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Natsũ

Classements One Piece Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph

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Groupe 48 – Dernier groupe Zou : Nekomamushi, Rody et Zunesha


 

f3g3.png

Nekomamushi

Note spéculative : 86,07%

 

Même note que Inuarashi pas de jaloux.

 

.5we1.png

Rody

Note spéculative : ..%

 

Compliqué a noter avec la note bien haute de Wanda quand je vois dans les classements les zoans éveillés d'Impel Down notés a 36 ou 37%, Kaku 44%, Rob Lucci 48 % pour rester que sur des personnages animaux. 
Et le faite que si les Minks sot si forts que ça, pourquoi ne avoir ne pas avoir prit le dessus sur l'armée de Jack aussi nombreuse soit telle sachant que Inu ou Neko a tour de rôle tenait Jack.

Je ne peux décemment noter Rody au dessus des 50%, plus dans les 43, 44% donc je vais m'abstenir de le noter étant maintenant bloqué avec la note de 52% de Wanda car Rody est je présume au dessus. 

 

f6ob.png

Zunesha

Note : 84%

 

Compliqué a classer. Déjà forcement en dessous des amiraux. Des personnages avec de la mobilité et des pouvoirs spéciaux (Mangelan 86%, Ace 85%, Law 85%, Doflamingo 88% par exemples), devraient s'en sortir. Il y en a d'autres en dessous des 84% aussi mais voila je ne peux descendre trop bas bien que son fait d'armes Jack 89% adversaire parfait pour Zunesha étant plus un tank et l'idée trouvé par l'auteur pour ne pas faire traîner l'arc en question.   

Edited by Crocodile

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Je voudrais juste revenir sur la note de Sheepshead.

 

Il est pour moi impossible qu'il soit à plus de 50%, si j'avais pu le noter je lui aurai donné une note de 35% grand maximum.

 

Ca peut paraître faible, mais en me référant au classement je ne peux pas lui mettre plus. 

 

Rappelons que Luffy à la fin pré ellipse est a 50%, le même Luffy qui à vaincu Rob Lucci noté 48%, on peut ajouter Zoro à 49%, Law et Kid tout deux à 49%, vous voyez sérieusement Sheepshead capable de vaincre tout les pirates de la pire génération ou Lucci en 1vs1 ? moi non. 

 

En descendant plus bas dans le classement on trouve des personnages comme Smoker à 46%, Sanji et Kaku à 44%, Ryuma à 42% , la encore je ne vois pas Sheepshead capable de gagner en 1vs1 contre des adversaires de ce niveau.

 

Encore un peu plus bas on à Wiper à 37%, blueno à 36% mais surtout Luffy et Zoro Alabasta à 36% et Daz Bones à 35%, la on commence à se rapprocher d'un niveau proche de ce que peut attendre pour un sous-fifre comme Sheepshead, mais sincèrement vous voyez Zoro ou Luffy Albaasta perdre contre lui ? 

 

En faite je pense que même Sanji Alabasta serait capable de la vaincre mais ensuite ca le ferait descendre trop bas, j'ai toujours trouvé que le monster trio etait sous évalué jusqu'a l'ellipse, mais même en se basant juste sur Wiper, Blueno ou Daz bones je vois pas sheepshead gagner facilement contre eux encore moins les OS.

 

Il n'a strictement rien montré et se fait OS par Sanji, étre un Headliner ne veut pas dire grand chose tant la différence de puissance semble importante au sein de ce groupe, Speed par exemple doit étre sous les 30% alors que Hawkins est probablement dans les 70%, et sheepshead semble faire partie des headliners les plus faibles.

 

D'ailleurs c'est pareil pour Wanda qui se retrouve à 52% , vous voyez vraiment wanda exploser Luffy, Zoro et tout les pirates de la pire génération a Sahbondy pré ellipse ? vous voyez Wanda se faire un PX solo ? alors qu'il a fallut Luffy + Zoro + Sanji a 100% pré ellipse pour y arriver ? 

Edited by Gombrich
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il y a 16 minutes, Gombrich a dit :

Rappelons que Luffy à la fin pré ellipse est a 50%, le même Luffy qui à vaincu Rob Lucci noté 48%, on peut ajouter Zoro à 49%, Law et Kid tout deux à 49%, vous voyez sérieusement Sheepshead capable de vaincre tout les pirates de la pire génération ou Lucci en 1vs1 ? moi non. 

En fait, je pense qu'il faut simplement discuter de la méthodologie pour évaluer correctement des personnages. 

 

En soit, je suis entièrement d'accord pour conclure que, intuitivement, un personnage comme Rob Lucci doit être au dessus de Sheepshead. Rob Lucci était un boss de fin dans un arc précédent, il continue d'être présent dans le manga bien que ce soit au troisième plan, il était basé sur des aptitudes physiques principalement ce qui le rend assez facile à cerner en terme de niveau, etc. Un type comme Sheepshead, qu'on a vu que quelques pages, et qui n'est bon qu'à se faire OS par un Sanji pas à fond, c'est sur que ça n'a pas le même standard. En soit, si on ne prend que ces deux personnages, je suis à peu près sur que 90% du forum mettrait Rob Lucci au dessus de Sheepshead. 

 

Mais pour moi, ce sont des arguments de deuxième plan, qui ne servent qu'à affiner une note que l'on doit au premier plan définir d'une autre manière. Si Natsu propose des référents prioritaires, ce n'est pas pour rien : c'est parce que ce sont les personnages avec lesquels les comparaisons en terme de niveaux sont les plus directes dans le manga. Ainsi, pour définir le niveau de Sheepshead qui est un personnage dont on ne sait pas grand chose, le plus important c'est de regarder sa hiérarchie dans l'équipage de Kaido, et de regarder ce que ses performances impliquent (après tout, un PX se faire OS par un Sanji actuel pas à fond, hors même les plus ardents défenseurs de Rob Lucci ne le mettraient pas beaucoup au dessus d'un PX). C'est ainsi que l'on peut cadrer la note du personnage. Et ensuite on regarde les autres personnages dans ce cadre, et on affine la note. 

 

Note que je ne cherche pas du tout à défendre la note de Sheepshead en particulier. Ce que je cherche à souligner, c'est qu'il faut avoir en tête une hiérarchie dans l'importance des comparaisons entre personnages, dans l'importance des arguments qui définissent le niveau des personnages. Et la comparaison entre Sheepshead et Rob Lucci reste relativement secondaire, donc commencer par celle là pour ensuite regarder le reste des informations me parait être un contre-sens. On en arrive donc à une conclusion ou on peut se retrouver avec Sheepshead au dessus de Rob Lucci dans le classement, quant bien même, sans classement du style de celui qu'on fait, l'écrasante majorité des votants auraient probablement mit Rob Lucci au dessus si il y avait eu un sondage pour donner son opinion sur lequel est le plus puissant des deux. D'une certaine manière, le classement du topic est une machine à créer des rapports de force contre-intuitif, je trouve ça assez intéressant.

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Je pense à ça depuis 2/3 jours; il ne serais pas intéressant de faire un fil voisin de celui ci, dans lequel on pourrais débattre des notes, apporter des précisions etc ?

J’ai souvent envie d’intervenir dans le fil, mais sans pour autant réellement mettre de notes, et je vois que d’autres aussi.

Mais ça tendance à rendre le fil moins lisible pour ceux qui ne voudraient voir que les notes et leurs justifications.

 

D’autant que plus le manga avance, plus les combats sont écourtés et hachés, ce qui va forcément rendre moins lisible les RF et donc fatalement augmenter la récurrence de ce type d’intervention.

 

Edit: Par exemple, j'en vois beaucoup ici dire que Jack a été mit Ko par Zunisha, mais en soi, on en sait rien.

On a juste vu le masque de Jack se briser et du sang sortir de sa bouche ... mais ça c'est pas suffisant, Hody par exemple, a cracher du sang des dizaines de fois avant d'être réellement hors jeu, comme c'est le cas de Caesar, Doflamingo, et beaucoup d'autres.

On recroisera d'ailleurs Jack 3 chapitres plus loin (824), toujours au fond de l'eau, et sans la moindre blessure ou même égratignure apparente.

Rien ne nous permet de dire qu'entre ces deux moment, Jack a été Ko.

Edited by Jersey-louis
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Bonsoir,

 

@Lydwe

Comme tu le dis au début de ton post, il ne faut pas oublier que Zunesha est passif au début. Par conséquent, il se laisse blesser. Je pense aussi que la flotte de Jack aurait été vaincue beaucoup plus rapidement si l’éléphant avait sa propre volonté. Il y a en effet des circonstances atténuantes pour Zunesha.

 

Cependant, je trouve qu’il y en a aussi pour Jack. Premièrement, il était sur un bateau en pleine mer et il ne pouvait pas s’échapper (je ne redéveloppe pas). La plupart des utilisateurs de fruits du démon qui ne peuvent pas se déplacer dans les airs rapidement (et qui ne peuvent pas aller dans l’eau bien sûr) auraient été dans la même situation que Jack. Par exemple, si on s’attarde uniquement sur les personnages vers 80% et au-dessus, on a Cracker, Oven, Daifuku, Perospero, Barbe Noire Yami, Ivankov, Jack, Drake ou encore Page One qui n’auraient rien pu faire sur un bateau en pleine mer.

 

Néanmoins, on ne peut pas considérer uniquement cette situation exceptionnelle pour noter Zunesha. Je pense qu’il faut réfléchir à tous les cas de figure possibles. Dans One Piece, les combats peuvent avoir lieu en pleine mer, dans l’eau, sur la terre ferme ou encore dans les airs. Est-ce que Zunesha peut toujours One Shot tous les personnages entre 80% et 95% si on considère toutes les configurations (sur terre, personnages dans les airs...) ?

 

Sur la terre ferme et dans les airs, je ne suis pas sûr qu’il puisse toucher grand monde au-dessus de 85% mais encore une fois je n’ai pas de preuve. A titre personnel, des personnages qui maîtrisent le Haki de l’observation et capables de se déplacer très rapidement dans les airs ou sur terre ont des chances d’éviter Zunesha (Doflamingo, Law, Luffy, King, Marco…). Mon argument était Pica et ses coups de poings géants que les gladiateurs du Colisée, Luffy et Zoro avaient pu éviter sans trop de problème en courant (chapitres 748 et 749). A mon avis, ceux qui ont un très bon HDO (Luffy, Katakuri, Koby, Fujitora, Aokiji*…) verraient le coup venir avant même que Zunesha commence à attaquer.

*La Vivre Card d’Aokiji indique que l’amiral est un expert dans sa maitrise du Haki de l’armement et de l’observation (« proficient » est l’adjectif anglais utilisé. Il est également utilisé dans la Vivre Card de Fujitora).

 

Il y a un deuxième élément qu’il faut prendre en compte selon moi. Jack a sous-estimé Zunesha et il pensait que l’éléphant était passif. Je me demande quelle aurait été sa stratégie s’il avait su que Zunesha peut se défendre et contre-attaquer. De manière générale, un combattant averti serait plus prudent contre l’éléphant. Ceux qui peuvent attaquer à distance le feraient par exemple, ceux qui doivent s’approcher éviteraient la trompe et seraient très attentifs avec leur HDO…

 

Est-ce qu’il est possible de stopper une attaque de Zunesha ?

Difficile à dire. Le M3 et Chopper ont pu stopper les tentacules du Kraken mais la trompe de Zunesha est beaucoup plus grande. Peut-être que Zoro pourrait couper la trompe avec ses meilleures techniques de la même manière qu’il découpe Pica (chapitre 778), peut-être que Luffy pourrait stopper la trompe en contre-attaquant avec ses meilleures techniques en G4 comme King Kong Gun ? Je n’ai pas de réponse…

 

En revanche, un personnage comme Aokiji peut geler instantanément une partie de l’océan sur des kilomètres. Dans le chapitre 319, on le voit geler une partie de l'océan pour permettre à Tonjit d’atteindre une autre île et même d’aller au-delà vu qu’il comptait se rendre à la troisième île comme le montre cette image. Je pense que l’amiral pourrait geler Zunesha (au moins la trompe et une bonne partie des jambes).

 

Avec son contrôle de la gravité, peut-être que Fujitora (93,26%) pourrait également stopper les attaques de Zunesha ? En tout cas, à défaut de pouvoir stopper Zunesha, je pense qu’il peut l’esquiver… Plus généralement, je pense que les amiraux et les Yonko ont ce qu’il faut pour stopper ou éviter Zunesha.

 

Pour finir, les animaux de Rusukaina sont un mystère. En effet, dans le chapitre 597, Rayleigh déclare que plus de 500 animaux sont plus forts que Luffy au début de son entrainement. On sait que Luffy en a affronté pas mal et que parfois il s’en sortait de justesse. Certains d’entre eux pouvaient résister au Kong Gun (chapitre 790). Bref, il ne fait aucun doute que certains animaux pouvaient sérieusement blesser Luffy. Est-ce que les animaux de Rusukaina maîtrisent le Haki ? On a aucune confirmation.

 

Une chose qui pourrait expliquer le fait que Luffy puisse être vaincu sont les griffes ou encore les dents de ces animaux. Malgré le fait qu’il soit en caoutchouc, Luffy peut être blessé par tout ce qui est tranchant donc cela ne m’étonnerait pas que ce soit la raison si ces animaux ne maîtrisent pas le Haki.

 

En ce qui concerne Zunesha, il n’y a aucune indication sur la maîtrise d’un pouvoir particulier comme le Haki donc je préfère ne pas lui accorder pour le moment :)

 

 

@Gombrich

C’est la méthode utilisée pour noter Sheepshead qui l’a placé légèrement au-dessus de Rob Lucci. Personnellement, en cas de simulation de combat entre les deux personnages, j’aurais mis Lucci vainqueur avant cette notation. Cependant, toute comparaison directe entre l’Headliner et Lucci ne me semble pas être prioritaire car il n’y a absolument rien qui les relie dans le manga. Je ne dis pas qu’elle ne doit pas être faite mais certains ont privilégiés des comparaisons avec des personnages qui ont été en contact avec Sheepshead ainsi que les personnages qui gravitent autour de lui (comme les Minks ou encore l’équipage de Kaido).

 

1/ Par exemple, on sait qu’il croise la route de Brook (60,97%) à deux reprises. Dans le chapitre 810, Brook attaque la monture de l'Headliner avec Soul Parade et, dans le chapitre 795 (et le chapitre 811), Sheepshead résiste à Soul Parade avant de se faire battre par Sanji. Une première comparaison avec Brook (60,97%) a donc été privilégiée. Mon objectif est de montrer comment il a pu se retrouver moyenné à 51% et, dans le cas d’une comparaison avec Brook, certains se sont surement dit que l’homme de Jack a survécu à deux rencontres avec Brook puis il a opposé un minimum de résistance. Peut-il vraiment être à plus de 15%/20% du Mugi ? Brook l’aurait peut-être vaincu sans problème s’il était si faible par rapport à ce dernier ? et ainsi de suite...

 

2/ Ensuite, on a bien évidement Sanji qui est entré en contact avec l’Headliner. Le One Shot de Sheepshead ne nous permet pas de le placer précisément car tous les personnages en-dessous de 55% peuvent potentiellement se faire One Shot par le cuistot : Wadatsumi (52,56%) ou encore un Pacifista (51,87%). Avec cette donnée, Sheepshead peut très bien être à 35% tout comme à 52%.

 

3/ Les Minks ont également été en interaction avec l’Headliner lors de la bataille de 5 jours. Bon, on n’a pas vu Sheepshead combattre mais il était le numéro 2 de Jack. On sait que les Minks ont pris l’avantage sur les subordonnés de Jack au bout d’un moment (chapitre 810). Comme les deux rois étaient occupés avec la Calamité, peut-être que Sheepshead a croisé la route de quelques poids lourds chez les Minks (des mousquetaires, des gardiens) sachant que certains d’entre eux sont à plus de 70% (Pedro, Shishilian), d’autres à plus de 55% (Carrot, les mousquetaires et gardiens crucifiés et confirmés comme étant les meilleurs Minks par Wanda)...

 

4/ Dans le chapitre 809, on a une case où on le voit dominer un Mink. On remarque donc que Sheepshead a combattu et il semblait être en première ligne. Malgré cela, on sait que Sheepshead a survécu à la bataille contre les Minks. Il allait très bien deux jours plus tard lorsqu’il croise les Chapeaux de paille (chapitre 810).

 

Ces 4 premiers points sont des éléments concrets qui semblent passer au premier plan pour noter Sheepshead par rapport à une comparaison avec Lucci.

 

5/ Certains membres ont aussi pris en compte la scène où Wanda est surprise par un Gifter (chapitre 809). Si Wanda peut être mise en difficulté par un simple Gifter considéré comme dangereux par les Minks, on peut se demander si Sheepshead, le leader des Gifters, est si faible que cela.

 

6/ D’ailleurs, il est indiqué que Ginrummy (une autre Headliner) est une subordonnée de Sheepshead dans les Vivre Card. C’est-à-dire que, même au sein des Headliners, il ne semble pas être un personnage « lambda » et il a une certaine autorité. Sa Vivre Card rajoute qu’il a atteint une telle position car il a complètement maîtrisé son SMILE du mouton. En ne prenant pas en compte Hawkins, est-ce qu’on peut conclure que Sheepshead fait partie des Headliners les plus faibles ? On a aucune preuve à ce jour et les Headliners oscillent entre 30% et 70% comme tu le dis donc Sheepshead peut être à 35% comme à 50% :)

A noter aussi que les Vivre Card utilisent l'adjectif "puissant" pour qualifier la troupe de Gifters de Jack.

 

Bref, je m’arrête là pour Sheepshead. Je souhaitais juste te montrer la méthode utilisée par certains membres pour le noter et pourquoi une comparaison avec Lucci a pu être considérée comme secondaire à côté des 6 points que j’ai soulevés. C’est tout l’intérêt des références prioritaires de privilégier des comparaisons avec des personnages qui ont eu une interaction plus ou moins directe (Minks vs Sheepshead, Brook vs Sheepshead, Sanji vs Sheepshead…) ou des personnages appartenant à un même groupe/une même organisation/une même structure (comparaison des mousquetaires entre eux, comparaison des mousquetaires par rapport aux autres Minks connus, comparaison des gardiens entre eux, comparaison des Headliners entre eux, comparaison des Headliners avec le reste de l'équipage de Kaido, comparaison des différents statuts/grades/postes au sein d'une même organisation et ainsi de suite…). Ensuite, dans un second temps, on peut bien sûr comparer à d’autres personnages plus éloignés.

 

 

@Jersey-louis

Il y a 6 heures, Jersey-louis a dit :

Je pense à ça depuis 2/3 jours; il ne serais pas intéressant de faire un fil voisin de celui ci, dans lequel on pourrais débattre des notes, apporter des précisions etc ?

J’ai souvent envie d’intervenir dans le fil, mais sans pour autant réellement mettre de notes, et je vois que d’autres aussi.

Mais ça tendance à rendre le fil moins lisible pour ceux qui ne voudraient voir que les notes et leurs justifications.

 

D’autant que plus le manga avance, plus les combats sont écourtés et hachés, ce qui va forcément rendre moins lisible les RF et donc fatalement augmenter la récurrence de ce type d’intervention.

Il y a quelques années j’avais proposé la création d’un topic annexe pour les débats justement. Il y avait eu un sondage et la majorité des avis étaient favorables à la création de ce topic. Je me souviens que je voulais le mettre en place car le débat sur le Pacifista s’était étalé sur des dizaines de pages donc le fil n’était plus lisible du tout. Je souhaitais éviter ce genre de situation à l’avenir mais force est de constater que les débats ont été beaucoup plus courts et modérés après celui du PX. Généralement, les débats autour des notes se limitent à une dizaine voire une vingtaine d’interventions maximum donc est-ce que c’est vraiment pertinent d’ouvrir un topic pour des débats relativement courts ?

 

En outre, lorsqu’un long débat commence à s’installer, on s’éloigne souvent des notes et des personnages évalués. Un débat plus général se lance (par exemple il y a eu le débat sur le niveau de Doflamingo par rapport aux commandants de Yonko lors de la notation de Jack). Dans ce cas, on peut aller sur le topic des puissants pour ne pas encombrer le topic de classement.

 

Après, l’idée de créer un topic annexe n’est pas enterrée. Si les débats se multiplient et deviennent plus longs et si une partie des membres me le demandent alors je lancerais ce second topic.

J’invite toute personne qui souhaite apporter des précisions ou son éclairage à participer aux discussions du topic même si elle ne souhaite pas noter les personnages ;)

 

Bonne soirée.

Edited by Natsũ
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Groupe 48 – Dernier groupe Zou : Nekomamushi, Rody et Zunesha


 

f3g3.png

Nekomamushi

Note spéculative : 86,07%

On le note avec son bras gauche en moins c'est-à-dire après le combat contre Jack.

Wanda déclare que Nekomamushi et Inuarashi ont le même niveau dans le chapitre 809.

Il a affronté Jack en alternance avec Inuarashi pendant 5 jours

Sa Vivre Card mentionne qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation

 

Même note qu'Inu, mais je note un détail notable chez lui, c'est son style de combat plus offensif, plus mobile, et plus rapide. Au contraire d'Inu qui vient en réclamant des pourparlers, le félin se jette sur l'intrus puis discute ensuite, poussant Jack à se montrer sous sa forme humaine alors qu'il était en mammouth depuis plusieurs heures. Forcer Jack à se transformer prouve-t-il que Neko est meilleur qu'Inu ? Pas vraiment. L'agacement, l'impatience ou la fatigue de Jack est à prendre en compte. De plus, malgré le style de combat radicalement différent, à la fin, le résultat pour les deux dirigeants et leurs mousquetaires étaient le même... A temps égal avec son rival, il n'a pas pu faire mieux, et n'a certainement pas fait pire. Tout indique dans leur traitement qu'Oda les voient comme des faces différentes d'une même pièce, ils ont grandi et se sont battus ensemble... Donc ouais, on garde 86,07%.

 

 

 

5we1.png

Rody

Note spéculative : 60%  

Références prioritaires : Luffy Dressrosa (88,67%) et Pedro (77,11%)

Il s’agit d’un des gardiens. Je rappelle que Pedro est le capitaine des gardiens.

Il rivalise avec un Gomu Gomu no Kane de Luffy dans le chapitre 805.

  

De par sa force brute, je le vois clairement fighter avec un Hody surdopé (60 %) Il tient quand même tête à Luffy ( de la même manière que Carrot tient tête à Zoro, comme quoi faut vraiment pas rigoler avec ces Minks). Hody et lui sont juste deux montagnes de muscles qui se taperaient dedans sans qu'aucun ne trouve l'ascendant sur l'autre (Ou peut-être Rody). Par contre, il est en-dessous d'un Lao G(60,03%) et personnellement, j'aurais mis une Robin plus haute que lui, mais je dois admettre que mes fantasmes sont bien loin de ce qu'elle a pu montrer jusqu'à présent. Et pourtant, tant de potentiel dans son pouvoir... !

 

 

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Zunesha

Note : 88%

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%)

On le note en mode « combat » lorsqu’il est contrôlé par Momonosuke.

Il terrasse la flotte de Jack dans le chapitre 821.

 

Pourquoi moins de 90 % ? Je pense que Zunesha a la plus grande force de frappe/physique à ce jour, sans conteste. Son attaque sur un terrain serait capable de fissurer une île plus que ne pourrait jamais le faire le King Kong Gun de Luffy, et le mérite revient en grande partie au poids de la bête (combien de centaines de tonnes doit peser cette trompe... !). Cependant, il a un point faible conséquent... Et oui, Zunesha est... vieux. Alors bien sûr, jusqu'alors, Oda nous as fait passer le message que vieillir, c'était pas si mal (cf Sengoku, Barbe Blanche, Garp et j'en passe). Mais là,on parle d'un éléphant d'un millénaire. Vu comment ses pattes se désagrégeaient sous les coups de canons de la flotte menée par Jack (nécessitant même les soins du docteur Chopper), je n'imagine même pas ce que pourrait faire un Graou Canon bien placé... ! Et ho, plus de Zou, ni de Minks. Ou si Dofla attachait ses jambes entre elles ? Bref, il détient des counters spécifiques mais qui peuvent s'avérer dévastateurs contre lui. Et puis, il ne peut être que contrôlé pour répliquer. Son intelligence de combat est donc directement liée à celle de son "maître". Trop de paramètres en sa défaveur qui pour moi, lui ferme les portes du club très huppé des animaux au-dessus de 90%. J'y mettrais sûrement les Rois des Mers contrôlés par Shirahoshi ou autre.

Edited by JoyBoy800

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Bienvenue sur le topic des classements One Piece @JoyBoy800 :)

 

Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires (ici) puis les commentaires des autres membres.

 

Ce groupe sera un peu plus long que les groupes précédents. Pas de changement de groupe avant dimanche 24 mai.

 


Groupe 48 – Dernier groupe Zou : Nekomamushi, Rody et Zunesha


 

f3g3.png

Nekomamushi

Note spéculative : %

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%) et Inuarashi (spéculative : 86,07%)

On le note avec son bras gauche en moins c'est-à-dire après le combat contre Jack.

Wanda déclare que Nekomamushi et Inuarashi ont le même niveau dans le chapitre 809.

Il a affronté Jack en alternance avec Inuarashi pendant 5 jours

Sa Vivre Card mentionne qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

 

 

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Rody

Note spéculative : %

Références prioritaires : Luffy Dressrosa (88,67%) et Pedro (77,11%)

Il s’agit d’un des gardiens. Je rappelle que Pedro est le capitaine des gardiens.

Il rivalise avec un Gomu Gomu no Kane de Luffy dans le chapitre 805.

 

 

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Zunesha

Note : %

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%)

On le note en mode « combat » lorsqu’il est contrôlé par Momonosuke.

Il terrasse la flotte de Jack dans le chapitre 821.

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Pour revenir sur les Headliners, puisqu'on parle de Sheepshead, on a tendance facilement à les prendre pour des incapables de par deux choses

 

1) Ils ont des SMILES, qui s'apparentent à des Fruits du Démon ratés, et pour la grande majorité d'entre eux ont une apparence ridicule.

 

2) Ils tombent contre beaucoup plus forts qu'eux à chaque fois.

 

Prenons Babanuki, directeur de la prison, donc un Headliner avec un statut particulier, puisqu'il commande d'autres Headliners (Daifugo, Solitaire, Dobon ...). En combat, on l'a vu capable d'amocher un Luffy affaibli par du granit marin

 

Alors oui, Luffy porte des menottes en granit marin, mais n'oublions pas qu'elles sont affaiblies pour lui permettre de travailler, et que dans ces conditions, il a démontré de nombreuses prouesses physiques (porter des tonnes de blocs, mettre KO Daifugo etc ...). Donc c'est pas forcément ridicule comme attaque de la part de Babanuki.

 

On a aussi Kiku qui loue la force d'Holdem, étant lui même assez fort. Ils ont tout de même un statut dans l'équipage d'un Yonkou, ce n'est pas rien. Évidemment que quand ils affrontent Luffy ou même Sanji, ils ne font pas long feu, mais n'est-ce pas le cas de la grande majorité des personnages notés même jusqu'à 56% ? (voir la prestation de Hyouzou face à Zoro).

 

Je pense qu'on ait biaisé par quelques éléments, d'abord les Mugiwara n'ont plus rien à voir avec ceux qu'ils étaient dans le Paradis, comme en témoigne ce qu'ils font des Pacifistas lors du retour à Sabaody. Est-ce qu'un Lucci version Enies Lobby ne paraîtrait pas vraiment faible dans Le Nouveau Monde ? Sans dire qu'il ne pourrait pas vaincre les Headliners bien sûr, mais à mon avis il est bien plus proche d'eux, que de disons, les Tobbi Roppo.

 

L'autre élément, c'est le traitement dans l'histoire. Ce n'est pas un critère de puissance à mon avis, tel ou tel personnage est mis en avant pour les besoins du scénario, mais ça ne signifie pas de facto qu'il vaut plus en combat qu'un autre. Je prend l'exemple de Carrot, elle est inférieure à des Minks qu'on voit très peu, comme Rody ou Black Back. 

 

Si on avait vu Sheepshead se battre avec Chopper (51,22%) plutôt que Sanji (78,04%), déjà on aurait bien plus de certitudes sur comment le situer, mais on aurait à mon avis aussi moins de mal à lui attribuer une note similaire, étant donné qu'il y a très peu de chances à mon avis que le Renne puisse OS ce dernier. D'ailleurs, est-ce que ça ne "choque" pas autant, quelque part, de voir Chopper noté plus haut que Lucci pré-éllipse ? C'est un peu la même chose. Il y a eu une évolution dans le temps, et aujourd'hui il est impossible de lier ces combattants entre eux par des liens directs, voire même indirects.

 

Et comme chacun, si dans une simulation de combat, je voyais Sheepshead vs Rob Lucci, mon vote irait forcément pour l'ex-boss du CP9. Mais aussi parce qu'on sait tout de lui, et très peu de Sheepshead. 

 

Edit : il pourrait être intéressant de refaire un point sur les Headliners après la guerre de Wano, au cas où on en verrait plus, et pour voir si ils sont bien dans la bonne tranche ou pas.

Edited by Kobe81
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Moi je crois qu'on va tout droit vers un problème si on part du principe que c'est normal que le classement ne représente plus les rapports de force des simulations.

Mettre un mec à la hype très faible 10% au-dessus de personnages dont on sait très bien que jamais, ô grand jamais, il ne gagnerait une quelconque simulation de combat contre eux, ba c'est juste absurde et ça n'a pas lieu d'être. Après tout une autre façon de faire un classement de puissance serait de faire s'affronter tous les persos entre eux, regarder les résultats et les classer en fonction ... ça fonctionnerait parfaitement, ça prendrait juste infiniment de temps à faire.

 

Et oui je redis hype très faible parce qu'encore une fois ce n'est pas faute de le répéter mais même jusque dans la marine on a vu du vice-amiral (ce qui implique d'ailleurs une bonne maîtrise du haki) tout juste bon à se faire OS par Bartholomeo (performance minable pour un personnage d'un tel grade), et j'affirme haut et fort qu'un mec aussi random que Sheepshead dans la marine il serait tout au plus un lieutenant, un commandant ou un contre-amiral mais jamais un vice-amiral qui reste un titre très élevé dans le monde de One Piece.

Par ailleurs je vous rappelle aussi que l'équipage de Barbe Blanche a été décrit dans le databook explicitement comme l'équipage le plus puissant, et que donc, dans l'absolu, on a déjà vu en action à Marineford ce qui se faisait de mieux parmi les Yonko à ce moment là (n'en déplaise à ceux qui ont l'impression de découvrir soudainement la puissance des commandants de Yonko ... j'ai envi de dire on a vu Marco & co sur le champ de bataille il y a des années), y compris de nombreux pirates du nouveaux monde alliés de BB dont beaucoup ne semblaient pas plus forts que les vice-amiraux et qui, ensuite, se sont même fait martyriser par l'armée de Pacifistas et Sentomaru. On repassera pour le côté tout sous-fifre de Yonko vaut plus de 50%, tout pirate allié vaut facile 80% et devrait être capable de OS des dizaines de Pacifista à la seconde. Il faut croire que ces pirates alliés et leur équipage respectif pour eux c'est intenable de faire face à une armée de lvl 50% ... Le fameux point de repère qui sert à dire que le niveau du nouveau monde n'a rien à voir avec la pré-ellipse parce que les Mugi ont défoncé en Pacifista à leur retour (peut être que les Mugis n'ont pas un niveau random du nouveau monde aussi, je dis ça je dis rien). Voilà ce que c'est que des cadors du nouveau monde alliés à l'équipage le plus puissant de l'époque : des mecs impuissants face aux Pacifistas. Pacifistas qu'il ne faut d'ailleurs pas prendre à la légère puisque la brigade technologique est supposée remplacer les Shichibukai comme grande puissance.

Je vous signalerais aussi que les Shichibukai et leur équipage sont largement au niveau pour briller dans le nouveau monde, ce sont des pirates qui y brillaient avant d'obtenir la protection du gouvernement d'ailleurs, et typiquement Moria et Crocodile se sont retrouvés dans le nouveau monde avec comme équipage des mecs du niveau de Daz Bones ou Absalom après Marineford. Est-ce que ces mecs sont tous morts au bout de 2 jours : non ... 

Ce serait pareil avec les soeurs Kuja et autre ... 

D'ailleurs l'équipage de Crocodile a été très utile et a survécu a la bataille de Marineford. 

Qui aurait prédit que DAZ BONES (35%), de tout personnage, soit capable de parer un slash de MIHAWK ? 

Révélation

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Est-ce que Sheepshead aurait paré un slash de Mihawk ? Moi j'ai envi de dire non, allez savoir pourquoi ...

Et même si je me doute que Mihawk n'y va pas du tout à fond et que sa priorité n'est pas de tuer Luffy (mais juste de le tester) demeure que d'un côté on a Daz Bones qui pare un coup de Mihawk, de l'autre un mec qui se fait OS par Sanji, mais curieusement pour Sheepshead ça veut dire automatiquement +50%, pour Daz Bones on est là "ouai osef ça ne veut rien dire, bim 35%".

Qui aurait cru que M3 (24%) soit capable de survivre à une attaque avec volonté de tuer de Sengoku en mode Bouddha ? 🙄

Donc la perception des rapports de force c'est très relatif ... Voilà deux persos dans les 20 et 30% qui ont survécu à du level Amiral / Yonko ...

A côté de ça un mec qui se fait OS par Sanji : attention, la hype monte !

 

Dans tout manga qui dure longtemps l'auteur a du mal à conserver la même impression de puissance tout du long, on a forcément un sentiment de montée en puissance généralisée. Que ce sentiment, cette impression, soit automatiquement valable à tous les niveaux, en revanche, n'est pas toujours vrai.

Dans Naruto Hiruzen (qu'on pourrait qualifier d'équivalent de Barbe Blanche ne quelque sorte) meurt tôt et, selon la NG puis la fin du manga, son combat est un combat lvl jounin (le mec fait un mur de terre, un katon, un shuriken kage bunshin et 2 clones), est-ce que pour autant le mec est un nullard ? Ba non, parce que tu relativises l'image, tu ajoutes 2 et 2 grâce aux databooks, et tu peux reconstituer dans ta tête ce que ce combat aurait été s'il avait dessiné 10 ans plus tard ... et surprise quand Hiruzen apparaît durant la guerre il est un tantinet plus impressionnant : qui l'aurait deviné ... Il a dû s'entraîner après sa mort sans doute.

Début FG les mecs comme Darui, Onoki, Ae, Bee etc... existaient déjà chronologiquement (pas dans l'esprit de l'auteur, mais selon la chronologie oui), pourtant on nous confirme dans les databook 1, 2 et 3 Konoha est le village le plus puissant, de facto l'élite de Konoha (Hiruzen, Kakashi début FG etc...) n'est pas larguée par rapport à celle des autres villages (de la même manière nous avons dans OP l'équipage de BB, introduit tôt et bien avant les autres Yonko, mais qui reste décrit comme le plus puissant) dès le départ : tout ça c'est juste dans la tête.

Et OP c'est exactement pareil, de nombreux personnages introduits tôt et vaincus tôt, montrant certes des limites, sont en vérité beaucoup plus fort qu'on ne serait tenté de le croire et ça la bataille de Marineford l'a dors et déjà largement prouvé. Bataille au sommet qui par ailleurs nous a déjà montré ce qui se faisait de mieux dans cet univers en terme de guerriers.

Et oui honnêtement de part son simple traitement dans la page que j'ai montré perso je serais tenté de dire que même un perso comme Daz Bones dans la première partie du manga c'est déjà sans doute un perso plus fort qu'un Sheepshead dont jamais l'auteur ne lui accorderait assez d'importance pour le mettre en avant au point de parer une attaque d'un mec aussi hypé que Mihawk. Si on fait une simulation en me basant là-dessus je donne Daz Bones gagnant sans hésiter.

S'il a traité Crocodile et Bones de cette façon à Marineford c'est justement pour dire aux lecteurs : "attention les mecs ne vous méprenez pas ces persos introduits tôt sont forts, arrêter de les sous-estimer (accessoirement ils ont un avenir et vous les reverrez)", et du coup il nous montre Crocodile se fritter avec Joz, Mihawk, être utile contre Akainu etc... fort de café pour un mec noté à moins de 53% initialement ! Je serais curieux de voir Sheepshead ou Wanda faire 1% de tout ça.

Quand Oda annonce l'air de rien qu'Ener est un pirate qui devrait valoir 500 millions (donc comme Luffy après avoir vaincu Doflamingo) c'est aussi un moyen de dire : "arrêtez de croire que les persos vaincus dans les premiers arcs sont forcément largués par les nouveaux standards". 

D'ailleurs elle est très relative cette dureté envers certains persos plus anciens, parce qu'un mec comme Magellan curieusement est assez largement considéré comme incroyablement puissant malgré ses déboires contre un Luffy pré-ellipse.

Tout ça pour dire que là encore on ne peut pas toujours comparer les choses trop facilement, ce n'est pas si précis et juste de dire "tel perso prend des dégâts contre Luffy pré-ellipse donc il se ferait OS par Sanji arc Zoo", car sinon vous admettez que Sanji serait capable de défoncer Magellan, BN, capable de OS Crocodile (le mec qui encaisse une attaque de Joz : crédible) etc... ce qui relève de la pure absurdité. Donc les choses ne sont pas toujours si linéaires que ça.

Si Bones a été capable de parer un coup de Mihawk, si Crocodile a survécu à un coup de Joz, est-ce que c'est absurde d'imaginer que Lucci ne se ferait peut être pas OS par Sanji ? Tout ça ça nécessite d'analyser ce que représente Lucci pour l'auteur, pour le gouvernement mondial etc... et perso je suis tenté de croire que c'est un personnage un peu trop important et hypé pour se faire traiter de cette façon, précisément parce que ce n'est pas un Sheepshead 2.0 et qu'il a un peu plus de substance qu'un Pacifista (qui est un robot facile à sacrifier pour faire un peu de hype, on ne traite pas un personnage développé de la même façon).

 

Du moment que dans le manga des mecs du calibre des amiraux, de Mihawk, de Barbe Blanche, des Shichibukai sont introduits très tôt il faut arrêter de croire qu'à chaque arc on découvre ce que c'est qu'un pirate du top niveau car on n'avait jamais vu ça auparavant. L'élite de l'élite de ce monde on en a vu à l'oeuvre depuis le début, exactement comme on voit à l'oeuvre Hiruzen (un des plus puissants ninjas de toute l'histoire) dès le tome 14 du Naruto, Itachi dès le tome 16 ...

Le manga commence avec du lvl Zabuza qui pose de gros problèmes à Kakashi (le jounin N°1 du village le plus puissant) de la même manière que OP commence haut avec du lvl Crocodile etc...

Le reste c'est juste de l'inconstance dans le coup de crayon, dans la mise en scène, et non réellement des personnages véritablement 10 fois plus fort (exactement comme dans Naruto quand les vieux persos reviennent dans une grosse guerre ba on voit qu'en fait ils ne sont pas du tout largués). Les héros progressent mais leurs adversaires ont toujours été forts et vaincus par des aides scénaristiques majeures et des circonstances favorables.

Donc il y a beaucoup de rapports de force qui peuvent être relativisés, et surtout le fait de traiter trop favorablement des personnages sans feat, sans hype, sans charisme et sans intérêt narratif (bref, de pions dont l'auteur se débarrasse d'un claquement de doigt) juste parce qu'ils sont introduits plus tard, alors qu'on se doute qu'ils ne gagneraient pas des combats contre des persos que l'auteur estime vraiment, développe et traite mieux et qu'ils ne pourraient pas reproduire beaucoup de feats même de personnages aussi secondaires comme Mr3, Bones ou autre.

 

Ce n'est pas une question d'intuitif, contre-intuitif, de manque d'information ou autre : on fait avec ce qu'on a, on tâche de coller au mieux aux informations du moment, et on tente de remettre les choses dans un contexte large qui va un peu au-delà des impressions de mises en scène (et le databook aide), le tout en ayant en tête un classement qui doit refléter les simulations de combat parce que sinon ce n'est plus un classement de puissance. Or le traitement de faveur d'un auteur pour certains persos et l'importance scénaristique des personnages ça peut aussi être un indicateur, puisque typiquement, si Oda est capable de mettre en avant Bones contre un Mihawk juste pour redorer son blason (il n'avait aucune raison de dessiner une case comme celle-là que personne n'attendait), c'est révélateur de l'estime qu'il porte au personnage, estime qu'il n'accorde pas à n'importe quel random, qu'importe le moment où il est introduit dans le manga.

Et ça me paraît d'ailleurs évident qu'Oda a parfaitement conscience du problème de l'évolution graphique des combats puisque régulièrement il rebalance une couche de hype sur certains vieux persos, typiquement le 500 millions de Ener ou des trucs du genre.

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il y a une heure, Konan a dit :

Et oui je redis hype très faible parce qu'encore une fois ce n'est pas faute de le répéter mais même jusque dans la marine on a vu du vice-amiral (ce qui implique d'ailleurs une bonne maîtrise du haki) tout juste bon à se faire OS par Bartholomeo (performance minable pour un personnage d'un tel grade), et j'affirme haut et fort qu'un mec aussi random que Sheepshead dans la marine il serait tout au plus un lieutenant, un commandant ou un contre-amiral mais jamais un vice-amiral qui reste un titre très élevé dans le monde de One Piece.

D'accord, mais on se base sur quoi ? Sheepshead n'a pas été OS par Bartholoméo mais par Sanji. Rien dans le manga ne peut permettre de situer son niveau par rapport à Bastille. 

 

il y a une heure, Konan a dit :

On repassera pour le côté tout sous-fifre de Yonko vaut plus de 50%, tout pirate allié vaut facile 80% et devrait être capable de OS des dizaines de Pacifista à la seconde. Il faut croire que ces pirates alliés et leur équipage respectif pour eux c'est intenable de faire face à une armée de lvl 50%

De qui parles-tu ?

 

il y a une heure, Konan a dit :

Pacifistas qu'il ne faut d'ailleurs pas prendre à la légère puisque la brigade technologique est supposée remplacer les Shichibukai comme grande puissance.

Oui, mais il ne s'agit pas des Pacifista, du moins pas de ceux qu'on a déjà vu en action. On peut déjà se faire une idée du niveau des Pacifista, les ayant vu en action face aux protagonistes principaux. 

 

il y a une heure, Konan a dit :

Donc la perception des rapports de force c'est très relatif ... Voilà deux persos dans les 20 et 30% qui ont survécu à du level Amiral / Yonko ...

A côté de ça un mec qui se fait OS par Sanji : attention, la hype monte !

Tu sais pertinemment que ce sont des coups de très bas niveau par rapport à ce que sont capable de produire ces personnages. Mihawk n'utilise même pas de Haki, de ce fait il est très difficile de trancher l'acier, si on part du principe que Zoro a utilisé du Haki de l'Armement presque inconsciemment à l'époque. 

 

Ce n'est pas parce qu'il s'est fait OS par Sanji qu'il a eu des notes à 50%, ce n'est pas un feat ! C'est davantage pour son statut et ce qu'il représente dans l'organigramme de l'équipage. Après, y a rien qui n'indique en effet qu'il n'est pas moins fort, c'est possible aussi, mais les comparaisons effectuées là ne sont pas vraiment "vérifiables" (sur quelle base le comparer à un Daz Bones ?).

il y a une heure, Konan a dit :

D'ailleurs elle est très relative cette dureté envers certains persos plus anciens, parce qu'un mec comme Magellan curieusement est assez largement considéré comme incroyablement puissant malgré ses déboires contre un Luffy pré-ellipse.

Des déboires ? Ce fut un combat à sens unique, plus tard, Luffy n'a pu que fuire, protéger par un FDD antagoniste à celui de Magellan (celui de Mr.3). Ils boxent pas du tout dans la même catégorie.

 

Si tu regardes bien le classement, il me semble qu'Ener est noté à 76,85% et que Crocodile culmine à 67,20%. Je pense que leur force, malgré le fait que ce soit pré-éllipse, est bien prise en compte, non ?

il y a une heure, Konan a dit :

est-ce que c'est absurde d'imaginer que Lucci ne se ferait peut être pas OS par Sanji ? Tout ça ça nécessite d'analyser ce que représente Lucci pour l'auteur, pour le gouvernement mondial etc... et perso je suis tenté de croire que c'est un personnage un peu trop important et hypé pour se faire traiter de cette façon, précisément parce que ce n'est pas un Sheepshead 2.0 et qu'il a un peu plus de substance qu'un Pacifista (qui est un robot facile à sacrifier pour faire un peu de hype, on ne traite pas un personnage développé de la même façon).

Totalement, c'est bien pour cela que Lucci a bénéficié d'une "mise à jour", avec une promotion au sein du CP0, l'obtention du Haki etc ... ce n'est plus le même combattant qu'à l'époque.

 

Tu évoques un autre manga comme Naruto, je peux te parler de Dragon Ball, au fur et à mesure, des personnages très importants et charismatiques sont dépassés dans le temps par des personnages totalement randoms. Qui pourrait dire que Kiwi (arc Namek) valait Vegeta (arc Saiyans) quand celui-ci battait Goku dans un combat épique ? Pourtant c'est écrit noir sur blanc, et ça n'empêche que le seul traitement réservé à Kiwi, c'est de servir d'échauffement à Vegeta.

 

Tout ça pour dire, non pas que Sheepshead est plus fort que Lucci, mais surtout que le traitement dans le scénario n'est selon moi, pas un argument de puissance. Doflamingo a un traitement incroyable dans la trame, il n'en reste pas moins inférieur à Smoothie très probablement. 

Edited by Kobe81
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@Konan

 

Il y a 4 heures, Konan a dit :

Après tout une autre façon de faire un classement de puissance serait de faire s'affronter tous les persos entre eux, regarder les résultats et les classer en fonction ... ça fonctionnerait parfaitement, ça prendrait juste infiniment de temps à faire.

Vraiment ? 

Pour prendre l'exemple de Crocodile, pour ma part il est extrêmement évident que le niveau du Crocodile vu à Alabasta est radicalement différent du niveau de Crocodile vu à MarineFord. Le Crocodile vu à Alabasta, il est approximativement du niveau de Luffy lorsque ce dernier le bat, et à l'époque ça ne posait pas de problème puisque le niveau Shichibukai pouvait très bien être environ à ce niveau là. C'est une discussion qui a déjà eu lieu lorsque ce Crocodile a été évalué sur ce topic, et pour moi le manga est plus que démonstratif à ce sujet puisqu'il l'écrit même littéralement : on a Crocodile qui souligne qu'il est du niveau d'un Shichibukai et Luffy qui répond qu'il est d'un niveau encore au dessus, plus tard Luffy gueule qu'il va surpasser Crocodile, et enfin le titre du chapitre ou Luffy bat Crocodile se nomme te surpasser. Le fait de surpasser le niveau de Crocodile spécifiquement, et le niveau d'un Shichibukai plus généralement, est très présent dans ces affrontements (voici une récapitulation complète si vraiment il y a besoin de souligner encore plus l'évidence). Le Crocodile vu à Marineford est au contraire d'un niveau beaucoup plus flou, mais indéniablement très largement supérieur au niveau du Luffy d'Alabasta : Oda s'efforce de redorer le blason de Crocodile en lui proposant des affrontements face à Joz, Mihawk, etc. Crocodile tank même un coup de Joz dont la force brute est infiniment supérieure à tout ce que Luffy d'Alabasta a pu lui mettre dans la tronche lors de leur affrontement, et qui l'avait pourtant mit KO. Bref, le Crocodile de Marineford est resté à un niveau Shichibukai, quand bien même le niveau Shichibukai est très largement plus élevé à MarineFord qu'à Alabasta. 

D'ou ma question : si aujourd'hui on propose un affrontement entre Crocodile et Luffy de Skypiea, tu mets qui gagnant ? Tu penses qu'il y a une réponse qui "fonctionne parfaitement" ? Pour ma part c'est d'une simplicité confondante : si on prend Crocodile au niveau qu'il a montré à Alabasta alors Luffy gagne, et si on prend Crocodile au niveau qu'il est sensé avoir à Marineford alors Crocodile gagne facilement. Plusieurs réponses se superposent, elles sont toutes vraies. Ce qui est introduit ici, c'est que le manga est inconsistant dans ses rapports de force parce que Oda cherche à garder le standard de ses personnages même lorsque les rapports de force continuent de monter. Et oui, je pense tout comme toi qu'un Lucci pré-ellipse, bien qu'inférieur au Luffy vu à Marineford, pourrait dans l'esprit de Oda être mit vainqueur face à des personnages qui sont, si on les juge sur ce qu'ils ont montrés dans le manga, objectivement supérieurs à Lucci. On n'a simplement pas eu de démonstration de cela contrairement au cas de Crocodile. 

 

C'est ici qu'intervient les choix pour créer un classement. Quelle place doit-on accorder à ce fameux standard qu'ont les personnages importants ? Ce standard qui fait qu'un personnage comme Crocodile peut se faire battre par Luffy Alabasta mais, plusieurs arcs plus tard, être considéré comme plusieurs fois plus puissant que ce même Luffy Alabasta. Ce standard qui s'applique probablement à un certain nombre de personnages, dont Lucci (et certains autres membres du CP9 au minimum), puisqu'Oda continue de les rendre pertinents dans les rapports de force actuels, bien que ce soit au troisième plan avec le CP0. C'est bien simple, pour moi, plus on se met à positionner les personnages en fonction des intentions supposées de Oda, et moins on se base sur les combats qui sont dessinés dans le manga, moins on se met à juger le niveau des personnages en fonction de ce qu'ils ont montrés ou ce qui a été dit sur eux dans le manga. C'est bel et bien la seule possibilité si on veut s'imaginer que Crocodile d'Alabasta est en réalité du même niveau que Crocodile de Marineford, puisqu'il n'y a aucune raison logique interne au manga qui expliquerait une différence majeure de niveau. Tu parles "d'évolution graphique des combats", je ne suis pas sur de ce que tu mets là dedans, mais si on se base de moins en moins sur ce que les combats montrent (du style Luffy Alabasta qui met KO Crocodile d'Alabasta), alors les opinions vont être de moins en moins vérifiables, testables, et donc on va de moins en moins pouvoir améliorer sa compréhension du manga. Chacun y va de se petite impression, en dehors de ce que le manga montre... Je suis franchement pas convaincu de la pertinence du procédé (et, encore une fois, même en étant d'accord sur le fait que les intentions d'Oda ont bel et bien un effet de contre balance sur ce que le manga montre). 

 

Bon, j'ai l'impression de trop écrire sur de la théorie, mais en même tant tout ça me parait être d'une limpidité totale, et j'ai du mal à penser sur quoi pourrait se fonder un désaccord là dessus. 

 

Il y a 4 heures, Konan a dit :

Qui aurait prédit que DAZ BONES (35%), de tout personnage, soit capable de parer un slash de MIHAWK ?

Si tu appliques ce que j'ai écris au dessus, tu peux trouver la réponse tout seul. Ce n'est pas une prédiction inconcevable si on se met du point de vue d'Alabasta, avec un Luffy déjà au niveau Shichibukai. 

Mais, si ce n'est pas déjà fait, je pense que cet exemple te montre encore une fois la contradiction fondamentale dans ce que tu dis. Tu mets en avant Daz Bones pour ce fait d'arme en montrant à quel point c'est exceptionnel, mais tu ne vas pas au bout de ton raisonnement en expliquant que c'est la preuve que Daz Bones vaut plus que ce que son classement indique. Que c'est une démonstration qu'Oda accorde en général peut être plus d'importance au standard de ses personnages qu'aux performances qu'ils ont pu montrer. Et pourtant tu insistes pour l'utiliser comme exemple afin de le comparer à Sheephead. Bon, le cas Daz Bones est plus débattable que le cas Crocodile (ne serait-ce que pour sa position dans Impel Down), et je pense que c'est aussi une des raisons pour lesquelles se baser principalement sur les intentions d'Oda en mettant au second plan les performances est très difficilement applicable pour faire un classement.

 

Il y a 4 heures, Konan a dit :

Qui aurait cru que M3 (24%) soit capable de survivre à une attaque avec volonté de tuer de Sengoku en mode Bouddha ? 🙄

Moui, bon, c'est un peu plus compliqué que ça. Mais bon, avec ce type d'argument, on peut en conclure que M3 est au dessus de Bellamy, après tout ce dernier se fait OS par Luffy sans difficulté. Si se faire OS était un argument massue pour positionner Sheephead en dessous de personnages inférieurs dans le classement mais qui ont plus de 'hype', alors tu devrais aussi défendre que Bellamy < M3. Mais ça fait s'éloigner du point principal de mon message, donc je m'arrête là.

Edited by Setna
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Bonjour @Konan,

 

Je vais essayer d’être assez synthétique car nos positions ne vont pas évoluer j’ai l’impression.

 

Citation

Moi je crois qu'on va tout droit vers un problème si on part du principe que c'est normal que le classement ne représente plus les rapports de force des simulations.

L’objectif du classement n’est pas de ne plus représenter les rapports de force des simulations de combat mais c’est fatalement ce qu’il peut se passer pour quelques personnages comme Sheepshead lorsqu'on prend en compte toutes les informations sur le personnage. J’insiste bien sur le fait que la plupart des personnages ne sont pas dans ce cas. Les seuls problèmes de ce genre ont été pour Hody, Hyouzou, le Pacifista et quelques personnages post-ellipse de la zone 45%-60% par rapport aux personnages pré-ellipse. Pour eux, certains rapports de force étaient contre-intuitifs. Pour tout le reste du classement, le système fonctionne plutôt bien donc je ne pense pas qu’on court à la catastrophe.

 

Ensuite, il y a un deuxième point où je ne suis pas du tout d’accord. Les personnages les plus développés ou que l'auteur estime le plus ne sont pas forcément les plus puissants. Cela peut être un indicateur de leur importance scénaristique dans l’œuvre mais ce n’est pas systématiquement un indicateur de niveau. L'estime et les intentions d’Oda peuvent être très importants pour un personnage relativement faible mais privilégier l’importance scénaristique d’un personnage sur ses performances et ses prestations me semble être une erreur. Je vais illustrer mon propos avec quelques exemples :

 

L’équipage de Big Mom

Il s’agit d’un équipage assez comparable à celui de Kaido en termes d'effectif. Il y a énormément de pirates ce qui implique qu’Oda n’a pas le temps de développer tout le monde. Par exemple, Charlotte Compote est qualifiée de monstre dans cet équipage aux côtés des Sweet Commanders (chapitre 861). Pourtant, Oda ne l’a pas développée et il ne lui a accordé aucun rôle important pendant l’arc Whole Cake Island.

 

Charlotte Counter et Charlotte Cadenza, deux personnages dont les noms doivent être inconnus d’une bonne partie des membres, ont été mis en avant sur une page (chapitre 846). Ils ont montré qu’ils maîtrisent le Haki de l’armement et qu’ils sont capables de mettre KO un Luffy très affaibli. On ne va (pratiquement) plus jamais les revoir dans l’histoire. D’ailleurs, on n’a jamais eu un cadre avec leur nom dans le manga, ce ne sont pas des ministres et ils n’ont aucun statut particulier dans l’équipage de Big Mom. Pourtant, il ne me parait pas impossible qu’ils puissent valoir un Lucci pré-ellipse développé sur une cinquantaine de chapitres. Voilà quelques exemples de sous-fifres de Yonko qui peuvent valoir 40%-50%...

 

La marine

Smoker est un des marines les plus développés. Il apparaît occasionnellement dans l’œuvre et beaucoup d’entre nous le voient comme un rival de Luffy du côté de la marine. Il ne fait aucun doute qu’il s’agisse du vice-amiral avec la plus grande importance scénaristiquement parlant si on exclut Garp peut-être. Cependant, est-ce qu’il s’agit du vice-amiral le plus puissant ? On en n’a pas l’impression. Même sans aller chercher Vergo qui a été développé, on peut tout simplement citer Momousagi et Chaton, deux vice-amiraux créés dans des SBS (74 et 75) après une question d’un lecteur. Avec une question, Oda crée deux vice-amiraux candidats au titre d’amiral.

 

Révélation

 

SBS 74 et 75

p17n.png 

 

frcv.png

 

 

Oda n’avait absolument aucune intention particulière pour ces deux personnages puisqu’ils n’étaient même pas censés exister à la base. Pourtant, après un SBS, ils s’élèvent au-dessus d’un Smoker développé depuis le chapitre 97. Encore une fois, importance scénaristique ne rime pas toujours avec puissance.

 

Le deuxième point que je souhaite évoquer est l’augmentation du niveau des antagonistes depuis le début du manga. Le niveau des boss d’arc et de leurs subordonnés augmente de manière générale plus on avance dans le manga. On en arrive à un point où on finit par avoir des subordonnés sans titre particulier d’une organisation au même niveau qu’un boss d’arc important apparus plus tôt dans l’aventure. Je ne dis pas que c’est le cas de chaque personnage lambda qu’on croise dans le nouveau monde mais on peut avoir quelques subordonnés pas très hauts placés aussi puissants qu’un boss d’un arc antérieur. Il suffit de voir mon exemple avec les pirates de Big Mom un peu plus haut.

 

Il y a 12 heures, Konan a dit :

Tout ça pour dire que là encore on ne peut pas toujours comparer les choses trop facilement, ce n'est pas si précis et juste de dire "tel perso prend des dégâts contre Luffy pré-ellipse donc il se ferait OS par Sanji arc Zoo", car sinon vous admettez que Sanji serait capable de défoncer Magellan, BN, capable de OS Crocodile (le mec qui encaisse une attaque de Joz : crédible) etc... ce qui relève de la pure absurdité. Donc les choses ne sont pas toujours si linéaires que ça.

Lucci a une hype réelle mais, finalement, ce n’est pas le fait qu’il ait pris des dégâts contre Luffy qui permet de dire qu’il ne tiendrait pas longtemps contre le M3 post-ellipse. Sa défaite sans ambiguïté contre un Luffy niveau Enies Lobby permet de l’affirmer sachant que le M3 actuel est infiniment plus puissant que ce Luffy. Je vais prendre un exemple concret :

 

Révélation

 

Chapitre 421 : Luffy Gigant Pistol vs Lucci

uef6.jpg

 

 

Dans le chapitre 421, on voit que Lucci encaisse l’attaque Gigant Pistol de Luffy niveau Enies Lobby. Dans le chapitre 422, Lucci déclare qu’il est en train de perdre conscience donc il a failli être mis KO par une attaque en G3 de Luffy Enies Lobby qui ne contenait pas de Haki. Après l’ellipse, un simple jet pistol renforcé avec du HDA est au moins aussi puissant que ce Gigant Pistol, un Red Hawk est plus puissant et ne parlons même pas d’un Elephant Gun. De ce que je vois dans le chapitre 422, je pense que les trois attaques évoquées précédemment pourraient instantanément mettre KO Lucci (au moins le Red Hawk et l’Elephant Gun).

 

Sanji post-ellipse possède des attaques en Diable Jambe qui peuvent rivaliser avec certaines attaques en G2+Haki de Luffy et même avec quelques attaques du G3. Est-ce vraiment insensé de penser que Sanji pourrait venir à bout de Lucci Enies Lobby avec une seule attaque en Diable Jambe ? Personnellement, cela ne me semble pas impossible mais bien sûr qu’on ne verra pas Lucci dans cette situation parce qu’il a progressé en même temps que les héros. L’ancien agent du CP9 a également été mis à jour, il a appris le Haki, il a été muté au sein de l’agence de renseignement la plus puissante du monde… Bref, il n’a plus rien à voir avec sa version Enies Lobby et on ne pourra jamais avoir un Sanji post-ellipse qui fait face au Lucci vaincu par Luffy à Enies Lobby.

 

En conclusion, cet exemple prouve bien que les meilleurs antagonistes avant l’ellipse peuvent se retrouver complètement impuissants face au M3 post-ellipse comme un Sheepshead dans le chapitre 795.

 

Les cas de Magellan et Barbe Noire sont très différents. Comme je le disais un peu plus haut, c’est une défaite sans ambiguïté contre Luffy qui permet de limiter le niveau de Lucci par rapport à certains personnages post-ellipse comme le M3. De son côté, Magellan n’a jamais été vaincu par Luffy et, en parallèle, il a vaincu Ivankov (chapitre 545) en plus de contrer sans problème le G3 de Luffy et en plus de faire fuir l’ensemble du groupe de prisonniers constitué de Luffy, Jinbei, Crocodile ou encore Ivankov… On est très loin de la prestation de Lucci et je ne dis pas cela pour le rabaisser, c’est un fait.

 

Révélation

 

Chapitre 547 : Magellan vs Luffy G3

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En ce qui concerne Barbe Noire, on sait qu’il a tendance à être négligent au début de ses combats et qu’il ressent beaucoup les coups qu’il reçoit. Cependant, est-ce qu’il a été vaincu par Luffy pré-ellipse ? Pas du tout. Il a même vaincu Ace noté à plus de 80%. La comparaison avec Lucci n’a pas lieu d’être selon moi.

 

Je ne réponds pas sur tout le reste car trop de points ont été soulevés (les Vice-amiraux, les Pacifistas, les capitaines alliés de Barbe Blanche, Daz Bones…) et cela me prendrait trop de temps de développer mes réponses. Peut-être que je ferais un post sur le topic des puissants.

 

Bonne fin de journée.

Edited by Natsũ
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Yo,

 


Groupe 48 – Dernier groupe Zou : Nekomamushi, Rody et Zunesha


 

f3g3.png

Nekomamushi

Note spéculative : 86,07%

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%) et Inuarashi (spéculative : 86,07%)

On le note avec son bras gauche en moins c'est-à-dire après le combat contre Jack.

Wanda déclare que Nekomamushi et Inuarashi ont le même niveau dans le chapitre 809.

Il a affronté Jack en alternance avec Inuarashi pendant 5 jours

Sa Vivre Card mentionne qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

 

Normal. Y'a rien à dire j'pense.

 

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Rody

Note spéculative : 57,50%

Références prioritaires : Luffy Dressrosa (88,67%) et Pedro (77,11%)

Il s’agit d’un des gardiens. Je rappelle que Pedro est le capitaine des gardiens.

Il rivalise avec un Gomu Gomu no Kane de Luffy dans le chapitre 805.

 

C'est un bon combattant parmi les Minks, ce qui implique un certain niveau. Mais encore une fois j'ai du mal à le voir à des années lumières du M3 pré-ellipse, là l'écart me parait pas mal.  

 

 

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Zunesha

Note : 90,00%

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%)

On le note en mode « combat » lorsqu’il est contrôlé par Momonosuke.

Il terrasse la flotte de Jack dans le chapitre 821.

 

Après de longues hésitations, je bloque ma note à 90%. Hâte de voir sa note qui est loin de faire l'unanimité (ce qui était prévisible, c'est vraiment chaud de noter une bête comme ça). Ce qu'il faut retenir selon moi, c'est que Zunesha n'est clairement pas à la portée de tout le monde dans le monde de OP, 35km loin de là. Assez d'accord avec la personne qui avait dit que ce devait être un véritable monstre à son apogée (avec + d'énergie & de meilleures capacités physiques, niveau puissance de destruction ça devait être du 95%, clairement). 

Edited by The Punisher

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Groupe 48 – Dernier groupe Zou : Nekomamushi, Rody et Zunesha


 

 f3g3.png

Nekomamushi

Note spéculative : 86,07%

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%) et Inuarashi (spéculative : 86,07%)

 

Pas besoin de détailler ici, même note qu'Inu.

 

 

5we1.png

Rody

Note spéculative : 60,2%

Références prioritaires : Luffy Dressrosa (88,67%) et Pedro (77,11%)

 

Supérieur à Hody, mais inférieur à Cavendish (que je trouve sous-noté). Ça réduit considérablement la marge qu'il peut avoir, je le met approximativement entre leurs deux niveaux. 

 

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Zunesha

Note : 93.34 %

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%)

 

Balaie un commandant de yonkou comme un fétu de paille. Du coup à mon sens, les seuls qui peuvent espérer terrasser ce genre de monstres sont les combattants niveau amiral et plus, si l'on exclue les logia et les paramécia chelou comme Trebol ou Katakuri (c'est quand-même fou de se dire qu'un type comme Caribou aurait une chance de survivre face à ce monstre alors que Jack se fait écraser comme un cafard !)

Maintenant, sans aller jusqu'à le one-shot, les 3 amiraux ont largement les moyens (rien qu'avec leurs logias particulièrement destructeurs) d'en venir à bout. 1,5% d'écart avec le moins bon noté des trois amiraux (à savoir Kizaru), à ce stade du classement, me semble être un bon indicateur pour illustrer la difficulté médium qu'aurait un amiral à faire plier Zunesha.

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Bonjour tout le monde!

 

Pas simple ce groupe, tant on ne les a pas vu combattre mais je m'en vais quand même essayer de les noter le plus scrupuleusement possible. 

 

Je ne rentrerai pas dans la discussion lancée par Konan, il est clair que des notations peuvent paraître insensées au premier abord mais en cherchant une logique dans ce monde loufoque ce classement finit par faire sens avec les imperfections qu'il ne pourra bien évidemment jamais éviter !!

 

 


Groupe 48 – Dernier groupe Zou : Nekomamushi, Rody et Zunesha


 

f3g3.png

Nekomamushi

Note spéculative : 86,5%

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%) et Inuarashi (spéculative : 86,07%)

On le note avec son bras gauche en moins c'est-à-dire après le combat contre Jack.

Wanda déclare que Nekomamushi et Inuarashi ont le même niveau dans le chapitre 809.

Il a affronté Jack en alternance avec Inuarashi pendant 5 jours

Sa Vivre Card mentionne qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

 

Je sais, je sais... Tout le monde est d'accord pour dire qu'Oda a tout fait pour mettre Inu et Neko sur un pied d'égalité. Et j'avoue que tous les éléments que nous avons jusqu'à maintenant allaient en ce sens (affrontement vs Jack, leur prise de bec, etc.)

Or, si nous avons beaucoup d'éléments permettant de dire qu'ils sont du même niveau nous n'en avons aucun nous permettant de prouver que Neko n'est pas plus fort qu'Inu. Pour ma part j'ai ce sentiment depuis le départ que Neko est plus puissant d'un brin. Peut-être sa propension à attaquer avant de parler je ne sais pas..

 

Surtout je reste persuadé que la perte d'un bras est moins handicapante ne serait-ce qu'infiniment à la perte d'une jambe. Je ne rentrerai pas dans ce débat de nouveau j'ai bien écouté les arguments de chacun et il est vrai que dans le monde de One Piece les seules vérités sont celles qu'Oda a bien voulu nous donner à moment T et surtout pas un moment T".

 

En outre je préfère les chats et aux chiens et il est clair que si les chats faisaient le même gabarit que les chiens ces derniers se feraient défoncer :D  puis au pire Neko a 9 vies, il fera double KO dans la première et reviendra dans la seconde au calme :) 

 

5we1.png

Rody

Note spéculative : 63%

Références prioritaires : Luffy Dressrosa (88,67%) et Pedro (77,11%)

Il s’agit d’un des gardiens. Je rappelle que Pedro est le capitaine des gardiens.

Il rivalise avec un Gomu Gomu no Kane de Luffy dans le chapitre 805.

 

encore une fois, si nous le jugeons par rapport au référents prioritaires je pense qu'il se situe largement entre 55 et 65%. Du fait de son statut il doit être au-dessus d'une Carrot. Il a été crucifié au même titre que tous les montres Minks, ce doit être à n'en pas douter une brute épaisse.  

 

Et si on entre dans le jeu des comparaisons (sans regarder pré ellipse) je le vois se farcir un Gladius et même un Brook mais quand même pas un Franky que j'estime pas mal

 

 

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Zunesha

Note : 80%

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%)

On le note en mode « combat » lorsqu’il est contrôlé par Momonosuke.

Il terrasse la flotte de Jack dans le chapitre 821.

 

Pour Zunesha on ne va pas trop se triturer le cerceau:

Force de frappe 100%

Résistance: 70%

Mobilité: 70%

 

Moyenne = 80%

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Groupe 48 – Dernier groupe Zou : Nekomamushi, Rody et Zunesha


 

f3g3.png

Nekomamushi

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%) et Inuarashi (spéculative : 86,07%)

Wanda déclare que Nekomamushi et Inuarashi ont le même niveau dans le chapitre 809.

Il a affronté Jack en alternance avec Inuarashi pendant 5 jours

Sa Vivre Card mentionne qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

 

Une égalité entre Nekomamushi et Inuarashi avant amputations des deux est assez clairement défini dans le manga. 

Cependant, on les notes après la perte de leur membres -> ce qui implique clairement une différence pour moi

La perte du bras (gauche en + alors qu’il est semble-t-il droitier) est nettement moins préjudiciable que la perte d’une jambe..

 

Dans One Piece, Oda nous a déjà montré que la perte d’un bras n’avait pas vraiment d’influence à terme sur le niveau d’un top combattant (cf. Shanks devenu empereur sans bras et à priori sans FDD..), cependant j’imagine très difficilement que si il avait perdu une jambe au lieu d’un bras, il le serait également devenu

De même, Kyros n’aurait autant galère à battre Diamante en n’ayant pas perdu sa jambe mais « simplement » son bras
 

Je veux également insisté sur le fait que la perte d’un pour Inu comme Neko est récente, ce qui signifie que l’un comme l’autre n’y est pas habitués en combat car on note bien le potentiel de combat des personnages il me semble)

C’est, il me semble également à prendre en compte dans la note


Notation -> Et si je trouve que la note actuelle de 86,07 d’Inu (et donc par extension de Neko également) correspond bien à l’idée que je me faisais d’eux lors de leur affrontement de 5j en alternance face à Jack (avant leur pertes de membres donc)

Mais après l’amputation (et à l’heure H de sa notation), j’aurai + vu Inu 5-6% plus bas ainsi que Neko avec moins 1-2%..

Pour moi, même si on se situe dans le temps bien après la perte de membres pour les 2 ducs Minks, et donc en ayant pris l’habitude de combattre ainsi, j’estime que la perte de jambe est bien plus préjudiciable sur le niveau à terme

Pour moi Inu ne pourra jamais combler sa perte de membre hormis en aoprenant le Geppo ou en mangant un FDD -> on autait plus une régression mais un power-up

Révélation

On aurait ->
Inu pendant le Vs Jack (non amputé): 86,07%

Inu juste après amputation, avant le raid à Onigashima : ~80-81%

Inu 2/3ans après amputation en étant habitué (full speculatif) : ~84-85%

Inu + Geppo ou New Fdd : ~88-89%

Au contraire de Neko qui peut largement compenser sa perte comme nous le démontre régulièrement Oda :

Révélation

On aurait ->
Neko pendant le Vs Jack (non amputé): 86,07%

Neko juste après amputation, avant le raid à Onigashima : ~84-85%

Neko 2/3ans après amputation en étant habitué (full speculatif) : ~86%


On note cependant suivant le classement actuel, donc en fonction de celui-ci, on a Inu à ~86% et Jack à ~89, je vais donc simplement donner +1,5% à Neko, ça le place à peu près entre les deux et le maintient quand même en dessous d’un Dofla (un peu trop proche, c’est vrai que ça me gêne un peu mais il reste en dessous quand même.. donc ça me va car pour ma part, j’accorde + d’importance à l’ordre dans lesquels figurent les différents personnages qu’à leur note en % :)

 

Note spéculative : 87,57%

 

 

* @Gombrichje suis curieux de savoir pourquoi tu vois Neko de maintenant - fort que Inu

 

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Rody

Note spéculative : 60,20%

Références prioritaires : Luffy Dressrosa (88,67%) et Pedro (77,11%)

Il s’agit d’un des gardiens. Je rappelle que Pedro est le capitaine des gardiens.

Il rivalise avec un Gomu Gomu no Kane de Luffy dans le chapitre 805.

 

Les précisions apportées par me post de @Setna sont excellentes et parfaites pour le placer correctement

Je le vois au dessus de Lao-G (à ~60%), mais en-dessous de Cavendish (à ~60,4%)

Entre les deux donc

 

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Zunesha

Note : ??%

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%)

On le note en mode « combat » lorsqu’il est contrôlé par Momonosuke.

Il terrasse la flotte de Jack dans le chapitre 821.


Je préfère ne pas noter pour ma part, je ne sais vraiment pas quoi lui mettre, on est exactement dans le cas de digure que j’exprimais précédemment ->
 

Révélation
Citation

3. Est-ce que tu as pensé à participer sur le topic de classement One Piece un jour ?

 

Sur One Piece, je trouve que ya beaucoup de forumeurs archi calé et + documentés que moi, je me sens pas très légitime, les forumeurs trouvent des arguments que je n’aurai jamais trouvé, de + je peux être d’accord avec un avis qui note untel à 80%, mais je trouve qu’un autre a aussi raison en le notant à 70%.. 

 


De +, pour le classement des animaux, je pense que le principal élément de comparaison (genre les bases 50% et 100% dans les classements personnages) sont les monstres matins (roi des mers) que Shirahoshi arrivent à commander, et ils n’ont pas encore été noté donc raisons de + pour ne pas donner de note à Zunesha ^^

Edited by Kokomi The Queen (Othy)

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Groupe 48 – Dernier groupe Zou : Nekomamushi, Rody et Zunesha


 

 f3g3.png

Nekomamushi

Note spéculative : 86,07%

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%) et Inuarashi (spéculative : 86,07%)

 

Egalité avec Inuarashi. On peut débattre de vaut-il mieux perdre une jambe ou un bras, mais de toutes manières Oda a l'air de les garder sur un pied (ou un bras...) d'égalité.

 

 

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Rody

Note spéculative : 60%

Références prioritaires : Luffy Dressrosa (88,67%) et Pedro (77,11%)

 

Sa limite sup' sera son supérieur direct, Pedro (77,11%). Sa limite inf' sera pour moi Carott (56%), déjà c'est une base plus sûre que Wanda car elle est non spéculative, et à priori elle semble bien moins expérimentée que Rody.

 

Ensuite, Rody résiste et tient un Gomu no Kane de Luffy. C'est assez peu pour se baser là dessus, je pense qu'à 56% on peut le faire si Luffy n'est pas sérieux.

 

Bon, en vrai j'en sais trop rien où noter Rody entre Carott et Pedro, donc on va suivre la tendance des 60% :p

 

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Zunesha

Note : 80 %

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%)

 

Oui, il a vaincu Jack très facilement. Où plutôt, il a vaincu le bateau sur lequel il y avait Jack, et comme ce dernier a un FDD, il était vaincu. Du coup c'est un peu facile de dire que Jack est inférieur à Zunesha là dessus. La bêbête avait l'air de souffrir de coups de canons, donc un adversaire capable d'esquiver ou encaisser la trompe, qui a des coups au moins de la puissance d'un canon, pourrait vaincre Zunesha.

 

Est-il facile d'encaisser ou esquiver un coup de trompe ou de patte de Zunesha ? Le truc est censé faire 35km de haut. Bon... Oda et les proportions, ça fait deux. Zunesha n'est pas dans l'espace aux dernières nouvelles. Le 35km ça m'a plus l'air d'être une exagération qu'autre chose.

 

Vu la taille de l'éléphant tel que globalement mis en scène dans le manga, esquiver ou encaisser ne me semble pas être hors de portée d'un personnage dans les 80%. Pour peu qu'il ne soit pas désavantagé par le terrain, vaincre cette cible géante ne doit pas être impossible. 

 

En tout cas, pour se baser sur le classement animaux, Zunesha doit facilement se classer au top. Dans le genre inatteignable par le grand dragon.

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Bonjour,

 

Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires (ici) puis les commentaires des autres membres.

 

Pas de changement de groupe avant dimanche 24 mai.

 


Groupe 48 – Dernier groupe Zou : Nekomamushi, Rody et Zunesha


 

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Nekomamushi

Note spéculative : %

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%) et Inuarashi (spéculative : 86,07%)

On le note avec son bras gauche en moins c'est-à-dire après le combat contre Jack.

Wanda déclare que Nekomamushi et Inuarashi ont le même niveau dans le chapitre 809.

Il a affronté Jack en alternance avec Inuarashi pendant 5 jours

Sa Vivre Card mentionne qu’il maîtrise le Haki de l’armement et le Haki de l’observation.

 

 

5we1.png

Rody

Note spéculative : %

Références prioritaires : Luffy Dressrosa (88,67%) et Pedro (77,11%)

Il s’agit d’un des gardiens. Je rappelle que Pedro est le capitaine des gardiens.

Il rivalise avec un Gomu Gomu no Kane de Luffy dans le chapitre 805.

 

 

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Zunesha

Note : %

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%)

On le note en mode « combat » lorsqu’il est contrôlé par Momonosuke.

Il terrasse la flotte de Jack dans le chapitre 821.

 


 

@Shanks le brun

Le 18/05/2020 à 12:22, Shanks le brun a dit :

Pour Zunesha on ne va pas trop se triturer le cerceau:

Force de frappe 100%

Résistance: 70%

Mobilité: 70%

 

Moyenne = 80%

Alors, je n’ai absolument rien contre cette manière de noter. Cependant, comme on essaye de placer Zunesha dans le classement il faut le comparer un minimum à des personnages du classement et on ne peut pas sortir des statistiques qui ne se basent sur rien puis en faire une moyenne. Par exemple, comment peut-on savoir que Zunesha est à 100% en force de frappe ? Tu te bases sur quel classement sachant qu’il n’y a aucun classement sur la force de frappe des personnages uniquement ? Tu le compares à qui ? ;)

 

Mahoumaru utilise une méthode de notation qui n’est pas très éloignée de la tienne ici mais il a bien précisé que les références prioritaires lui serviront de base pour chaque caractéristique (notation du groupe 47). Par conséquent, même si la méthode est un peu différente, je sais qu’il y a une comparaison avec les personnages du classement lors de sa notation.

 

 

@Gombrich

Il me manque toujours des justifications pour accompagner tes notes. Comme je l’ai dit, cela peut être un commentaire très court :)

 

Bonne journée.

Edited by Natsũ

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@Natsũ Je comptais éditer mon post mais finalement je n'ai pas eu le temps de revenir dessus.

 

Je peux enlever ces % qui peuvent être perturbants il est vrai. Mon raisonnement était simple et rapproché de ceux qui ont mis une note plus ou moins égale à 80%.

 

Ce que je voulais dire c'est que de par sa masse et son gigantisme il m'apparaît clairement que le point fort de Zunesha demeure sa force. Il possède probablement le coup le plus puissant de l'univers OP (loin de moins l'idée tout de même de le comparé à un personnage noté à 100% toutefois).

 

Malgré cette force Zunesha est vulnérable pour plusieurs raisons:

          1. Sa taille, bien qu'avantageuse pour lui conférer une masse hors norme, le rend vulnérable. Il ne peut pas défendre tout son corps et n'importe quel moustique bien puissant tel que Luffy pourrait lui être fatal.

          2. Son âge. Zunesha est âgé de plusieurs millénaires et forcément ça commence à grincer. On voit bien qu'il n'est pas insensible aux chocs et nécessitent des soins après les attaques de l'équipage de Jack. Sa vulnérabilité n'est d'ailleurs pas forcément liée uniquement à son âge, je pense qu'il n'a jamais été insensible aux coups mais disons que cela vient amplifier ce point ci.

          3. Sa mobilité / vitesse. Encore une fois son atout numéro 1 peut se révéler handicapant. Les cadors du nouveau monde disposant d'une bonne mobilité pourrait sans trop de problème éviter son atout majeur qui est sa grande force de frappe. Bien sûr cela est théorique car nous n'avons pas Zunesha en mode combat longtemps et au max.

 

Tout ça pour dire que je vois bien des Zoros, Jimbe & Dofla (tous 3 > 80) pouvoir vaincre ce gros pachyderme malgré sa taille démesurée.

 

Ma petite addition était simplement là pour résumer ce pavé et me faire gagner du temps 😄

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 f3g3.png

Nekomamushi

Note spéculative : 86,07%

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%) et Inuarashi (spéculative : 86,07%)

 

Je vais les noter en suivant la façon dont Oda les a présenter: deux soldats de force égale.

 

 

5we1.png

Rody

Note spéculative : 61%

Références prioritaires : Luffy Dressrosa (88,67%) et Pedro (77,11%)

 

Assez dur de le noter celui là. Il résiste à une attaque normale de Luffy donc c'est pas un noob. On le le mettre un peu au dessus de Carrot pour la diff d'expérience.

 

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Zunesha

Note : 95%

Références prioritaires : Jack (spéculative : 88,95%)

 

Pour moi il y a 2 Zunesha. Zunesha sans "maître" et avec un maître comme Momo la contrôlant. Dans la mesure où, seule, elle ne peut attaquer, je vais noter la version contrôlée. Ce dernier à juste explosé un YC3. Un OS total qui a envoyé Jack dans le décor sans qu'il puisse réagir. Certes il y a des humains qui vont plus vite que ça Mais Zunesha frappe probablement également très vite du fait de la puissance de ses muscles. C'est comme un cafard: c'est beaucoup plus vifs que nous mais au final on compense avec notre taille supérieure. Ici les humains sont les équivalents cafards.

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Je me demande, il va y avoir une notation quand on verra les duscs en su long (spécifique a cette forme) ?

 

 

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il y a 2 minutes, lours a dit :

Je me demande, il va y avoir une notation quand on verra les duscs en su long (spécifique a cette forme) ?

 

 

Ce sera certainement prévu étant donné que Carrot aura droit à sa note en Su Long aussi, de ce que j'ai compris.

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à l’instant, Kobe81 a dit :

Ce sera certainement prévu étant donné que Carrot aura droit à sa note en Su Long aussi, de ce que j'ai compris.

Surtout que c'est pas un PU anecdotique.

 

Mais du coup ça veut dire qu'on aura aussi la même chose pour Jack en forme hybride ? surtout que ça risque fort d'avoir lieu dans un même affrontement.

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il y a 22 minutes, lours a dit :

Surtout que c'est pas un PU anecdotique.

 

Mais du coup ça veut dire qu'on aura aussi la même chose pour Jack en forme hybride ? surtout que ça risque fort d'avoir lieu dans un même affrontement.

Je veux pas parler pour Natsu, mais à mon avis c'est un power-up à différencier, car Jack peut utiliser sa forme à volonté, un peu comme Luffy et son Gear 4, alors que les Minks sont tributaires de la lune.

 

Donc je pense que Jack aura une note globale avec tout inclus, là il a été noté en spéculatif car on a pas tout vu de lui, mais il aura une note "définitive" après Onigashima. Et les Minks auront, à mon avis, une note forme "normale" et une autre en Su Long.

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il y a 7 minutes, Kobe81 a dit :

Je veux pas parler pour Natsu, mais à mon avis c'est un power-up à différencier, car Jack peut utiliser sa forme à volonté, un peu comme Luffy et son Gear 4, alors que les Minks sont tributaires de la lune.

 

Donc je pense que Jack aura une note globale avec tout inclus, là il a été noté en spéculatif car on a pas tout vu de lui, mais il aura une note "définitive" après Onigashima. Et les Minks auront, à mon avis, une note forme "normale" et une autre en Su Long.

Je suis curieux de voir de 89% a combien il va passer vu ce que ça donne pour les zoans a enies loby qui sont des zoans "normaux"

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