Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)

[XavDiez]

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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph

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Charlotte Cracker

Note : 88 %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 

 

SC de big mom .

Un monstre défensif qui exploite la moindre ouverte avec une grande sévérité. Mine de rien assez stratège .

Mais pour moi Le problèmes ici c'est que ce luffy qui lui fait face possède enfaîte deja le snake man .

Et n'a pas exploité boudman réellement a 100%.

 

 

[Hara-qui]

@lours Je ne voulais pas répondre mais vu le procès d'intention je me sens obligé. Je ne vais pas revenir sur tout le débat, j'ai déjà donné mon avis.

 

Je vais juste apporté une précision. Quand je note un personnage, je prend tout les critères lié à celui-ci en compte. Et force de constaté que Cracker ne m'a absolument pas autant impressionné que certains ici au vu de sa prestation. Il a une énorme défense mais sur tout les autres points, il est inférieur à un Doflamingo selon moi.

Petite analogie: Akainu est sensé avoir la meilleur capacité offensive mais il est quand même inférieur à Barbe Blanche sur sa globalité.

 

L'autre facteur à prendre en compte est sa réputation. Et là dessus rien ne montre que en tant que 3ème homme de BM ni au vu de ses exploits (victoire contre Urouge, Défaite contre Luffy + Nami), il serait forcement supérieur à Doflamingo (Victoire contre Law, Défaite contre Luffy). Pour ce qui est de l'argument de la durée du combat, c'est pas étonnant vu son style de combat. C'est un tank, il joue sur ses avantages.

 

Donc on en reviens à la note de Cracker. Je vois largement Jinbe (avec son karatedes HP), Law (avec sa room) ou Zoro (avec ses sabres, bien que j'emet plus de doute sur celui-ci) être capable de détruire les biscuits et vaincre Cracker. A partir de là, j'ai pris les notes de référence de ces personnage.

 

Pour ce qui est de Dofla contre le G4, je pense que je n'apprend rien à personne en disant que le temps d'un combat est difficilement estimable dans un manga. Parfois tout v très vite, parfois il y a des ellipses. Sauf qu'ici c'est marqué noir sur blanc, je vous invite à relire le chapitre 785. Le combat dure plus de 20mn (et pas 30mn, autant pour moi). Et donc Doflamingo gère belle et bien Luffy grâce à son éveil avant que ce dernier ne reprenne le dessus.

 

 

 

Bref j'ai expliqué mon point de vu et je trouve ca triste que, parce que certaines personnes sont en désaccord avec ca, ils se sentent obligé de gonfler artificiellement leurs notes et truquer les résultats...

Modifié 30 mai 2020 par lorenzo von matterhorn

[Eiyuu Snake]

@lorenzo von matterhorn

 

Ta note m'étonnes sur un point, qui est un critère que tu n'as peut-être pas pris en compte. L'écart que tu mets entre Luffy et Cracker est similaire à celui qui existe entre Law et Doflamingo.

 

Or, à mon sens, Law seul s'est pris une sacrée rouste par Doflamingo. Tu considères que Luffy est supérieur à Cracker autant que Doflamingo est supérieur à Law ?

 

Bon, je relativise moi même par le fait que Law a quasi toujours été en 2v1 contre Doflamingo, d'abord Fujitora puis Trebol, et qu'il devait déjà sacrément être amoché au second combat. Après, les 4% de diff ne me semblent pas exagérés pour Dofla/Law.

[Hara-qui]

il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

@lorenzo von matterhorn

 

Ta note m'étonnes sur un point, qui est un critère que tu n'as peut-être pas pris en compte. L'écart que tu mets entre Luffy et Cracker est similaire à celui qui existe entre Law et Doflamingo.

 

Or, à mon sens, Law seul s'est pris une sacrée rouste par Doflamingo. Tu considères que Luffy est supérieur à Cracker autant que Doflamingo est supérieur à Law ?

 

Bon, je relativise moi même par le fait que Law a quasi toujours été en 2v1 contre Doflamingo, d'abord Fujitora puis Trebol, et qu'il devait déjà sacrément être amoché au second combat. Après, les 4% de diff ne me semblent pas exagérés pour Dofla/Law.

C'est vrai que je n'avais pas assez fait attention à ce point. Pour la différence Law/Dofla je l'ai toujours trouvé difficile à estimer pour les raisons cités.

Au vu de cet argument, j'ai décider d'augmenter un peu sa note.

@Natsũ Désolé du changement

[Kokomi The Princess (Othy)]

Le 30/05/2020 à 04:40, Eoko a dit :

Elle n'a même pas besoin de lever ne serait-ce qu'un muscle à vrai dire. A partir du moment où un adversaire se fait avoir et se fait emprisonner dans le mirro-world, il n'y a plus d'échappatoire possible. Brûlée n'aurait qu'à le laisser vagabonder jusqu'à mourir de faim et le tour est joué...

Je trouve l’argument donné par Eoko très pertinent, et complétant parfaitement me vision que j'ai du perso ainsi que de sa technique lié à son Fdd :

Aspiration Mirror World -> Fin du Combat

 

Je pense même que la note donnée (53%) est encore un peu basse..

Après tout, avec un raisonnement simpliste, si personne ne connaît ses pouvoirs, on peut en déduire qu’elle pourrait facilement gagner contre tout combattant au Cac n´étant n’ayant une super vitesse à la première attaque de sa part (cf. l’exemple de Carrot dans le manga noté 56%

Et en regardant le classement en prenant Carrot pour minimum, j’estime qu’elle gagnerait contre toutes personnes au dessus jusqu’à Cavendish ainsi que ceux au dessus de lui (ainsi que peut-être Robin deux places en dessous, mais elle reste très proche en note de toute manière) screen classement ->

Révélation

Donc je la noterai sûrement juste en dessous de Cavendish vers les 60,1~

 

 

Du coup, étant un peu conforté dans ma vision des choses sachant que ce point de vu peut +/- être partagé, et donc si ma note est acceptée @Natsũ j’éditerai ma note sinon pas grave ^^

Modifié 31 mai 2020 par Kokomi The Queen (Othy)

[Natsũ]

Bonsoir,

 

@lorenzo von matterhorn

J’ai bien vu le changement de note. Je vais quand même revenir sur certains points de ton message qui m’ont un peu étonné  :

 

Citation

D'ailleurs pour rappel, ce dernier avait géré Luffy pendant 30mn en Gear 4 grâce à son éveil au point d'arriver à jouer la montre pour prendre ensuite le dessus (Là où Cracker ne pouvait pas adopter cette stratégie à cause de ses biscuits).

Je n’ai pas trop compris cette phrase dans le sens où je suis d’accord pour dire que Doflamingo a tenu contre le Gear 4 de justesse mais Cracker aussi a géré Gear 4, non ?

Tu dis que Doflamingo a fini par prendre le dessus mais il n’a pas pris le dessus lorsque Luffy était en Gear 4. L’ex-corsaire était en position favorable à partir du moment où le Gear 4 s’est terminé (chapitre 786).

 

Du côté de Cracker, son combat contre Luffy Gear 4 commence dans le chapitre 838. On retrouve le Sweet Commander 11 heures plus tard sans aucune égratignure contre Luffy (avec Nami et les homies en plus). Cracker a donc géré la première utilisation du Gear 4 en se prenant très peu de dégâts (voire pas de dégâts du tout). Ensuite, tout comme Doflamingo dans le chapitre 786, le Sweet Commander a dû se retrouver face à un Luffy sans Haki. D’ailleurs, je rappelle qu’Oda a dit que Luffy peut courir et se cacher après une utilisation de Gear 4 puis qu’il ferait tout pour s’en sortir s’il est seul. Par conséquent, après l’utilisation de Gear 4 contre Cracker, on peut très bien imaginer que Luffy ait battu en retraite (comme face à Katakuri) tout en étant épaulé par tous les homies de la forêt et Nami.

 

Révélation

SBS 89 : Le contre-coup du Gear 4

Oda a déclaré que Luffy pouvait se lever et se déplacer après une utilisation de Gear 4. Il ne peut pas utiliser le Haki mais il peut courir s’il le souhaite. A Dressrosa, par exemple, il avait des personnes avec lui pour l’aider après Gear 4 et il a été capable de préserver ses forces pour la prochaine attaque. S’il ne peut compter sur personne pour l’aider, il doit juste tenir bon par ses propres moyens.

 

Le chapitre 885 nous montre justement qu’il peut fuir et même qu’il peut utiliser ses attaques sans Haki.

 

Citation

Bref, je le trouve très surcoté et en dessous de Doflamingo sur la totalité des aspects liés au combat (résistance, maitrise du Haki et de son fruit, intelligence, dangerosité peut être même attaque) en dehors de sa défense très solide que lui procure son fruit.

Je rappelle que Cracker maîtrise aussi le Haki de l’observation (cf. Vivre Card). On ne sait pas qui est le meilleur dans l’utilisation de cette forme du Haki.

En ce qui concerne l’armement, Luffy qualifie de très dur le Haki du Sweet Commander. Je ne suis pas sûr qu’il soit inférieur à Doflamingo dans ce domaine. En revanche, le flamant a pour lui le Haki des rois.

 

Citation

Je dirais même que je le donne perdant en combat face à Jinbe, Zoro ou Law, qui peuvent probablement tous outrepasser sa défense grâce à leurs capacités respectives.

Peut-être que Jinbe, Zoro et Law ont des capacités qui leur permettraient de faire un meilleur combat que Luffy contre le commandant de Big Mom mais on ne peut qu’émettre des hypothèses et spéculer sur leur cas. En ce qui concerne Luffy, on a un combat dessiné par l’auteur avec quelques éléments concrets pour placer le fils de la Yonko et force est de constater que les deux combattants sont proches en termes de niveau.

 

Après, j’entends très bien l’argument qui consiste à dire que Cracker n’était pas un bon adversaire pour Luffy à cause du style de combat du capitaine des Mugis qui repose principalement sur la puissance physique et des attaques assez rapprochées avec ses poings et ses pieds. Ce genre de combattant vers 85-90% auraient du mal à passer la défense du commandant et atteindre Cracker. Peut-être mais est-ce que cela signifie que des combattants dans la même zone du classement avec des styles de combat différents (Law ou Doflamingo) sont vraiment au-dessus de lui ?

 

 

Quel est le niveau de Cracker ? Comment le noter dans le classement ?

 

Je vais profiter de cette partie pour aussi te répondre @Mahoumaru sur la signification des notes et la manière de noter. J’ai rédigé cette partie avant que tu montes Cracker à 85% @lorenzo von matterhorn.

 

Pour commencer, comme tu le disais dans ton post Mahoumaru, on note bien les personnages selon la perception qu’on a de leur hiérarchie dans le monde de One Piece. La question que je me pose est : D’où vient cette perception au départ ?

 

Pour commencer, lorsqu’un personnage est introduit dans l’histoire, notre ressenti sur sa puissance peut venir de son statut au sein d’une organisation (un amiral, un Sweet Commander, un Calamité par exemple), de ses propos et des propos d’autres personnages le concernant (Big Mom envoie Cracker sachant que Luffy a vaincu Doflamingo, Luffy qui déclare que Cracker est puissant ou encore le « Katakuri n’a jamais été vaincu » de Brûlée…), notre perception peut venir de la prime du personnage éventuellement… Mais, c’est lorsqu’on verra le personnage évoluer dans un combat qu’on va se faire une idée plus précise de son niveau.

 

En effet, les dessins et les informations du manga, les SBS, les Vivre Cards ou encore les interviews de l’auteur sont les contenus les plus fiables que nous avons. Un combat dessiné entre Luffy et Cracker sera toujours plus fiable et moins spéculatif qu’une simulation de combat imaginée par les lecteurs entre Cracker et Doflamingo. On peut imaginer tous les scénarios possibles de Cracker vs Doflamingo mais tant que ce combat ne sera pas dessiné noir sur blanc dans le manga on ne pourra jamais être sûr à 100% du dénouement de cet affrontement (surtout entre deux personnages aussi proches en termes de niveau). C’est la première raison pour laquelle je place Cracker un peu au-dessus de Doflamingo même si je vois Doflamingo avoir ses chances contre le commandant de Big Mom après un combat très difficile. Selon moi, ce que l’on voit dans le manga (le Luffy vs Cracker et la comparaison avec le Luffy vs Doflamingo) passe avant tout ce que je peux imaginer sur un combat entre Cracker vs Doflamingo.

 

Cela étant dit, il ne faut pas non plus faire l’impasse sur les affinités de combats, les bons et les mauvais match-ups lorsqu’on note un personnage. En effet, Luffy vs Cracker pourrait être un de ces combats où le Sweet Commander a tenu 11h uniquement parce que le style de combat de Luffy n’était pas efficace contre Cracker (mauvais match-up pour Luffy). Il faut donc chercher à savoir quel est le rapport de force entre Cracker et d’autres personnages de cette zone du classement (80%-92,5%).

 

Cependant, comme je le disais plus haut, il faut privilégier les rapports de force démontrés dans le manga si on arrive à en trouver. Je vois que tu penses que Law, Doflamingo, Jinbei et Zoro pourraient l’emporter sur Cracker lorenzo von matterhorn. Sachant qu’il n’y a eu aucun combat dessiné entre Cracker et ses personnages, à mon sens on spécule plus en comparant le commandant et ses personnages (Law, Doflamingo, Jinbei et Zoro) qu’en comparant Cracker à Luffy.

 

En outre, dans cette zone du classement, il y aura surement des personnages -pas encore évalués- avec lesquels la comparaison avec Cracker est moins spéculative. En effet, on sait que Compote, Perospero, Oven ou encore Daifuku sont mis dans le même panier que les Sweet Commanders en tant que monstre de l’équipage de Big Mom (chapitre 861). Il ne fait aucun doute que certains (en dehors des commandants) soient à 80% voire au-dessus. Par exemple, Perospero est primé à 700 millions de Berrys et il semble être supérieur à Pedro (77,11%) avec de la marge. Dans le même temps, on a Charlotte Snack qui a été Sweet Commander sachant que les Sweet Commanders sont les meilleurs combattants de Big Mom (chapitre 846). Par conséquent, le rapport de force entre Snack et Perospero est établi (Perospero < Snack). Enfin, tout indique que Snack est inférieur à Cracker. On a donc le schéma suivant au niveau des rapports de force :

 

Pedro (77,11%) << Perospero (??%) < Snack (??%) < Cracker (??%)

 

Il me semble difficile d’avoir un Cracker à 84%/85% avec ce schéma mais si tu arrives à le placer à 85% de manière cohérente en prenant en compte Pedro (77,11%), Perospero et Snack alors il n’y pas de problème @lorenzo von matterhorn. Je souhaite juste m’assurer que tu prends en compte cet élément qui me semble déjà moins spéculatif qu’une impression sur Law, Doflamingo, Jinbei et Zoro 

 

Avant de finir cette partie et avant de compléter ma réponse à la question de Mahoumaru, je souhaite aussi te demander à quel niveau tu estimes Luffy G2/G3 (c’est-à-dire Luffy sans G4) lorenzo von matterhorn ? Je te pose cette question parce que Luffy sans Gear 4 a été complètement dominé par l’armure de Cracker.

 

Révélation

 

Chapitre 837 : Luffy sans G4 contre l’armure de Cracker

 

 

 

 

 

 

 

 

Si on considère Cracker dans son armure comme un personnage à part entière, on a là un épéiste plutôt correct qui possède un Haki de l’armement qualifié de très dur par Luffy, qui est plutôt rapide et réactif vu qu’il n’est pas pris de vitesse par le G2 de Luffy et qui domine totalement Luffy G2/G3 (Luffy sans Gear 4). Le chapeau de paille est obligé d’utiliser Gear 4 très vite (dès la fin du chapitre 837). En termes de rapport de force, cela se traduit par le schéma suivant :

 

Luffy G2/G3 (??%) < Cracker dans son armure (??%) < Cracker à fond avec tous ses soldats (??%)

 

Petite précision :

Luffy était à fond dès le début car, dès l’apparition du Sweet Commander, Luffy déclare qu’il est puissant (chapitre 836). Les seuls personnages qui ont eu le droit à cette réflexion de la part de Luffy sont Fujitora (note spéculative : 93,26%), Inuarashi (note spéculative : 86,07%) et Katakuri (92,49%).

Ensuite, Luffy dit à Nami qu’il va combattre Cracker en y allant à fond car il ne connait pas d’autres moyens de combattre.

 

 

Nami: Luffy, don’t!!! You mustn’t go all out on him!! He’s not what we’re here for!! // We have to get out of these woods as fast as possible and find Sanji-kun -

Luffy: Going all out... // ...is the way kind of fighting I know!!!

(Traduction de Viz puis cnet128 en-dessous)

 

[Fin de la précision]

 

Luffy donnait tout déjà en G2 et G3 mais il finit quand même par être acculé assez rapidement d’où ma question sur le niveau de Luffy G2/G3 notamment par rapport à Law, Jinbei et Zoro. Est-ce que tu penses que le rapport de force est le suivant ?

 

Luffy G2/G3 (??%) < Cracker dans son armure (??%) < Cracker à fond avec tous ses soldats (84%-85%)/Zoro (84,29%)/Law (84,54%)/Jinbei (84,99%)

 

Est-ce que tu penses qu’il y a une différence de niveau significative entre Luffy G2/G3 et Law/Zoro/Jinbei ?

 

Eiyuu Snake a évoqué l’écart de référence Doflamingo (88,19%)/Law (84,54%) donc je ne reviens pas dessus.

 

Conclusion :

En conclusion et pour répondre à ta question @Mahoumaru, je recommande de prendre en compte en priorité les références prioritaires pour noter les personnages en ayant une attention particulière sur les combats dessinés dans le manga. Ensuite, il faut chercher les personnages avec lesquels le rapport de force est incontestable car il peut arriver qu’ils ne soient pas indiqués dans les références prioritaires (Oven, Daifuku, Compote, Perospero, Snack pour Cracker). Tout ceci peut être couplé avec d’autres informations utiles qu’on pourrait trouver dans le manga (statut, prime, propos des uns et des autres…).

 

Après, on peut regarder les styles de combats, les match-ups, les affinités et les particularités de chaque personnage car cela nous permet d’affiner notre première impression. Attention tout de même à ne pas trop tomber dans la spéculation. Par exemple, si on regarde Tamago et Pedro, on voit que Baron Tamago porte des collants qui bloquent l’Electro de Pedro (chapitre 850) ce qui lui permet de rivaliser un petit moment avec le Mink. Les collants diminuent considérablement la puissance offensive de Pedro (77,11%) ce qui le rend gérable par Baron Tamago mais cela ne signifie pas que le Baron serait très proche du Mink dans le classement. Pedro réaliserait surement une meilleure prestation contre un personnage du niveau de Baron Tamago qui n’aurait pas pris de telles dispositions. Bref, dans ce cas, la spéculation est très limitée et les dispositions prises par Tamago ont une influence certaine.

 

Dans le cas de Cracker, Luffy et Doflamingo, les rapports de force Luffy/Doflamingo et Luffy/Cracker me semblent moins spéculatifs que les rapports de force Cracker/Doflamingo ou Cracker/Law comme je l’ai expliqué. Enfin, même si je pense que Doflamingo et Law feraient un meilleur match que Luffy contre Cracker, je pense que la plupart des autres personnages entre 80% et 88% qu’on peut relier à Cracker (comme Oven, Daifuku, Perospero, Snack, Luffy Dressrosa) partent perdants contre le Sweet Commander et c’est pourquoi je place Cracker au-dessus de Doflamingo globalement : A quelques exceptions près (Doflamingo, Law, peut-être Jinbei), le Sweet Commander semble meilleur que la plupart des combattants qui pourraient se situer en-dessous de 87%-88%.

 

 

Le pouvoir de Brûlée et les limites du monde des miroirs

 

 

@Kokomi The Queen (Othy)

 

Je te réponds à propos de Brûlée :

Pour commencer, je pense qu’il ne faut pas oublier que Brûlée peut piéger des personnages dans le monde des miroirs uniquement si ces derniers entrent en contact avec un miroir lui-même en contact avec Brûlée. Le cas de Carrot le prouve (chapitre 835) mais on a également Pekoms dans le chapitre 897 ou encore Luffy qui est continuellement en contact avec la fille de Big Mom pour entrer et sortir du mirro-world à tel point qu’il a décidé de l’attacher derrière son dos.

 

Ce contact semble donc être une condition sine qua non pour être piégé or il y a énormément de personnages qui n’ont pas besoin d’aller au contact de Brûlée pour l’attaquer. Beaucoup de personnages peuvent attaquer à distance. Bon, tu me diras peut-être que Brûlée va renvoyer leurs attaques donc ils seront impuissants. Je suis d’accord mais la plupart ne vont certainement pas attaquer indéfiniment alors que c’est inefficace. Certains finiront par tenter une autre approche à mon avis. Parmi les autres approches tentées, certains vont en effet aller au contact mais là encore je ne suis pas sûr que tout le monde se fasse piéger. Il est possible que Brûlée se fasse prendre de vitesse et qu’elle n’est pas le temps de déployer son miroir pour contre-attaquer ou piéger son adversaire. La fille de Big Mom ne m’a pas semblé être très rapide et très réactive (elle n’a pas le temps de contrer le ThunderBolt Tempo de Nami par exemple)

 

Ensuite, est-ce qu’on est vraiment sûr que Brûlée est en mesure de renvoyer n’importe quel type d’attaque ? Est-ce qu’elle peut renvoyer des attaques comme Ursus shock ou King Punch ? Est-ce qu’elle peut renvoyer un ThunderBolt Tempo de Nami (43,81%) ? Qu’est-ce qu’il se passe si Sugar (44,30%) touche le miroir de Brûlée et Brûlée ? Qu’est-ce qu’elle peut faire si Orlumbus (45,61%) décide de l’attaquer avec « Commodore Dignity » ? Est-ce qu’elle peut utiliser ses miroirs pour s’en sortir si Caribou (45,83%) la piège avec son FDD comme il piège Shiraoshi et Scotch ? Est-ce qu’un Luffy fin pré-ellipse (50%) ne pourrait vraiment pas se débrouiller pour s’en sortir à temps et éviter une aspiration dans le monde des miroirs s’il attaque avec un Gomu Gomu no Pistol à distance ? Est-ce que Brûlée aurait le temps de réagir à la vitesse du rayon laser d’un Pacifista (51,87%) ? Est-ce qu’elle pourrait vraiment créer un miroir et contrer Monet (57,67%) si elle est prise dans une tempête de neige ? Qu’est-ce qu’elle peut faire si Robin (59,98%) décide de l’immobiliser et d’enchaîner avec un « Clutch » ? Est-ce qu’elle peut renvoyer des slashs à distance ?...

 

Les questions du paragraphe précédent sont des questions ouvertes et je ne monte pas trop haut dans le classement car je suis d’accord pour dire que Brûlée ne prendrait pas le risque d’engager quelqu’un qui est vraiment trop fort pour elle. J’ai quand même l’impression qu’il y a beaucoup de personnages en-dessous de 60% qui ont des chances de ne pas se faire aspirer dans le monde des miroirs et qui pourraient venir à bout de Brûlée assez facilement. N’oublions pas aussi que sa propre famille déclare qu’elle est maladroite et qu’elle pourrait facilement se faire capturer (chapitre 896).

 

Je me suis également posé les deux questions suivantes : Est-ce qu’on peut briser un miroir créé par Brûlée ? Est-ce qu’une attaque ennemie peut briser un miroir créé par Brûlée ?

 

Je n’ai pas de réponses incontestables à ce sujet mais les miroirs créés par la 8^ème fille de Big Mom ne semblent pas être indestructibles. Dans le chapitre 836, on la voit briser un de ses miroirs donc je me dis qu’une attaque suffisamment puissante pourrait peut-être briser le miroir au lieu d’être réfléchie. Cela reste à prouver car ce cas de figure n’apparait nulle part dans l’arc.

 

Citation

En effet, on est pas inconscient, mais lors des différentes apparitions & interactions des personnages dans le Mirror World, il nous a été montré que n’importe quel construction peut être entreposé ou fabriqué (en opposition avec le monde parallèle du fruit de Blueno par exemple qui à l’air « vide »)

Ce qui veut dire qu’une préparation antérieure de sa part est possible (& fort probable je pense)

Elle peut donc faire « tomber » les personnes dans ce qu’elle veut pour rendre inapte aux combats ses proies (ça peut vraiment être ce qu’elle veut, de simple dispositif entravant les mouvements de la cible genre une simple prison en granit marin par exemple, ou n’importe quoi genre que le mirroir mène à une pièce fermée, ou autre..)

Je ne suis pas d’accord avec ceci. Je ne pense pas qu’elle puisse changer le terrain et l’environnement du monde des miroirs parce qu’elle a eu plusieurs fois l’occasion de le faire pendant l’arc WCI.

 

Premièrement, tu parles d’une préparation antérieure possible de sa part. Elle a justement eu ce temps de préparation avant d’accueillir l’équipe de Luffy dans le Seducing Woods. Il faut se souvenir que l’équipage de Big Mom a été au courant des moindres faits et gestes des Mugis depuis qu’ils sont entrés dans le territoire de la Yonko.

 

Malgré ce temps de préparation, on voit qu’elle n’a pas créé de piège particulier ou un environnement hostile dans le monde des miroirs qui aurait pu rendre inapte au combat Chopper et Carrot au moment où ils se font absorber. Elle est même obligée de les poursuivre avec une faux pour les attraper et les maîtriser dans le chapitre 842. Cette scène tend même à prouver qu'elle ne peut pas modifier l'environnement du monde des miroirs d'un claquement de doigts (voire qu'elle ne peut pas le modifier du tout).

 

En outre, Brûlée a été capturée à plusieurs reprises dans cet arc. Que ce soit lorsqu’elle était capturée par Chopper et Carrot ou encore lorsqu’elle était entre les mains de l’alliance Luffy-Bege, elle n’a jamais tenté de remodeler l’environnement du monde des miroirs pour le rendre plus dangereux ou pour entraver les plans de ses ennemis. Je ne pense vraiment pas qu’elle puisse changer la structure de cette dimension. En tout cas, on n’a jamais eu un seul élément qui nous laissait penser qu’elle peut le faire. Personnellement, je trouve que c’est une spéculation assez importante sur les capacités de Brûlée sachant que le but est quand même de noter les personnages en fonction de ce qui a été dessiné. Bien sûr, parfois on est obligé de faire de petites hypothèses parce que l’auteur ne nous montre pas tout mais il nous laisse parfois quelques éléments pour spéculer ou une phrase dans un databook ou un SBS. Pour Brûlée, on n’a rien de tout cela donc remodeler le monde des miroirs pour rendre inaptes au combat ses adversaires me semble être une grosse hypothèse.

 

En bref, il me semble clair que certains personnages ont un potentiel énorme avec leur FDD. On pourrait imaginer une multitude d’applications et de techniques. Cependant, je pense qu’il est vraiment important de s’en tenir au maximum à ce qui nous est montré et aux informations qu'on possède.

 

Pour finir, tu peux noter Brûlée comme tu le sens @Kokomi The Queen (Othy) sachant que ton argumentaire est valable. A titre personnel, je pense que trop spéculer sur les pouvoirs des personnages peut nous éloigner de la réalité que le manga a souhaitée nous montrer mais si c’est ton avis je le respecte parce que je n’ai pas de preuve irréfutable sur les limites de son Mira Mira no Mi et les limites du monde des miroirs.

 

Remarque :

Le 29/05/2020 à 16:01, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

il est limité par la porté de sa Room (la plus grande qu’on ait vu c’est combien?)

Cela doit se jouer entre celle de Punk Hazard utilisée pour vaincre Vergo et détruire SAD et celle dans le chapitre 781 pour Gamma Knife.

 

 

@Eoko

Le 30/05/2020 à 04:40, Eoko a dit :

A partir du moment où un adversaire se fait avoir et se fait emprisonner dans le mirro-world, il n'y a plus d'échappatoire possible. Brûlée n'aurait qu'à le laisser vagabonder jusqu'à mourir de faim et le tour est joué...

Il est vrai que Brûlée peut théoriquement laisser vagabonder indéfiniment ses prisonniers dans le monde des miroirs. Cependant, comme j’essayais de le montrer plus haut, il faut déjà se faire piéger et je pense que certains personnages en-dessous de 60% vont éviter d’être absorbés de part leur style de combat.

 

Ensuite, il ne faut pas oublier qu’on n’est pas complètement démuni dans le monde des miroirs. En effet, il est possible de parler aux miroirs et ces derniers répondent peu importe la personne qui pose la question (ami ou ennemi). On peut le voir notamment dans le chapitre 851 lorsque Chopper et Carrot s’adressent directement aux miroirs du mirro-world. Par conséquent, même si la plupart des prisonniers de Brûlée ne se rendraient peut-être pas compte qu’on peut s’adresser aux miroirs, il existe une infime possibilité de pouvoir communiquer avec le monde extérieur et donc de parler avec un allié pour trouver Brûlée. Bon, les chances de réussite d’une telle opération me semblent quand même très faible…

 

Cela étant dit, si les prisonniers possèdent un Den Den Mushi alors les choses sont plus simples vu qu’on peut communiquer avec l’extérieur depuis le monde des miroirs comme le montre la discussion entre Perospero et Katakuri (chapitre 880). Avec un Den Den Mushi, il serait plus facile de faire appel à des alliés et de leur demander de trouver Brûlée par exemple.

 

Bref, je sais que tout le monde n'a pas forcément un Den Den Mushi sur lui (il y en a pas mal qui en ont un quand même) mais c’était juste pour dire que la défaite n’est pas garantie à 100% lorsqu’on est piégé dans le monde des miroirs. On peut essayer de trouver des solutions même si les chances de s’en sortir ne semblent pas très élevées.

 

 

@Mahoumaru

 

J’essayerais de dégager un peu de temps pour répondre à ton dernier message en début de semaine sinon ce sera plus tard. Je vais me concentrer sur Othy et lorenzo von matterhorn dans un premier temps s’ils poursuivent le débat.

 

Bonne soirée.

Modifié 31 mai 2020 par Natsũ

[Natsũ]

Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires puis les commentaires des autres membres (voir les liens ci-dessous).

 

Afin de retrouver facilement les notes des autres membres, je vous mets les liens vers leurs posts :

Révélation

 

Liens vers les notes des autres membres

Natsu

Nilsou

Lydwe

Setna

Prongs

Kokomi The Queen (Othy)

Kobe81

Draco

Eiyuu Snake

Konan

I shiro

Men

Lorenzo von matterhorn

Hijuko

Mahoumaru

Eoko

Crocodile

XavDiez

 

 

 

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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph

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Charlotte Cracker

Note : %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 

 

 

Charlotte Brûlée

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

 

Randolph (avec sa grue)

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

---

 

Rappel des règles :

• Le classement est bien entendu ouvert à tout le monde. Je vous conseille de lire attentivement la première page pour bien comprendre le fonctionnement du topic en cas de première participation.
• La notation doit obligatoirement s'accompagner d'un commentaire qui la justifie. 
• Les notations se font par rapport au classement établit, pas de classements personnels, ils ne se seront pas acceptés.
• Pour vous guider dans vos notations, je vous propose des références prioritaires pour chaque personnage évalué. Ces références prioritaires sont des personnages en lien direct (via un combat par exemple) avec les personnages en cours d’évaluation. N’hésitez pas à me poser des questions sur les « références prioritaires » indiquées si vous ne comprenez pas pourquoi un personnage a été défini comme une référence prioritaire ou si vous n’êtes pas d’accord avec les références indiquées.
• Les classements spéculatifs ne font pas autorité sur ceux officiels, il faut baser avant tout vos notations sur les classements officiels
• Si vous changez vos notes, éditez votre post et pas besoin de m'envoyer de MP, par contre laissez bien vos anciennes notes visibles sur le post.
• Évitez les débordements si un long débat commence à s’installer (pas plus d’une dizaine de posts cumulés par l'ensemble des participants au débat en cours), merci de passer sur le topic des puissants ou autre topic approprié à la discussion en cours. 
• Pour les débats, toutes les règles du topic des puissants et leurs différences de niveau s’appliquent sur ce topic

 

[Hara-qui]

Je vais pas répondre à tout mais juste à certains points soulevé ici:

Il y a 10 heures, Natsũ a dit :

Je n’ai pas trop compris cette phrase dans le sens où je suis d’accord pour dire que Doflamingo a tenu contre le Gear 4 de justesse mais Cracker aussi a géré Gear 4, non ?

Je voulais ici juste réponde aux gens qui soutiennent corps et âme que Doflamingo était completement dépassé pas le G4 au point d'être incapable de ne rien faire. Si il a bien été surpassé par ce mode, sa prestation est tout de même à relativiser.

 

Citation

Du côté de Cracker, son combat contre Luffy Gear 4 commence dans le chapitre 838. On retrouve le Sweet Commander 11 heures plus tard sans aucune égratignure contre Luffy (avec Nami et les homies en plus). Cracker a donc géré la première utilisation du Gear 4 en se prenant très peu de dégâts (voire pas de dégâts du tout).

Citation

Après, j’entends très bien l’argument qui consiste à dire que Cracker n’était pas un bon adversaire pour Luffy à cause du style de combat du capitaine des Mugis qui repose principalement sur la puissance physique et des attaques assez rapprochées avec ses poings et ses pieds. Ce genre de combattant vers 85-90% auraient du mal à passer la défense du commandant et atteindre Cracker. Peut-être mais est-ce que cela signifie que des combattants dans la même zone du classement avec des styles de combat différents (Law ou Doflamingo) sont vraiment au-dessus de lui ?

Le cas du matchup Cracker/Luffy est très interressant. D'un coté ce n'est vraiment pas un adversaire evident pour Luffy parce que c'est un vrai Tank avec un style de combat plutot défensif et basé sur les contre attaques après un parade. D'un autre coté, en mangeant ses biscuits, Luffy regenère son Haki et peut maintenir le G4 plus longtemps. On se retrouve avec un combat d'attrition qui est completement différent du combat contre Doflamingo. Bref le style de combat de Cracker est tel que un combat long est normale et absolument pas signe de sa supériorité.

 

Pour ce qui est de son Haki de l'armement, ses attaques sont si efficace que la plupart ne passent pas la défense de Luffy ...

 

 

La seule vrai touche de Cracker sur Luffy est une contre-attaque par surprise:

 

 

Bref, quand je vois ce combat, je ne vois pas Luffy dépassé par on adversaire, juste imcapable de surpasser la stratégie défensive de son adversaire.

Modifié 1 juin 2020 par lorenzo von matterhorn

[Natsũ]

Bonjour,

 

@lorenzo von matterhorn

 

Je suis d’accord pour dire que le combat contre Cracker est différent de celui contre Doflamingo. A partir d’un certain stade, la comparaison devient difficile. Cependant, je trouve qu’il y a un point dont on sous-estime l’importance :

il y a une heure, lorenzo von matterhorn a dit :

D'un autre coté, en mangeant ses biscuits, Luffy regenère son Haki et peut maintenir le G4 plus longtemps.

Luffy peut manger les soldats biscuits de Cracker uniquement grâce à la pluie de Nami. Au départ, les biscuits du commandant sont très durs et ils perdent leur solidité lorsqu’ils sont mouillés comme cela est dit dans le chapitre 842. Par conséquent, en combat singulier contre Cracker et sans aide, Luffy n’aurait surement pas pu adopter cette stratégie. Il aurait dû trouver autre chose sachant que Cracker a un style de combat qui lui permet de tenir G4.

 

il y a une heure, lorenzo von matterhorn a dit :

Pour ce qui est de son Haki de l'armement, ses attaques sont si efficace que la plupart ne passent pas la défense de Luffy ...

En ce qui concerne le Haki, on a une indication directe de Luffy sur la qualité du Haki de l'armement de Cracker (chapitre 837). Lors de clashs directs et lors des combats de manière générale, il est possible de ressentir et d’apprécier la puissance du Haki de son adversaire. Par exemple, à la fin de son combat contre Smoker, Vergo sait que son Haki est supérieur à celui du chasseur blanc (chapitre 690). Du côté de Luffy, ce dernier va très vite sentir que le Haki de l’armement de Katakuri est très dur et il le dit sans ambiguïté comme face à Cracker. Il ne va jamais faire ce genre de réflexion lors de son combat contre Chinjao ou Doflamingo par exemple.

 

Bref, Luffy ayant été directement confronté au HDA de Cracker, il est plus que crédible pour juger le Haki du commandant. A mon avis, il n’y a aucune raison de douter de la qualité du Haki de Cracker 

 

Bonne journée.

[Eiyuu Snake]

il y a 57 minutes, lorenzo von matterhorn a dit :

Le cas du matchup Cracker/Luffy est très interressant. D'un coté ce n'est vraiment pas un adversaire evident pour Luffy parce que c'est un vrai Tank avec un style de combat plutot défensif et basé sur les contre attaques après un parade. D'un autre coté, en mangeant ses biscuits, Luffy regenère son Haki et peut maintenir le G4 plus longtemps. On se retrouve avec un combat d'attrition qui est completement différent du combat contre Doflamingo. Bref le style de combat de Cracker est tel que un combat long est normale et absolument pas signe de sa supériorité.

Le match-up est-il vraiment tant au désavantage de Luffy ?

 

Personnellement, je trouve que les match-up relou pour Luffy, c'est plutôt ceux qui ont des pouvoirs un peu tordus, où ce n'est pas simplement une compétition attaque/défense/vitesse si je puis dire, mais où il faut y aller avec une stratégie. Luffy a rencontré pas mal d'adversaires où il a commencé par galérer à cause d'un pouvoir particulier, puis ensuite a réussi par son instinct tactique à réduire le combat à une compétition attaque/défense/vitesse qui du coup devenait "bataille d'attrition" plus ou moins longue. Cracker, ce n'est pour moi pas le cas : le combat est dès le début basé sur qui fera le plus mal à l'adversaire, en s'épuisant le moins possible, et restera debout à la fin.

 

Certes, on a sur cette compétition attaque/défense/vitesse un gros biais défensif pour Cracker car l'attaque de Luffy semble ne pas réussir à passer la défense de Cracker. On a également l'attaque de Cracker qui ne semble pas réussir à passer la défense de Luffy. Après, quand les deux adversaires arrivent à passer la défense de l'autre, ça va entamer l'endurance. Donc ça revient au même, même si l'endurance diminue moins vite et donc que le combat est plus court.

 

Pour illustrer mon propos, façon RPG :

• La vitesse/attaque d'un combattant A correspond aux dégâts par seconde (DPS)
• La vitesse/défense de l'adversaire B correspond à une réduction du DPS de A
• Encaisser des dégâts correspond à une diminution de l'endurance, les points de vie (PV)
• Toute action consomme légèrement de l'endurance (PV)

On a donc un combat où les DPS sont quasi-nuls des deux côtés, mais ça revient de toutes manières aux PV. 

il y a une heure, lorenzo von matterhorn a dit :

Bref le style de combat de Cracker est tel que un combat long est normale et absolument pas signe de sa supériorité.

Absolument pas signe de supériorité, je suis d'accord, mais avec mon raisonnement précédent, on est plutôt là sur un signe d'égalité en terme attaque/vitesse/défense. Il reste donc :

• On ne sait pas combien il restait d'endurance à Luffy à la fin, ce qui peut jouer en sa faveur.
• Que à chaque fois que je dis "Luffy", on parle en fait de Luffy+Nami+Homies. On peut donc dire qu'on a une égalité attaque/défense/vitesse de Cracker par rapport à attaque/vitesse/défense de Luffy+Nami+Homies
• Qu'on peut également étudier si le match-up n'est pas en défaveur de Cracker plutôt que Luffy : on a ici Nami dont le pouvoir permet de diminuer la défense de Cracker, et Luffy qui peut bouffer à l'infini, ce qui contribue à diminuer l'endurance de Cracker tout en augmentant celle de Luffy

Alors je me fais l'avocat du diable, et je donne des arguments contre ma propre position : le point faible des biscuits de Cracker semble être l'eau, ce qui est un élément assez commun. Un peu comme Crocodile en fait, il devient assez simple de diminuer la défense de Cracker, donc ça peut jouer en sa défaveur. On remarque également que Jimbe est un match-up particulièrement violent pour Cracker, ses attaques pouvant facilement passer les biscuits.

 

Bref, pour résumer ma réflexion dans ce post, dans ce combat Cracker vs Luffy+Nami+Homies, il y a plein d'arguments, d'un côté comme de l'autre. Pour Luffy :

• Combien restait-il de PV à Luffy quand ceux de Cracker étaient à 0 ?
• Nami+Homies n'ont-ils pas été un handicap pour Luffy ? L'ayant orienté vers une stratégie plutôt qu'une autre, l'ayant obligé à les protéger...
• L'eau, permettant de fortement réduire la défense de Cracker, est un élément très commun, devant être pris en compte pour diminuer la note de Cracker

Pour Cracker :

• Sa défense a été fortement diminué par le pouvoir de Nami
• Il devait sans cesse refaire ses biscuits à cause de la capacité de Luffy à les manger, ce qui diminuait ses PV plus rapidement
• De l'autre côté, Luffy pouvait régénérer ses propres PV en mangeant les biscuits de Cracker / Luffy a également pu charger un Tankman "Full" grâce à ces biscuits
• Les DPS de Cracker devaient se heurter à la défense/vitesse du trio Luffy+Nami+Homies (fuite plus efficace notamment)

Et mon avis par rapport à tout ça reste que les arguments en faveur de Cracker me semblent plus lourds que ceux en faveur de Luffy+Nami+Homies. Pour moi, c'est réellement Cracker qui a eu un très mauvais match-up : même si l'eau est un élément commun, le fait que Nami puisse l'invoquer si facilement le pénalise fortement. Et additionné à la capacité à bouffer de Luffy, qui est cette fois clairement hors du commun, ça rendait la tâche extrêmement ardue.

 

---

Il y a 11 heures, Natsũ a dit :

En effet, les dessins et les informations du manga, les SBS, les Vivre Cards ou encore les interviews de l’auteur sont les contenus les plus fiables que nous avons. Un combat dessiné entre Luffy et Cracker sera toujours plus fiable et moins spéculatif qu’une simulation de combat imaginée par les lecteurs entre Cracker et Doflamingo. On peut imaginer tous les scénarios possibles de Cracker vs Doflamingo mais tant que ce combat ne sera pas dessiné noir sur blanc dans le manga on ne pourra jamais être sûr à 100% du dénouement de cet affrontement (surtout entre deux personnages aussi proches en termes de niveau). C’est la première raison pour laquelle je place Cracker un peu au-dessus de Doflamingo même si je vois Doflamingo avoir ses chances contre le commandant de Big Mom après un combat très difficile. Selon moi, ce que l’on voit dans le manga (le Luffy vs Cracker et la comparaison avec le Luffy vs Doflamingo) passe avant tout ce que je peux imaginer sur un combat entre Cracker vs Doflamingo.

Je me fais une nouvelle fois l'avocat du fiable : ce n'est absolument pas mon point de vue et je suis plutôt d'accord avec toi. Mais c'est un fait qu'une proportion non négligeable de forumers n'est pas d'accord avec l'hypothèse que les combats dessinés dans le manga sont plus fiables que les impressions, le feeling qui se dégage des personnages.

 

C'est un peu la conclusion de mon débat avec @I shiro : des éléments de la méta-histoire peuvent être pris en compte afin de relativiser les événements dessinés : plot-armor, volonté d'Oda, besoin scénaristique, combat humoristique... 

 

Personnellement, j'y adhère pas, car ça permet de justifier tout et son contraire, mais cette méthodologie d'évaluation existe bel et bien. Je dirai même que parfois elle est nécessaire quand on a vraiment un truc incohérent, ce qui est souvent le cas dans un oeuvre de fiction. C'est assez rare dans One Piece, mais très régulier dans Bleach ou Fairy Tail par exemple.

[N0NE]

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Alors je me fais l'avocat du diable, et je donne des arguments contre ma propre position : le point faible des biscuits de Cracker semble être l'eau, ce qui est un élément assez commun. Un peu comme Crocodile en fait, il devient assez simple de diminuer la défense de Cracker, donc ça peut jouer en sa défaveur. On remarque également que Jimbe est un match-up particulièrement violent pour Cracker, ses attaques pouvant facilement passer les biscuits.

J'ajouterais quand même des éléments a ça.

A savoir que la ou pour Crocodile c'est une vraie faiblesse, puisqu'il suffit d'avoir les mains mouillées pour le toucher, c'en est une très relative pour Crackers.

Tout simplement pour une bonne raison: a part Nami & quelques HP, personne n'a les capacités de contrôler un volume d'eau suffisant que pour ramollir ses biscuits (physique minimum, on ramolli par un Soldat Biscuit de 4m avec un pistolet a eau).

Encore que même dans le cas des HP, on ne les voit envoyer le Karscher qu'a proximité d'une étendue d'eau, en manipulant celle ci.

Nami est donc le seul et unique personnage connu de tout One Piece a manipuler a sa guise sur n'importe quel terrain le seul élément permettant de diminuer la défense de Cracker, c'est quand même ultra situationnel comme faiblesse, et ça me semble souligner encore plus la défaveur du match-up de Cracker :

Il se retrouve face au SEUL perso capable de ramollir ses biscuits a volonté, permettant au SEUL perso a l'estomac élastique de pouvoir en manger a l'infini.

Il y a 5 heures, lorenzo von matterhorn a dit :

Pour ce qui est de son Haki de l'armement, ses attaques sont si efficace que la plupart ne passent pas la défense de Luffy ...

Ça revient a dire que le KG de Luffy est si efficace que Dofla se relève sans soucis après.

On est dans le même cas, les deux se mangent un coup HDAifié, se protège avec leurs propre Koka, grimacent et se font éjecter sur des dizaines de mètres, avant de se relever et de continuer le combat.

(J'essai pas de sous entendre que le Pretzel Roll vaut le Kong Gun).

Le 25/05/2020 à 17:41, I shiro a dit :

Cracker n’est pas un personnage qui m’a convaincu comparé au flamand. Il n’a pas d’éveil

En est-on bien sur de ça ?

Quand on regarde le combat on constate une chose.

Lorsque Cracker arrive dans la foret et ce jusqu’à ce qu'il sorte de son armure (837/838), le sol est normal, typique d'une foret quoi :

En revanche, après le fort long et inutile Flashbackbis de Sanji, lorsque l'on reviens au combat, des heures se sont écoulées, et le sol a changé de motifs, pour devenir identique au motifs des biscuits de Cracker.

J'ai un gros doute sur le fait que ce soit un hasard.

Ça ne confirme rien, il faudra probablement attendre une réponse d'Oda, mais ça laisse un doute suffisant.

C'est peut être même la raison pour laquelle sa réserve de biscuit semble infinie, il peut les former directement a partir de l'environnement comme Dofla avec ses fils.

Modifié 1 juin 2020 par Jersey-louis

[I shiro]

@Jersey-louis

 

On a déjà vu l’utilisation de l’éveil de type paramecia et je trouve que ça n’a rien à voir. Je m’attendais à un truc du genre comme Doflamingo ou encore Katakuru qui font + que modifier l’environnement : il se l’approprie. Crocodile arrive à changer son environnement en sable avec sa main mais on ne parle pas d’éveil. En 11 h il ne l’a pas utilisé ou sinon on l’aurait remarqué. Je crois que Luffy fait la remarque quand il voit l’éveil de Kata en se souvenant du flamand. Bref je pense qu’il n’a pas l’éveil.

[Kokomi The Princess (Othy)]

Sur Brulée -> @Natsũ 

 

Je suis d’accord avec une bonne partie de ton message, je me rend d’ailleurs compte que je me suis peut-être mal exprimé (en particulier sur un point en fait)

Je vais essayer de te donner également mon point de vue par rapport à ce que tu as écrit :

 

Citation

Je ne pense pas qu’elle puisse changer le terrain et l’environnement du monde des miroirs

C’est également ce que je crois

En fait quand je disais qu’elle peut y faire « ce qu’elle veut », c’était dans le sens qu’elle peut construire ou y amener ce qu’elle veut, je voulais qu’elle pouvait y faire ce qu’elle voulait à compétences normales, pas qu’elle y etait toutes puissante

 

D’ailleurs, je crois qu’il y a plusieurs exemples de ça ->
Je crois que Brulée a sa maison de construite quelque part dans le Mirror World, et une grosse marmite est amenée 

De + Katacurry y construit sa petite maison pour goûter tranquille 

 

Bref de toute façon ce point-là n’est pas si important finalement, et l’argument d’Eoko sur le fait qu’une fois aspiré on ne plus sortir (et c’est la fin) suffit

 

 

Citation

Ce contact semble donc être une condition sine qua non pour être piégé or il y a énormément de personnages qui n’ont pas besoin d’aller au contact de Brûlée pour l’attaquer. Beaucoup de personnages peuvent attaquer à distance.
....

Il est possible que Brûlée se fasse prendre de vitesse

Je suis d’accord avec ça, d’ailleurs je pense aussi que quasiment tous les exemples de persos confrontés auraient de fortes chances de gagner, mais qu’en est-il de ceux entres ces notes?

Je pense simplement que j’ai mis en comparaison Brulée avec des personnages ayant de meilleures notes que d’autres.. ->

 

Dans les faits, le pouvoir de Brulée est si spéciale, qu’elle pourrait gagner contre une Carrot à 56% et là je reprends littéralement ce que tu as écrit ^^

Citation

Cependant, je pense qu’il est vraiment important de s’en tenir au maximum à ce qui nous est montré et aux informations qu'on possède.

Alors, qu’elle aurait du mal contre une Baby5 à ~38-39% de par son style de combat..
 

Du coup, pour résumé assez simplement, donc en considérant que l’adversaire de Brulée ne connaît pas ses capacités, et donc qu’un combat contre elle se joue simplement au seul fait -> 

si oui ou non l’ennemi va l’attaquer au CaC (si oui alors Absorption Monde Miroir -> Fin [même si, oui, l’adversaire de Brulée dans ce cas là n’est pas totalement démuni, mais tu me l’as dit toi-même, on ne prend pas en compte une aide extérieure [et même dans ce cas Victoire assurée de Brulée avec l’appui des BMP] donc on fait une croix sur une aide ou un contact extérieur])

Pour mieux exprimé mon point de vu, j’ai pris un screen de la zone de classement dans laquelle je la vois (de Cariboo en limite basse, mais que je vois aussi également vainqueur contre elle pourtant,  jusqu’à Lao-G; au dessus de ce dernier, j’estime quasiment tous capables d’OS Brulée avant d’être aspiré -> Soit trop rapides/Soit capable d’Os à Distance) ->
*les personnages n’ayant aucunes annotations sur les positions dans le classement (ici ils sont 12 sur 17) sont ceux que je vois perdre contre Brulée 

les autres, ceux ayant leur position dans le classement surlignés (5/17) sont ceux que je vois gagner contre Brulée

**c’est également pour prouver qu’entre les deux, je vois personnellement dans cet intervalle : une majorité des personnages perdants contre elle

 

+edit : merci pout les précisions à propos de Law, je ne le pensais pas capable de créer une room si grande!

Modifié 1 juin 2020 par Kokomi The Queen (Othy)

[N0NE]

il y a 38 minutes, I shiro a dit :

@Jersey-louis

On a déjà vu l’utilisation de l’éveil de type paramecia et je trouve que ça n’a rien à voir. Je m’attendais à un truc du genre comme Doflamingo ou encore Katakuru qui font + que modifier l’environnement : il se l’approprie. Crocodile arrive à changer son environnement en sable avec sa main mais on ne parle pas d’éveil. En 11 h il ne l’a pas utilisé ou sinon on l’aurait remarqué. Je crois que Luffy fait la remarque quand il voit l’éveil de Kata en se souvenant du flamand. Bref je pense qu’il n’a pas l’éveil.

Pour moi visuellement y'a zéro différences, le décors prend la forme de l'élément produit par le Paramécia, dans les 3 cas.

Quand Katakurry utilise l'éveil, Luffy se fait la réflexion que c'est la même chose que Dofla, et Kata acquiesce en lui disant qu'il est évidemment un éveillé (882).

MAIS, cette réflexion ne se fait pas dès la première utilisation de l'éveil de Kata, en effet au 881, Katakuri utilise son éveil afin de transformer le sol a distance en mochi, dans le but de stopper Luffy qui s'enfui, en attrapant ses jambes, et Luffy remarque la technique, mais ne fait aucune réflexion.

Il y a donc bien des moments ou Luffy est témoins de l'éveil sans pour autant le mentionner.

Je ne suis pas remonté plus loin dans cette fight Luffy/Kata, car c'est le combat le plus pénible a suivre tant c'est haché a coup de 1 pages tout les chapitres.

Peut être l'a t il utilisé, peut être même que Luffy a fait la réflexion, on ne sait pas, on a vu a tout casser 15min du début et de la fin d'un combat de 11h, soit grosso modo un 22éme.

C'est comme dire qu'une personne ne s'est pas levée de la journée sur l'unique base d'avoir vu cette personne dormir 1h.

Je dis pas "Il l'a", mais que c'est suffisamment ambigu pour ne pas pouvoir dire "Il ne l'a pas".

[I shiro]

@Jersey-louis

 

Desolé je vois une différence personnellement si on doit comparer au deux autres. Luffy fait quand même la remarque donc je ne pense pas que c’est anodin quand il voit l’éveil de Kata peut être pas de manière instantanée (sinon à quoi ça sert que l’auteur révèle ce fait ?). Luffy a été témoin de l’éveil plusieurs fois dans le manga mais n’était pas au courant cf pour Ener ou Magellan donc ça veut rien dire selon moi. Il est conscient de cette possibilité seulement grâce à Dofla et a su donc pour Kata mais il n’a rien relevé pour l’homme biscuit et je pense que Cracker était complètement à fond pour ne pas nous révéler son éveil. Et je ne vois aucune ambiguïté concernant cela mais je m’exprime pas de manière catégorique c’est juste ma façon de voir les choses.

Modifié 1 juin 2020 par I shiro

[Eiyuu Snake]

il y a 54 minutes, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

Du coup, pour résumé assez simplement, donc en considérant que l’adversaire de Brulée ne connaît pas ses capacités, et donc qu’un combat contre elle se joue simplement au seul fait -> 

si oui ou non l’ennemi va l’attaquer au CaC (si oui alors Absorption Monde Miroir -> Fin [même si, oui, l’adversaire de Brulée dans ce cas là n’est pas totalement démuni, mais tu me l’as dit toi-même, on ne prend pas en compte une aide extérieure [et même dans ce cas Victoire assurée de Brulée avec l’appui des BMP] donc on fait une croix sur une aide ou un contact extérieur])

Pour mieux exprimé mon point de vu, j’ai pris un screen de la zone de classement dans laquelle je la vois (de Cariboo en limite basse, mais que je vois aussi également vainqueur contre elle pourtant,  jusqu’à Lao-G; au dessus de ce dernier, j’estime quasiment tous capables d’OS Brulée avant d’être aspiré -> Soit trop rapides/Soit capable d’Os à Distance)

Je sais pas si ça peut t'aider, mais personnellement, pour un personnage qui a un pouvoir un peu spécial comme ça (type One Shot), je prends en compte la facilité avec laquelle un adversaire peut "apprendre" de ce personnage, jusqu'à pouvoir le contrer.

 

D'où mon propre commentaire sur Brûlée : je considère plusieurs combats Nami/Brûlée, en considérant que les adversaires apprennent, pour voir à quelle vitesse la balance penche plus dans un sens ou dans l'autre. Et pour Brûlée il s'avère vite que si tu sais à quoi t'attendre, tu la contre très facilement pour peu que tu sois dans les 50% au classement.

 

Des personnages au pouvoir "Type One Shot", il y en a plein : Law, Brûlée, Sugar, Crocodile... Déjà on ne sait toujours pas si le Haki permet de s'en prémunir (Vergo a tenté, ça peut être un indice...), ensuite on s'aperçoit vite que Law n'a rien à voir avec Brûlée : prenons 10 Nami vs Law, ou bien 10 Nami vs Brûlée --> Nami gagnera probablement 0 match contre Law, alors qu'elle gagnera à partir du 2eme ou 3eme contre Brûlée.

 

Du coup, si on prend différentes configurations :

• Nami vs Brûlée, 10 matchs sans apprendre, on est probablement sur un ratio en faveur de Brûlée
• Nami vs Brûlée, 10 matchs en apprenant, on s'entendra probablement sur le fait que le ratio va pencher en faveur de Nami au fur et à mesure
• Luffy WCI vs Brûlée, 10 matchs sans apprendre, on doit avoir un ratio non négligeable pour Brûlée. Si Luffy fait le con et fonce tête baissée, ce qui arrive très souvent. Limite Luffy ferait moins bien que Nami dans cette configuration.
• Luffy WCI vs Brûlée, 10 matchs en apprenant, là on a peut-être 70/30 pour Brûlée au premier combat, puis quasiment 100% pour Luffy sur les combats 2 à 10
• Carott vs Brûlée, 10 matchs sans apprendre, on doit avoir un ratio similaire à Luffy WCI vs Brûlée (disons 70/30)
• Carott vs Brûlée, 10 matchs en apprenant, on retrouve les 70/30 pour Brûlée au premier combat, puis peut-être 60/40 au second combat, 50/50 au suivant, pour aller beaucou plus nettement en faveur de Carott si elle a déjà été confronté 3 fois au pouvoir de Brûlée (genre 10/90 pour Carott).

J'utilise donc ce genre de réflexion afin de pondérer les pouvoirs "type One Shot" qu'on rencontre très souvent. Appliqué au cas de Brûlée, même si l'importance du ratio "en apprenant" est inférieur à celui du ratio "sans apprendre", ça me permet quand même de ne même pas la comparer à Luffy, de la placer en dessous de Carott, et aux alentours de Nami.

[Setna]

Je n'avais pas remarqué, mais en effet Cracker apparaît comme un bon candidat pour disposer de l'éveil.

 

Je pense qu'il est pratiquement acté que Crocodile a éveillé son fruit du démon. Il y a plusieurs parallèles à faire avec Doflamingo et Katakuri : 

Pour activer l'éveil, ils posent tous les 3 une ou deux mains par terre. Ils nomment aussi tous les trois leur technique.

On sait par ailleurs que Crocodile est au courant de l'éveil des fruits du démon, et qu'il a aiguisé ses pouvoirs liés à son fruit du démon à la perfection. Du coup, je le compte dans les exemples de fruits éveillés.

 

Pour Cracker, c'est plus spéculatif, mais en dehors de la modification de l'environnement qui a déjà été soulignée par Jersey-Louis, j'ajouterai que la modification de l'environnement persiste même si l'utilisateur est mit KO / si il n'est plus focalisé sur le contrôle de l'environnement : 

Crocodile est partie du lieu mais la zone reste du sable. Cracker a été mit KO mais la zone reste des crackers. Katakuri est dans sa pause goûté mais la zone reste du mochi.

J'aurais bien voulu trouver le même élément pour Doflamingo, mais vu que Luffy a détruit toute la zone avec son King Kong Gun, j'ai pas réussis à voir des débris transformés en fils. Cependant, le cas Doflamingo démontre bien que la création des fruits est sensée disparaître si l'utilisateur est mit KO, puisque c'est parce que la Bird Cage ne disparaissait pas que Luffy & Law ont su que Doflamingo n'était pas encore KO.

 

Edit : Ah, j'ai trouvé un contre-exemple avec la cabane de Mr 3 qui reste sur pied après que ce dernier ai été mit KO. On a également Pica qui avait modifié la forme du terrain et c'est resté même après qu'il ai été mit KO. Par contre, on a aussi Sugar qui, si elle est mise KO, perd l'effet de son fruit du démon sur les personnes qu'elle a transformé. C'était pareil pour Giolla. Si Crocodile est mit KO, la tempête de sable qu'il créait s'arrète. On a aussi vu que si Moria est mit KO cela fait revenir les ombres à leurs propriétaires (cela dit, les conditions étaient peut être spécifiques). Il me semble également que tous les zoans qui ont été mit KO ont perdus leurs transformation, à l'exception des zoans éveillés justement. Oda est inconsistant à ce sujet, il faudrait voir si il y a d'autres exemples, ou si une logique peut être trouvée. Globalement, les effets du fruit du démon tendent à s'estomper une fois l'utilisateur mit KO.

Modifié 1 juin 2020 par Setna

[N0NE]

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

@Jersey-louis

 

Desolé je vois une différence personnellement si on doit comparer au deux autres. Luffy fait quand même la remarque donc je ne pense pas que c’est anodin quand il voit l’éveil de Kata peut être pas de manière instantanée (sinon à quoi ça sert que l’auteur révèle ce fait ?). Luffy a été témoin de l’éveil plusieurs fois dans le manga mais n’était pas au courant cf pour Ener ou Magellan donc ça veut rien dire selon moi. Il est conscient de cette possibilité seulement grâce à Dofla et a su donc pour Kata mais il n’a rien relevé pour l’homme biscuit et je pense que Cracker était complètement à fond pour ne pas nous révéler son éveil.

Luffy était complètement a fond pour détruire le Noah, il n'a pas sorti le G4 pour autant.

Il était complètement a fond sur Kaidou, mais n'a pas sorti le Snake Man, etc etc.

Y'a un contexte; le combat n'est pas le combat prioritaire de l'arc donc nécessité de rendre celui ci moins intense pour le lecteur (ça n'implique rien pour les personnages inhérents au récit).

Afin de mettre bien en avant le personnage et le combat de Katakuri, il fallait éloigner des projecteur le personnage et le combat de Cracker, et c'aurait été incompatible avec la mise en avant de son éveil, car c'aurait nécessité plus de développement (surtout depuis qu'on a vu celui de Dofla et qu'on est maintenant sur que ça envois du bois) qui aurait forcément mis en avant Cracker.

Il y a un conflit d’intérêt entre d'un coté mettre en avant une compétence rare et puissante nécessitant du développement, et de l'autre réduire la mise en scène du combat au minimum syndical (ce qui est clairement le cas, on nous a juste présenté Cracker qui est un membre important des BMP, montré sa puissance et la sous entendre via d'autres procédé, comme la durée du combat, pour faire comprendre que les équipages de Yonkou ça rigole plus trop trop, et enfin montrer et expliquer la réussite de Luffy, dans la douleur, encore une fois dans le même but).

En revanche ça ne dit rien des compétences du personnage, qui est soumis a la narration de l'oeuvre.

Exactement comme quand finalement les AS de Doflamingo sont des pro du Haki dans les VC, alors que Diamante a préféré se manger un coup d'épée dans la tronche plutôt que d'activer HDA ou HDO, il n'a pas montré de signe du Haki, non pas parce qu'il ne le possédais pas, mais parce que ça n'arrangeait pas Oda, qui veux tout de même qu'on sache qu'il le possède (et je n'aime pas ce procédé, mais il est parfois obligatoire).

Exactement comme Luffy qui ne sort le G4 contre personne avant Doflamingo alors qu'il galère quelque fois, parce qu'Oda veux garder cette technique comme l'un des Climax de Dressrossa.

Exactement comme 100% du cast de Marine Ford qui n'a pas sorti le Koka, alors que c'est plutôt random visiblement a ce niveau, et personne n'affirme que vu que les super puissants de MF n'ont pas sorti le Koka ça veux dire qu'ils ne l'ont pas, pourtant la situation était carrément plus hardcore que Luffy Vs Cracker.

Tout comme AUCUN d'entre eux n'a sorti l'éveil malgré l'urgence de la situation.

Encore une fois, je pense que c'est clairement assez ambigu pour mettre un doute a tout le monde, sans rien affirmer.

 

Je suis d'accord que le combat Luffy/Craker est compliqué a analyser, parce qu'Oda a voulu élevé d'un coup le niveau (Équipage de Yonkou, fight d'entrée de game face a un YC), tout en minimisant visuellement ce UP pour en garder sous le coude pour Luffy/Kata qui était le climax de WCI.

Le problème c'est qu'en faisant ça on se retrouve avec un résultat bâtard, entre le combat de boss (Le G4 qui galère bien plus que face a Dofla, la remarque sur son HDA, la durée du combat, le fait de sortir une nouvelle forme du G4, établir une stratégie via un deuxième personnage pour aider Luffy, etc etc) et entre le combat contre un random (Combat majoritairement éclipsé, composante humoristique, concision donnant l'impression d'un match simple via le hachage, etc).

C'est donc compliqué parce qu'on a l'impression de voir des signes allant a la fois dans les deux sens, mais je pense que si Oda voulait que le lecteur comprenne que Cracker était inférieur a Doflamingo, il n'aurait pas fait une bonne partie de ces choix.

 

Ça me semble aussi totalement raccord avec la logique Nekketsuesque qui est que chaque épreuve/combat est plus dur que la précédente, et ça me semble totalement le cas pour Luffy post ellipse (je prend en compte les vrai combats, ceux dans lesquels Luffy a galéré un minimum, et qui se terminent par un KO), mais qui semble majoritairement partagé (même inconsciemment) par la majorité des votants ici puisque ça se retrouve dans le classement :

Hody Jones est évalué a 60%, Caesar Clown a 70,68%, Doflamingo a 88,19% et enfin Katakuri a 92,49%.

Les seuls cas ou cette logique semble ne pas être appliquée, c'est pour les adversaires qui ont été mis a jours bien plus tard, comme Crocodile & Lucci.

Et Eneru mais c'est un cas a part.

Modifié 1 juin 2020 par Jersey-louis

[XavDiez]

Comme l'a dit @Mahoumaru cracker est envoyé en renforts du groupe de brûlée. 

Pour l'aider a géré luffy l'homme qui a vaincu doffy c'est tout ce qui est dit de memoire . C'est pas tout a fait pareil que " j'ai envoyé cracker arrêté luffy".

Et puis on connaît tous l'arrogance des pirates qui sous-estime a chaque fois la luffy et sur estime leurs forces .

Ex Urouge qui a su vaincre un SC .

Et puis Niveau hype doflamingo a lui été hyper par Kuzan himself 

 

En gros c'etait bien de base un affrontement de groupe , Et pour m'a part celle qui a été mise en avant dans ce combat est Nami.

 

Moi quand je regarde le combat luffy/Joker je trouve plus de similitude ou référence avec le combat de luffy/kata que luffy/cracker .

 

Apres je préfére le dire tous de suite kata est largement au-dessus de joker genre 2%/3% pour moi mais ce qui est conséquent a ce niveau.

Mais je vois joker au-dessus de cracker au vue de son tres large panel de technique ( haki , eveil qui modifie l'environnement ça y'en a qui ont tendance à l'oublié, attaque a distance , Soins , vol , clones aussi , contrôle de personne et peut-être du coup des clones de crackers, parasite qui peu arrêté instantanément une force brute telle que Jozu..... ) et du point de vue mindset je trouve doffy au-dessus de crackers.

Voilà pour moi 

Modifié 1 juin 2020 par XavDiez

[Gabriel]

il y a 20 minutes, XavDiez a dit :

Apres je préfére le dire tous de suite kata est largement au-dessus de joker genre 2%/3% pour moi mais ce qui est conséquent a ce niveau.

Mais je vois joker au-dessus de cracker au vue de son tres large panel de technique

Je suis plutôt d'accord ma question c'est Dofla moins puissant mais plus polyvalent voudra t-il un Jack ou Queen? parce que katakuri me parait franchement au dessus d'eux malgré les primes. J'espère que Dofla sera au minimum au dessus de jack même si jack n'a pas montré son mode hybride qui annonce du lourd et donc même moins puissant vaudra un Queen plus puissant mais moins rapide et moins polyvalent.

[I shiro]

@Jersey-louis 

 

Luffy (d'après mes souvenirs) allaient sortir son G4 donc oui il allait se donner à fond sur larc HP pour détruire l'arche mais elle se fait stopper par les rois des mers. Et face à Kaido c'est compliqué vu qu'il y a un gouffre de puissance entre-eux.

 

Ensuite tu parles de larc Dressrosa tu veux qu'il le sort contre qui ? Contre les gars du bloc c ? Contre Pica ? C'est normal qu'il le sort uniquement face au flamand.

 

Ensuite MF c'est un arc illogique (pas peur de le dire) quand on sait que personne n'a utilisé le hda (limite la base dans le nm) et que les gens qui utilisent le haki invisible sont considérés comme rare. Sérieux Akanu est étonné/surpris ou ce que tu veux que Marco et Vista l'utilisent ? Y a pas un problème ? Limite il va faire une remarque si BB l'utilise également alors que c'est juste normal en fait.

 

Donc Cracker qui n'utilise pas son éveil c'est pas normal même si en considére l'aspect du scénario et sa place vis-à-vis du boss mais oui le combat est mal foutu donc bon 

Modifié 1 juin 2020 par I shiro

[N0NE]

Par contre les gars, je vise personne en particulier, et je le dis sans animosité aucune, mais sourcé vos déclarations svp.

Les "Je pense que" "Si jme souviens bien" "De mémoire", c'est pas des arguments, si vous avancez quelque chose c'est a vous de le vérifier et de le prouver.

Perso je perd le double du temps a devoir aller vérifier vos propos a votre place, et c'est un peu relou.

Juste le numéro du chapitre ça serai déjà super cool, au moins pour les éléments très précis, ça sera plus lisible ♥️

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

@Jersey-louis 

Luffy (d'après mes souvenirs) allaient sortir son G4 donc oui il allait se donner à fond sur larc HP pour détruire l'arche mais elle se fait stopper par les rois des mers. Et face à Kaido c'est compliqué vu qu'il y a un gouffre de puissance entre-eux.

Pour le G4 sur l’Île des HP, aucune référence a ça.

Il est stoppé par Shiraoshi après avoir entendu la voix des RDM. (647)

Quant a Kaidou .. je saisit pas bien l'argument ?

Il est totalement dépassé par Doflamingo & Cracker aussi avant de sortir le G4, c'est justement quand tu es acculé que tu n'a pas le choix, se donner a fond c'est se donner les meilleurs chances, et ça passe par le plus gros PU que tu possède.

C'est justement parce qu'il ne savait absolument rien faire face a Kata qu'il a du le sortir.

Tu peux pas justifier que le perso ne sort son atout ni contre les plus faibles, ni contre les plus forts, genre quoi, Luffy utilise son G4 si et seulement si son adversaire a un niveau compris entre 5 a 25% plus fort que lui mais au delà il se dit pas la peine ? Pourquoi il combat alors ?

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Ensuite tu parles de larc Dressrosa tu veux qu'il le sort contre qui ? Contre les gars du bloc c ? Contre Pica ? C'est normal qu'il le sort uniquement face au flamand.

Je parlais de Diamante (ça marche aussi avec Trebol), Luffy n'étais dans aucune situation d'urgence avant Doflamingo, pas la peine de le sortir dans cet arc.

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Ensuite MF c'est un arc illogique (pas peur de le dire) quand on sait que personne n'a utilisé le hda (limite la base dans le nm) et que les gens qui utilisent le haki invisible sont considérés comme rare. Sérieux Akanu est étonné/surpris ou ce que tu veux que Marco et Vista l'utilisent ? Y a pas un problème ? Limite il va faire une remarque si BB l'utilise également alors que c'est juste normal en fait.

La on est d'accord, j'emploi juste l'exemple pour montrer qu'Oda ne montre pas tout de ses personnages, par exemple si ça nuit a son histoire, ou s'il n'avais juste pas prévu le truc.

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Donc Cracker qui n'utilise pas son éveil c'est pas normal même si en considére l'aspect du scénario et sa place vis-à-vis du boss mais oui le combat est mal foutu donc bon 

Je vois rien dans tes arguments qui justifie l'anormalité de la non utilisation de l'éveil par Cracker dans son combat, puisque comme je l'ai montré, des personnages qui font ça, y'en a tout le temps dans OP.

Il y a 2 heures, XavDiez a dit :

Ex Urouge qui a su vaincre un SC

Sauf qu'on ne connais ni le niveau d'Urouge, qui si ça se trouve est top 3 des Supernova.

Et qu'on ne connais pas plus le niveau de Snack, dont la prime est quand même 260 Millions inférieure a celle de Cracker, soit une plus grosse différence qu'entre Cracker & Katakuri.

Mon avis, c'est que les deux sont des brèles, on le saura surement jamais.

En tout cas ça ne peut servir d"argument a rien.

Il y a 2 heures, XavDiez a dit :

contrôle de personne et peut-être du coup des clones de crackers

Ça ça m'étonnerais.

Quand Doflamingo utilise son Parasite, on voit (et ça va être relou a retrouver ça) sur la seule et unique case ou l'on voit "l'impact" entre les fils et les victimes, celui ci se situe au niveau de la nuque, pile poile dans la colonne vertébrale, ou se situe le centre nerveux du corps humain, or c'est cette zone que parcours les influx nerveux nécessaire, entre autres, a la mobilité. (727)

Si c'est un hasard... bon Oda sera vraiment le roi du hasard hasardesque.

Comme on a jamais vu Doflamingo manipuler un objet inerte non constitué de ses fils, je doute qu'il en soit capable, et ce probablement parce qu'il doit avoir accès au centre nerveux de sa victime pour modifier ses influx nerveux et dire a son corps ce qu'il doit faire.

Ou alors c'est un hasard dans le hasard, hasarception.

Modifié 1 juin 2020 par Jersey-louis

[I shiro]

@Jersey-louis

 

On a pas tous cette chance d’être sur ordinateur. Je ne peux pas faire des postes aussi structurés et sourcés comme eux (ils se reconnaîtront) je n’hésite pas à mettre des sources dès que je peux en +. Cette partie remontait à loin et je n’avais pas envie de me taper des pages de pubs surtout que j’ai bien précisé que c’est d’après mes souvenirs tu m’aurais demandais la source j’aurais cherché et j’aurais reconnu mon tord. Ce n’est pas de la mauvaise foi au contraire car j’évite la plupart du temps d’être catégorique pour éviter ce genre de remarque.

 

Du coup oui Luffy n’a pas utilisé le G4 mais bon il en avait pas trop besoin. Son état de physique était assez critique.

 

Ensuite non il n’était pas dépassé (comme face à Kaido) contre Doflamingo ou Cracker surtout face à Joker où il rivalisait sans le G4. Je reconnais une infériorité avec Cracker encore une fois sans g4Il n’y a pas de gouffre de puissance entre lui Joker et Cracker donc logiquement pour le combat Kaido :il n’a pas le temps de se donner à fond ou avoir la lucidité de le faire. Il a sur-estime sa force c’est ça son erreur et non le fait qu’il ne soit pas donné à 100 %.

 

il y a 43 minutes, Jersey-louis a dit :

Tu peux pas justifier que le perso ne sort son atout ni contre les plus faibles, ni contre les plus forts, genre quoi, Luffy utilise son G4 si et seulement si son adversaire a un niveau compris entre 5 a 25% plus fort que lui mais au delà il se dit pas la peine ? Pourquoi il combat alors ?

 

Libre à toi d’extrapoler mes propos.

 

il y a 43 minutes, Jersey-louis a dit :

Je parlais de Diamante (ça marche aussi avec Trebol), Luffy n'étais dans aucune situation d'urgence avant Doflamingo, pas la peine de le sortir dans cet arc.

La on est d'accord, j'emploi juste l'exemple pour montrer qu'Oda ne montre pas tout de ses personnages, par exemple si ça nuit a son histoire, ou s'il n'avais juste pas prévu le truc.

 

 

Je trouve que Diamante ou encore Trebol sont moins fort qu’un Pica. De toute façon je ne sais pas pourquoi on parle d’eux vu que ces derniers n’ont pas vraiment affronté Luffy mais nul doute qu’ils auraient perdu sans recourir au g4.

 

il y a 43 minutes, Jersey-louis a dit :

Je vois rien dans tes arguments qui justifie l'anormalité de la non utilisation de l'éveil par Cracker dans son combat, puisque comme je l'ai montré, des personnages qui font ça, y'en a tout le temps dans OP.

Je viens de t’expliquer que ce soit ton exemple sur Dressrosa, l’île des HP ou encore MF.

 

Ensuite oui ce serait anormal qu’il perd alors que ce dernier avait un autre atout. Je trouve ça invraisemblable.

 

Résultat pour battre Cracker pour certains il faut :

 

Luffy niveau lieutenant fort Yonkou

Nami post Zou

Les homies 

 

Et encore ils doivent leur victoire car Cracker ne s’est pas donné à 100 % ? Qu’il cache son éveil ? Alors qu’en 11 h juste nada comme dofla ou kata tu trouves ça normal ? 
 

Donc si Cracker aurait utilisé son éveil il aurait gagné face à eux ? J’ai l’impression qu’on le sur-estime (je le dis sans mauvaise foi) alors que Luffy niveau second n’a toujours pas d’éveil donc pas obliger que tous les lieutenants forts ont l’éveil.

Modifié 1 juin 2020 par I shiro

[Kobe81]

Il y a 3 heures, Aizen_Canna a dit :

j'ai toujours la question suivante en tête : Pourquoi Cracker n'a pas éliminé Nami ?? 

Car Nami a été protégée par les Homies. N'oublions pas que nous sommes dans les Seducing Woods, les arbres peuvent se mouvoir et adapter le terrain, et ont donc été un avantage non négligeable dans ce combat. 

 

Cracker a sans aucun doute essayé d'éliminer Nami, on voit même qu'il a découpé Kingbaum, probablement dans une tentative de s'en prendre à la Navigatrice. 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Ensuite MF c'est un arc illogique (pas peur de le dire) quand on sait que personne n'a utilisé le hda (limite la base dans le nm) et que les gens qui utilisent le haki invisible sont considérés comme rare. Sérieux Akanu est étonné/surpris ou ce que tu veux que Marco et Vista l'utilisent ? Y a pas un problème ? Limite il va faire une remarque si BB l'utilise également alors que c'est juste normal en fait.

Le Haki de l'Armement a été utilisé plusieurs fois à Marineford. Le "haki invisible" n'est pas forcément le même que le haki avancé qu'on voit plus tard à Wano.

 

Par exemple, Barbe Blanche utilise du Haki classique ici contre Aokiji. Ce qui n'a pas été présent à Marineford, c'est le Haki de l'Armement version Kokka, avec la vulcanisation. Mais tu peux utiliser du HDA sans Kokka et sans que ce soit la version avancée non plus.

 

Même après l'éllipse ça reste le cas. Aucune vulcanisation quand Luffy attrape Caesar, idem quand Tashigi affronte Law. 

 

Quand au combat de Cracker, il a été ellipsé à 95%. On a pas tout vu de l'affrontement même si on peut supputer qu'il y a eu des répétitions d'actions, il est possible que les personnages aient tentés d'autres choses.

[I shiro]

@Kobe81

 

Tu as une source quand tu dis que le HDA était plusieurs fois utilisé sur MF ? On parle pas de haki invisible. Le haki invisible permet de toucher les logias donc ce n’est pas du hda enfait. On le revoit face à Cariboo ou cf quand Tashigi touche Monet ou oui quand Luffy touche Caesar pour l’attraper mais c’est juste pour toucher les logias.

 

Je n’ai pas souvenir que le haki invisible est une forme moins avancée de HDA. 
 

Il y a trois forme de haki : le haki invisible pour toucher le corps des logias, le hda et le hdo.  (C’est comme ça que je le vois)

Modifié 1 juin 2020 par I shiro