Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)

[Crocodile]

Non il a développé son interprétation des rapports de forces dans le manga ça n'en fait pas une vérité loin de là. Le but du topic et de faire des moyennes entre les notes des participants pas d'imposer sa vison du manga. Vous avez perdu le fil.

 

Si on enlève des % a un personnage, je ne vois pas d'autre mot que pénalisé. 

[Setna]

Je veux bien qu'on parle d'interprétation, mais il y a une part de constat :

Raisonnons plutôt avec des faits et des référents prioritaires presque incontestables :

 

Premièrement, on est tous d’accord pour dire que le PX est inférieur à l’équipage entier.

 

Cependant, ce même PX a fait galérer tout l’équipage qui a dû se battre à pleine puissance.

 

[spoiler=Chapitre 511 : Luffy déclare qu’il ne s’attendait pas à ce que l’équipage combatte à pleine puissance]

 

Cnet128 :

 

Luffy: ......*pant*... Let's get... a little rest... I never thought... / ...we'd end up battling all-out for our lives... right off the bat............!! //

 

Luffy est en train dire qu'il ne pensait pas qu'ils auraient à se battre à fond.

 

 

 

 

[spoiler= Chapitre 508 : Par ailleurs, à part Zoro, tous les membres de l’équipage étaient en pleine forme]

 

Cnet128 :

 

Sanji: I guess there's nothing else for it...!! Last time, we were all worn out from fighting Oz... // ...but this time, we're in top form.........!!!

 

 

 

 

Le Monster Trio lui-même a dû sortir ses meilleures combinaisons pour lutter contre le PX.

 

[spoiler=Chapitre 509 : Les membres du M3 attaquent avec leurs meilleurs modes (Gears, Pound Cannon à trois sabres et Diable Jambe)]

 

 

 

D’ailleurs, si on regarde bien l’image ci-dessus du chapitre 509, on voit que, alors que le combat venait juste de commencer, les membres du M3 avaient déjà des stigmates contrairement au PX et on voit que les membres du M3 sont déjà obligés d’utiliser les meilleures attaques.

 

Cela va continuer jusqu’à la fin du combat. Aucunes petites attaques utilisées pour atteindre le PX.

 

[spoiler=Chapitre 510 : Par exemple, Sanji utilise Diable Jambe Flambage Shot qui est l’attaque qui a vaincu Jyabura]

 

 

 

 

 

Ce sera loin d’être suffisant face au PX.

 

De son côté, Luffy sera constamment en G2 pour finir avec un G3 et Zoro utilisera que ses meilleures techniques à trois sabres.

 

Il faut savoir aussi que les membres du Monster Trio pré-ellipse ne peuvent pas utiliser leurs meilleures attaques à volonté car ils sont encore très limités à l’époque. Par exemple, Luffy ne peut pas maintenir ses Gears très longtemps…

 

[spoiler=…Il y a une limite au Diable Jambe de Sanji]

 

 

 

 

Et Zoro utilise Ashura qu’en fin de combat. C’est une technique qui lui demande pas mal d’effort rappelons-le.

 

Du coup, comme les membres du M3 sont limités dans leurs meilleurs modes, on ne les a pas vu constamment en train d’attaquer le Pacifista. Au milieu du combat, ils ont laissé place au reste de l’équipage qui a été déterminant dans la chute du Robot Soldat du Gouvernement Mondial.

 

[spoiler=Chapitre 510 : Chopper utilise sa meilleure attaque (hors Monster Point). Il le dit face à Kumadori qu’il s’agit de sa meilleure attaque]

 

Chopper vs Kumadori :

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Franky utilise une de ses meilleures attaques le Franky Boxing sachant qu’il a utilisé sa meilleure attaque, à savoir « Coup de Vent », au début du combat]

 

Coup de vent au début du combat :

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : La contribution de Brook]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Usopp parvient à toucher le PX a des endroit stratégiques qui, lorsqu’on prend en compte les autres attaques, permet de commencer à faire dysfonctionner le PX]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Robin attaque de manière intelligente et les circuits du PX sont touchés grâce à elle et Usopp entre autres. Grâce à tout ce travail de groupe, toute l’électronique du Pacifista va être défaillante]

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : A cela, on ajoute l’attaque de Nami…]

 

 

[spoiler=…et le PX commence réellement a très mal fonctionner ce qui fait que le PX n’est plus concentré sur l’équipage et, en particulier, sur les membres du M3 qui vont donc pouvoir lancer leurs meilleures attaques une nouvelle fois]

 

 

 

[...]

 

Les interventions du reste de l’équipage ont permis d’affaiblir le PX qui n’a fait qu’accumuler des dommages bien plus grands que ceux infligés par le M3 seul. Cette accumulation de dégât a rendu la machine beaucoup plus vulnérable lors de l’attaque final du M3.

 

[spoiler=Attaque finale du M3 et fin du combat]

 

 

 

 

Malgré tout cela, tous les Mugis sont exténués à la fin de combat.

 

Enfin, ils ne sont pratiquement plus capables de se battre donc ils se sont quand même bien donné contre un seul PX puis ils ont tous utilisé leurs meilleures attaques. Avec ce que j’ai dit plus haut, on voit bien que les Mugis ont donné tout ce qu’ils avaient (ou presque tout).

 

[spoiler=Chapitre 511 : Etat du M3, Etat de Nami et Usopp, Etat de Chopper sans oublier les déclaration de chacun à ce moment-là]

 

 

Cnet128 :

 

Usopp: .........I don't think......... I can even move any more... // *pant*

 

Je ne pense pas que je puisse encore bouger...

 

Bien sûr, il va bouger après mais c'est une manière de marquer son état de fatigue.

 

 

Sanji: ...Rest would be nice... but we should at least hide ourselves first... If someone else found us now... // They could take the whole crew at once...

 

Si quelqu'un/des ennemis nous trouvaient maintenant... ils pourraient battre l'équipage entier.

 

 

Ceci est une description, pas une interprétation.

 

Le but du topic et de faire des moyennes entre les notes des participants pas d'imposer sa vison du manga.

Ca c'est une question de gestion de topic, ça dévie du véritable sujet qui est que Luffy < PX n'est en réalité pas une question d'interprétation. Je suis d'accord que c'est plus convivial et sympa de prendre en compte toutes les opinions, mais au bout du compte c'est à l'organisateur du topic de choisir (et Natsu m'a pas l'air de vouloir faire quelque chose de totalitaire). Par exemple, un type qui mettrait Lucci à 50% et Luffy Enies Lobby à 60%, ben on a beau se dire au début qu'on prend en compte toutes les notes, ce qu'il va se passer c'est que ça va biaiser les moyennes et que plus tard ça risque de poser problèmes dans d'autres évaluations. Bref, c'est pour ça que je laisse volontiers ce genre de décision à Natsu, ce qui m'intéresse c'est que le classement soit proche de la réalité.

Au passage, le Luffy du classement est en réalité Luffy d'Enies Lobby apparemment, ce qui rend sa place par rapport à Lucci justifiée mais également bouleverse totalement les notations faites jusqu'ici qui le prenait à un niveau avant ellipse. Une raison de plus de revoir ça.

[Men]

@Croco

 

Bien sûr qu'il faut respecter l'avis des anciens mais là, peu importe comment on voit la chose, l'avis est biaisé. Luffy fin pré-ellipse > Pacifista, c'est faux, tout simplement. J'exagère un peu parce que c'est n'est pas aberrant de voir Luffy avec quelques dixièmes de % de plus mais là, la différence est beaucoup trop grande, il n'y a plus aucune cohérence dans le classement. Les Mugi pré-ellipse avec 15% de plus qu'un Pacifista, c'est une fanfiction. Natsu a prouvé tout cela avec des faits et non avec des "interprétations".

 

Bien évidemment, le but n'est pas d'imposer son avis, chacun doit pouvoir noter comme il le veut mais il faut garder une certaine cohérence, une certaine logique. Le topic n'est pas un fourre tout ou chacun livre son interprétation biaisé du manga pour donner des notes.

 

D'ailleurs on s'en fiche un peu que 50 ou 5 personnes aient donné une note à un personnage, si les 50 ont faux les 5 rétablissent la vérité et voilà.

[Haar]

J'allais dire la même chose que Men.

Au final peut importe combien ils étaient ça n'empêche pas l'évidence. L'évidence leur donne tort.

A savoir que souvent quand certains commencent à donner une note approximative le reste suit.

 

Les pavés de Natsu démontre quand même avec évidence que les Mugis tous ensemble n'ont pas énormément d'avance sur le Pacifista. Ils sont plus fort, plus polyvalent bien sûr mais la marge a ses limites.

Mettre un seul du groupe devant le Pacifista c'est de l'illogique. Et c'est justement à force de débattre qu'on cerne mieux les niveaux.

 

En cela on retrouve une énorme différence dans la section Naruto avec les résultats des combats d'il y a quelques années et ceux actuels.

[Crocodile]

Ca c'est une question de gestion de topic, ça dévie du véritable sujet qui est que Luffy < PX n'est en réalité pas une question d'interprétation.

Non je le réitère c'est une interprétation a votre sauce. Et c'est votre droit et le miens de ne pas être embrigadé.

 

Je suis d'accord que c'est plus convivial et sympa de prendre en compte toutes les opinions, mais au bout du compte c'est à l'organisateur du topic de choisir (et Natsu m'a pas l'air de vouloir faire quelque chose de totalitaire).

Il est bien sympa d'avoir repris le topic c'est sur mais il n'en est pas le père biologique pour autant.

 

Par exemple, un type qui mettrait Lucci à 50% et Luffy Enies Lobby à 60%, ben on a beau se dire au début qu'on prend en compte toutes les notes, ce qu'il va se passer c'est que ça va biaiser les moyennes et que plus tard ça risque de poser problèmes dans d'autres évaluations.

La tu pars dans l’exagération vue que moi je suis clair sur le sujet et note px 50, Luffy 51, Le chat 52 et n'est rien contre descendre tant que le classement des trois est respecté car je ne prend pas en compte que la puissance pur quand je note un personnages et regarde plus loin que le bout de mon nez. 

Vous "vénérez" les Pacisfistas en faisant volontairement abstraction des défauts criant des joue-joue de Vega.

 

Au passage, le Luffy du classement est en réalité Luffy d'Enies Lobby apparemment, ce qui rend sa place par rapport à Lucci justifiée mais également bouleverse totalement les notations faites jusqu'ici qui le prenait à un niveau avant ellipse. Une raison de plus de revoir ça.

Malheureusement pour toi Natsu ne veut pas re noter Luffy.

 

J'allais dire la même chose que Men.

Le retour des frères jumeaux 

 

Au final peut importe combien ils étaient ça n'empêche pas l'évidence. L'évidence leur donne tort.

Haar qui commence son message par sortir une vanne

 

A savoir que souvent quand certains commencent à donner une note approximative le reste suit.

Ne prend pas ton cas pour une généralité 

 

Les pavés de Natsu démontre quand même avec évidence que les Mugis tous ensemble n'ont pas énormément d'avance sur le Pacifista. Ils sont plus fort, plus polyvalent bien sûr mais la marge a ses limites.

Mettre un seul du groupe devant le Pacifista c'est de l'illogique. Et c'est justement à force de débattre qu'on cerne mieux les niveaux.

Si tu as besoin de débattre 4ans pour te faire une idée c'est ton problème.

 

En cela on retrouve une énorme différence dans la section Naruto avec les résultats des combats d'il y a quelques années et ceux actuels.

Cette référence lol

 

Bien sûr qu'il faut respecter l'avis des anciens mais là, peu importe comment on voit la chose, l'avis est biaisé. Luffy fin pré-ellipse > Pacifista, c'est faux, tout simplement.

Le degré de la flèche est limité. Pour moi et j'ai deja expliqué pourquoi px 50 et Luffy 51 est juste . Les trois sont pour moi des personnages a mettre plus ou moins dans le même panier contrairement a vous qui voulez mettre Luffy 7% en dessous d'un px.

 

Bien évidemment, le but n'est pas d'imposer son avis, chacun doit pouvoir noter comme il le veut mais il faut garder une certaine cohérence, une certaine logique. Le topic n'est pas un fourre tout ou chacun livre son interprétation biaisé du manga pour donner des notes.

Tu t'évade dans l'exagération comme Setna.

 

D'ailleurs on s'en fiche un peu que 50 ou 5 personnes aient donné une note à un personnage, si les 50 ont faux les 5 rétablissent la vérité et voilà.

Non, plus il y a du monde plus une moyenne devient intéressante. C'est facile a vous 5 d'arranger les notes comme bon vous sembles maintenant que les 3/4 des membres ont désertés la section.

 

@Crocodile,

 

Pas la peine d'agresser Natsu-san mdrr, c'est juste un topic de classement en pourcentages qu'il essaie de rendre plus cohérent.

Non, il essaie de le rendre a sa vision perso des choses avec vous 4 au détriment de l'avis des 3/4 des 27 membres qui ont fait les notes de Px, Luffy et Lucci trois personnages qui ont servit de base pour beaucoup de personnages.

 

C'est comme couper les pieds de la table que de toucher cela du classement. 

[Haar]

Non, plus il y a du monde plus une moyenne devient intéressante. C'est facile a vous 5 d'arranger les notes comme bon vous sembles maintenant que les 3/4 des membres ont désertés la section.

 

C'est le cas. Mais là c'est du passé. Et en l'occurrence on était tous à côté de la plaque.

 

 

Quand à retoucher le classement c'est impossible de ne pas le faire. Le classement par équipe n'a aucun sens, même en ayant pas les yeux en face des trous pour mettre le M3 pre-ellipse à 16% d'un Pacifista faut y aller fort.

Limite enlever le Pacifista du classement me plaira plus, parce que actuellement on note juste n'importe comment.

 

Edit : En fait ouais il faut une harmonisation quoi. ^^

[Draco]

Je t'ai donné la page ou ils décident de fuir avant même que Kizaru soit là, et sans savoir que Sentomaru est puissant.

[spoiler=Ils l'apprennent alors qu'ils sont déjà entrain de fuir]

 

C'est bel et bien l'apparition du PX qui les fait fuir car ils n'ont pas la force pour un nouvel affrontement. Dans les tomes de Glénat, Sanji dit exactement la même chose. Quant Ussop dit "Si ça se trouve c'est le vrai, cette fois !", Sanji précise que "Vrai ou pas, ça change rien. On n'a pas la force de livrer un autre combat". C'est bien du PX dont il est question, c'est lui le moteur premier de la fuite (renforcé après par la constatation de la puissance de Sentoumaru et l'arrivée de Kizaru).

 

Plus de force c'est vite dit et même malgré les paroles (je sais que c'est important mais c'est à relativiser mais on va pas croire bêtement tout ce que tout le monde dit. Où les faits on leur place). Si on continue à lire la suite ben on se rend compte que les Mugis peuvent toujours se battre un minimum. Franky propulse vachement loin le PX, Sanji l'attaque avec son diable jambe (et il se dit qu'il faut pas qu'il continue comme ça. Mais il peut toujours le faire quand même, même si encore quelques coups et ça pourrait le tuer), Chopper utilise son Monster Point quoi lol. Et Luffy peut encore se battre comme il l'a fait contre Sentomaru.

 

Pour Sentomaru soit. Ils ignorent qu'il est fort et non pas un gros random (ce qui est ridicule de le penser mais bon) en revanche ce qui boost en plus leur fuite c'est bel et bien l'amiral:

 

 

 

 

Cette image sous spoiler tu me l'as mit, ben voilà y a Zoro qui dit qu'en plus ils ont pas rencontré l'Amiral et là t'a Luffy qui dit que ouais faut fuir. Normal vaincre un deuxième PX va tous les mettre au bord de la mort à coup sûr et là impossible de tenter la moindre petite chose (la fuite) devant l'Amiral. Ils ont pas le temps de faire ça, ils devaient à l'origine se planquer pour attendre le revêtement de leur bateau (d'ailleurs si ils avaient eu plus de temps devant eux, je pense qu'ils auraient combattu moins bourrin et en étant plus observateur surtout avec Sanji et son intelligence. CÇa serait super efficace contre un robot sans cervelle qui sait que tanker), c'était stressant ce moment pour eux, surtout qu'ils doivent penser que le PX est Kuma.

 

L'évidence n'est pas si clair que ça, les Mugis entiers galèrent (Zoro est pas à son top en plus) mais rien de terrible et ils auraient clairement pu en donner plus (ils surpasseraient juste leurs limite) donc je vois pas pourquoi un Luffy qui se surpasserait plus que tout (encore plus qu'avec Lucci) devra s'écraser devant le PX en solo.

 

Quant à la comparaison avec le Minotaure' date=' je vois pas le rapport. Ce dernier était dépassé dès que Luffy passait en gear 2, et Luffy n'a même pas besoin de se fatigué pour le vaincre.[/quote']

 

Je crois pas du tout que ça:

 

 

 

 

C'est infiniment moins puissant qu'une simple attaque en gear 2 de Luffy.

 

Pour moi c'est plutôt Oda qui veut mettre en avant un ennemi puissant (PX et donc Minotaure dans une moindre mesure) pour leur introduction car bon après on voit que de simples pirates du NW peuvent OS les PX pendant la guerre:

 

 

 

 

Alors que plus tôt les PX ont fait une entrée en fanfare (comme à Shabondy tient):

 

[spoiler=Ils ont clairement fait des ravages]

 

 

Oui tu vas me tomber dessus en me disant que ce sont des capitaines du nouveau monde mais les Supernova aussi vont dans le nouveau en mode pré-ellipse et ils faisaient déjà un beau bordel (Kidd qui crucifie des pirates du NW), ces même supernovas qui "galèrent à mort " contre les PX.

 

Donc bon on peut très bien relativiser le niveau des PX (C'est des procédés scénaristiques ces mise en avant, plus ou moins incohérent mais faut faire avec comme quand tu me dis de le faire avec les différences pré/post ellipse) même si Oda a voulu montrer avec eux que les Mugis devaient globalement s'améliorer pour moins souffrir.

 

A titre personnel je pense donc pas que un perso' comme Luffy doit obligatoirement être bien derrière un PX (pour tout ce que j'ai dit là+le fait qu'il était pas à 1000% dans les faits contre lui, il s'ait "en partie" reposé sur son crew) mais c'est vrai comme y a des équipes bien trop loin de la zone où doit être le PX (le M3 par exemple) ben je veut bien le monter un peu par respect pour le classement

 

T'aurais du participer au débat de ce lien, AxelM avait de très bons arguments avec lesquels je suis d'accord (que j'ai repris en partie lol).

[Setna]

@ Crocodile

Non je le réitère c'est une interprétation a votre sauce. Et c'est votre droit et le miens de ne pas être embrigadé.

J'ai cité un immense paragraphe qui était une description, mais il est bien évident que si tu trouves une interprétation dedans tu peux la souligner car je ne l'ai pas remarqué. Il faut juste que tu sois un peu plus spécifique pour montrer ou est l'interprétation au juste.

[spoiler=Le revoici]

Raisonnons plutôt avec des faits et des référents prioritaires presque incontestables :

 

Premièrement, on est tous d’accord pour dire que le PX est inférieur à l’équipage entier.

 

Cependant, ce même PX a fait galérer tout l’équipage qui a dû se battre à pleine puissance.

 

[spoiler=Chapitre 511 : Luffy déclare qu’il ne s’attendait pas à ce que l’équipage combatte à pleine puissance]

 

Cnet128 :

 

Luffy: ......*pant*... Let's get... a little rest... I never thought... / ...we'd end up battling all-out for our lives... right off the bat............!! //

 

Luffy est en train dire qu'il ne pensait pas qu'ils auraient à se battre à fond.

 

 

 

 

[spoiler= Chapitre 508 : Par ailleurs, à part Zoro, tous les membres de l’équipage étaient en pleine forme]

 

Cnet128 :

 

Sanji: I guess there's nothing else for it...!! Last time, we were all worn out from fighting Oz... // ...but this time, we're in top form.........!!!

 

 

 

 

Le Monster Trio lui-même a dû sortir ses meilleures combinaisons pour lutter contre le PX.

 

[spoiler=Chapitre 509 : Les membres du M3 attaquent avec leurs meilleurs modes (Gears, Pound Cannon à trois sabres et Diable Jambe)]

 

 

 

D’ailleurs, si on regarde bien l’image ci-dessus du chapitre 509, on voit que, alors que le combat venait juste de commencer, les membres du M3 avaient déjà des stigmates contrairement au PX et on voit que les membres du M3 sont déjà obligés d’utiliser les meilleures attaques.

 

Cela va continuer jusqu’à la fin du combat. Aucunes petites attaques utilisées pour atteindre le PX.

 

[spoiler=Chapitre 510 : Par exemple, Sanji utilise Diable Jambe Flambage Shot qui est l’attaque qui a vaincu Jyabura]

 

 

 

 

 

Ce sera loin d’être suffisant face au PX.

 

De son côté, Luffy sera constamment en G2 pour finir avec un G3 et Zoro utilisera que ses meilleures techniques à trois sabres.

 

Il faut savoir aussi que les membres du Monster Trio pré-ellipse ne peuvent pas utiliser leurs meilleures attaques à volonté car ils sont encore très limités à l’époque. Par exemple, Luffy ne peut pas maintenir ses Gears très longtemps…

 

[spoiler=…Il y a une limite au Diable Jambe de Sanji]

 

 

 

 

Et Zoro utilise Ashura qu’en fin de combat. C’est une technique qui lui demande pas mal d’effort rappelons-le.

 

Du coup, comme les membres du M3 sont limités dans leurs meilleurs modes, on ne les a pas vu constamment en train d’attaquer le Pacifista. Au milieu du combat, ils ont laissé place au reste de l’équipage qui a été déterminant dans la chute du Robot Soldat du Gouvernement Mondial.

 

[spoiler=Chapitre 510 : Chopper utilise sa meilleure attaque (hors Monster Point). Il le dit face à Kumadori qu’il s’agit de sa meilleure attaque]

 

Chopper vs Kumadori :

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Franky utilise une de ses meilleures attaques le Franky Boxing sachant qu’il a utilisé sa meilleure attaque, à savoir « Coup de Vent », au début du combat]

 

Coup de vent au début du combat :

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : La contribution de Brook]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Usopp parvient à toucher le PX a des endroit stratégiques qui, lorsqu’on prend en compte les autres attaques, permet de commencer à faire dysfonctionner le PX]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Robin attaque de manière intelligente et les circuits du PX sont touchés grâce à elle et Usopp entre autres. Grâce à tout ce travail de groupe, toute l’électronique du Pacifista va être défaillante]

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : A cela, on ajoute l’attaque de Nami…]

 

 

[spoiler=…et le PX commence réellement a très mal fonctionner ce qui fait que le PX n’est plus concentré sur l’équipage et, en particulier, sur les membres du M3 qui vont donc pouvoir lancer leurs meilleures attaques une nouvelle fois]

 

 

 

[...]

 

Les interventions du reste de l’équipage ont permis d’affaiblir le PX qui n’a fait qu’accumuler des dommages bien plus grands que ceux infligés par le M3 seul. Cette accumulation de dégât a rendu la machine beaucoup plus vulnérable lors de l’attaque final du M3.

 

[spoiler=Attaque finale du M3 et fin du combat]

 

 

 

 

Malgré tout cela, tous les Mugis sont exténués à la fin de combat.

 

Enfin, ils ne sont pratiquement plus capables de se battre donc ils se sont quand même bien donné contre un seul PX puis ils ont tous utilisé leurs meilleures attaques. Avec ce que j’ai dit plus haut, on voit bien que les Mugis ont donné tout ce qu’ils avaient (ou presque tout).

 

[spoiler=Chapitre 511 : Etat du M3, Etat de Nami et Usopp, Etat de Chopper sans oublier les déclaration de chacun à ce moment-là]

 

 

Cnet128 :

 

Usopp: .........I don't think......... I can even move any more... // *pant*

 

Je ne pense pas que je puisse encore bouger...

 

Bien sûr, il va bouger après mais c'est une manière de marquer son état de fatigue.

 

 

Sanji: ...Rest would be nice... but we should at least hide ourselves first... If someone else found us now... // They could take the whole crew at once...

 

Si quelqu'un/des ennemis nous trouvaient maintenant... ils pourraient battre l'équipage entier.

 

 

 

 

Vous "vénérez" les Pacisfistas en faisant volontairement abstraction des défauts criant des joue-joue de Vega.

Ce que tu ne sembles pas voir, c'est que malgré les "défauts criant des joue-joue de Vegapunk", un simple PX a mit les Mugiwara tout entier dans l'état décrit ci dessus, après avoir utilisé les attaques décrites ci dessus. Les Mugiwara étant, quant on les prend dans leur totalité, bien plus puissants et polyvalents que Lucci -encore une fois un combat entre Lucci et Luffy serait serré même sans prendre en compte le pouvoir de l'amitié (qu'il aurait de toute manière avec son équipage)-.

 

@ Draco

Normal vaincre un deuxième PX va tous les mettre au bord de la mort à coup sûr et là impossible de tenter la moindre petite chose (la fuite) devant l'Amiral.

Je t'ai donné une traduction anglaise + la traduction glénat (que tu réclamais et qui ne semble désormais plus si importante apparemment...) avec Sanji disant précisément que les Mugi ne sont pas capables d'affronter un deuxième Pacifista. Il n'y a pas de "vaincre un deuxième PX", ils en sont incapables dixit eux même.

 

Si on continue à lire la suite ben on se rend compte que les Mugis peuvent toujours se battre un minimum.

Pas assez pour vaincre un deuxième PX. Parce que en vaincre un seul leur a prit tellement de ressource qu'ils se savent très bien incapable de réitérer (cf toutes les marques de fatigues). Pas besoin d'interpréter toutes les paroles de tous les personnages et de les relativiser à notre bon vouloir, suffit de les prendre tel quel et tout a déjà du sens entre ce qui est montré et ce qui est dit. Vraiment tu compliques tout pour rien.

 

surtout qu'ils doivent penser que le PX est Kuma.

Nan mais sérieux ça me laisse l'impression que t'as pas lu ce que j'ai mis. Sanji dit littéralement que le fait que ce soit Kuma ou un PX ne change rien au fait qu'ils ne pourraient pas le vaincre.

 

L'évidence n'est pas si clair que ça, les Mugis entiers galèrent (Zoro est pas à son top en plus) mais rien de terrible et ils auraient clairement pu en donner plus (ils surpasseraient juste leurs limite) donc je vois pas pourquoi un Luffy qui se surpasserait plus que tout (encore plus qu'avec Lucci) devra s'écraser devant le PX en solo.

Ben j'ai déjà expliqué. Si tu crois que Luffy seul aurait pu mettre l'équipage Mugi dans cet état (donc face à lui même en plus des autres Mugiwara), c'est qu'il y a un problème. Si tu crois que deux Luffy pourraient mettre l'équipage dans cet état, même là il y a un problème. Si ce genre de comparaison ne te fais pas réaliser l'impressionnante différence qu'il y a entre Luffy et un PX, je ne vois pas comment faire.

Et je devance un peu ce que tu pourrais dire quant au fait que le PX miserait surtout sur la résistance : tous les Mugiwara ont des séquelles physiques du combat, ils sont pas seulement fatigués. Donc non ce n'est pas que la résistance qui a posée problème.

 

Donc bon on peut très bien relativiser le niveau des PX (C'est des procédés scénaristiques ces mise en avant, plus ou moins incohérent mais faut faire avec comme quand tu me dis de le faire avec les différences pré/post ellipse) même si Oda a voulu montrer avec eux que les Mugis devaient globalement s'améliorer pour moins souffrir.

Tu commences par prétendre que le PX n'a pas mit les Mugiwara dans un sale état & qu'un deuxième PX n'était trop pour eux, pour finir par dire qu'en fait les PX ont bel et bien été impressionnants à Shabondy mais qu'il faut le relativiser car c'est un procédé scénaristique. Mets-toi d'accord parce que bon, c'est un peu contradictoire.

[Natsũ]

Bonsoir,

 

Rappel : Changement de groupe Samedi soir.

 

Je vous fournis une réponse détaillée à tous demain soir. J'ai pris le soin de répondre à tout le monde avec des éléments nouveaux pour ne pas faire tourner le débat en rond. J'ai également plusieurs nouvelles idées à proposer.

 

Bien sûr vous pouvez continuer à débattre. Faite juste bien attention à ce que les débats restent conviviaux et se fassent dans le respect tous et de tous les avis.

 

Bonne soirée.

 

[Natsũ]

Bonsoir,

 

Encore une fois, j'ai écrit 4 longs posts. Essayez de prendre le temps de bien tout lire svp

 

 

I. Oz et Moria : Problèmes de placement ?

---

 

 

Je commence par Oz et Moria car c’est central dans ma démonstration.

 

 

@Crocodile et @Draco

 

C'est pas comme si le M3 était noté au dessus de Oz/Moria non plus. Si ça te dérange tant que ça c'est pas le M3 qu'il faut baisser, c'est OZ/Moria qu'il faut monter de quelques %.

 

Le M3 n’est pas au-dessus de Oz&Moria mais il faut quand même garder une certaine cohérence. On ne peut pas avoir un M3 à 6% de Oz&Moria alors qu’il est complètement largué par Oz&Moria.

 

Sinon oui je suis d'accord faudra baisser un peu quelques équipes qui sont trop proche de Oz+Moria (ou alors c'est juste eux qui sont notés trop bas et ça m'étonnerais pas (Moria pensait qu'avec Oz il n'aurait pas perdu contre Kaidô (à relativiser sans doute mais ça montre que ce duo peut avoir un excellent niveau), il suffira de les monter).

 

Je n’ai jamais vu de remarques sur le placement de Oz&Moria a 70%. Par contre, ça fait longtemps que je vois des plaintes sur le PX. Pour te dire, quand j’ai repris le topic de classement, j’ai même reçu des MP de membres qui ne voulaient pas participer au topic à cause d’un placement incohérent du PX entre autres.

 

J’ai donc tendance à me dire que ce n’est pas la note de Oz&Moria le problème mais bien la note du M3 et, donc, les notes des équipes qui sont autour et, par extension, la note du PX…

 

En outre, Oz & Moria ont également leur référent prioritaire qui leur sert de limite supérieure et je veux bien sur parler de Nightmare Luffy (82,37%). Nightmare Luffy va complètement dominer Oz+Moria.

 

[spoiler=Preuve en image de la domination complète de Nightmare Luffy]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Du coup, il faut un écart conséquent entre Nightmare Luffy et Oz+Moria. Cet écart est plutôt correct actuellement avec un Nightmare Luffy à 82% et un Oz+Moria a 70%.

 

Parlons maintenant du placement de Nightmare Luffy :

 

Comme Oz+Moria, le placement de Nightmare Luffy n’a jamais fait polémique car il est plutôt correct. D’ailleurs, difficile de voir Nightmare Luffy au-dessus de 82% lorsqu’on voit Zoro et Law a 84%, Luffy à 86% et, surtout, Doflamingo a 88%. Cependant, c’est une impression personnelle. Raisonnons une nouvelle fois avec des référents prioritaires pour justifier le placement de Nightmare Luffy.

Sachant que ce Luffy a affronté Oz+Moria, son référent prioritaire est Jinbei (79,72%) qui affrontera Moria a Marineford.

 

[spoiler=Tout comme Nightmare Luffy, Jinbei dominera très nettement Moria]

 

 

 

 

Il n’est pas inutile de rappeler que, lors du Nightmare Luffy vs Oz+Moria, Moria n’était que le pilote de Oz et, du coup, il n’a pas vraiment utilisé ses pouvoirs contre Luffy alors que contre Jinbei il est libre de ses mouvements et il utilise son fruit. Bon, il n’y a pas Oz mais on sait que Jinbei n’a aucun problème face à la force d’un géant. Il suffit de voir son combat contre Wadatsumi (certes moins fort que Oz) où il a géré la puissance physique de Wadatsumi d’une facilité déconcertante. Ainsi, je ne le vois pas mis en grande difficulté par Oz.

 

Conclusion :

 

Jinbei et Nightmare Luffy sont tous les deux capables de gérer assez facilement Oz+Moria. Pour Nightmare Luffy se serait surement un peu plus facile vu la puissance du mode mais, clairement, on voit bien qu’il n’y a pas beaucoup d’écart entre Jinbei (79,72%) et Nightmare Luffy (82,37%) vu les performances contre Moria et vu les présences de Zoro, Law, Luffy et même Doflamingo (88,19%) un peu plus haut dans le classement qui empêche Nightmare d’être plus haut.

 

Du coup, Nightmare est plutôt bien noté à 82,37%. Sachant qu’il faut un écart conséquent avec Oz+Moria, une dizaine de % de différence s’impose. Ceci oblige Oz+Moria à être dans les 70%. Dans le même temps, on a M3 << équipage des Mugis < Oz+Moria. Du coup, il faut au moins une dizaine voire une quinzaine de % d’écart entre Oz+Moria et le M3 soit un M3 a moins de 60%.

 

Donc, comme le M3 est à 65%, le problème de note vient bien du M3 et non de Oz+Moria ou Nightmare Luffy. Et, si le M3 pose problème, cela veut dire que toutes les équipes liées directement ou indirectement au M3 posent problème et donc le PX (référent prioritaire pour le M3) pose problème…

 

Qu’en pensez-vous @Crocodile et @Draco ?

 

 

II. Les questions autour de Luffy

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@Crocodile

 

J'ai deja évoqué cela que Luffy a pour lui le pouvoir de l'amitié au bon vouloir de l’auteur donc n'est en rien une base intéressante.

 

On est quand même loin des aberrations de Fairy Tail en termes de pouvoirs de l’amitié.

 

Contre Lucci, le pouvoir de l’amitié c’est manifesté au moment où Luffy a été boosté moralement par Usopp ce qui lui a permis de vaincre Lucci. Avant cela, le combat est complètement valide pour le prendre comme référence afin d'établir un rapport de force entre Luffy et Lucci. Du coup, en regardant que la partie avant la défaite de Luffy, on voit que le combat est très serré avec un Luffy en Gear 2 qui rivalise au minimum avec Lucci.

 

Comme je le disais, on connait parfaitement la puissance de Luffy (modes, techniques, endurance, résistance, intelligence…) et on sait quand est-ce qu’il y a eu des facilités scénaristiques dans les combats de Luffy. Du coup, pourquoi ne pas mettre Luffy fin pré-ellipse comme base du classement ?

 

Rokuogan qui vise l’intérieur est bien plus dangereuse.

 

Bien plus dangereuse qu’un combo des meilleures attaques de chaque membre du M3 ? Je ne suis vraiment pas sûr.

 

Après, dans OP, il a des attaques spéciales qui sont d’une dangerosité presque inégalée et que des personnages qui ne sont pas des Tops mondiaux possèdent. Le Gamma Knife est le parfait exemple.

 

Pour le Rokuougun, je ne suis pas sûr que cette attaque fasse partie de cette catégorie d’attaque. Lucci a quand même utilisé trois fois cette technique contre Luffy sachant que le Chapeau de paille a reçu plein d’autres coups puissants de la part de Lucci. Du coup, je ne suis pas sûr de la supériorité de Rokuougun sur Monton-Jet-600-Pound Cannon. Ainsi, Lucci n’a aucune attaque qui lui permette de mettre en difficulté rapidement le PX.

 

Si tu ne souhaite pas le supprimer, laisser au membres le droit de le noter.  Luffy et px ne doivent pas être des bases imposé vue que tu n’auras jamais l’unanimité. Les bases c'est quand tu démarre un classement pas x années apres.

 

Comme je l’ai dit précédemment, mon but n’est pas d’imposer. Pourquoi pas noter le PX tous ensemble comme tu le proposes. Cependant, il faut absolument qu’on se mette d’accord sur un encadrement de la note de la machine de guerre et qu’on se mette d’accord sur le rapport de force entre Luffy et le PX. Ce sont deux piliers du classement qui ont énormément de référents prioritaires, on est obligé de passer par là.

 

Malheureusement pour toi Natsu ne veut pas re noter Luffy.

 

Parce qu’il nous faut une base dans le classement. C’est soi Luffy soi le PX.

 

 

La Suite dans le prochain post...

[Natsũ]

La Suite...

 

 

III. Le niveau des personnages post-ellipse et du nouveau monde par rapport au PX

---

 

 

@Eiyuu Snake

 

Le fait est que la majorité des personnages post-ellipse tiennent largement plus qu'un coup de la part de Luffy+2Y : Hyouzou, Hody, Monet, Caesar, Chinjao et j'en passe.

L'ensemble des Mugi devrait donc être en dessous des personnages sus-cités (même si ce n'est que léger dans le cas des premiers).

 

Oui, c’est ce que le manga nous montre. Puis, je le redis mais, beaucoup de personnages ne tiennent pas plus d’un coup en G2 + Haki de Luffy+2Y.

 

Hyouzou normal : Il a résisté à un Jet Pistol de Luffy mais à voir si ce Jet Pistol était aussi puissant que celui contre le PX. D’ailleurs, est-ce que Luffy a utilisé le Haki ? La question mérite réflexion car au début de la période post-ellipse toutes les utilisations de Haki étaient soi montrées (à travers le Koka) soi indiquées par un personnage lorsqu’il s’agissait du HDA invisible (par exemple, Sentomaru qui nous indique que Luffy a utilisé le Haki contre le PX). C’est normal puisque le Haki était en pleine introduction officielle à ce moment-là donc l’auteur se devait d’être explicite et clair sur chaque utilisation de Haki.

 

Hyouzou surdopé : Vaincu très facilement par Zoro. Il est vrai que le meilleur épéiste des hommes-poissons a tenu un tout petit peu plus longtemps que le PX mais il n’y a pas de grande différence.

 

[spoiler=Zoro vs Hyouzou surdopé : Le combat commence]

 

 

 

 

[spoiler=Zoro vs Hyouzou surdopé : Zoro semble très à l’aise]

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Zoro vs Hyouzou surdopé : Hyouzou n’interesse même pas Zoro qui s’ennuie apparemment]

 

Cnet128 :

 

Zoro: Bring me the most powerful swordsman on all of Fishman Island!!! // You're not even enough... // ...to keep me from getting bored!!!

 

Son combat contre Hyouzou l'ennui.

 

 

 

 

 

[spoiler=Zoro vs Hyouzou surdopé : Hyouzou est vaincu, comme le PX, par une seule technique à trois sabre. Pour Hyouzou, la technique est nommée et elle est surement un peu plus puissante]

 

 

 

 

Du coup, il n’y a pas beaucoup de différence entre un Hyouzou surdopé et un PX finalement quand on regarde le combat de Zoro. Ainsi, sachant que les Mugis sont aussi au-dessus du PX, on aurait un Mugis pré-ellipse >= Hyouzou surdopé (en tout cas, ils jouent dans le même cour).

 

Monet : Elle a un logia donc c’est un peu plus difficile de l’évaluer. Cependant, le schéma est pas loin d’être le même que contre Hyouzou.

 

[spoiler=Zoro vs Monet : Début du combat, elle oppose un peu plus de résistance que Hyouzou]

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Zoro vs Monet : Elle fait partie de ces logias qui ont un point faible exploitable par des persos qui n’utilisent pas le Haki]

 

 

 

 

[spoiler=Zoro vs Monet : Zoro ne fait que se défendre et n’attaque pas comme le remarque Monet]

 

Cnet128 :

 

Moné: Why do you keep only blocking my attacks... / ...but never striking at me with your blades...?!

 

Pourquoi tu ne fais que bloquer mes attaques et pourquoi tu ne m'attques pas avec tes épées...

 

 

 

 

Puis, on connait la suite. Elle est complètement effrayée par l’aura de Zoro qui va la découper sans utiliser le Haki. Théoriquement, cette attaque n’a pas affaibli Monet puisque Zoro « ne l’a pas touchée ».

 

[spoiler=Du coup, elle est simplement vaincu par une technique à un sabre + Haki de Tashigi]

 

 

 

 

Bon, Monet était touchée psychologiquement et mentalement par l’aura de Zoro donc ça a peut-être eu un petit impact sur sa condition physique. En revanche, il est presque indéniable que si Monet peut tomber avec à une attaque de Tashigi, un G2 + Haki de Luffy post-ellipse devrait lui faire très mal.

 

Ainsi, par le jeu des référents prioritaires, on a une Monet > Hyouzou car elle a opposé un peu plus de résistance mais ce fut tout de même très facile pour Zoro comme contre Hyouzou et le PX. Du coup, il n’y a pas beaucoup de marge entre un PX et Monet (comme pour les Mugis fin pré-ellipse) et, donc, Monet et les Mugis fin pré-ellipse jouent dans la même cour.

 

Pour résumer, on a donc des Caesar et Chinjao bien au-dessus de Hyouzou et Monet mais l’écart n’est pas abyssal non plus. Du coup, si les Mugis sont dans les eaux de Monet, ils ne peuvent pas vaincre Caesar et Chinjao mais ils ne se feront pas OS même si les combats risquent d’être très déséquilibrés. Pour le coup, cette description semble plutôt correcte quand on regarde le classement :

 

Monet (55%) : Dans les eaux des Mugis.

 

Hody (60%) : Légèrement au-dessus des Mugis mais toujours dans les eaux des Mugis comme je te le montrais dans le post précédent.

 

Oz&Moria (70%) : Au-dessus des Mugis avec une petite marge. Pour le coup, le placement de Oz&Moria semble une nouvelle fois correct et on ne peut pas plus les monter car on a Chinjao aussi a 73% qui ferait vraiment galérer l’équipage (plus que Oz&Moria comme j’ai essayé de le montrer).

 

Chinjao (73%) : Bien au-dessus des Mugis.

 

Qu’est-ce que tu en penses @Eiyuu Snake ?

 

Vu tout ce qu'il a fallu à Luffy+2Y pour tomber Caesar, alors Luffy-2Y le chatouillerait.

 

C’est ça.

 

Luffy-2Y qui est quand même reconnu comme un super-rookie, capable de battre le meilleur assassin du gouvernement.

 

C’est vrai mais Oda a bien voulu montré que, justement, Luffy n’était qu’un Rookie. D’ailleurs, pendant la Saga Marineford, Luffy est souvent comparé à un insecte au milieu d’une vaste tempête.

 

[spoiler=C’est le cas avant qu’il ne parte pour Marineford]

 

Cnet128 :

 

Nyon: ......!! // You are aware, I hope... / ...of just how reckless an endeavour that would be... just what kind of scale of war this is? // You would be as an ant leaping into a raging storm...!! / You may well simply be flung around, unable to do a thing, until you meet your own end...

 

Elle est en train de dire que Luffy sera une fourmi au milieu d'une tempête et qu'il pourrait très bien être éjecté sur le côté, incapable de faire quelque chose jusqu'à qu'il finisse par mourir inévitablement.

 

 

 

 

[spoiler=Après la guerre aussi, il est comparé à un insecte au milieu d’une tempête.]

 

Cnet128 :

 

He truly did leap into the very midst of it all, as a single ant into a monstrous storm...!!! It is a veritable miracle that he even emerged with his life... Just what do the heavens... have in mind for this boy......?!!!)

 

Elle dit à peu près la même chose qu'au-dessus.

 

 

 

 

Cela montre bien que les Supernovas n’étaient pas du tout au niveau pour le Nouveau Monde il y a deux ans. Il y a bien un gouffre entre le pré-ellipse et le post-ellipse à mon avis.

 

Luffy-2Y qui est quand même reconnu comme un super-rookie, capable de battre le meilleur assassin du gouvernement.

 

Lucci est bien un être exceptionnellement talentueux mais, finalement, tout porte à croire que lui et son organisation n’étaient pas au niveau du Nouveau Monde non plus. Ceci peut expliquer pourquoi Oda semble l’avoir mis à jour récemment en le faisant intégrer le meilleur Cipher Pol à savoir le CP-0. Puis, le CP9 agissait dans l’ombre et tellement secrètement que très peu de gens connaissaient leur existence. Ils faisaient des missions secrètes et par « surprise ». Du coup, je ne suis pas sûr qu’il avait besoin de membres trop puissants non plus contrairement au CP-0 qui semble s’opposer aux Révolutionnaires entre autres.

 

Pour revenir sur la pertinence de noter le PX : même si on juge qu'il est un bon indice, il ne faut pas oublier qu'il est déséquilibré. On peut peut-être faire un jugement sur la force de frappe des personnages en se basant sur le fait qu'il arrive à détruire un PX ou non. On peut aussi juger de la résistance des personnages face aux coups du PX. Cependant il y a plein d'autres facteurs que l'on ne peut pas prendre en compte. Les capacités spéciales par exemple, le PX n'a absolument rien pour les parer : un gamin de 8 ans avec un Logia peut battre un PX, alors que ce gamin serait même pas à 10% dans le classement, c'est juste que le PX ne pourrait pas le toucher et n'a pas de quoi réfléchir pour trouver son point faible.

 

Plutôt d’accord avec toi globalement. Mais le PX a affronté les Mugis qui eux même ont affronté le plus de personnes dans le manga. De ce fait, je pense que le PX doit figurer dans le classement à titre indicatif mais peut-être pas en tant que base en effet.

 

 

@Draco

 

Idem on a à MF des randoms (certes du nouveau monde mais randoms quand même) capable de dézinguer les PX.

 

On ne connait pas du tout ces personnes. Encore une fois, ce n’est pas parce qu’Oda ne les a pas développées que ce sont des « randoms ». Oda ne peut pas développer tout le monde aussi. Puis, vu la différence de puissance qu’Oda a voulu nous montrer entre Grand Line et le Nouveau monde, il est bien possible que parmi ces « randoms » on trouve des personnes qui avoisinent le niveau des plus faibles gladiateurs du Colisée (Blue Gilly par exemple). Bref, on ne connait pas le niveau de ces « randoms ». Tout ceci est très spéculatif.

 

Comme je le disais à @Crocodile, prendre des exemples pareils revient à faire pas mal de spéculation pour essayer d’établir un rapport de force fondamental du classement OP. Je pense qu’il est préférable de raisonner sur des choses montrées sans ambiguïté c’est-à-dire Mugis vs PX, Oz+Moria vs Mugis, Luffy vs Lucci…

 

ben non je pense pas que le PX est largement meilleur que Luffy fin pré-ellipse (en plus ça rend encore plus l'écart quasi infini entre GL et le NW si le PX est infiniment faible contre un simple coup Hakisé de Luffy post-ellipse

 

Pas vraiment d’accord. L’écart est loin d’être infini entre GL et le Nouveau Monde, il est juste très grand. Je pense que c’est le message que l’auteur a voulu faire passer.

 

Puis, Luffy attaque quand même le PX en G2 + Haki. Il a toujours besoin d’un Gear pour se débarrasser d’un PX, Zoro a besoin d’une technique à trois sabres et Sanji a besoin de Diable Jambe.

 

 

La Suite dans le prochain post...

 

[Natsũ]

La Suite...

 

 

IV. Plus de Flexibilité dans les réévaluations

---

 

 

@Draco

 

Qu'on nous laisse donc bien de la flexibilité pour renoter des perso' "polémiques" comme Lucci.

 

C’est bien mon objectif. Pour Lucci par rapport à Luffy, même si je pense que Luffy est un peu au-dessus en fin pré-ellipse, je veux bien laisser les membres noter légèrement au-dessus. Par contre, entre Luffy et le PX, il faut vraiment qu’on trouve un terrain d’entente.

 

Quand au PX moi j'suis pour le garder dans le classement malgré son statut d'incohérence ambulante et je veut le renoter Une fois ça fait on verra ce qu'on fera avec tous les autres perso'/équipes qui lui tournaient autour (idem pour Luffy).

 

Pour le moment, c’est ce que je compte faire : Garder le PX. Comme je l’ai dit plus haut, on partirait plutôt sur un Luffy seul en base donc on serait amené à renoter le PX.

 

 

V. Rapport de force entre les Mugis, les Supernovas et le PX : Nouveaux points de vue à travers des simulations de combats

---

 

 

Pour le rapport de force entre les Mugis et le PX, je ne réponds pas davantage pour le moment car le grand I de mon premier très long post dit déjà beaucoup de chose. En revanche, laissez-moi faire une observation pour laquelle j’aimerais, si possible, une réponse de votre part.

 

Si on fait des simulations de combat du style :

 

Pacifista vs Luffy+Zoro+Sanji+Franky+Robin+Brook+Chopper+Nami+Usopp = Victoire difficile des Mugis. Est-ce qu’on est d’accord ?

 

Luffy seul vs Luffy+Zoro+Sanji+Franky+Robin+Brook+Chopper+Nami+Usopp = Victoire (très) facile des Mugis. Est-ce qu’on est d’accord ?

 

M3 vs Luffy+Zoro+Sanji+Franky+Robin+Brook+Chopper+Nami+Usopp = Victoire plutôt facile des Mugis. Est-ce qu’on est d’accord ?

 

Du coup, comment conclure que M3 >= PX et, pire, que M3 > PX avec 15% d’écart. Il y a un problème, non ?

 

De la même manière, un Luffy = PX semble donc inimaginable.

 

 

@Draco

 

Le PX c'est juste un tank et rien de plus et quand on voit que quelqu'un comme Nami/Robin le fais disjoncter je suis sûr qu'il est à portée d'un Luffy fin pré-ellipse à fond.

 

Lucidité perdue à cause des efforts combinés de tout un équipage comme j’essaye de le montrer ci-dessus. Lucci, seul, pourrait-il endommager le PX au point de le faire dysfonctionner ? Je rappelle qu’un combo surpuissant du M3 n’a pas été suffisant pour faire perdre au PX cette lucidité (ça a aidé c’est vrai).

 

...

 

Les interventions du reste de l’équipage ont permis d’affaiblir le PX qui n’a fait qu’accumuler des dommages bien plus grands que ceux infligés par le M3 seul. Cette accumulation de dégât a rendu la machine beaucoup plus vulnérable lors de l’attaque final du M3.

 

Comme je le disais plus haut, le PX n’a fait qu’accumuler les dégâts même s’il est vrai qu’Usopp et Robin ont attaqué à des endroits stratégiques ce qui a favorisé le dysfonctionnement de la machine.

 

Supernovas vs PX

 

En relisant les anciens chapitres, même si ils en sont pas venus à bout, des capitaines comme Drake et Urouge (sous le 50) en ont bien fait déguster au PX, malheureusement pour eux y avait Kizaru.

 

[spoiler=L’équipage de Kidd tombe sur un PX]

 

 

 

 

[spoiler=On retrouve tout l’équipage de Kidd contre le PX. Il y a même un membre qui est à terre et l’équipage de Law rejoint la bataille]

 

 

 

 

[spoiler=Union des deux équipages contre un seul PX]

 

 

 

 

Quand je vois ce genre de scène, il met difficile d’envisager qu’un seul SN pourrait rivaliser avec un PX. Les mises en scène tendent à montrer le contraire avec des équipages (ou un ensemble d’individus) qui font face au PX. On n’a jamais eu de vrais un contre un contre le PX. Je vais détailler les cas de Urouge et Drake.

 

[spoiler=Chapitre 508 : On retrouve Urouge contre un PX. Urouge semble déjà blessé alors que le PX n’a rien. Par ailleurs, derrière le PX, on dirait que des hommes d'Urouge sont blessés donc ce n'était pas un 1vs1 dès le départ je pense]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 508 : Urouge apparait devant Hawkins et il est toujours dominé. Le PX n’a rien.]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 508 : Intervention de Drake ce qui permet à Urouge de souffler un minimum]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 509 : Le PX a plutôt bien pris l’attaque de Drake et Urouge utilise son PU]

 

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 509 : Il suffit d’un rayon laser du PX pour mettre Urouge en difficulté. Le PX ne semble pas plus endommagé que cela par les attaques d’Urouge]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 509 : Le PX attaque Drake et on voit bien qu’il est encore en forme]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 509 : Drake blesse le PX]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 509 : Le PX reprend l’avantage sur Drake avec un rayon laser. Le PX est blessé mais loin de dysfonctionner comme face aux Mugis alors qu’il a fait face à deux SN]

 

 

 

 

 

D’ailleurs, il est intéressant de noter que l’intervention de Drake a permis au PX de lâcher un peu Urouge qui était en difficulté et qui aurait été sans doute vaincu assez rapidement. On voit bien que ce n'est pas un 1vs1 contre un PX.

 

De son côté, Kizaru intervient qu’après tout ce qui précède.

 

[spoiler=Chapitre 510 : Le PX se trouve à côté de Kizaru et il va plutôt bien malgré quelques egratinures/blessures]

 

 

 

 

Conclusion :

 

Vu la disposition des combats (Mugis vs PX ; Heart Pirates et Kidd Pirates vs PX ; Urouge (et ses hommes) et Drake vs PX) et vu les performances des SN face au PX, il est à mon avis difficile d’envisager qu’un SN (même Luffy) puisse vaincre un PX seul même très difficilement.

 

Qu’en penses-tu Draco ?

 

Un exemple un peu comparable (que j'ai vu dans le lien que je t'ai montré) c'est avec Minotaure. Luffy a du s'unir avec Baggy, Mr 2 et 3 pour le vaincre et plus tard il l'OS.

 

Luffy s’unit principalement avec la cire de Mr 3 en G1 pour vaincre Minotaure même si Baggy et Mr 2 ont un minimum contribué.

 

Plus tard, Luffy ne va pas OS le Minotaure dans le manga. C’est un passage exclusif à l’anime qui se trouve juste avant la rencontre entre Luffy et Barbe Noire je crois (à vérifier pour le placement de la scène).

 

[spoiler= Par contre, il va OS, en compagnie de Jinbei et Crocodile, trois gardes démons avec une attaque en Gear 3]

 

 

 

 

Mais voilà. C’est plutôt logique car avec Mr 3 et une attaque en G1 il arrive à mettre KO Minotaure qui avait aussi reçu un Jet Bazooka avant et là il OS donc un garde avec G3.

 

Du coup, il faut une bonne différence entre un garde et Luffy (50%). Ainsi, le placement des gardes est plutôt justifié même s’ils sont légèrement sous-notés selon moi et je l’avais souligné quand on a évalué l’équipe des gardes. Je te remets mon commentaire :

 

[spoiler=Les 4 gardes démons d’Impel Down]

Un seul garde démon est capable de mettre en difficulté Luffy sans Gear et résiste à un Jet Bazooka. Par ailleurs, et je rejoins @Draco sur ce point, je trouve que les gardes sont légèrement sous-notés. En effet, un seul garde (noté à 36,94%) met largement plus en difficulté Luffy G1 que Blueno (36,59%) à Enies Lobby.

 

 

 

 

La Suite dans le prochain post...

[Natsũ]

La Suite...

 

 

VI. Les précédentes notations de Luffy et co

---

 

 

@Crocodile

 

Tu aurais pu reprendre a zéro le sujet si il ne te convenait pas. Rien ne t’empêche d'en faire un nouveau et ne pas bidouiller a coups de rustines celui ci en ne respectant pas les votants de l'époque.

 

A moins qu tu estime que les participants pour les notés en question sont des ignares en connaissances sur le manga vue que je présume que tu n'as pas participé a la partie  ?

 

J’ai pris le temps de regarder toutes les notes que tu as citées et on voit bien les limites du système de notation tel qu'il est/était. Les notations n’étaient pas encadrées par des référents prioritaires et des débats de fond pour mieux cerner le niveau de certains personnages. Du coup, sachant que le PX était à 45%, des notes comme 67,5 ; 60 ; 65 ; 55 (x4) ; 57 ont été validées alors qu’elles sont complètement incohérentes avec la réalité montrée par le manga. La création de la charte a pour but d’éviter que ce genre de problème se reproduise.

 

D’ailleurs, j’ai aussi une autre idée pour limiter les dégâts à l’avenir (voir la fin de mon post).

 

En outre, on note souvent dans le feu de l’action sans prendre le temps de prendre un peu de recul. Cela m’est déjà arrivé de nombreuses fois tout comme à @Setna ou encore @Haar je pense. Puis, parfois, on manque aussi d’informations sur certains rapports de force au moment de la notation d’un personnage car le manga n’a pas encore assez avancé.

 

Maintenant qu’on a une vision globale des rapports de force en pré-ellipse (car le manga est très avancé) et qu'on a en ce moment le débat de fond sur le PX, il est tout à fait légitime d’envisager quelques réévaluations dans le classement pré-ellipse qui nous sert quand même de base pour les notations post-ellipse. Cela ne veut pas dire que je prends les autres forumeurs pour des ignares, loin de là.

 

Par ailleurs, @Hancock avait commencé un classement post-ellipse sur son topic et @Hordure l’a complètement refait lorsqu’il a ouvert son topic mais il a conservé le classement pré-ellipse (il faut bien comprendre que c’est un seul et même classement en réalité mais on les distingue pour plus de lisibilité). @Hordure ne pensait surement pas que les forumeurs étaient des ignares pour autant.

 

Le but du topic et de faire des moyennes entre les notes des participants pas d'imposer sa vison du manga. Vous avez perdu le fil.

 

Tu te méprends sur mes intentions @Crocodile. Mon but n’est vraiment pas d’imposer une vision du manga mais d’essayer de conserver une certaine cohérence dans le classement. Je me suis toujours servi de vos avis et de vos remarques pour essayer de vous proposer (et non imposer) des solutions qui aillent dans ce sens. Aujourd’hui, j’écris tous ces pavés, je fais un sondage et je m’adapte en fonction de vos remarques car vos avis comptent. J’espère que tu le comprends .

 

Cependant, il faut absolument qu’on traite cette question du PX et de Luffy.

 

@Setna

 

Au passage, le Luffy du classement est en réalité Luffy d'Enies Lobby apparemment, ce qui rend sa place par rapport à Lucci justifiée mais également bouleverse totalement les notations faites jusqu'ici qui le prenait à un niveau avant ellipse. Une raison de plus de revoir ça.

 

Si c’est vrai, c’est une raison de plus de faire ces réévaluations. Merci pour l’info, il faudrait que j’aille quand même vérifier.

 

 

Récapitulatif des modifications demandées et nouvelles propositions :

 

• Laisser plus de flexibilité dans les réévaluations et plus de marge. Notamment, ne pas mettre le PX en base et le renoter tous ensemble.

 

Commentaire :

 

Ok. Mais, il faut qu’on se mette d’accord sur le rapport de force entre Luffy fin pré-ellipse et le Pacifista car c’est le cœur du problème sur ce topic.

 

 

• Mettre Luffy en base à 50% ?

 

 

• Ne pas renoter des personnages comme Robin et Brook pour diminuer le nombre de réévaluations et ne pas trop modifier le classement actuel.

 

 

• Refaire un classement One Piece

 

 

• Monter la note de Oz&Moria

 

Commentaire :

 

Voir le grand I du post et la partie ou je réponds à @Eiyuu Snake (le grand III). Cela ne me semble pas possible.

 

 

• Se mettre d’accord sur le rapport de force entre le PX et Luffy.

 

 

• Définir une « Zone controversée » dans le classement par équipe où il n’y a plus de notes mais juste un classement pour éviter de renoter les équipes récemment notées.

 

Commentaire :

 

Cela limiterait les réévaluations. Je vous le montre à travers un tableau.

 

 

 

 

N°

---

Equipe

---

Caractéristiques

---

Style de combat/Fruit

---

Moyenne en %

---

[80% - 100%[

001

Luffy & Zoro & Sanji Dressrosa

Monster Trio post-ellipse

Trio, FDD, Epée, Haki, CaC

93,38

002

Law & Luffy Dressrosa

La pire génération

Duo, FDD, Epée, Haki, CaC

92,18

003

Doflamingo & Trebol Dressrosa

Le roi et son conseiller

Duo, FDD, Haki, CaC

89,69

004

Crocodile & Jinbe & Mr 1 ID

Les ex-shichibukai

Duo, FDD, Karaté des HP

82,92

005

Sanji & Jinbei Ile des HP

Le cuistot et l'homme-poisson

Duo, Jeu de jambes, Karaté des HP, Haki

82,56

[60% - 80%[

006

Sugar & Trebol Dressrosa

La belle et le moche

Duo, FDD, Haki ?

78,44

007

Smoker & Tashigi Punk Hazard

Le chasseur blanc et sa partenaire

Duo, FDD, Jitte, Epée, Haki

76,13

008

Cavendish & Bartolomeo Dressrosa

Le fanboy et le hater

Duo, FDD, Epée

75,47

009

Crocodile & Robin Alabasta

Mr 0 & Miss all sunday

Duo, FDD, CaC

69,31

010

Dellinger & Senor Pink & Machvise

Trio de combattants

Trio, FDD, CaC

67,77

---

---

---

---

---

Zone controversée : Pas de notes

---

---

---

---

---

011

Luffy & Zoro & Sanji pré-ellipse

Monster Trio pré-ellipse

Trio, FDD, épée, CaC

Pas de note

012

Lucci & Kaku & Kalifa & Blueno

Team Charpentier

Quator, FDD, épée, Rokushiki

Pas de note

013

Luffy & Zoro & Nami & Chopper & Pauly

Team Water Seven

FDD, épée, Cordes, CaC

Pas de note

014

Smoker et Tashigi pré-ellipse

Le chasseur blanc et sa partenaire

Duo, FDD, jitte, épée

Pas de note

015

Luffy & Baggy & Mr 2 & Mr 3 ID

Les évadés

Quatuor, FDD, CaC

Pas de note

016

Les 4 gardes démons d'Impel Down

Les gardiens tueurs

Quatuor, FDD,  Massue, CaC

Pas de note

017

Luffy & Mr 2 ID

Le Duo d'Impel Down

Duo, FDD, CaC

Pas de note

018

Nami & Ussop Punk Hazard

Duo des peureux

Duo, Arme de jet, bâton

Pas de note

019

Sanji & Franky & Usopp Enies Lobby

Team Train des mers

Trio, Cyborg, Sniper, CaC

Pas de note

020

Jyabura & Fukuro & Kumadori

Team fail

Trio, FDD, Rokushiki

Pas de note

---

---

---

---

---

Zone controversée : Pas de notes

---

---

---

---

---

021

Zoro & Robin & Wiper & Gan Forr

Les survivants du jeu d'Ener

Epéiste, FDD, Dials, CaC

45,90

022

Yeti Cool Brother

Chasseurs de Primes

Fusils

45,87

023

Buffalo & Baby 5

Bombardier de la DF

Duo, FDD

45,30

024

Chopper & Nami & Ussop Thriller Bark

Weak Trio pré-ellipse

Trio, FDD, Climat-tact, Sniper, CaC

43,38

025

Funk Brother

Assassins

Jake Jake no mi, CaC

43,24

026

Luffy & Sanji & Usopp Skypiea

Team Ordalie des ballons

Trio, FDD, CaC

41,97

027

Franky & Robin Thriller Bark

Le cyborg et l'archéologue

Duo, FDD, Cyborg, CaC

41,57

028

Mr 1 & Miss Double Finger

L'assassin et la tenancière

Duo, FDD, CaC

41,31

029

Chopper & Robin

Le médecin et l'archéologue

Duo, FDD, CaC

40,66

[20% - 40%[

030

Mr 3 & Miss Goldenweek & Mr 5 & Miss Valentine

Le quatuor de little garden

Quatuor, FDD

35,40

031

Oimo & Karsee

Les gardiens de la porte d'Enies Lobby

Duo, Armes blanches, CaC

33,05

032

Coby & Hermepp pré-ellipse

Marines dévoués

Duo, Rokushiki, double lame, CaC

29,43

033

Mr 3 & Miss Goldenweek

Le duo du thé

Duo, FDD

28,35

034

Jeet & Abdullah

Terroristes

Trident, épée

27,46

035

Mr 4, Lassou & Miss Merry Christmas

Le lent, la moche et l'idiot

Duo, FDD, batte, CaC

26,36

036

Ussop & Chopper Alabasta

Le duo des trouillard

Duo, FDD, CaC, distance

25,50

037

Sodome & Gomorrhe

King Bulls

Force brute, CaC

24,63

038

Mr 5 & Miss Valentine

Duo d'assassin

Duo, FDD

22,58

[00% - 20%[

039

Usopp & Karoo Little Garden

Les peureux de Little Garden

Duo, distance, course

16,97

040

Fullbody & Jango

Marines amoureux de Hina

Anneaux métalliques, CaC

15,19

041

Hotori & Kotori

Deux frères stupides

Dials, CaC

14,76

042

Siam & Tigré

Frères siamois

Griffes, duo, CaC

13,23

043

Mr 9 & Vivi

Mr 9 et Miss Wednesday

battes en acier, Kujakki Slashers, CaC

12,94

044

Vivi & Karoo

La princesse et son confident

Kujakki Slashers, CaC, course

12,86

045

Mozu & Kiwi

Mercenaires jumelles

Épées, CaC

10,13

 

 

Ainsi, à chaque fois que l’on serait amené à évaluer une équipe qui entre dans cette zone, il suffirait juste de se mettre d’accord sur le placement de cette équipe par rapport aux autres.

 

Pour les équipes spéculatives comme le trio de SN et le quatuor de SN, on laisserait les notes car ce sont des équipes spéculatives donc elles ne seront jamais définies comme référents prioritaires pour d’autres notations selon la Charte puis elles sont dans un classement à part. Par contre, les notations de ces équipes seraient totalement libres c’est-à-dire que ceux qui veulent les mettre en-dessous du PX pourront le faire et ceux qui veulent les noter à 65% pourront le faire aussi.

 

 

• Ouvrir un topic annexe au topic de classement pour lancer des débats en prévision de notations futures très importantes.

 

Commentaire :

 

Comme je le disais dans le grand VI - Les précédentes notations de Luffy et co, on note parfois un peu trop vite car on ne prend pas assez de recul et on a pas le temps d’installer un débat de fond pour établir des rapports de force cohérents.

 

Du coup, je propose d’ouvrir un topic annexe au topic de classement où il n’y aurait que des débats en prévision de futures notations. Je donne un exemple.

 

Par exemple, je vois dans mon planning que la notation des Sweet Commanders de Big Mom aura lieu dans 4 mois. Je décide donc d’ouvrir un débat sur le topic annexe 4 mois à l’avance qui va nous permettre de prendre le temps de mieux cerner le niveau des Sweets par rapport aux autres persos du classement et, surtout, cela va nous permettre de trouver leurs référents prioritaires (un peu comme on est en train de faire pour le PX depuis quelques jours). Je pense vraiment que c’est à travers des débats de fond qu’on prend le temps de poser bien avant les notations qu’on va limiter les incohérences.

 

Contrairement au topic des puissants, il serait vivement conseillé de chiffrer et de quantifier chaque rapport de force et chaque personnage/équipe pour que l’on est une meilleure idée des notes à donner lors des notations.

 

Pourquoi créer un topic annexe ?

 

Car il n’est pas souhaitable de mélanger ces discussions ciblées avec tous les sujets du topic des puissants ou avec les notations du moment qui n'auront rien à voir.

 

Est-ce qu’il y aura le temps de poser tous ces débats ?

 

Oui car, premièrement, tous les groupes ne sont pas sujets à des débats de fond ce qui laisse plus de temps pour un débat.

 

En outre, il y a des périodes où le topic est en pause en attendant la fin d’un arc et/ou d’une saga donc je profiterais de ces moments pour lancer le plus de débats possibles.

 

Exemple : Les notations des personnages des arcs Zou et Whole Cake Island commenceront en fin 2017. Le topic sera en pause en Juin 2017 après les 27 groupes sur les organisations et les équipes pré-Zou. Du coup, en Juillet 2017, je pourrais lancer des débats de fond de plusieurs semaines sur les placements de Charlotte Cracker et des autres Sweet Commanders (si on les a vu à l’œuvre) pour une notation en fin 2017/Début 2018.

 

Bon, c’est juste une proposition. On peut aussi très bien rester comme on est avec uniquement les référents prioritaires que je vous prépare pour chaque groupe. L’avantage de cette proposition, c’est que vous participez activement à l’établissement des référents prioritaires pour les notations majeures et fondamentales du classement.

 

A cette proposition, je peux coupler la proposition suivante :

 

 

• Elargir le temps de notation d’une semaine pour les groupes les plus importants

 

 

PS 1 : Certaines de ces propositions ne sont pas incompatibles avec mon idée de départ (voir mon tout premier post p.15) qui est toujours d'actualitée.

 

PS 2 : Je crois que j'ai cité la moitié du manga en 3/4 jours 

 

 

Fin

 

 

[Crocodile]

C'est pas très sympa de faire un tel pavé, j'ai pas le temps que pour ça donnant mon temps pour le forum sur la finalisation de la préparation des awards series & films qui m'ont demandé un temps fou cette semaine ( je fais de la pub déguisé au passage  ),  la préparation du tournoi inter fictions et un travail sur une liste de deux éventuels tournois a proposer plus un topic mystère.

Non, je suis méchant c'est du bon taf que ton pavé.

 

Du coup je vais le faire RAPIDE :

 

Jinbei dominera très nettement Moria

C'est une fausse vérité car tu t’arrête a une seule image comme beaucoup de monde sur le cas présenté. Pour rappel quelques minutes après le père Moria ce balade en pleine forme en terre de Marine ford. Jinbei a juste frappé un idiot qui s'est laissé ben.. frappé. Éjecté un personnage n'en fait pas une victoire si il n'a aucun dommage visible.

Moria n'est pas facile a noter en faite quand on y regarde. Il est pénalisé par le facteur de la débilité. A TB c'est dommage le pétage de câble final (pour le bien du scénario serte)

 

Nightmare noté à 82,37% aurait pu être un peu plus haut bien que le facteur de l'éphémérité a du (ou aurait du) être prit en compte. Vue ce facteur rien n’empêchait de le mettre bien plus haut au classement non plus car  il fut juste monstrueux.

 

Luffy gear 4 = Nightmare ?

 

Apres comme je l'ais dis dans un postes, la différence  Oz+Moria et M3 aurait serte pu être plus élevé au classement mais ça ne me dérange pas pour noter. Arrivée au pallié 60/70 l’écart de quelques % commence a coûter cher.

 

Le forum a donné Zoro et Sanji vainqueur contre un px dans le topic des combats. C'est un fait. l'excellent membre Axlmel (comment ça s'écrit deja ?)  a tout dit la dessus je ne vais pas répéter la même chose autrement autant faire du copier/coller.

 

OZ avait l’avantage d'un corps ultra résistant car l'auteur a décidé que de la chair morte était ainsi. C'est pas comme Oars par exemple ou Wadatsumi qui la dessus sont loin derrière en plus d'être des demeurés (pas comme quand Moria prend les reines du dernier des ânes Mr Oz)

 

Comme je le disais, on connait parfaitement la puissance de Luffy (modes, techniques, endurance, résistance, intelligence…) et on sait quand est-ce qu’il y a eu des facilités scénaristiques dans les combats de Luffy. Du coup, pourquoi ne pas mettre Luffy fin pré-ellipse comme base du classement ?

Tant qu'il n'y a pas un écart aussi conséquent que de 48% a 55%, ça me va. Coupé la poire en deux ça ne fait pas de mal aussi.

Même si dans cette zone 7% d’écart n'est pas le même gouffre que dans la zone 60/70 par exemple je le conçois.

 

Bien plus dangereuse qu’un combo des meilleures attaques de chaque membre du M3 ? Je ne suis vraiment pas sûr.

Après, dans OP, il a des attaques spéciales qui sont d’une dangerosité presque inégalée et que des personnages qui ne sont pas des Tops mondiaux possèdent. Le Gamma Knife est le parfait exemple.

Pour le Rokuougun, je ne suis pas sûr que cette attaque fasse partie de cette catégorie d’attaque. Lucci a quand même utilisé trois fois cette technique contre Luffy sachant que le Chapeau de paille a reçu plein d’autres coups puissants de la part de Lucci. Du coup, je ne suis pas sûr de la supériorité de Rokuougun sur Monton-Jet-600-Pound Cannon. Ainsi, Lucci n’a aucune attaque qui lui permette de mettre en difficulté rapidement le PX.

La seule explication que j'ai a part pour le scénario et que Luffy a l'avantage d'avoir des organes en caoutchouc cela a donc atténué l'impact.

 

Un virtuel combat Lucci / Px est intéressant.

 

Je ne vois pas le px avoir la capacité de toucher Luccy étant largué niveau vivacité. De plus Lucci a un corps résistant et une endurance. Le gars qui taf au chantier naval depuis x années.

 

Ajouté a un cerveau de haut volé qui lui donnerait la capacité d'évaluer la situation et ne pas foncer tête baissé comme un Urouge (bien que se dernier en mode musclor fut assez impressionnant). Lucci aurait donc lui la capacité comme l'ont fait les mugis de soutiens Nami et co de toucher les points sensible du px. Pas dur pour Lucci avec sa vitesse de fermer la gueule du px quand il tire un laser a la façon d'une Robin.

 

La polyvalence qu’apporte le Rokushiki de plus maîtrisé a haut niveau comme le Chat est indéniable. Px et largué niveau polyvalence.

 

Comment interprète tu le faite que un VA expérimenté d'un Bunter Call parle de Lucci comme d'un génie ? Et que d’après les dires qu'il peut survivre a l'attaque d'un Bunter Call ? Quelle est ton niveau d'estime d'un BC ?

 

Pour le combo du M3 c'est a mon sens un effet de style de l'auteur pour le spectacle comme post ellipse avec le duo Zoro et Sanji contre un px alors que le coup d'un des deux aurait suffit.

 

Parce qu’il nous faut une base dans le classement. C’est soi Luffy soi le PX.

Pourtant dans ton premier post j'ai compris que tu voulais les deux comme des bases "imposé" ? Si il n'y que un des deux ça change tout dans ma râle. Si tu fixe Luffy 48% (ok bien que je trouve 50% ne base plus lisible)  car derrière ont peut noter le px a qui je ne mettrais pas plus. Et vue l'avis général le px finira peut être a plus de 50% donc dans tes cordes. J'estime que c'est plus sympa de noter au moins l'un des deux. Le but du topic et de noter car c'est pas comme si il n'y avait pas d'autre bases et ça dépens des personnages.

 

Comment ça tourne en rond

 

C’est bien mon objectif. Pour Lucci par rapport à Luffy, même si je pense que Luffy est un peu au-dessus en fin pré-ellipse, je veux bien laisser les membres noter légèrement au-dessus. Par contre, entre Luffy et le PX, il faut vraiment qu’on trouve un terrain d’entente.

Non justement, il faut laisser au membres le droit de noter l'un des deux et pas imposer des limites. ça m’étonnerais que quelqun note px loin derrière Luffy si c'est ta crainte. (dans le cas ou Luffy serait une base et px passé au crible) 

Je trouve ta façon de faire inintéressante que de débattre sans noter pour fixer des notes.

 

Hyouzou - Hohy

Ça ne m’intéresse pas de répondre sur les personnages dopés ou l'auteur a fait n'importe quoi en nous donnant des fausses information qu'il n'a pas maîtrisé la situation. ans le fond ils n'ont rien a faire au classement.  L'arc HP est un échec a mon sens.

 

Chinjao (73%) : Bien au-dessus des Mugis.

Comme ça note le montre. même si le personne n'est pas une lumière (encore un )

 

C’est vrai mais Oda a bien voulu montré que, justement, Luffy n’était qu’un Rookie. D’ailleurs, pendant la Saga Marineford, Luffy est souvent comparé à un insecte au milieu d’une vaste tempête.

Comme les px au final. Tu met un seule px dans l’arène il fini en morceaux.

 

Cela montre bien que les Supernovas n’étaient pas du tout au niveau pour le Nouveau Monde il y a deux ans.

Vue les faits d'armes rapide de certain je pense l'inverse.

 

Lucci est bien un être exceptionnellement talentueux mais, finalement, tout porte à croire que lui et son organisation n’étaient pas au niveau du Nouveau Monde non plus.

C'est pas comme si il n'y avait que des monstres dans le nouveau monde.

 

Pour le moment, c’est ce que je compte faire : Garder le PX. Comme je l’ai dit plus haut, on partirait plutôt sur un Luffy seul en base donc on serait amené à renoter le PX.

J'ai du mal a suivre. Du garde le px, tu met luffy en base gravé dans le marbre, puis tu renote le px ?  Je ne comprend pas ta façon de faire.

 

De la même manière, un Luffy = PX semble donc inimaginable.

Comme Lucci est plus fort (j'en parle plus haut) ou égal si tu veux que un PX, Lucci et obligatoirement a mettre au dessus aussi ou égal. car Luffy et pas loin de Lucci.

 

Comme je le disais plus haut, le PX n’a fait qu’accumuler les dégâts même s’il est vrai qu’Usopp et Robin ont attaqué à des endroits stratégiques ce qui a favorisé le dysfonctionnement de la machine.

Le Px n'a quasi fait que subir et tanker les attaques. Usopp et Robin on eu la lucidité qu'aurait je pense un Rob Lucci.

 

On retrouve tout l’équipage de Kidd contre le PX. Il y a même un membre qui est à terre et l’équipage de Law rejoint la bataille

Encore heureux vue les lambdas qui accompagnent les Kidd, le casqué et Law.

 

Union des deux équipages contre un seul PX

Ils passent au chose sérieuse. Malheureusement la suite du combat et coupé comme par hasard et vue les deux pouvoirs activé des deux capitaines c'est un OS a venir pour le joue-joue. Il y a l'effet de surprise n'ayant jamais entendu parler de robot surtout dans un monde comme one piece.

 

Quand je vois ce genre de scène, il met difficile d’envisager qu’un seul SN pourrait rivaliser avec un PX. Les mises en scène tendent à montrer le contraire avec des équipages (ou un ensemble d’individus) qui font face au PX. On n’a jamais eu de vrais un contre un contre le PX. Je vais détailler les cas de Urouge et Drake.

On n’a jamais eu de vrais un contre un contre le PX, car l'auteur a bridé les kidd et Law pour ne pas en monter trop si tot.

 

Chapitre 508 : On retrouve Urouge contre un PX. Urouge semble déjà blessé alors que le PX n’a rien. Par ailleurs, derrière le PX, on dirait que des hommes d'Urouge sont blessés donc ce n'était pas un 1vs1 dès le départ je pense

Chapitre 508 : Urouge apparait devant Hawkins et il est toujours dominé. Le PX n’a rien.

Chapitre 508 : Intervention de Drake ce qui permet à Urouge de souffler un minimum

Chapitre 509 : Le PX a plutôt bien pris l’attaque de Drake et Urouge utilise son PU

Chapitre 509 : Il suffit d’un rayon laser du PX pour mettre Urouge en difficulté. Le PX ne semble pas plus endommagé que cela par les attaques d’Urouge

Chapitre 509 : Le PX attaque Drake et on voit bien qu’il est encore en forme

Chapitre 509 : Drake blesse le PX

Chapitre 509 : Le PX reprend l’avantage sur Drake avec un rayon laser. Le PX est blessé mais loin de dysfonctionner comme face aux Mugis alors qu’il a fait face à deux SN

D’ailleurs, il est intéressant de noter que l’intervention de Drake a permis au PX de lâcher un peu Urouge qui était en difficulté et qui aurait été sans doute vaincu assez rapidement. On voit bien que ce n'est pas un 1vs1 contre un PX.

De son côté, Kizaru intervient qu’après tout ce qui précède.

Chapitre 510 : Le PX se trouve à côté de Kizaru et il va plutôt bien malgré quelques egratinures/blessures

Tu oublie une donné des plus importante c'est Kisaru. Si tu as un amiral derrière toi, comment veut tu être concentré a 100% pour affronter un px. Quand Urouge domine le px, puis prend un coup de lasers Kisaru stop le combat en envoyant valdinguer le moine. Pourquoi ? mon interprétation et qu'il a vue que Urouge pouvait être dangereux pour la machine.

De toute façon, Urouge et Drake sont en dessous du px au classement. Urouge 44% et Drake 48%. En effet pour le coup Drake mériterait d'être a 44% comme le moine. -6% est une marge plausible.

 

Conclusion :Vu la disposition des combats (Mugis vs PX ; Heart Pirates et Kidd Pirates vs PX ; Urouge (et ses hommes) et Drake vs PX) et vu les performances des SN face au PX, il est à mon avis difficile d’envisager qu’un SN (même Luffy) puisse vaincre un PX seul même très difficilement.

Les SN ne sont pas dans le même panier. il n'y a que a voir les notes au classement de 39% a 51% soit rien n'ont plus de loin devant un px.

 

Du coup, il faut une bonne différence entre un garde et Luffy (50%). Ainsi, le placement des gardes est plutôt justifié même s’ils sont légèrement sous-notés selon moi et je l’avais souligné quand on a évalué l’équipe des gardes.

Les gardes ont le facteur d'être des demeurés qui entre en compte. Ils sont habitués a frapper des hommes a terre avec des menottes en granite marin pour les utilisateurs de FDD.

 

Un seul garde démon est capable de mettre en difficulté Luffy sans Gear et résiste à un Jet Bazooka. Par ailleurs, et je rejoins @Draco sur ce point, je trouve que les gardes sont légèrement sous-notés. En effet, un seul garde (noté à 36,94%) met largement plus en difficulté Luffy G1 que Blueno (36,59%) à Enies Lobby.

Blueno a l'avantage d'un FDD intéressant. Si il combine bien je ne le vois pas perdre contre un Minotaure. Luffy a causé la surprise a Blueno l'ayant crue être une larve a Water seven.

 

J’ai pris le temps de regarder toutes les notes que tu as citées et on voit bien les limites du système de notation tel qu'il est/était. Les notations n’étaient pas encadrées par des référents prioritaires et des débats de fond pour mieux cerner le niveau de certains personnages. Du coup, sachant que le PX était à 45%, des notes comme 67,5 ; 60 ; 65 ; 55 (x4) ; 57 ont été validées alors qu’elles sont complètement incohérentes avec la réalité montrée par le manga. La création de la charte a pour but d’éviter que ce genre de problème se reproduise.

C'était l'avis des membres, il faut le respecter.

 

Cela ne veut pas dire que je prends les autres forumeurs pour des ignares, loin de là.

Toi peut être pas, mais d’après sont poste un haar si.

 

Tu te méprends sur mes intentions @Crocodile. Mon but n’est vraiment pas d’imposer une vision du manga mais d’essayer de conserver une certaine cohérence dans le classement. Je me suis toujours servi de vos avis et de vos remarques pour essayer de vous proposer (et non imposer) des solutions qui aillent dans ce sens. Aujourd’hui, j’écris tous ces pavés, je fais un sondage et je m’adapte en fonction de vos remarques car vos avis comptent. J’espère que tu le comprends .

Tu donne l’impressionne vouloir ton classement perso a la place de celui actuel en tout cas. Tu emplois des termes comme cohérence a tout bout de champs. Apres c'est peut être moi qui interprète mal ta façon de d'exprimer. (moi par exemple je suis souvent incompris sur le forum car j'écris mal et fait des fautes tous les trois mots)

 

Cependant, il faut absolument qu’on traite cette question du PX et de Luffy.

Fin bon, si ça tourne en rond c'est pas la peine. C'est pas une vente au enchère non plus. (Je dis ça alors que plus haut parle de couper la poire en deux  )

 

Si c’est vrai, c’est une raison de plus de faire ces réévaluations. Merci pour l’info, il faudrait que j’aille quand même vérifier.

En effet il soulève un point intéressant que ça soit le Luffy EL de noté dans le classement apparemment et étonnamment.

 

•    Laisser plus de flexibilité dans les réévaluations et plus de marge. Notamment, ne pas mettre le PX en base et le renoter tous ensemble.

Commentaire :Ok. Mais, il faut qu’on se mette d’accord sur le rapport de force entre Luffy fin pré-ellipse et le Pacifista car c’est le cœur du problème sur ce topic.

Non il faut laisser le forum décider en notant bien que tu peux mettre Luffy en base si tu le souhaite. L'un mais pas l'autre. La tu me fais penser sue tu veux maquiller la note du px en ficsant des limites drastique par rapport a Luffy.

 

•  Mettre Luffy en base à 50% ?

Oui si tu n'impose pas le px en base au dessus ou des contraintes drastiques. 50% c'est du pareil au même que 51% mais plus lisible.

 

•  Ne pas renoter des personnages comme Robin et Brook pour diminuer le nombre de réévaluations et ne pas trop modifier le classement actuel.

Robin est trop chiante a noter de toute façon et Brook incompris (par moi en tout cas prés ellipse)

 

•  Monter la note de Oz&Moria

Oui

 

•  Se mettre d’accord sur le rapport de force entre le PX et Luffy.

Moi je le répète je ne changerais pas d'avis. J'estime Luffy égal si tu veux au px mais pas en dessous et certainement pas a 6% plus bas.

Ça tourne en rond, tu reviens la dessus plusieurs fois dans ton pavé.

 

Par exemple, je vois dans mon planning que la notation des Sweet Commanders de Big Mom aura lieu dans 4 mois

Ça va faire du bruit arrivée là.

 

A cette proposition, je peux coupler la proposition suivante :

•  Elargir le temps de notation d’une semaine pour les groupes les plus importants

Ça dépend surtout du nombre de participants et de ton temps perso.

 

Fin

1 heure plus tard et il me reste la re lecture pour diminuer les fautes d'orthographe et de frappe.  Merci   

 

ps:

C'est le cas. Mais là c'est du passé. Et en l'occurrence on était tous à côté de la plaque.

Parle pour toi.

[Eiyuu Snake]

III. Le niveau des personnages post-ellipse et du nouveau monde par rapport au PX

 

...

 

Qu’est-ce que tu en penses @Eiyuu Snake ?

Ta demonstration est très correcte. En fait c'est subjectif, mais j'ai tout de même du mal à voir tout l'équipage pré-ellipse galèrer autant contre un Hody Jones ou un Hyouzou que contre un PX.

 

Je ne suis pourtant pas de ceux qui surcotent à fond (par rapport à moi) les ennemis pré-ellipse, mais pour moi ça decredibilise tout de même un peu les Crocodile (que je vois en dessous d'un Luffy fin pré-ellipse), Ener (que je vois d'un niveau Caesar Crown - avec plus de puissance et moins de résistance) et Lucci (que je vois niveau Hody Jones - sur terre).

 

Cette histoire avec le PX, ça pousse logiquement à un classement assez linéaire Croco < Lucci <= Luffy-2Y < M3 < PX <= Hyouzou <= Hody Jones < Équipage complet des mugi  <<< Luffy+2Y. (Ener n'est pas plaçable la dessus - Ou plutôt plaçable partout).

 

En fait ton raisonnement est extrêmement logique, basé sur des faits du manga. Et c'est ma subjectivité latente qui me gêne la dessus (ce qui, je te l'accorde, est un point pour toi, j'aime me tirer des balles dans le pied ).

 

Tu mets de côté les arguments extra-mangas du style "c'est le héros", et tu trouves des explications à ce que je me permet de dire "on s'en fout c'est trop incohérent". Le problème pour toi, c'est que beaucoup ne seront pas d'accord et faudra gérer avec ça.

 

Bref, je te soutiens dans la démonstration. Néanmoins faut bien veiller à ne pas censurer des paroles,  et que les gens ne le ressentent pas comme ça. La question que je me pose, c'est est ce que ça vaut vraiment le coup tous ces débats et le risque de froisser des gens au nom de la cohérence du classement. Est ce que un classement cohérent est l'objectif premier du topic ? Je dis ça mais au moins, ce débat fait débattre, et à ce niveau là on atteint l'objectif du topic à mes yeux

[Natsũ]

Bonjour,

 

Bon, je ne développe pas car je préfère me concentrer sur le débat.

 

 

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Groupe 11 : Franky Family + Equipes Sabaody – 2

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Franky Family

- Franky (niveau Enies Lobby) est pris en compte. On considère donc la Franky Family juste avant l’arc Enies Lobby et le départ de Franky.

 

 

Capacité militaire = 16%

 

 

Arlong Park (11,25%) est la limite inférieure. On a Franky > Arlong et les deux King bulls sont supérieurs aux subordonnés de l’homme-poisson et pourrait mettre en difficulté tout le reste des randoms.

 

Le Royaume d’Alabasta (21,00%) est bien entendu la limite supérieure car même si Pell et Chaka ne sont pas au niveau de Franky, la Franky Family se ferait submerger par tous les soldats de l’armée d’Alabasta.

 

En outre, il faut marquer un écart conséquent avec les Mugis fin pré-ellipse (28,70%) mais aussi avec les New Age Pirates (11,36%) où Bellamy < Franky et le reste des New Age ne tiendrait pas face aux deux King Bulls.

 

 

Influence = 03%

 

 

Ils sont influents localement (à Water Seven) mais c’est tout. En-dessous de Baggy + Alvida (04,86%) mais au-dessus du Baratie (02,18%).

 

 

Versatilité = 07,90%

 

 

Désosseurs de navires. Chasseurs de prime. Un cyborg. Ils peuvent aussi naviguer sur l’eau avec leurs King Bulls.

 

Ils peuvent être mis au même niveau que la ligue des primates (07,88%) je pense mais ils ne dépassent pas la Versatilité d’un Royaume même s’il s’agit d’un « petit » Royaume comme le Royaume de Sakura (08,08%).

 

 

Hawkins & X Drake & Urouge & Apoo pré-ellipse

Note Spéculative : 67,50%

Hawkins (Spéculatif) : 48,67 / Drake (Spéculatif) : 48,49 / Urouge (Spéculatif) : 44,13 / Apoo : Non indiquée

- Il s’agit des quatre supernovas que Kizaru a attaqué à Sabaody

 

 

Je ne développe pas mais on a quand même 4 SN. Je ne pense pas qu’ils sont en-dessous du trio même si Luffy, Kidd et Law semblent individuellement légèrement plus forts que Hawkins et co. Du coup, je vais placer le quatuor très légèrement au-dessus.

 

La note d'Apoo :

 

Ne vous inquiétez pas pour Apoo, il est prévu. C’est juste que, comme l’équipe est spéculative, je pouvais me permettre de lancer sa notation sans la note d’Apoo. La notation du SN est prévu pour la session de notation de Zou et Whole Cake Island où je proposerai beaucoup de notations de personnages ou d’équipes oubliés (Curly Dadan, Shanks en spéculatif, Hody non dopé en spéculatif, Apoo en spéculatif, Curiel en spéculatif, Kabu en spéculatif et bien d’autres personnages encore…).

 

 

Perona & Kumacy

Note : 39%

Perona : 37,72 / Kumacy : 23,00

- Ils affronteront Usopp à Thriller Bark

 

 

Un petit bonus avec la présence de Kumacy et des facultés intéressantes (FDD de Perona + Zombie).

 

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@Eiyuu Snake et @Crocodile

 

Je vais vous répondre en détail ce soir ou demain. J’en profite pour dire que je clôturerai le sondage Dimanche 08 Janvier et cette date sonnera aussi la fin des débats autour des réévaluations et du PX. A ce moment, je vous dirais quelle forme prendront les réévaluations puisque cela a un peu changé par rapport à mon post de départ.

 

Du coup, profitez-en pour commenter les modifications et les solutions proposées d’ici là.

 

Bonne journée à tous.

 

[Men]

C'est compliqué tout ça.

 

Bon, le débat approche de sa fin donc je suis pour le fait de mettre Luffy en base à 48,49 ou 50% et de renoter le Pacifista. Comme l'a beaucoup répété Natsu, il faut que les gens acceptent que Luffy < Pacifista pour que l'on puisse avancer. Les faits sont là et le combat "Mugi vs Pacifista" a été totalement analysé : les Mugiwaras battent difficilement un Pacifista. À partir de là je ne vois pas comment on pourrait conclure que Luffy est supérieur à un Pacifista à moins de penser que Luffy se ferait battre sur le fil par les Mugiwara (Luffy compris, Zoro pas à son max) ou que l'aide des Mugis durant le combat a été dérisoire, si bien que le Mugi vs Pacifista était en fait un Luffy vs Pacifista. De plus Kidd, Law et leurs équipages (dont Killer il me semble, un troisième supernovae) ont du mal face à un seul robot. Toute la mise en scène des combats sur Shabondy laisse penser que les Pacifista sont inatteignables pour n'importe lesquels des rookies.

 

Bien sûr, dès que Luffy et le Pacifista auront obtenu de nouvelles notes, il sera nécessaire de renoter tous les personnages affiliés de près ou de loin au robot ou au Chapeau de paille. Perso ça me dérange vraiment pas.

 

Ah oui au passage le Luffy du classement est le Luffy EL et a été évalué en 2012 dans un groupe qui faisait suite au groupe CP9 comprenant, entre autre, Lucci. Même à l'époque, la note du Pacifista (à 45%) et de Lucci posaient problème.

 

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@Natsu-san

Du coup, je propose d’ouvrir un topic annexe au topic de classement où il n’y aurait que des débats en prévision de futures notations. Je donne un exemple.

Je suis 100% pour. Ça serait vraiment intéressant.

 

@Crocodile

 

Concernant Lucci, il y a une voie plus simple pour débattre sur son niveau par rapport à celui du Pacifista. Les Mugi réunis sont plus polyvalents que Lucci, j'imagine qu'on est d'accord. Ils sont plus puissants aussi. En fait, tout ce que Lucci a, les Mugi l'ont en mieux et ça n'a pas empêché le combat contre le Pacifista d'être rude et âpre. À moins que tu imagines Lucci aussi puissant que l'équipe des Mugi en entier, je ne vois pas comment tu peux conclure que Lucci >= Pacifista. Lucci >= Luffy je veux bien et encore, Luffy fin pré-ellipse a beaucoup progressé depuis EL, mais Lucci >=Pacifista, je trouve ça invraisemblable, tout comme Luffy >= Pacifista.

 

On n’a jamais eu de vrais un contre un contre le PX, car l'auteur a bridé les kidd et Law pour ne pas en monter trop si tot.

Pourquoi chercher des facilités scénaristiques et des incohérences alors que l'on peut trouver une explication logique aux événements ? C'est quoi le plus logique, que les pouvoirs de Law et Kidd n'aient pas fonctionnés contre le Pacifista pour une raison que l'on ignore ou que les deux SN n'aient pas combattu à fond face à un ennemi qu'ils savent dangereux ? Perso, je pense que c'est la première option. Après, c'est une divergence d'opinion. Même s'il y a une "une facilité scénaristique", du moment qu'elle peut s'expliquer logiquement, pourquoi ne pas faire avec ? Tu t'arrêtes à "Oda a voulu faire ça pour le style" ou des trucs du genre mais les faits sont là, ils sont logiques et cohérents donc même si c'est un effet voulu par l'auteur, je pense qu'on fait doit faire avec et que les faits et la logique sont prioritaires. Il y a une solution incohérente et l'autre cohérente : le choix me semble évident.

 

C'était l'avis des membres, il faut le respecter.

La aussi il y a un problème. Leurs avis étaient faux, tout simplement. Bien sûr que tous les avis doivent être respecter mais s'ils sont faux, on ne les prend pas en compte, on n'y peut rien. Personne ne détient la vérité infuse mais quand quelque chose est faux, peu importe l'avis du forumeur x ou y, on le corrige. D'ailleurs beaucoup étaient dans une impasse avec des notes qui ne leur convenaient pas (c'est comme nous dernièrement avec le classement des équipes complètement incohérent par rapport à celui individuel (Mugi 65% et PX 50% ).

 

@Eiyuu

Ta demonstration est très correcte. En fait c'est subjectif, mais j'ai tout de même du mal à voir tout l'équipage pré-ellipse galèrer autant contre un Hody Jones ou un Hyouzou que contre un PX.

Pareil, parfois il y a des choses que j'ai du mal à imaginer mais je pense que les faits passent avant tout.

 

Cette histoire avec le PX, ça pousse logiquement à un classement assez linéaire Croco < Lucci <= Luffy-2Y < M3 < PX <= Hyouzou <= Hody Jones < Équipage complet des mugi  <<< Luffy+2Y. (Ener n'est pas plaçable la dessus - Ou plutôt plaçable partout).

Oui et je pense sincèrement qu'on se rapproche de plus en plus de la vérité en suivant de tels raisonnements basés sur des faits. Par contre je ne suis pas d'accord concernant Croco, c'est quand même un logia et il a été battu dans des conditions particulières.

 

je te soutiens dans la démonstration. Néanmoins faut bien veiller à ne pas censurer des paroles,  et que les gens ne le ressentent pas comme ça. La question que je me pose, c'est est ce que ça vaut vraiment le coup tous ces débats et le risque de froisser des gens au nom de la cohérence du classement. Est ce que un classement cohérent est l'objectif premier du topic ? Je dis ça mais au moins, ce débat fait débattre, et à ce niveau là on atteint l'objectif du topic à mes yeux

Perso, je pense que "oui", c'est le cas. C'est dommage de froisser des gens mais on n'y peut rien s'ils ont faux. Au passage j'en profite pour dire que c'est tout sauf de la vantardise, je ne prends personne de haut, j'ai surement moi-même écrit pas mal de conneries ici lors de précédentes notations. Bien sûr il ne faut pas que tout le monde ait à se conformer à une vision identique mais parfois il y a des évidences qu'il faut mettre au clair.

[Haar]

Parle pour toi.

 

Je me rend juste compte de l'évidence contrairement à toi, donc non je ne parlerais pas pour moi.

Men l'a très bien expliquer au dessus d'ailleurs.

 

Y'a un moment ou si on veut faire quelque chose de cohérent, il faut jeter les trop grosses incohérences.

Et là l'inverse de ce que dit Natsu est indémontrable tout simplement parce que c'est une réalité.

 

Si tu fixe Luffy 48% (ok bien que je trouve 50% ne base plus lisible)  car derrière ont peut noter le px a qui je ne mettrais pas plus.

 

Encore une fois, le Pacifista met en pls les mugis tous réunis et rien que Luffy serait à son niveau ?

J'ai cru comprendre que tu ne notais la polyvalence etc (comme tout le monde au passage), mais à un moment les faits sont là. Comment on peut avancer si même quand c'est montré noir sur blanc tu ne l'admet pas ?

On doit aller demander la signature d'Oda ? 

[Crocodile]

Bon, le débat approche de sa fin donc je suis pour le fait de mettre Luffy en base à 48,49 ou 50% et de renoter le Pacifista

Idem du coup.

 

Comme l'a beaucoup répété Natsu, il faut que les gens acceptent que Luffy < Pacifista pour que l'on puisse avancer.

Non car j'ai démontré que je n’étais pas d'accord. Vous n'avez pas un imposer votre vision des choses avec ce que j'estime de mauvaises interprétations (oui, moi je n’affirme rien et j'emplois des,"a mon sens, "que j'estime" pas comme vous les faites).

 

Il faut laisser les membres re noter px (avec luffy en base donc car a choisir c'est la plus intéressante des deux a encrer) et ne pas imposer de limite drastique (soit le non droit de px en dessous) car de toute façon je présume que personne ne mettra px avec beaucoup de % en moins que Luffy

 

La aussi il y a un problème. Leurs avis étaient faux, tout simplement. Bien sûr que tous les avis doivent être respecter mais s'ils sont faux, on ne les prend pas en compte, on n'y peut rien. Personne ne détient la vérité infuse mais quand quelque chose est faux, peu importe l'avis du forumeur x ou y, on le corrige.

Tu fais l'inverse se que tu dis. Votre groupe estime que c'est faux. Ça n'en fait pas une vérité.  Il n'y a pas plus ridicule que ta phase que j'ai quoté.

 

Même à l'époque, la note du Pacifista (à 45%) et de Lucci posaient problème.

Ça n'a pas empêché 24 membres sur 26 de mettre Lucci supérieur a un px ne vous en déplaise. Il n'y a eu aucun éléments nouveaux dans le manga depuis cette notation vue que c'est du personnages pres ellipse.

 

26 votants c'est plus intéressant et donne une meilleure vision que les 13 pauvres votants du sondages. Soit seulement 8 personnes qui sont d'accord pour sortir les rustines.

 

Concernant Lucci, il y a une voie plus simple pour débattre sur son niveau par rapport à celui du Pacifista.

Non, il y a une voie que tu estime plus simple et moi non.

 

Pourquoi chercher des facilités scénaristiques et des incohérences alors que l'on peut trouver une explication logique aux événements ?

Car il faut regarder plus loin que le bout de son nez et pas s’arrêter a une image fixe, il faut regarder l’ensemble, l’environnent, le contexte, les facteurs ect..

Comme sur shabondy avec Kisaru pour mettre la pression que tu oublie.

 

C'est quoi le plus logique, que les pouvoirs de Law et Kidd n'aient pas fonctionnés contre le Pacifista pour une raison que l'on ignore ou que les deux SN n'aient pas combattu à fond face à un ennemi qu'ils savent dangereux ? Perso, je pense que c'est la première option. Après, c'est une divergence d'opinion. Même s'il y a une "une facilité scénaristique", du moment qu'elle peut s'expliquer logiquement, pourquoi ne pas faire avec ? Tu t'arrêtes à "Oda a voulu faire ça pour le style" ou des trucs du genre mais les faits sont là, ils sont logiques et cohérents donc même si c'est un effet voulu par l'auteur, je pense qu'on fait doit faire avec et que les faits et la logique sont prioritaires. Il y a une solution incohérente et l'autre cohérente : le choix me semble évident.

C'est pas comme si un px avait battu Kid et Law non plus. C'est un combat une fois en mode sérieux des deux caps coupé volontairement pas Oda et j'ai expliqué pourquoi.

 

parfois il y a des choses que j'ai du mal à imaginer mais je pense que les faits passent avant tout.

Car tu ne regarde pas bien loin apparemment.

 

Par contre je ne suis pas d'accord concernant Croco, c'est quand même un logia et il a été battu dans des conditions particulières.

Pour le bonhomme en sable l'auteur a juste fais n'importe quoi. Luffy Alabasta c'est bien deja 34% ?  Et Cro au classement 65% ?

 

Au passage j'en profite pour dire que c'est tout sauf de la vantardise, je ne prends personne de haut

Joli la vanne pour conclure. Tu assure.

 

@Haar :

Et là l'inverse de ce que dit Natsu est indémontrable tout simplement parce que c'est une réalité.

Votre façon de voir, nuance.

 

Encore une fois, le Pacifista met en pls les mugis tous réunis et rien que Luffy serait à son niveau ?

J'ai cru comprendre que tu ne notais la polyvalence etc (comme tout le monde au passage), mais à un moment les faits sont là. Comment on peut avancer si même quand c'est montré noir sur blanc tu ne l'admet pas ?

Car toi aussi tu ne regarde pas bien loin :

Car il faut regarder plus loin que le bout de son nez et pas s’arrêter a une image fixe, il faut regarder l’ensemble, l’environnent, le contexte, les facteurs ect..

Comme sur shabondy avec Kisaru pour mettre la pression que tu oublie.

 

On doit aller demander la signature d'Oda ? 

Tu as d'autres vannes en réserve ?

[Setna]

Non car j'ai démontré que je n’étais pas d'accord (avec Luffy < PX).

Je l'ai peut être loupé, mais il me semble pas que tu ai démontré en quoi tu penses que Luffy < PX. Tu as expliqué que Lucci est meilleur que Luffy et qu'un Pacifista, avec une différence plus grande avec le Pacifista, et c'est ça qui t'amènes à conclure que PX < Luffy. Ca n'est pas la même chose.

Le truc c'est que le rapport de force entre le PX et Lucci est arbitraire dans le sens ou il n'y a pas eu d'affrontement entre eux donc qu'on est amené à faire des regroupement avec d'autres personnages pour savoir qui est le meilleur. Mais toi tu pars du principe que PX < Lucci, du coup ça t'amènes à dire que PX < Luffy alors que justement ce n'est pas ce que montre le manga.

 

Pour synthétiser (je met Luffy ~ Lucci pour simplifier) :

 

Moi :

- Luffy < PX (cf affrontement du manga)

- Luffy ~ Lucci (cf affrontement du manga)

Donc Luffy ~ Lucci < PX

 

Toi :

- PX < Lucci (cf toi -je ne dis pas que tu n'expliques pas sur ça-)

- Luffy ~ Lucci (cf affrontement du manga)

Donc PX < Luffy ~ Lucci

 

Après on peut discuter du "cf affrontement du manga", c'est ce que j’arrête pas d'essayer de faire pour le rapport entre Luffy et le PX, mais tu réponds à seulement que c'est une interprétation sans expliquer ou elle est.

[spoiler=Voici de nouveau le bilan]

Raisonnons plutôt avec des faits et des référents prioritaires presque incontestables :

 

Premièrement, on est tous d’accord pour dire que le PX est inférieur à l’équipage entier.

 

Cependant, ce même PX a fait galérer tout l’équipage qui a dû se battre à pleine puissance.

 

[spoiler=Chapitre 511 : Luffy déclare qu’il ne s’attendait pas à ce que l’équipage combatte à pleine puissance]

 

Cnet128 :

 

Luffy: ......*pant*... Let's get... a little rest... I never thought... / ...we'd end up battling all-out for our lives... right off the bat............!! //

 

Luffy est en train dire qu'il ne pensait pas qu'ils auraient à se battre à fond.

 

 

 

 

[spoiler= Chapitre 508 : Par ailleurs, à part Zoro, tous les membres de l’équipage étaient en pleine forme]

 

Cnet128 :

 

Sanji: I guess there's nothing else for it...!! Last time, we were all worn out from fighting Oz... // ...but this time, we're in top form.........!!!

 

 

 

 

Le Monster Trio lui-même a dû sortir ses meilleures combinaisons pour lutter contre le PX.

 

[spoiler=Chapitre 509 : Les membres du M3 attaquent avec leurs meilleurs modes (Gears, Pound Cannon à trois sabres et Diable Jambe)]

 

 

 

D’ailleurs, si on regarde bien l’image ci-dessus du chapitre 509, on voit que, alors que le combat venait juste de commencer, les membres du M3 avaient déjà des stigmates contrairement au PX et on voit que les membres du M3 sont déjà obligés d’utiliser les meilleures attaques.

 

Cela va continuer jusqu’à la fin du combat. Aucunes petites attaques utilisées pour atteindre le PX.

 

[spoiler=Chapitre 510 : Par exemple, Sanji utilise Diable Jambe Flambage Shot qui est l’attaque qui a vaincu Jyabura]

 

 

 

 

 

Ce sera loin d’être suffisant face au PX.

 

De son côté, Luffy sera constamment en G2 pour finir avec un G3 et Zoro utilisera que ses meilleures techniques à trois sabres.

 

Il faut savoir aussi que les membres du Monster Trio pré-ellipse ne peuvent pas utiliser leurs meilleures attaques à volonté car ils sont encore très limités à l’époque. Par exemple, Luffy ne peut pas maintenir ses Gears très longtemps…

 

[spoiler=…Il y a une limite au Diable Jambe de Sanji]

 

 

 

 

Et Zoro utilise Ashura qu’en fin de combat. C’est une technique qui lui demande pas mal d’effort rappelons-le.

 

Du coup, comme les membres du M3 sont limités dans leurs meilleurs modes, on ne les a pas vu constamment en train d’attaquer le Pacifista. Au milieu du combat, ils ont laissé place au reste de l’équipage qui a été déterminant dans la chute du Robot Soldat du Gouvernement Mondial.

 

[spoiler=Chapitre 510 : Chopper utilise sa meilleure attaque (hors Monster Point). Il le dit face à Kumadori qu’il s’agit de sa meilleure attaque]

 

Chopper vs Kumadori :

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Franky utilise une de ses meilleures attaques le Franky Boxing sachant qu’il a utilisé sa meilleure attaque, à savoir « Coup de Vent », au début du combat]

 

Coup de vent au début du combat :

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : La contribution de Brook]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Usopp parvient à toucher le PX a des endroit stratégiques qui, lorsqu’on prend en compte les autres attaques, permet de commencer à faire dysfonctionner le PX]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Robin attaque de manière intelligente et les circuits du PX sont touchés grâce à elle et Usopp entre autres. Grâce à tout ce travail de groupe, toute l’électronique du Pacifista va être défaillante]

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : A cela, on ajoute l’attaque de Nami…]

 

 

[spoiler=…et le PX commence réellement a très mal fonctionner ce qui fait que le PX n’est plus concentré sur l’équipage et, en particulier, sur les membres du M3 qui vont donc pouvoir lancer leurs meilleures attaques une nouvelle fois]

 

 

 

[...]

 

Les interventions du reste de l’équipage ont permis d’affaiblir le PX qui n’a fait qu’accumuler des dommages bien plus grands que ceux infligés par le M3 seul. Cette accumulation de dégât a rendu la machine beaucoup plus vulnérable lors de l’attaque final du M3.

 

[spoiler=Attaque finale du M3 et fin du combat]

 

 

 

 

Malgré tout cela, tous les Mugis sont exténués à la fin de combat.

 

Enfin, ils ne sont pratiquement plus capables de se battre donc ils se sont quand même bien donné contre un seul PX puis ils ont tous utilisé leurs meilleures attaques. Avec ce que j’ai dit plus haut, on voit bien que les Mugis ont donné tout ce qu’ils avaient (ou presque tout).

 

[spoiler=Chapitre 511 : Etat du M3, Etat de Nami et Usopp, Etat de Chopper sans oublier les déclaration de chacun à ce moment-là]

 

 

Cnet128 :

 

Usopp: .........I don't think......... I can even move any more... // *pant*

 

Je ne pense pas que je puisse encore bouger...

 

Bien sûr, il va bouger après mais c'est une manière de marquer son état de fatigue.

 

 

Sanji: ...Rest would be nice... but we should at least hide ourselves first... If someone else found us now... // They could take the whole crew at once...

 

Si quelqu'un/des ennemis nous trouvaient maintenant... ils pourraient battre l'équipage entier.

 

 

 

[Bébé]

 

Et qu'est ce qui dit qu'un Luffy en one one qui s'bat non pas avec le Gear 2 mais le Gear 3 d'entrée ne viendrait pas a bout de la machine ? Sachant

 

Que le Gear 3 est > au Gear 2 en terme de puissance destructrice ( et pas que d'un peu hein )

 

Qu'un Gigant rifle termine le PX justement

Qu'un Gigant rifle OS un Geant VA

 

Qu'un Gigant Pistolet a presque mis KO un Lucci en forme zoan + Tekkai ( qui est assez similaire au HDA )

 

http://h.mfcdn.net/store/manga/106/44-422.0/compressed/e007.jpg?token=f70ad4898df076baa4f3bb5019ac4a8b&ttl=1483200000

 

Que Luffy continue dans ce mode de combat  alors qu'au moment des faits ( EL ) il est en plein rodage de ses modes

 

http://h.mfcdn.net/store/manga/106/44-422.0/compressed/e011.jpg?token=4d766db18d64618cece4ccf9f501e999&ttl=1483200000

 

http://h.mfcdn.net/store/manga/106/44-422.0/compressed/e012.jpg?token=14263fda613d52310281fcd85a37737e&ttl=1483200000

 

http://h.mfcdn.net/store/manga/106/44-422.0/compressed/e014.jpg?token=fde016190157ce75d50118704e1ac223&ttl=1483200000

 

Et que contrairement a un Lucci qui est veloce  c' qui lui permet d'esquiver , le PX lui est statique a coté

 

 

 

[Setna]

Et qu'est ce qui dit qu'un Luffy en one one qui s'bat non pas avec le Gear 2 mais le Gear 3 d'entrée ne viendrait pas a bout de la machine ?

Luffy précise dès le départ qu'il y va à fond :

 

 

Et il le redit à la fin qu'il était à fond :

 

 

De toute évidence, ta stratégie est moins efficace selon Luffy.

 

Quant à imaginer le résultat de ce que tu proposes, c'est assez simple. Le Pacifista s'est prit un swallow bond avant, un coup de vent, un Franky Boxing, un Rosea Metel (meilleure attaque de Chopper hors Monster Point), un mouton jet 600 pound cannon (combinaison de gear 2, de diable jambe et de pound cannon à 3 sabres), un Flambage shot (attaque qui met Jyabura KO), un Ashura, un Atlas Suisei (dans la bouche), l'explosion de son propre laser (dans la bouche), le thunder lance tempo, tout ça sans que ça le mette KO. Sachant que c'est seulement ce qui nous a été montré, car une bonne partie du combat a été ellipsée :

[spoiler=Les Mugi s’apprêtent à aller au combat]

 

[spoiler=Il y a une ellipse puisqu'on voit que les Mugiwara sont déjà blessés]

[/img]

 

[spoiler=Puis ça revient sur les autres Supernova]

 

[spoiler=Quant on revient sur les Mugi, on voit bien qu'il y a eu encore une ellipse puisqu'ils sont très fatigués]

 

Le gear 3 frappe très fort c'est sur, mais de là à valoir tout ce que s'est prit le PX probablement pas.

Un point important à relever, c'est que pendant le combat, les Mugiwara ont tous prit des dégâts. Hors, en gear 3, Luffy fait une cible d'autant plus facile (moins rapide, plus gros) et en 1vs1 c'est sur lui que se focaliserait le PX. En gros, même en imaginant Luffy gear 3 capable de mettre KO le Pacifista avant de rapetisser -ce que je ne pense pas possible-, il se ferait de toute manière battre.

 

Puis bon, tu penses bien que si ce que tu dis était vrai, Luffy l'aurait fait. D'ailleurs on peut même pas savoir si il a pas utilisé le gear 3 avant, après tout il l'a bien utilisé pendant le combat face à Lucci. Tu proposes une stratégie qui a peut être été utilisée, on en sait rien. Ce qu'on sait, c'est que tous les Mugi ont combattu a fond (Luffy le dit 2 fois le concernant), et qu'ils se sont retrouvé dans un sale état à la fin.

[Draco]

@Natsu-san

 

Qu’en pensez-vous @Crocodile et @Draco ?

 

OK moi je suis finalement d'accord pour baisser la note du M3 par rapport à Oz+Moria. J'avais oublié que Nightmare Luffy était si proche (quoique le classement est exponentiel donc plus on monte, plus les écarts entre pourcentage sont élevés donc bon mais je vais pas chipoter à ce point, pas après cet énorme post que t'a fait  ).

 

Au final le M3 diminue et pourra donc ça amenuisera l'incohérence par rapport au PX, tout ce passe comme prévu comme ça.

 

On ne connait pas du tout ces personnes. Encore une fois' date=' ce n’est pas parce qu’Oda ne les a pas développées que ce sont des « randoms ». Oda ne peut pas développer tout le monde aussi. Puis, vu la différence de puissance qu’Oda a voulu nous montrer entre Grand Line et le Nouveau monde, il est bien possible que parmi ces « randoms » on trouve des personnes qui avoisinent le niveau des plus faibles gladiateurs du Colisée (Blue Gilly par exemple). Bref, on ne connait pas le niveau de ces « randoms ». Tout ceci est très spéculatif.[/quote']

 

Oui c'est sûr qu'on connaît pas leur niveau, mais si tu dis qu'on trouve des gars niveau gladiateur du colisée ben si on se fie au classement, ils devraient être comme les Mugis fin pré-ellipse, être en immense galère face au PX pourtant ils le battent sans trop de difficulté.

 

Et puis on a Kidd et les Supernovas qui vont dans le NW avant l'ellipse, ils déglinguent des capitaines (Hawkins t'a même brisé Barbe Brune, qu'est ce qu'il faisait dans le NW si lui il était si faible que ça) et s'en sortent un minimum. Tout ça laisse à penser que finalement le PX n'est pas si devant que ça...

 

Les PX au final c'est une belle entrée en scène (Shabondy, MF) mais au final on se rend compte que c'est pas si folichon que ça.

 

Pas vraiment d’accord. L’écart est loin d’être infini entre GL et le Nouveau Monde, il est juste très grand. Je pense que c’est le message que l’auteur a voulu faire passer.

 

Bah si tu dis que l'écart est loin d'être infini entre les 2 mers alors je crois vraiment pas que tous ces pirates qui ont battu le PX soient si loin devant des perso' comme les Mugi pré-ellipse.

 

Mais bon je suis d'accord tout ça c'est spéculatif. Ça sert pas à grand chose de s'attarder là dessus plus que de raison. Pourquoi pas virer le PX vers un classement spéculatif lol.

 

Vu la disposition des combats (Mugis vs PX ; Heart Pirates et Kidd Pirates vs PX ; Urouge (et ses hommes) et Drake vs PX) et vu les performances des SN face au PX' date=' [u']il est à mon avis difficile d’envisager qu’un SN (même Luffy) puisse vaincre un PX seul même très difficilement.

 

Qu’en penses-tu Draco ?[/u]

 

Hm en effet le PX se débrouille mieux que prévu (tu as bien analysé) mais ça reste toujours plus compliqué que ça Moi j'ai pas du tout l'impression que les Supernova se battent plus qu'à fond car si il en faut si peu (genre un laser qui couche Drake en mode Zoan rare. Les Mugis ont pris quelques coups eux aussi (Setna me l'a bien fait remarqué) pourtant ça les gêne pas trop)) alors je les trouve vachement faible comparé à un gus comme Luffy, ils ne méritent ni leur prime ni d'avoir réussir à aller si loin dans GL. D'autant plus que pour les Mugis (en particulier Luffy) ils se battent pas totalement à fond et ne surpassent pas leurs limites comme des dingues (pour ça que tout le monde bloque,si ils utilisaient vraiment leur plein potentiel ils y arriveraient mieux).

 

Bébé vient de poster les liens que j'avais la flemme de mettre mais si Luffy se bat de cette manière (Gear 3) comme un diable, alors il peut clairement réussir à quelque chose contre ce PX. Une puissance de ce genre peut très bien surpasser celle de l'équipage même avec Luffy (qui a quasiment pas sorti de Gear 3), de Zoro diminué, de Chopper sans MP ect...

 

Pour Minotaure, ouais je l'avais confondu avec le Koala mais ça change pas grand chose, ces gardes bestiaux doivent avoir un niveau très proche. Et je pense quand même qu'un Luffy en G1 avec la cire de Mr 3+la bombe de Buggy (au début du manga ça disait qu'elle pouvait détruire une ville)+le coup de Mr 2, ça doit largement valoir le Gear 2.

 

Ça, ça montre qu'il y a bien parfois des inconsistances de la part d'Oda et qu'au fond le niveau du PX peut lui aussi être relativisé (Setna aime pas quand j'emploie ce mot  ).

 

Bon sinon pour conclure tout ça: oui je suis pour un Luffy en base à 50% et je suis pour renoter le PX (je sais pas trop encore où vraiment le placer, une note sous Luffy convient toujours très bien ), je suis pour un peu abaisser le M3  et des équipes de ce genre (mais pas forcément de beaucoup) quand aux Robin et cie non je suis pas pour les réévaluer

 

@Setna

 

Un mot vite fait sur ce que tu m'as dis:

 

Oui oui Sanji dit qu'ils ne peuvent pas battre un deuxième PX. Mais au final c'est leur faute, si ils s'étaient battu à fond dés le début avec donc un Luffy en Gear 3 plus souvent, un Chopper en MP (en plus de vos comparaisons mettant en avant l'équipage ben j'ai l'impression que vous prenez Zoro Full Power sans blessures), ben ça aurait pas été pareil. Si ils se lâchent tous à la fin après des efforts, ben je pense que c'est normal qu'ils finissent plus épuisés que si ils avaient été hyper sérieux et expéditifs dés le début. Peu importe qu'ils disent avoir été à fond (car tu vas me le ressortir ça), les propos collent pas tout le temps avec leurs gestes. Tu penses vraiment que Luffy était à fond sur la première image que tu met alors qu'il était en Gear 2 On fait quoi là, on croit quoi ? Y a des paroles et des actes.

 

En gros si ils avaient pu se débarrasser vite et bien du PX (à fond totalement donc), je pense qu'ils auraient eu pu vraiment tenter quelque chose contre le deuxième PX (déjà que Franky avait pu le repousser bien loin avec son coup de vent, le deuxième...).

 

La seule chose qui va dans ton sens est cette ellipse, mais si ils y étaient allés vraiment à fond à ce moment alors Oda aurait pu avoir la décence de au moins nous montrer un Luffy en miniature (donc y a eu du gear 3 dans l'air) ou un Chopper en MP, de quoi rendre le PX encore plus redoutable que jamais. Là c'était sûr qu'ils ont combattu comme des dingues. Pourquoi Oda se complique lui aussi, pourquoi Luffy ne fais-il pas des combo gear 2+3 comme contre Moria.

 

Hors' date=' en gear 3, Luffy fait une cible d'autant plus facile (moins rapide, plus gros) et en 1vs1 c'est sur lui que se focaliserait le PX.[/quote']

 

Et c'est pourquoi ce combat aurait été encore plus intense que Luffy vs Lucci (le PX est d'ailleurs infiniment moins rapide que Lucci donc bon). C'est pas pour rien que beaucoup voyaient Luffy, Lucci et le PX quasiment pareil à l'époque, le fait que ça soit du passé n'est pas forcément synonyme d'erreur évidente, d'où le fait qu'il y a débat (sauf si tu penses qu'on troll tous ). Si encore on avait eu des nouveautés depuis, mais y a rien de nouveau là.

[Bébé]

 

Luffy dit d'entrée

 

 

 

 

 

 

 

Alors que c'est " que " le Gear 2

 

Contre Lucci , Luffy balance 2 Jet Pistolet + 1 Jet Whip + 1 Jet Bazzoka .... sans " grand effet " ( il saigne , est propulsé etc ... )

 

alors qu'un  un seul Gigant Pistolet a failli le mettre KO

 

et en 1vs1 c'est sur lui que se focaliserait le PX

 

 

C'qui n'empechera pas Luffy de faire mouche

 

 

 

Et qu'est ce qui dit qu'un Luffy en one one qui s'bat non pas avec le Gear 2 mais le Gear 3 d'entrée ne viendrait pas a bout de la machine ?

 

 

on en sait rien

 

 

 

 

[Setna]

@ Draco

Mais au final c'est leur faute' date=' si ils s'étaient battu à fond dés le début avec donc un Luffy en Gear 3 plus souvent, un Chopper en MP (en plus de vos comparaisons mettant en avant l'équipage ben j'ai l'impression que vous prenez Zoro Full Power sans blessures), ben ça aurait pas été pareil.[/quote']

Luffy dès le départ qu'il combat à fond :

 

 

Oda insiste vraiment beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup sur le fait que les Mugi ont livrés un combat extrêmement difficile dans lequel ils se sont battus à fond (avec Zoro diminué, oui).

 

Peu importe qu'ils disent avoir été à fond (car tu vas me le ressortir ça), les propos collent pas tout le temps avec leurs gestes.

Ouais donc les personnages disent être à fond, il y a plusieurs ellipse, et t'en conclu qu'ils étaient pas à fond. 

En tout cas, sur les gestes montrés, sans même prendre en compte la dernière attaque du trio, on voit Luffy utiliser dès le départ le gear 2, Sanji utiliser très rapidement la diable jambe, Zoro utiliser très rapidement ses trois sabres, et mieux encore ils font des attaques combinées. Même parmi les autres membres, Chopper utilise sa meilleure attaque (hors monster point qui met ses camarades en danger), Nami utilise sa meilleure attaque (celle qui bat Kalifa), et Oda s'arrange même pour que Ussop et Robin portent des sortes de 'coups critiques' vu qu'ils ont pas réellement d'attaques puissantes.

 

@ Bébé

 

Alors que c'est " que " le Gear 2

Et donc tu considères que Luffy n'est pas à fond si il utilise le gear 2 et non le gear 3 ? Il peut aussi alterner. C'est avec Oda que tu es en désaccord, pas avec moi...

Si tu penses que le gear 3 représente Luffy à fond, et qu'on constate que le personnage précise à plusieurs reprises qu'il était à fond, et qu'il y a plusieurs ellipses durant le combat, tu devrais justement te dire que Luffy a du utiliser le gear 3.

C'est quand même impressionnant de tirer des conclusions personnelles sur un combat en bonne partie ellipsé, quant les personnages nous disent et insistent eux même sur ce qu'il faut comprendre et retenir du combat...

 

C'qui n'empechera pas Luffy de faire mouche

Tu te reposes sur une scène ou le Pacifista est prit dans un enchaînement et ou il est en plein dysfonctionnement.

[spoiler=Ce qui amène Sanji à dire "Tu perds ta tête tu perds le combat"]