC lui offrant une puissance de destruction quasi illimité)

96,5 Mihawk (idem mais en un peu plus fort, pardon aux fans de Shanks mais bon voila quoi)

96,5 Aokiji(très bon dans tout les domaines)

97 Akainu (idem mais en un peu plus fort)

97 Kaido

98,5 BB (il s'agit d'un BB non malade que je ne vois pas l'interet de noter que je pense donc d'un autre calibre car au top dans TOUT les domaines)

99 Roger(il n'y a qu'un SDP)

100 Luffy et BN fin du manga (car l'un a 2 FDD complémentaire et l'autre bein le héro du manga a son apogé) 

 

J'ose pas trop placer un shiliew et Zoro fin du manga car sa dépendra de la position de Shiliew vis a vis d'un Mihawk d'ici a la fin du manga et de qui et quand intel bat qui(donc trop aléatoire) même si je vois Zoro au grand minimum a 97 a la fin.

 

Bon par contre pour Mihawk je m'avance un peu mais cela me semble de plus en plus probable...je vois les amiraux et empereurs très proche comme on peu le voir et comme il semble de plus en plus probable vu l'avancé du manga que lorsque Zoro aura atteint le niveau d'un second quasi équivalent a un amiral (peu être sur Wa donc) et d'amiral comme Fujitora il n'aura pas pour autant probablement pas déjà surpassé Mihawk...et ce même si ce n'est pas son adversaire final...ce qui reste a voir. mais bon je suis sur qu'ici la plupart de ces gars se situeront dans les 5 derniers %

Sanji j'attend de vor ce qu'Oda veut en faire mais je l'aurais bien vu devenir un genre de Katakuri..voir de Kizaru...mais bon il lui faudrait un PU venu d'ailleurs,,,sa tenue ?

en espérant que vous ne partiez pas dans les 101%...

 

 

Modifié par lours

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Big Mom moins fort que beaucoup de monde d'après toi, je suis choqué de voir autant de monde devant elle, je veux bien que ses crises alimentaires peuvent influencer son niveau mais bon la voir en dessous de Marco, du meilleur no name des Samouraï c'est à dire Zoro le futur niveau Youkon après Wano (j'aibienris), trois crans en dessous d'Akainu ou Kaidou c'est très très sévère pour Mama .. 

 

Big Mom si elle avait été dans la Marine aurait eu le poste d'Amiral en Chef il me semble soit le poste qu'occupe Akainu, elle démonte du Géant easy durant son enfance des types tout même bien fort qui auraient leurs places assurés en tant que Vice-Amiral géant je suis sur dans la Marine, elle a une peau infranchissable, son équipage entier se dit inférieur à elle incapable de l'arrêter durant une crise (donc Marco plus fort , Marco se fait l'équipage entier de BM easy ??) , elle a un des FDD justement les plus cheaté du manga donner vie à toute chose plus cheat tu meurs, on ne sait même pas si elle ne pourrait pas retourner l'élément des Logia des amiraux contre eux voir rendre caduque leurs attaques, s'en immuniser via son FDD ..

 

Big Mom est une empereur et il faut arrêter de la voir plus faible que les autres en plus de ça vu comment elle parle à Kaidou je ne la sens pas du tout inférieur à ce dernier en tout cas l'auteur ne montre rien qui va dans ce sens .. 

 

Quand à Kizaru je ne comprends pas pourquoi il est systématiquement mis derrière les autres Amiraux ?? D'après moi ils ont tous une force équivalente mais moindre que les Youkons, Akainu se démarque un peu mais il gagne sur le fil du rasoir face à Kuzan donc ils sont de force quasi identique .. D'aileurs comment on peut placer Akainu au niveau de Kaidou sa me dépasse vu la présentation de ce dernier http://lelscanv.com/scan-one-piece/795/17 .. 

Modifié par Aizen_Canna
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Salut,

 


Groupe 40 - Zou et WCI les bases : Katakuri (Shanks en bonus)


 

1526891344-katakuri.jpg

Charlotte Katakuri

Note : 92,50%

Référents prioritaires : Doflamingo (88,19%), Luffy Dressrosa (88,67%) et les amiraux (Fujitora à 93,26% en spéculatif, Kizaru à 94,84%...)

 

Un cran au dessus de Doflamingo (88,19%) que j'estime à 90% & un cran en dessous des Amiraux que j'estime être en moyenne à 95%. De plus, ça peut paraître bête mais le fait que Katakuri ai été le premier Second de Yonko à passer à la casserole indique certainement qu'on passera au niveau supérieur avec King, Marco, Beckman & Shiryu que je verrais potentiellement taper dans les 94-95% pour certains. Bref, un gros morceau selon moi mais qui resterai le moins balèze des Second de Yonko (Big Mom étant la plus faible des Yonko de mon point de vue). 

 

 

1526891344-shanks.jpg

Shanks

Note spéculative : 99,50%

 Attention, Barbe Blanche vieux et malade n'est plus à 100% mais à 97,55%. Akainu est toujours noté à 96,12%.

 

Certainement le meilleur utilisateur de Haki du manga, peu importe lequel même s'il doit sans aucun doute être encore + impressionnant dans la maîtrise du HDR que dans celle du HDA/HDO. Top 3 (& encore je suis gentil) épéiste du manga, le mec t'arrête Kaido l'intuable/l'invincible qui voulait aller buter BB & tout ravager, il te stoppe la guerre oklm alors que d'un côté y'a Teach 2 FDD qui hurle qu'il est le plus fort & de l'autre y'a Akainu qui hurle qu'il va anéantir tout les pirates.. 

 

Je ne me fierai pas à la note de BB MF qui jonglait entre le 60, le 95% & le 99% selon les moments.

 

Bref, pour moi il est évidemment/logiquement le plus puissant des Yonko à l'heure actuelle & peut être même le plus puissant personnage du manga tout court-à voir le niveau de Dragon (ouais, la symbolique & les feats valent + pour moi dans un manga que des rumeurs (Moria égal à Kaido à une époque, ouais quand ce dernier était nourrisson? xD) & des titres plus flous que ma vue quand j'enlève mes lunettes).. 

 

Big Mom (97,50-98%) < Kaido (98,50-99%) < Shanks (99,50%) < BB/Roger (100%), ça me paraît correct. 

 

Modifié par The Punisher

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Une question : j'entend souvent parler de "King" à propos de l'équipage des Cent Bêtes. Qui est il? Je ne me rappelle pas à quel moment du manga il est mentionné. 

il y a 24 minutes, The Punisher a dit :

le fait que Katakuri ai été le premier Second de Yonko à passer à la casserole indique certainement qu'on passera au niveau supérieur avec King, Marco, Beckman & Shiryu

Je ne pense pas que ça soit nécessairement le cas. Luffy a eu un combat assez spécial contre Crackers puis contre Katakuri. Il a eu besoin de plusieurs tours, il s'est fait battre et a pu récupérer en mangeant du Mocchi (Kata ne l'achevant pas) et à progresser au cours du combat, combat dans lequel il était dominé dès avant l'intervention de Flampée. Katakuri s'est infligé des dégâts qui lui font plus d'effet qu'à Luffy, ce dernier étant plus résistant, bref pas une victoire très nette. Je pense donc que le prochain secon de Yonkou que Luffy affrontera sera l'occasion pour ce dernier de se battre et de battre nettement un second de Yonkou, il ne va pas galérer autant que face à Katakuri. Je pense que Kata, Marco et le second de Kaido jouerons dans la même catégorie. Pour Ben Beckman il semble au dessus. 

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Bonjour,

 

Présentation du groupe 40

Référents prioritaires

 

Changement de groupe Dimanche 24 Juin

 

@lours

En ce qui concerne le niveau de Crocodile et l’arc Marineford, je te répondrai rapidement sur le topic des puissants.

 

Citation

sinon pour les notes ça n'aurait pas été mieux de faire Craker d'abord ?

Je ne pense pas. J’ai pris le temps d’étudier un peu les précédents topics de classement et la manière de noter puis je me suis rendu compte qu’il était préférable de commencer par les personnages qu’on connait le mieux et qu’on a le plus vu combattre. En effet, il n’y a aucune (ou pratiquement aucune) ambiguïté sur le niveau de ces personnages bien connus donc ils seront de très bonnes bases pour noter le reste. D’ailleurs, en notant en premier les personnages qu’on a le plus suivi (les personnages principaux), on peut faire énormément de liens avec de nombreux personnages car les personnages principaux ont beaucoup de combats.

 

Bref, c’est pourquoi je commence par noter l’équipage de Luffy, Pedro, Carrot, Jinbei et Katakuri. Pour Katakuri, il a affronté directement le héros dans un combat très long (combat qui s’étale sur une vingtaine de chapitres) donc il est évident que l’on connait tout du Sweet Commander et, comme il a affronté Luffy, on peut le relier à de nombreuses personnes (Doflamingo, Cracker…) sachant qu’il a également affronté brièvement Capone, Jinbei, Pedro ou encore Ichiji donc on peut faire plein de liens.

 

Pour conclure, il sera une meilleure base pour la suite que Cracker dont le combat contre Luffy a été en grande partie ellipsé. Cela signifie qu’on ne connait pas tout des capacités de Cracker. Puis, contrairement à Katakuri, Cracker a combattu que Luffy (et Nami).

 

@MunSu

Bienvenue sur le topic de classement. :)

 

Citation

Est il trop tard pour voter  ?

Non, je change de groupe Dimanche prochain (Dimanche 24 Juin). ;)

 

Citation

Une question : j'entend souvent parler de "King" à propos de l'équipage des Cent Bêtes. Qui est il? Je ne me rappelle pas à quel moment du manga il est mentionné.

Il n’est pas mentionné dans le manga mais on voit son nom apparaître sur le bureau d’Oda à côté de celui de Kaidou, de Jack et de Queen.

 

Voici le post où il a été mentionné pour la première fois.

 

@titano

Ma réponse à propos de Magellan et Luffy fin pré-ellipse est prête. Je la posterai sur le topic des puissants en fin de journée.

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ
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Il y a 2 heures, Natsũ a dit :

Bienvenue sur le topic de classement. :)

 

Merci :)  ah je pensais que ça finissait hier en fait, du coup ça va. 

 

Et merci aussi pour les précisions vis à vis de King et Queen, vivement Wa no Kuni

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Le 17/06/2018 à 16:32, lours a dit :

93 Joz

94 big mom parce qu'aujourd'hui elle est sur la fin, vieille et folle peu apte au combat au CAC malgré ses aptitudes physique et son haki conséquent elle compense avec ses pouvoirs qui ne sont pas npn plus si cheaté

94 le plus fort allié(shogun) ou lieutenant de Kaido par exemple

95 Kizaru (je le vois comme un Katakuri 2.0 donc trop rapide et trop bon au CAC pour une mama surtout avec la puissance de son FDD est conséquente)

95 Marco (idem) 

:steef:

Il y a 5 heures, Aizen_Canna a dit :

Big Mom est une empereur et il faut arrêter de la voir plus faible que les autres en plus de ça vu comment elle parle à Kaidou je ne la sens pas du tout inférieur à ce dernier en tout cas l'auteur ne montre rien qui va dans ce sens ..  

Ça a globalement toujours été comme ça. Récemment j'ai cru qu'on l'estimait u plus mais quand j'ai vu le: "Big Mom est moins forte que les seconds de BB et Kaidô c'est évident cigar.png" faire un grand retour en force, j'étais :wipesweat::faceplam:

Ça va à contresens de ce que Oda veut établir entre les Empereurs. Rien que ce qu'on voit dans les derniers chapitres sur la discussion entre Mama et Kaidô, l'inquiétude de la Marine... ça montre qu'ils sont censés être égaux. Et en effet vu comment Mama parle à Kaidô, ça montre pas une quelconque infériorité, au contraire même c'est elle qui domine la discussion.

Sachant que Mama c'est de la hype des enfers qu'on a eu depuis ces 6 ans, des attaques dévastatrices avec Prometheus, Zeus et Napoléon, une mobilité/faculté vol avec Zeus, une peau hyper résistante, une force physique qui combinée avec du HDA la met au moins même niveau, en force, que Luffy Gear 4, hurlement qui paralyse tout le monde, HDR. Et en effet son FDD lui procure des possibilités/combinaisons infinis, je serais même pas surpris que le Luffy Gear 4 qui tombe très rapidement épuisé, après son clash avec elle, soit en fait du à son FDD.

Et, avec l'épisode de cette semaine, on voit bien que dans l'échange avec le Gear 4, Mama n'est pas du tout largué:

Y a une autre vidéo d'un deuxième échange avec le Gear 4, que Mama gère, mais c'est un rajout donc j'le met pas (après dans cette vidéo là on voit aussi Mama marave neg diff Judge aka Top 5 O0).

Pour l'affaiblir (et donc donner une chance aux Mugis), Oda a du sortir le coup du trouble alimentaire pendant toute la fin de l'arc (et même là elle reste hyper dangereuse) et faut pas croire que ça peut tomber toutes les 10 secondes (sinon WCI aurait limite été détruit depuis un bail) sachant que dans son flashback où elle avait 6 ans, Mama n'avait rien mangé depuis 7 jours avant d'avoir eu sa crise.

Donc faut vraiment vouloir rabaisser le personnage ou faire de la gymnastique mental pour la ramener au niveau de seconds, j'vois pas pourquoi on fait ça:catsalute:

A vrai dire d'ailleurs, je vois même pas pourquoi elle devrait être le plus faible Empereur vu toute la hype, le fait qu'elle soit mise avec égalité avec Kaidô. J'dirais que c'est Teach le plus faible actuellement vu qu'il est encore nouveau (j'compte pas Luffy), à la fin par contre ça sera différent. Et va falloir que Shanks montre de quoi il est capable.

Le 15/06/2018 à 19:05, Setna a dit :

Il me parait limpide que Katakuri < Luffy, quand bien même l'écart serait minuscule. On peut d'ailleurs ajouter que cette victoire est loin d'être innocente : il s'agit d'un moyen pour Oda de crédibiliser Luffy puisque l'étape d'après est l'affrontement contre les empereurs. Une victoire circonstancielle ne va pas dans le sens de l'histoire comptée par Oda. Vu les notes de Katakuri, le classement va pas aller dans ce sens, dommage.

C'est pas parce que Luffy est derrière Katakuri que ça y est ça veut dire qu'il est pas prêt pour l'étape suivante, les Empereurs. Du moment que Luffy montre qu'il est à peu prêt dans les même eaux que Katakuri ça suffit (et de toute façon un second d'Empereur n'a aucune chance contre le dit Empereur).

 

Nan parce que vu que tu raisonnes par étape, ça veut dire alors que comme l'étape d'après c'est les Empereurs et qu'à Wano Luffy est censé battre Kaidô. Alors pour toi ça veut dire que Luffy post Wano>Kaidô car il va le battre (même raisonnement que pour Luffy vs Kata'). Ça j'y crois pas encore et j'suis donc pas d'accord avec toi. La progression de Luffy est pas si linéaire que ça.

 

Pour le Luffy vs Kata' donc, on a vu le héros être surdominé pendant la grande majorité du combat. Il a gagné uniquement car il a su parfaitement s'adapter à la situation et profiter de son vraie gros avantage sur Kata': l'endurance.  Sachant qu'en plus Kata' n'a pas utilisé au mieux ces atouts sur la fin (où est éveil+Mogura/Diced Mochi. D'ailleurs en fait beaucoup d'adversaires de Luffy n'utilisent pas à fond leurs atouts dés le début, ça veut dire que le héros est largement supérieur à chaque fois ?) j'vois pas en quoi c'est limpide cette supériorité évidente de Luffy. Si y en a qui mettent Kata' à 93 c'est qu'il y a bien une raison et j'doute que ça soit du troll.

 

Et c'est pas parce que Oda fait répéter que Luffy a gagné que ça y est il est plus fort. Luffy a battu Crocodile donc la conclusion limpide c'est Luffy Alabasta>Crocodile ?

 


 

Sinon rien à voir mais avec l'arrivée d'un personnage comme Imu dans l'histoire, beaucoup disent que si jamais elle/il sait se battre alors elle/il serait l'être le plus puissant du monde de OP. Si c'est ça on risque pas de la/le noter avant plusieurs décennies (lol) mais c'est avec ce genre de perso' qu'on peut commencer à penser/spéculer si le classement avec 100% au sommet suffira. Où alors si il va falloir un classement un peu au dessus de 100 comme dans Naruto @Natsũ ? (je sais plus si ça avait été souvent discuté de ce genre de choses).

 

PS Dernier point sur lequel j'veux parler. Plus haut, j'ai parlé de l'importance de la hype mais en fait certaines fois les titres "le plus fort" ect... Ça doit être à relativiser (on va dire que je fais mon tourne-casaque:ph34r:) car quand j'vois Kuma "l'esclave invincible" ça semble pas vraiment vrai, alors bon le BB MF "homme le plus fort du monde" surtout qu'à MF il dit lui même, par pensée, ne pas pouvoir rester le plus fort éternellement. Et sa parole a plus de valeur que celle des autres.

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katakuri  de par son age 48 ans doit etre en mesure de rivalisé avec les amiraux  étant  de la génération de aokiji  qui est agé  de 49 ans , lce qui fait la force de katakuri  ses qu'il est né  dans une  grande familles de pirate ou la compassion  est inexistant  ou règne la lois du plus fort, les plus fort on une position très élevé  par  rapport  aux plus faible considéré comme inutile il son contraint de se marier  politiquent  pour étendre l'influence de leur mère. katakuri n'étant pas  très populaire enfant va cherché la reconnaissance grasse a sa force en s'entrainent très dur ,il finis par obtenir  cette reconnaissance  en devenant le premier général sucré de big mama  et par extension le vice  capitaine  qui second  selle ci  dans la gestion de l 'équipage  se qui démontre sa grande puissance. invaincu depuis des années ,jusqu'à sa rencontre avec luffy ,car chez  big mama les généraux qui perde ne le son plus comme se fus le qu'a de snack  qui a perdu un combat .

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@Draco

Citation

Nan parce que vu que tu raisonnes par étape, ça veut dire alors que comme l'étape d'après c'est les Empereurs et qu'à Wano Luffy est censé battre Kaidô. Alors pour toi ça veut dire que Luffy post Wano>Kaidô car il va le battre (même raisonnement que pour Luffy vs Kata'). Ça j'y crois pas encore et j'suis donc pas d'accord avec toi. La progression de Luffy est pas si linéaire que ça.

Oda utilise bel et bien une progression linéaire dans les ennemis de Luffy depuis quelques temps : Doflamingo -> Cracker -> Katakuri. Et l'étape d'après, c'est sensé être Kaido (à voir ce que ça va être concrètement). Oda peut briser à tout moment cette linéarité, sauf que pour le moment force est de constater qu'elle existe. 

 

Quant au rapport de force potentiel Kaido < Luffy, ça n'a rien à voir. Ce n'est pas parce que Luffy a vaincu Ener qu'il était réellement plus puissant, les circonstances étaient suffisamment explicites pour qu'on comprenne que Luffy était simplement particulièrement adapté. Oda peut faire le même type de circonstance avec Kaido, et d'ailleurs il a déjà eu des déclarations allant dans ce sens. Donc à priori, non je ne pense pas qu'on se retrouvera avec Kaidô < Luffy d'ici la fin de leur affrontement (mais on verra bien).

Cela ne change pas grand chose entre Katakuri et Luffy, j'estime qu'à partir du moment ou l'auteur se triture l'esprit à nous donner x indications que Katakuri < Luffy (cf mon post : les déclarations de Katakuri montrent la progression de Luffy par rapport à lui, le combat est définis comme non biaisé, la victoire de Luffy est dit est répété, etc), ça ne sert à rien d'aller chercher les petits détails pour le contredire. C'est pas bien compliquer de chercher ce genre de détail pour n'importe quelle déclaration d'Oda, mais la première question à se poser c'est : est-ce que je me rapproche vraiment de ce que l'auteur pense et a voulu faire comprendre au lecteur ?

 

Citation

Il a gagné uniquement car il a su parfaitement s'adapter à la situation et profiter de son vraie gros avantage sur Kata': l'endurance.

Plus généralement, Luffy a gagné parce qu'il a progressé au cours du combat et qu'il est passé d'inférieur à Katakuri à son égal, avant de le vaincre de très peu.

Révélation

Re-voici les déclarations de Katakuri, c'est incontestable (j'attend vraiment que quelqu'un s'y essaye, mais j'ai dans l'idée que ça sera là encore pour des histoires de micro détails dont je parle plus tard)

 

Katakuri est le meilleur curseur de ce fait. Au début, il dit à propos de Luffy "Tu es inférieur". Lorsqu'il voit Luffy gear 4, il dit qu'il commence à comprendre comment Cracker a pu être vaincu par Luffy, laissant entendre que le niveau affiché de Luffy à ce moment est suffisant pour être dangereux pour Cracker (ce qui n'était pas le cas sans ce mode). Le point de vue de Katakuri commence à changer. Mais même après cela, Katakuri continue de penser qu'il est invincible si il reste calme, et qu'il y a une différence de niveau d'aptitude entre eux. En observant les progrès de Luffy au haki de l'observation, Katakuri commence à reconnaître la valeur des aptitudes de son adversaire, et il estime qu'une défaite n'est plus inimaginable. Enfin, plus tard, Katakuri finit par considèrer Luffy comme son égal. D'ailleurs, au cours du combat, Luffy annonce qu'il veut surpasser Katakuri.

 

Citation

Si y en a qui mettent Kata' à 93 c'est qu'il y a bien une raison et j'doute que ça soit du troll.

La question, c'est quelle note se serait récolté Luffy après son combat contre Katakuri, si il devait être noté à la place de ce dernier ? J'ai dans l'idée qu'une bonne partie de ceux qui donnent un 93 à Katakuri donneraient moins à Luffy. Ils le font avec des "raisons", peut être avec des arguments, mais l'important c'est qu'ils le font en dépit du message qu'Oda fait passer dans ce combat. Je suis bien sur ouvert à tout explications montrant qu'Oda voulait en réalité faire comprendre au lecteur que Luffy < Katakuri à la fin de combat, mais tout ce que j'ai vu pour le moment ce sont des analyses sur des détails périphériques qui n'ont guère d'incidence sur le message de l'auteur. Si encore Oda s'était raté sur ce combat, qu'il avait dessiné quelque chose qui n'était pas clair et pouvait donner l'impression d'aller à l'encontre de ses intentions, j'aurais comprit le débat. Mais là je vois pas.

 

Citation

Luffy a battu Crocodile donc la conclusion limpide c'est Luffy Alabasta>Crocodile ?

Heu, très très mauvais exemple. Oui, à l'époque, dans le contexte d'Alabasta, avant que le manga ne s'allonge considérablement et qu'il faille réactualiser le personnage de Crocodile, il était bel et bien limpide que dans l'esprit d'Oda Crocodile Alabasta < Luffy Alabasta. Certains signes sont d'ailleurs assez comparables à ceux du combat entre Luffy et Katakuri, bien que dans ce dernier Oda ai insisté beaucoup plus lourdement. Maintenant, en analysant à posteriori et en regardant Crocodile avec le regard d'aujourd'hui, il est bien évident que Luffy < Crocodile, tout simplement parce que Luffy n'est pas sensé avoir un tel niveau si tôt (sans même avoir de gear). Et ça n'est pas bien difficile de rationaliser le niveau de Crocodile en considérant qu'en réalité il était bien meilleur que Luffy à l'époque (il l'a sous-estimé, le poison aurait tué Luffy, etc). 

M'enfin, je me doute bien que cet exemple est controversé de toute manière, donc je vais pas m'étendre dessus, c'est pas le sujet. Le cas Luffy -Katakuri est d'ailleurs infiniment plus explicite. Si tu veux un exemple ou on sera tout les deux d'accord, ce sera Luffy - Ener. Il y a également Luffy - Moria dans une moindre mesure.

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@Draco le chef qui a tout compris ou en tout cas que Mama possède un statut et des pouvoirs qui font qu'elle peut potentiellement démonter qui elle souhaite dans le manga , car je ne vois pas se qu'ilempêche de crée un Homies de Magma ou un Homies de glace, de lumière etc ppur stopper les offensifs des amiraux et ensuite leur asséner des coups mortel avec sa force physique bien supérieur ou encore un autre élément ou son épée ou elle balance des slash' hakisé digne des géants en face à face sa pardonne moins que quand on fuit avec l'arbre et qu'on est le héros du manga aussi pour finir c'est comme si Naruto s'était fait enlévé par Kisame ou Itachi alors que Jiraya était présent whatttt ?? Et pourtant on sait qu'ils auraient pu le faire malgré tout scénariooo , scénario quand tu nous tiens .. 

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Il y a 2 heures, Setna a dit :

@Draco

Oda utilise bel et bien une progression linéaire dans les ennemis de Luffy depuis quelques temps : Doflamingo -> Cracker -> Katakuri. Et l'étape d'après, c'est sensé être Kaido (à voir ce que ça va être concrètement). Oda peut briser à tout moment cette linéarité, sauf que pour le moment force est de constater qu'elle existe. 

 

Quant au rapport de force potentiel Kaido < Luffy, ça n'a rien à voir. Ce n'est pas parce que Luffy a vaincu Ener qu'il était réellement plus puissant, les circonstances étaient suffisamment explicites pour qu'on comprenne que Luffy était simplement particulièrement adapté. Oda peut faire le même type de circonstance avec Kaido, et d'ailleurs il a déjà eu des déclarations allant dans ce sens. Donc à priori, non je ne pense pas qu'on se retrouvera avec Kaidô < Luffy d'ici la fin de leur affrontement (mais on verra bien).

Cela ne change pas grand chose entre Katakuri et Luffy, j'estime qu'à partir du moment ou l'auteur se triture l'esprit à nous donner x indications que Katakuri < Luffy (cf mon post : les déclarations de Katakuri montrent la progression de Luffy par rapport à lui, le combat est définis comme non biaisé, la victoire de Luffy est dit est répété, etc), ça ne sert à rien d'aller chercher les petits détails pour le contredire. C'est pas bien compliquer de chercher ce genre de détail pour n'importe quelle déclaration d'Oda, mais la première question à se poser c'est : est-ce que je me rapproche vraiment de ce que l'auteur pense et a voulu faire comprendre au lecteur ?

 

Plus généralement, Luffy a gagné parce qu'il a progressé au cours du combat et qu'il est passé d'inférieur à Katakuri à son égal, avant de le vaincre de très peu.

Re-voici les déclarations de Katakuri, c'est incontestable    Révéler le contenu masqué

Re-voici les déclarations de Katakuri, c'est incontestable (j'attend vraiment que quelqu'un s'y essaye, mais j'ai dans l'idée que ça sera là encore pour des histoires de micro détails dont je parle plus tard)

 

Katakuri est le meilleur curseur de ce fait. Au début, il dit à propos de Luffy "Tu es inférieur". Lorsqu'il voit Luffy gear 4, il dit qu'il commence à comprendre comment Cracker a pu être vaincu par Luffy, laissant entendre que le niveau affiché de Luffy à ce moment est suffisant pour être dangereux pour Cracker (ce qui n'était pas le cas sans ce mode). Le point de vue de Katakuri commence à changer. Mais même après cela, Katakuri continue de penser qu'il est invincible si il reste calme, et qu'il y a une différence de niveau d'aptitude entre eux. En observant les progrès de Luffy au haki de l'observation, Katakuri commence à reconnaître la valeur des aptitudes de son adversaire, et il estime qu'une défaite n'est plus inimaginable. Enfin, plus tard, Katakuri finit par considèrer Luffy comme son égal. D'ailleurs, au cours du combat, Luffy annonce qu'il veut surpasser Katakuri.

 

La question, c'est quelle note se serait récolté Luffy après son combat contre Katakuri, si il devait être noté à la place de ce dernier ? J'ai dans l'idée qu'une bonne partie de ceux qui donnent un 93 à Katakuri donneraient moins à Luffy. Ils le font avec des "raisons", peut être avec des arguments, mais l'important c'est qu'ils le font en dépit du message qu'Oda fait passer dans ce combat. Je suis bien sur ouvert à tout explications montrant qu'Oda voulait en réalité faire comprendre au lecteur que Luffy < Katakuri à la fin de combat, mais tout ce que j'ai vu pour le moment ce sont des analyses sur des détails périphériques qui n'ont guère d'incidence sur le message de l'auteur. Si encore Oda s'était raté sur ce combat, qu'il avait dessiné quelque chose qui n'était pas clair et pouvait donner l'impression d'aller à l'encontre de ses intentions, j'aurais comprit le débat. Mais là je vois pas.

 

Heu, très très mauvais exemple. Oui, à l'époque, dans le contexte d'Alabasta, avant que le manga ne s'allonge considérablement et qu'il faille réactualiser le personnage de Crocodile, il était bel et bien limpide que dans l'esprit d'Oda Crocodile Alabasta < Luffy Alabasta. Certains signes sont d'ailleurs assez comparables à ceux du combat entre Luffy et Katakuri, bien que dans ce dernier Oda ai insisté beaucoup plus lourdement. Maintenant, en analysant à posteriori et en regardant Crocodile avec le regard d'aujourd'hui, il est bien évident que Luffy < Crocodile, tout simplement parce que Luffy n'est pas sensé avoir un tel niveau si tôt (sans même avoir de gear). Et ça n'est pas bien difficile de rationaliser le niveau de Crocodile en considérant qu'en réalité il était bien meilleur que Luffy à l'époque (il l'a sous-estimé, le poison aurait tué Luffy, etc). 

M'enfin, je me doute bien que cet exemple est controversé de toute manière, donc je vais pas m'étendre dessus, c'est pas le sujet. Le cas Luffy -Katakuri est d'ailleurs infiniment plus explicite. Si tu veux un exemple ou on sera tout les deux d'accord, ce sera Luffy - Ener. Il y a également Luffy - Moria dans une moindre mesure.

je suis d'accord  avec la première parti de ton poste et un peu moins avec la second ,luffy post east blue  ne fait pas le poids face a  crocodile doux l'arc little garden avec les geant qui a amené a l'arc drum  a cause de la maladie que nami avait contracté la bas ,pour sauvé sa navigatrice luffy  a du se dirigé vers une des montagnes de drum  ou se trouve le seul médecin ,une montagne d'une hauteur de plus de 5000 mètre que luffy après une course effréné dans la neige pour suivie d'abord par des lapins des neiges et puit wapol et ses ministres tout en portent nami et sanji sur ses épaules ,par une température de -50 degré ,il entame l' ascension de la montagne ou il fini par perde son manteau ,l'ascension était très difficile a cause des vents qui venait du haut de la montagne ,il fini par atteindre le sommet a bout de force et couvert d'engelure ,et il s' écroulat  de fatigue sur une couche de neige instable qui allais l'entrainé dans sa chute il fus sauvé  par chopper .PREMIERE PARTI DE LENTRAINEMENT DODA TERMINER .pour la suite il lui fait traversé le désert  a pied par un chaleur de 50 degré ayant perdu a pierre feuille ciseau il est obligé de porté les bagages des autres par une telle chaleur et dans le sable profond du désert .DEUXIEME PARTI DE L ENTRAINEMENT FINI .POUR CROCODILE ODA A DECIDER QUE LUFFY DEVAIS PERDRE DEUX FOIS POUR LEGITIMER LA PUISSANCE DES GRAND CORSAIRE QUI DEVAIS TOUJOURS REPRESENTER UN MENACE DANS L AVENIR ,I'L DEVAIT PERDRE  AU PERMIER ROUND ET AU DEUXIEME  LES GRANDS CORSAIRE  NE SERAIT PLUS CREDIBLE POUR LA SUITE ,IL FALAIT DE LA DIFFICULTER. luffy parvient a le vaincre au troisième round avec un trou dans le ventre et un bonne dose de poison et du suspense .

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il y a 10 minutes, titano a dit :

je suis d'accord  avec la première parti de ton poste et un peu moins avec la second ,luffy post east blue  ne fait pas le poids face a  crocodile doux l'arc little garden avec les geant qui a amené a l'arc drum  a cause de la maladie que nami avait contracté la bas ,pour sauvé sa navigatrice luffy  a du se dirigé vers une des montagnes de drum  ou se trouve le seul médecin ,une montagne d'une hauteur de plus de 5000 mètre que luffy après une course effréné dans la neige pour suivie d'abord par des lapins des neiges et puit wapol et ses ministres tout en portent nami et sanji sur ses épaules ,par une température de -50 degré ,il entame l' ascension de la montagne ou il fini par perde son manteau ,l'ascension était très difficile a cause des vents qui venait du haut de la montagne ,il fini par atteindre le sommet a bout de force et couvert d'engelure ,et il s' écroulat  de fatigue sur une couche de neige instable qui allais l'entrainé dans sa chute il fus sauvé  par chopper .PREMIERE PARTI DE LENTRAINEMENT DODA TERMINER .pour la suite il lui fait traversé le désert  a pied par un chaleur de 50 degré ayant perdu a pierre feuille ciseau il est obligé de porté les bagages des autres par une telle chaleur et dans le sable profond du désert .DEUXIEME PARTI DE L ENTRAINEMENT FINI .POUR CROCODILE ODA A DECIDER QUE LUFFY DEVAIS PERDRE DEUX FOIS POUR LEGITIMER LA PUISSANCE DES GRAND CORSAIRE QUI DEVAIS TOUJOURS REPRESENTER UN MENACE DANS L AVENIR ,I'L DEVAIT PERDRE  AU PERMIER ROUND ET AU DEUXIEME  LES GRANDS CORSAIRE  NE SERAIT PLUS CREDIBLE POUR LA SUITE ,IL FALAIT DE LA DIFFICULTER. luffy parvient a le vaincre au troisième round avec un trou dans le ventre et un bonne dose de poison et du suspense .

Salut à toi,je me permet juste de reprendre tes arguments quant au fait que luffy s'est"préparé" à battre crocodile en repoussant ses limites à plusieurs reprises au cours de ses périples, j'aurais juste une question qui concerne le schéma du combat luffy vs crocodile.. il perd le premier round,le second et remporte le troisième. ok 

a t-on déjà vu luffy vaincre un ennemi puissant dans un arc majeur au premier round??

parce que j'ai l'impression que le schéma d'alabasta est très très redondant

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entant que mangaka  oda ne peut pas ce le permettre , sa nuirais au suspense  et sa n'aurait aucun intérêt de le fer gagné le premier round il veut donné l' impression que son héro  évolue au cours de ses aventure .   east blue il pouvait le fer gagner le premier round de manière assez difficiles plus on progressait plus la difficulté  augmente   d'un arc a l'autre.  jusqu'à la fin de l'arc east blue.  l arrivé sur grand line  l' océan  ou les grand corsaire reine en maitre  il se devais de montré  que c' était du sérieux et que la moindre  erreur pouvait etre fatal plus de combat ou le héro se balade il son arrivé a un tout autre niveau de danger doux les combat a rallonge en 3round.

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Bonjour,

 

Présentation du groupe 40

Référents prioritaires

 

Je rappelle que je change de groupe Dimanche 24 Juin. Sur la première page du topic, vous pouvez retrouver les groupes qui seront évalués par la suite. Dans le prochain groupe on s’intéressera aux niveaux de Luffy et Nami à la fin de l’arc Whole Cake Island.

 

@The Punisher

Il y a 19 heures, The Punisher a dit :

Big Mom (97,50-98%) < Kaido (98,50-99%) < Shanks (99,50%) < BB/Roger (100%), ça me paraît correct.

Excellent. Toujours en train de nier le titre de créature la plus forte du monde de Kaidou et la rumeur selon laquelle Kaidou est invincible en un contre un :D. En plus, c’est dit dans le manga et dans le Ace novel. Après, je pense aussi que Shanks est spécial mais il m’est vraiment difficile de le situer pour le moment. Ne t’inquiète pas, je t’embête juste un peu @The Punisher :P

 

@Draco

Il y a 14 heures, Draco a dit :

Sinon rien à voir mais avec l'arrivée d'un personnage comme Imu dans l'histoire, beaucoup disent que si jamais elle/il sait se battre alors elle/il serait l'être le plus puissant du monde de OP. Si c'est ça on risque pas de la/le noter avant plusieurs décennies (lol) mais c'est avec ce genre de perso' qu'on peut commencer à penser/spéculer si le classement avec 100% au sommet suffira. Où alors si il va falloir un classement un peu au dessus de 100 comme dans Naruto @Natsũ ? (je sais plus si ça avait été souvent discuté de ce genre de choses).

Il y a déjà eu beaucoup de discussions sur le fait qu’on devrait dépasser la barre des 100% un jour. C’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle on a revu un peu à la baisse les notes des Yonkou par rapport aux amiraux sachant qu’il y avait beaucoup trop d’écart entre Akainu/Aokiji/Kizaru et Barbe Blanche Marineford âgé et malade quand le Yonkou était à 100%. Maintenant, à l’heure actuelle, il est encore difficile de savoir si on va dépasser les 100% sachant qu’on n’a pas encore noté les autres Yonkou de manière officielle (Shanks est en spéculatif et la notation de Big Mom arrive dans plusieurs mois). S’il s’avère qu’Imu est plus fort que tous les Yonkou alors il faudra peut-être le placer au-dessus de 100% (en fonction des notes des Yonkou) mais pour le moment on en est pas encore là. ;)

 

@Setna

Citation

Je suis bien sur ouvert à tout explications montrant qu'Oda voulait en réalité faire comprendre au lecteur que Luffy < Katakuri à la fin de combat, mais tout ce que j'ai vu pour le moment ce sont des analyses sur des détails périphériques qui n'ont guère d'incidence sur le message de l'auteur. Si encore Oda s'était raté sur ce combat, qu'il avait dessiné quelque chose qui n'était pas clair et pouvait donner l'impression d'aller à l'encontre de ses intentions, j'aurais comprit le débat. Mais là je vois pas.

Je me suis lancé le défi de te démontrer que Luffy n’est pas au même niveau que Katakuri à la fin du combat à travers un post détaillé avec, je l’espère, des éléments que tu trouveras pertinents et non des détails périphériques. Je posterai mon message la semaine prochaine sur le topic des puissants. Après, je précise quand même que je pense que Luffy fin WCI est très proche de Katakuri (je le mettrai 0,5%-1% max derrière le Sweet Commander).

 

@musx83

Citation

a t-on déjà vu luffy vaincre un ennemi puissant dans un arc majeur au premier round??

parce que j'ai l'impression que le schéma d'alabasta est très très redondant

Alors, le schéma d’Alabasta est assez particulier car, sur la forme, il est vrai qu’il se répète souvent par la suite. En effet, à partir d’Alabasta, Luffy a presque toujours besoin de plusieurs rounds pour vaincre les boss d’arc (même pour Caesar et Hody il y a eu plusieurs confrontations alors que le Chapeau est bien au-dessus d’eux). En revanche, quand on regarde de plus près, on voit que Luffy ne finit pas souvent dans le même état qu’à Alabasta lorsqu’il perd les deux premiers rounds. Je rappelle qu’à la fin du premier combat contre Crocodile, Luffy est laissé pour mort et il serait resté mort sans l’intervention de Robin. Lors du deuxième combat, il se fait sauver miraculeusement par une goutte d’eau.

 

Cependant, dans les arcs suivants, on voit que la plupart du temps il y a plusieurs rounds mais Luffy n’est pas souvent dans un état critique à la fin de chaque round. La plupart du temps, un round se termine lorsque Luffy est repoussé par un antagoniste, lorsqu’il se fait piéger (par la boule en or d’Ener, par l’ombre de Moria à Thriller Bark, par les pouvoirs de Caesar, par Bellamy et le clone de Doflamingo…) ou bien lorsqu’il y a une intervention extérieure (intervention de Monet pour protéger Caesar).

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ
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salut natsu, ici je ne faisais que rebondir sur les propos de titano mais comme tu le dis si bien , si le combat d'alabasta  dispose d'un scénario à rebondissements ,c'est aussi car crocodile est le premier gros adversaire de luffy,il est un corsaire ! et souligner ici la difficulté à le battre me semble logique.. en revanche ,plus tard ,comme tu le soulignes, ce schéma de combat en plusieurs parties est purement scénaristique! caesar et hody illustrant parfaitement cela. 

bref fin du hs. 

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Le 13/06/2018 à 04:41, hb.11.23 a dit :

N’hésitez pas à aller lire le post sur les référents prioritaires (post suivant).

 

Changement de groupe Dimanche 24 Juin.

 


Groupe 40 - Zou et WCI les bases : Katakuri (Shanks en bonus)


 

1526891344-katakuri.jpg

Charlotte Katakuri

Note : 91%

Référents prioritaires : Doflamingo (88,19%), Luffy Dressrosa (88,67%) et les amiraux (Fujitora à 93,26% en spéculatif, Kizaru à 94,84%...)

 

Luffy ayant fait face à Cracker au préalable et Katakuri étant indiscutablement plus puissant que ce dernier, il me paraît judicieux de penser aux éventuelles notes de Cracker et Luffy pré&post combat avec ce dernier. ça permettrait de situer Kata' avec une grande précision.

 

Evolution de Luffy

Donc sans plus tarder, commençons avec Luffy post-DR. Le héro a eu droit à un combat à mort contre Doffy, une confrontation où il a du puiser de toutes ses ressources pour survivre, on peut donc en déduire qu'il a éveillé une partie infime de son potentiel dormant (boost en Haki, force, vitesse, réflexes, endurance, etc). En somme, Luffy post-DR ou début-WCI, quelque soit l'appellation, se doit d'être un chouia au dessus de sa version DR (genre 0,5% de plus), après c'est pas comme s'il avait obtenu un vrai PU non plus.

Par ailleurs, la note actualisée de Luffy DR (88,67%) symbolise également un niveau de puissance légèrement supérieur à ma vision du personnage (que je vois pile au niveau du flamand). Par conséquent, la note que j'attribuerais à sa version début WCI risque d'être un peu plus élevée que ce que j'ai prévu au préalable. Un 88,77% me paraît plutôt pas mal en fin de compte.

 

Cracker

Plusieurs points sont à retenir :

-Premièrement, Cracker n'a eu aucun mal à dominer Luffy G2/3. Un seul soldat biscuit, le HdA et Prietzel suffisaient amplement pour dominer les débats sans aucune difficulté apparente, ce qui a forcé l'usage rapide du G4.

-Deuxièmement, il est parvenu à blesser Luffy G4 après la toute première destruction de son armure biscuit (synonyme d'une capacité de destruction monstrueuse). Ceci dit, il s'agissait plus d'une attaque sournoise (car s'était la première fois que le héro découvre le vrai corps du SC), difficile à parer sans connaissance de cause, on a vu par la suite qu'elle peut être évitée avec un minimum d'infos.

-Troisièmement, les soldats biscuits formaient une défense très compacte (atteindre Cracker sans passer par eux était une affaire impossible pour Luffy) et assez solide pour neutraliser complètement les assauts G4, ce qui va de pair avec le caractère du SC (qui déteste la douleur plus que tout au monde). Et bien qu'ils se faisaient détruire, Cracker pouvait les récréer sans soucis et en très grand nombre. En plus, il n'était pas du tout gêné par la vitesse de Luffy G4.

-Quatrièmement, Luffy a bénéficié de pouvoirs extrêmement adaptés. Non seulement la pluie de Nami neutralisait complètement les soldats biscuits (avantage élémentaire) mais en plus Luffy est l'un des seuls à pouvoir manger une telle quantité de nourriture non stop pendant des heures. En fin de compte, ça lui a même permit d'utiliser une nouvelle version améliorée du Gear 4 (Tankman) et ce fut la principale raison de sa victoire : "Now, witness the power of a full stomach".

 

S'il n'y avait pas eu de Nami (+Hommies), Luffy aurait eu beaucoup plus de difficultés et aurait certainement perdu si on ne prend pas en considération d'autres paramètres tels que la progression rapide en plein combat. Et force et de constater que plus il est en position de faiblesse, plus rapidement le pouvoir dormant du héro se développe et évolue. Un facteur qui est rarement considéré dans les notations de Luffy, pourtant ça fait partie de la force du personnage.

Finalement, j'augmente un peu la note de Luffy post-DR (et aussi DR par la même occasion, s'il avait affronté un adversaire un peu plus puissant que le flamand, il aurait certainement un niveau supérieur à ce dernier). Un 89,25% me semble plutôt pas mal.

Il faut dire que la capacité d'évolution en temps réel de Luffy est de loin supérieure à celle des combattants du même calibre.

 

Comparaison Cracker/Doflamingo

 

Le flamand dispose certes d'un Fdd plus résistant sous sa forme éveillée, mais Cracker possède une défense beaucoup plus compacte, à tel point que c'est quasi impossible de l'atteindre sans passer par les soldats biscuits. Sur ce, contrairement au SC, Doffy a tendance à encaisser un grand nombre d'attaques directes :

0785-016.png0838-003.png0838-004.png

Et offensivement parlant, on manque d'éléments pour les départager. Certes, les attaques de base de Dofla étaient impuissantes, mais même Luffy G4 essayait d'éviter/contourner le mode éveil et cela va sans dire pour son attaque ultime. Cracker de son côté pouvait facilement pénétrer la peau G4 avec la combinaison Prietzel/Haki.

Par ailleurs, le fruit de Dofla offre beaucoup plus de fluidité et de polyvalence là où les soldats biscuits sont plus rapides et submergent l'ennemi plus facilement avec leur nombre et coordination parfaite avec l'utilisateur.

Sinon, les deux ont pratiquement le même niveau en terme de vitesse/réflexes, Cracker a le dessus en terme de HdA et c'est pratiquement impossible d'en dire plus sur le plan de l'endurance.

 

Globalement, je dirais que le style de Cracker est plus adapté pour faire face à Luffy (car il peut faire durer le combat plus facilement), n'empêche que malgré tout le SC demeure plus puissant globalement (principalement grâce à sa défense supérieure).

Sachant qu'en plus, il a affronté un Luffy légèrement plus puissant, alors il en va de soit qu'une différence d'1 ou 2% d'écart se doit d'être marquée.

Sur ce, Cracker me paraît être une excellente référence pour la barre des 90%.

 

Katakuri

Au delà de son HdO extraordinaire. Kata' dispose d'un HdA du plus haut niveau, ni Cracker ni Doffy ne sont parvenu à faire enfler le corps de Luffy aussi rapidement dans un clash de Koka.

Sa résistance corporelle est nettement supérieure à celle de Doffy (il se relève rapidement du Kong Gun et des techniques G4 en général [1][2]) et avec le HdO en plus, même Luffy G4 se faisait surdominer.

Son Fdd est cheat à son tour, les Donuts lui offrent en plus une sorte d'imprévisibilité/versatilité offensive et de contre-attaque extrêmement dure à contrer. Il peut même augmenter la température de ses coups ou l'utiliser comme une colle extrêmement adhésive pour immobiliser l'ennemi.

En plus, il peut se transformer lui même en Donuts, former des piques aux extrémités (ce qui augmente nettement le pouvoir offensif) et par la même occasion facilement rivaliser/dominer même un Luffy G4-snakeman avec un HdO largement amélioré.

 

En somme, Katakuri, c'est à la fois un HdO monstrueux, des capacités offensive&défensives qui rivalisent amplement avec le G4 (cf: chapitre où il combat le snakeman) et une grosse versatilité (attaques à distance, Donuts, caractère adhésif, attaques brûlantes, etc).

 

Par contre, je pense qu'il lui manque un petit quelque chose pour être du niveau amiral. Il est certainement une bonne classe en dessous, donc je laisse un peu d'écart avec Fuji', bien qu'une telle différence est encore spéculative à ce stade du manga.

 

Edit : Finalement, en lisant l'argumentation de Setna je pense que j'ai noté trop haut, 91% me semble plus juste pour laisser une certaine marge pour les futurs monstres.


1526891344-shanks.jpg

Shanks

Note spéculative : 97,10%

 Attention, Barbe Blanche vieux et malade n'est plus à 100% mais à 97,55%. Akainu est toujours noté à 96,12%.

 

C'est encore trop tôt pour commencer à comparer les Yonkou en se basant sur les faits, on a pas encore vu un vrai combat de Shanks. Ceci dit, même vieux et malade, BB fut présenté comme l'homme le plus fort du monde.

 

Je suis d'accord. 

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Le 18/06/2018 à 19:59, Setna a dit :

Oda utilise bel et bien une progression linéaire dans les ennemis de Luffy depuis quelques temps : Doflamingo -> Cracker -> Katakuri. Et l'étape d'après, c'est sensé être Kaido (à voir ce que ça va être concrètement). Oda peut briser à tout moment cette linéarité, sauf que pour le moment force est de constater qu'elle existe. 

 

Autant pour Doffy c'est questionable et probable que Luffy soit meilleur (j'avais même mit le héros de 0,01% au dessus, un truc comme ça) mais pour Cracker va en falloir de la gymnastique mental pour prouver que Luffy était meilleur à l'instant où le combat est fini. Quand on voit toute l'aide que Luffy a reçu durant ce fight... (j'vais pas tout redire mot pour moit, ça a été dit je ne sais combien de fois). Si Luffy aurait pu gagner en solo, Oda n'avait aucune raison de faire intervenir Nami et les Homies, autant mettre en avant son héros plutôt que de vouloir créer des polémiques inutiles et limite le rabaisser en fait. Le seul moyen pour couper court à ça serait que l'auteur fasse une déclaration de lui même affirmant que en fait Luffy n'avait en réalité pas du tout besoin de la pluie de Nami (qui a fait durer le combat 11 heures, lol) que ça servait à rien, là je ne pourrais rien dire (même si je trouverais ça louche car là Luffy était bien plus en galère que contre Doffy). Mais on en est pas là.

 

Du coup cette extrême linéarité dont tu parles, pour l'instant elle n'existe pas. Même si je sais bien que Luffy progresse.

Le 18/06/2018 à 19:59, Setna a dit :

Cela ne change pas grand chose entre Katakuri et Luffy, j'estime qu'à partir du moment ou l'auteur se triture l'esprit à nous donner x indications que Katakuri < Luffy (cf mon post : les déclarations de Katakuri montrent la progression de Luffy par rapport à lui, le combat est définis comme non biaisé, la victoire de Luffy est dit est répété, etc), ça ne sert à rien d'aller chercher les petits détails pour le contredire. C'est pas bien compliquer de chercher ce genre de détail pour n'importe quelle déclaration d'Oda, mais la première question à se poser c'est : est-ce que je me rapproche vraiment de ce que l'auteur pense et a voulu faire comprendre au lecteur ?

Nan, ça c'est la façon dont toi voit les choses (et même si pour toi ça t'apparaît comme l'évidence): l'auteur qui se casse la tête à montrer que Luffy>Katakuri.

 

Moi je vois l'auteur qui se casse la tête pour que Luffy soit maintenant une vraie menace pour le niveau "Second d'Empereur" sachant qu'au début du combat il était largué et que juste après le combat contre Cracker je voyais même pas Luffy au niveau de ce dernier. Et à la fin du combat il est dans cette catégorie Second d'Empereur (cohérent avec toutes les déclarations de Kata') mais rien de limpide sur Kata'<Luffy au contraire vu le combat, vu comment Kata' est devant en HDA, HDO (toujours), les circonstances atténuantes et tout ce que j'ai déjà dit... Mais comme Luffy compense beaucoup en endurance et qu'il s'ait amélioré (mais même là c'est pas toujours top vu que Kata' pouvait toujours gérer à la fin) ben il reste un adversaire très dangereux et globalement dans la même catégorie que Kata'. Tout est logique jusqu'à là.

 

Tu appelle tout ce que j'dis des micros-détails car tu veut absolument te conforter dans l'idée que Luffy>Kata' alors que ce que je viens de dire est tout à fait recevable.

 

Le 18/06/2018 à 19:59, Setna a dit :

D'ailleurs, au cours du combat, Luffy annonce qu'il veut surpasser Katakuri.

 

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Et ben le Luffy qui annonce vouloir surpasser Katakuri Full Power :wipesweat:

A partir de là c'est mort. si tu dis que c'était du fair-play à cause de Flambe...ben nan ça l'ait pas vraiment sachant que Kata' est moins endurant que le héros donc cette auto-blessure ça le désavantage plus. Encore un élément de plus dans ce que t'appelle des micros-détails lol. Nan parce que partant comme ça, on peut faire fi, balayer d'un revers de main toute discussion dans des rapports de force avec genre:

"hop hop toutes ces analyses de combat c'est micro-détails, :cigar:" C'est à ressortir ça car c'est l'argument facile, le joker, pour s'extirper de toute situation.

 

Le 18/06/2018 à 19:59, Setna a dit :

La question, c'est quelle note se serait récolté Luffy après son combat contre Katakuri, si il devait être noté à la place de ce dernier ? J'ai dans l'idée qu'une bonne partie de ceux qui donnent un 93 à Katakuri donneraient moins à Luffy. Ils le font avec des "raisons", peut être avec des arguments, mais l'important c'est qu'ils le font en dépit du message qu'Oda fait passer dans ce combat.

Luffy finirait pour moi à 92,75 un truc comme ça si Kata' était à 93%. Quand au message d'Oda j'y ait déjà répondu (et c'est ta vision). Il l'a déjà fait cette histoire: que Luffy a battu un gars mais en fait ça veut pas forcément dire qu'il est forcément et clairement plus fort que lui (cf le cas Crocodile (au moins pour Ener t'es d'accord), j'y répond plus bas lol), c'est à relativiser.

Et puis dans le message d'Oda, y a aussi le ptit moment qui a fait poémique avec la discussion Brûlée/Kata' (qui arrive à la toute toute fin de l'arc) donc même si évidemment je pense pas que Kata' a laissé gagner Luffy, l'évidence d'Oda pour montrer le héros clairement meilleur...

Nan parce que si tu prend toujours tout ce genre de choses au premier degré alors j'suis sûr que tu prend très au sérieux le message d'Oda quand il nous fait dire à travers Morgan que Luffy est un Empereur. Le message est très clair vu comment Luffy est prit au sérieux par le monde nan ? On va pas aller chercher des micro-détails pour contredire ?

 

Le 18/06/2018 à 19:59, Setna a dit :

Heu, très très mauvais exemple. Oui, à l'époque, dans le contexte d'Alabasta, avant que le manga ne s'allonge considérablement et qu'il faille réactualiser le personnage de Crocodile, il était bel et bien limpide que dans l'esprit d'Oda Crocodile Alabasta < Luffy Alabasta. Certains signes sont d'ailleurs assez comparables à ceux du combat entre Luffy et Katakuri, bien que dans ce dernier Oda ai insisté beaucoup plus lourdement.

Il n'y a pas de preuve pour ça, sauf si tu es Oda qui se cache pour débattre de son manga sur les forums :ph34r:

 

Luffy a eu une de ces chances du démon contre Crocodile.Premier Round il est sauvé par Robin, Deuxième Round par miracle la bulle d'eau lui tombe dessus (mais allez c'est du micro-détail ça :cigar: c'est la nouvelle définition de circonstances atténuantes en faveur du héros ?) et enfin après avoir terrassé Crocodile , il est empoisonné et est sauvé grâce à l'antidote de Robin (encore elle). Et j'ai vu 0 progression en puissance de Luffy entre les différents rounds. Si c'était si évident pour Oda alors fallait être plus explicite dans son histoire.


J'vais pas trop m'étaller mais même là y a je ne sais combien d'année (15 ans au moins) quand Oda n'avait peut-être pas tout prévu ben là aussi il en faut de la gymnastique mental pour prouver que dans son esprit: Crocodile<Luffy. Mais si pour toi il faut se torturer l'esprit (et pour dire ensuite que c'est limpide), c'est au dessus de mes moyens ça...

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Hey, je prévoyais de mettre 92% à katakuri, mais eu égard au fait que les pourcentages ont beaucoup plus de valeur en fin de classement je vais lui attribuer 91.5, quant a Shanks 99.50

 

-.^

Modifié par Engin

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Groupe 40 - Zou et WCI les bases : Katakuri (Shanks en bonus)


 

1526891344-katakuri.jpg

Charlotte Katakuri

Note : 94,5%

 

Je le vois un poil en dessous du niveau des amiraux (les fruits cheatés ça aide :D) donc 94,5 %. Au passage Fujitora, même en spéculatif, est sous noté à mes yeux car il a montré un niveau énorme sans jamais combattre sérieusement...

Le 12/06/2018 à 22:50, Crocodile a dit :

 


 

 

 

1526891344-shanks.jpg

Shanks

Note spéculative : 97.54%

 

Barbe Blanche à 97,55% reste l’homme présenté comme le plus fort du monde donc forcement je met Skanks en dessous et tant que c'est 0.1 ça passe. Apres il y a Akainu a 96,12% qui parait bien en dessous donc je rapproche ma note de BB pour avoir une marge avec l'amiral. 

Shanks est vraiment mystérieux entre un jour il va voir le conseil des 5 et l'autre il reste glander sur une pauvre île a siroter des cocktails les doigts de pieds en éventail. J'imagine que d'être le plus fort du monde de l’intéresse pas et je l'imagine même du genre a se brider volontairement. 

Je me permet de te citer car je partage entièrement ton point de vue et ta note sur Shanks.

Modifié par Sazkiel

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