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Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)


Natsũ
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Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

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Jack

Note spéculative : 87,50%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

Après une introduction assez badass ce personnage ne cesse d'être mal traité.

Queen et King semblent être, vu leur position d'autorité sur lui et la peur qu'ils lui inspirent, largement plus fort.

Queen est pourtant lui-même hyper décevant pour le moment en ce qui me concerne. Je n'ai pas du tout vu un mec d'un niveau proche de Katakuri à cet instant, ça peut changer naturellement mais je juge en conséquence de ce que je sais actuellement.

Quand on compare son comportement avec, mettons, un Jinbei face à Big Mom, ba franchement c'est le jour et la nuit ...

La prime de Jack me paraît évidemment gonflée par les pratiques particulièrement violentes et barbares de l'équipage de Kaido, ça n'indique pas qu'ils sont en moyenne plus forts que l'équipage de Big Mom, d'ailleurs Kaido n'était pas rassuré du tout à l'idée que Big Mom débarque chez eux, chose qu'elle se permet de faire même en l'absence de Katakuri ce qui, sur le papier, pourrait être perçu comme totalement suicidaire.

Le problème avec Jack et Queen pour le moment c'est qu'en fait leur FDD est tout pourri de ce qu'on a vu : ça n'apporte rien à part en faire des cibles peu mobiles, imposantes, faciles à toucher, et plus faciles à esquiver. En l'occurence Jack ça le prive même de son avantage d'être mi Homme-poisson puisqu'il ne peut pas profiter de l'eau à cause des effets secondaires de l'ingestion d'un FDD, à ce titre j'ai l'impression qu'il serait plus dangereux sans fruit qu'avec (tellement c'est un avantage de pouvoir combattre dans l'eau dans OP). Quand je compare ça à Joz, Marco, Crackers, Katakuri, Ace / Sabo ou autre je me dis que franchement niveau FDD ba ils sont vraiment dans la catégorie faible et le pire c'est que ça a même l'air d'être le cas avec Kaido (je veux dire le mec a 0 intérêt à se mettre en forme dragon à part être une cible géante moins solide qu'en forme humaine ... au moins lui peut balancer des Kikoha mais voilà quoi : j'espère qu'Oda va, avant la fin de cet arc, redorer l'image des Zoan, car pour le moment tout ce qu'il nous montre c'est qu'à très haut niveau ça ne sert à rien voire que ça affaiblit son utilisateur).

Je note aussi qu'il n'a pas affronté les deux minks en même temps mais individuellement, chacun prouvant qu'il était capable de tenir des heures et des heures contre Jack, ce qui déjà les place dans la même catégorie dans l'absolu. Même si Jack est hyper endurant (ça semble être une caractéristique exceptionnelle chez lui) au combat ça n'a pas non plus l'air d'être quelqu'un de bien meilleur qu'un Doflamingo ou qu'un Crackers. Je vois mal Inuarashi et Nekomamushi atteindre ou dépasser les 90% (et on ne va pas se leurrer niveau force de frappe je doute que les 2 soient du niveau d'un Luffy G4 hein), après tout sont-ils plus forts que des Law, Zoro Dressrossa ou Jinbei dans leur état non transformé par la lune j'aurais tendance à dire non (ce serait décevant pour Zoro, quant à Law il a quand même un des FDD les plus cheatés du manga).

Concrètement par rapport à Doflamingo il me semble beaucoup moins polyvalent, intelligent et adaptable. Niveau endurance vu la ténacité incroyable de Doflamingo pas sûr que ce soit déterminant pour les départager, donc comme ça à vu de pif je dirais avantage Doflamingo entre les deux.

Par rapport à Crackers ba il a un FDD tout pourri là encore, mais il a le mérite d'être infiniment plus endurant ce qui n'est pas rien (il est sûrement très difficile à neutraliser définitivement). Possible que Jack, vu sa robustesse, puisse gagner un tel combat mais c'est une affaire de profil. De manière générale j'ai l'impression que Crackers a des aptitudes plus intéressantes (je veux dire le mec vous le foutez sur un champ de bataille il créé une armée d'hommes biscuits c'est juste un monstre).

Est-ce que Luffy aurait pu le battre dans sa version du combat contre Doflamingo ? J'arrive à supposer que oui car juste après Luffy était presque prêt à faire face à Katakuri qui est, à mon sens, incontestablement beaucoup beaucoup plus fort que Jack. Après ça dépend d'à quel point il est solide ou pas, on verra sûrement par la suite, ainsi que la personne qui le neutralisera si tant est qu'on se focalise vraiment sur lui ce qui n'est même pas sûr (combien de personnages totalement oubliés dans l'arc précédent qu'on attendait impatiemment de voir combattre : à force d'introduire trop de personnage on finit par être déçu et rester sur sa faim).

En somme pour le moment je ne vois pas Jack atteindre 90%, depuis son introduction intimidante il est rabaissé et décevant et n'a plus une place d'intérêt et de choix dans mon esprit.

Je rappelle quand même que des personnages comme Hancock, Magellan, Vista, Joz et autre avaient été placés entre 85 et 90% avec pour beaucoup une bonne dose de spéculation mais tout de même. Il a encore tellement de personnages surpuissants à voir combattre dans le manga ... Est-ce que celui-là est un nom qui ressort dans mon esprit pour la catégorie 85-90 vu tout ce qu'on avait foutu dedans ba j'ai envi de dire non.

Pour le moment j'ai l'impression que Jack ne vaut pas mieux qu'un Doflamingo, que Queen doit être vraiment bas dans les 90% (j'espère qu'à l'avenir il en fera plus que Smoothie dans l'arc précédent) et que, King, potentiellement, relèvera la barre en étant plus fort que Katakuri (donc peut être 93- 94%). Mais avec un Jack à 90% ça veut dire quoi que Queen (présenté comme bien plus fort que Jack) est déjà proche du niveau de Katakuri ? Moi je n'y crois pas trop vu ce qu'on a vu jusqu'à présent qui peut bien sûr encore largement évolué par la suite lors de la bataille finale.

 

 

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Sheepshead

Note : 45%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Pour moi on est quand même sur du random là ...

Oda introduit dans chaque arc de plus en plus personnages qui de toute manière sont totalement secondaires et ne seront jamais proprement développés, au point qu'on s'y perd.

On découvre encore et toujours plus de nouveaux lieutenants importants de Kaido (voir le chapitre à venir), lesquels seront aussi probablement en fin de compte peu exploités et mis en avant (trop de monde, les combats ne seront pas clairs, ça me paraît couru d'avance).

Du coup les mugis et les sabres rouges vont avoir à faire à des personnages en théorie bien au-dessus de ces utilisateurs  douteux de smiles, lesquels ne cessent quand même de passer pour une bande de bras-cassés ... Beaucoup de supérieurs hiérarchiques en perspectives qui vont eux-mêmes sûrement perdre contre le mugis & co, de facto pour moi ça limite les notes et les comparaisons avec l'équipage du héros.

La comparaison avec Brook bon, encore une fois il faut se méfier de ces échanges de deux cases dont on peut tout et rien dire ... Une attaque parée et Brook qui se pose une question au sujet du Zoan, la belle affaire ... Surtout quand on connaît le caractère hyper théâtral et excessif de Brook. Dernièrement Brook a eu des performances dans l'arc WCI qui le placent bien au-dessus d'un vulgaire sous-fifre de Kaido que j'imagine mal oser tenir tête à Big Mom et gagner, en quelque sorte, un semblant de respect de sa part. Déduire un combat potentiellement serré juste avec un échange d'une case ... bof.

Est-ce qu'on imagine un tel personnage pouvoir tenir tête et vaincre des Shichibukai (qui sont supposés être indispensables à l'équilibre du monde, genre est-ce que ce mec aurait une chance contre Crocodile ou Moria ? Pour moi non, et ces personnages sont dans les 60%), faire ce que Luffy à l'époque a pu faire à Marineford, face à Magellan (la blague) et autre : pour moi c'est clair que non.

On pourrait aussi très bien se demander quelle serait la performance d'un tel personnage au colisée ou s'il serait capable de vaincre certains capitaines alliés de Luffy, et franchement là encore on peut se demander (genre quelqu'un comme Hajrudin)... Ou alors j'ai raté des éléments impressionnants le concernant (c'est possible, c'est tellement dur de suivre One Piece dernièrement, je veux dire il y a juste trop de personnages, je fais une overdose à titre personnel).

Bon après j'imagine que je le compare à trop de choses mais d'un autre côté pourquoi être généreux envers un personnage qui est limite un figurant random tout juste bon à se faire OS ?

Est-ce qu'on sait s'il a des aptitudes au niveau du Haki au moins où il a son FDD et c'est tout ? Parce que ce serait déjà un facteur limitant, genre mettons une comparaison avec Caribou ba le mec a un logia donc déjà comparé à un smile random ba ce n'est pas la même niveau potentiel.

Mais bon pour moi à ce stade vu le nombre de hauts gradés dans l'équipage de Kaido il faudra peut être plus que juste avoir une vague position d'autorité sur de la piétaille pour passer le 50%. Je ne vois pas non plus comme une évidence que n'importe quel personnage nommé de l'équipage de Kaido soit plus fort que les membres de l'équipage de Doflamingo par exemple, il y a une différence entre un équipage serrée sur quelques hommes et une armée aussi large que celle de Kaido avec autant de combattants merdiques qui sont aux ordres de sous-commandants bas de gamme. On a vu les performances déplorables de tous ces headliners ...

D'ailleurs j'y pense mais Rob Lucci est à 48,5%, est-ce qu'on est sûr qu'un mec aussi random que ce personnage est meilleur que lui...

Evidemment Rob Lucci c'est daté et tout, mais en théorie il était quand même supposé être assez important pour la marine.

Et puis êtes-vous tous certain que ce personnage ridicule serait inabordable pour des Luffy, Sanji, Zoro et tout avant l'ellipse ? 

Franchement moi j'y crois très moyen ... Mais après peut être que je note sévère ou qu'il y a des choses qui m'échappent.

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COOL LE RETOUR DU TOPIC ! Merci @Natsũ

 

 

Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

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Jack

Note spéculative : 89%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

Jack souffre un peu de son combat contre les Minks où il s'est un peu fait envoyer valser comme une merde. De même le gros Samuraï l'a slash au premier coup, et il se montre craintif face à ses frères Okanban. Je le met quand même à 89.5% car pour moi c'est avant tout un monstre de tank. Il a ptet pas la même vitesse que d'autres mais il a le max de points de stats en endurance et résistance. C'est pas le style le plus flashy mais sur le long terme il aurait surement battu les 2 Minks. Mais il est en dessous de Queen King que je vois à 92/93% ce qui fait une belle différence si les différences d’échelle montent après 90%

 

 

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Sheepshead

Note : 52%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

 

Je ne le vois pas au niveau de Carrot, donc en la prenant en référant je le met un peu en dessous. il est pas très intéréssant.

 

 

Modifié par MunSu
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 Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead




  

  9dgl.png

Jack

Note spéculative : 89,50%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

On a affaire là à un poids lourd de la piraterie. Personnellement, je ne prends pas tellement en compte le "mauvais traitement" que certains évoque, car si on le contextualise, on parle d'une défaite contre un groupe de Marines surpuissant (incluant un Amiral, un ex-Amiral en chef, et une vice-Amirale de très haut niveau), et un coup de trompe d'un éléphant de plusieurs kilomètres. 

 

J'ai envie de dire, qui aurait fait mieux que Jack dans ces cas là ? Très peu de monde, peut-être juste les Yonkou. Pour parler de ses qualités, comme elles ont été citées précédemment, une endurance extraordinaire couplée à une grande force de frappe, qui lui a permis en grande partie de ravager la capitale de Zou. Inuarashi et Nekomamushi lui ont tenu tête en se relayant, ils sont donc comparable, mais invariablement inférieurs selon moi (ils avaient les conditions de loin les plus avantageuses mais ne l'ont pas vaincu).

 

Forcément, Katakuri va être sa limite haute, de par son rang, même si ils ont une prime relativement proche, je pense que sa cruauté et le fait qu'il soit associé à Kaido ne joue pas qu'un peu dans ce chiffre. Il faut néanmoins noter que Jack n'a que 28 ans, et qu'il bénéficie déjà d'une prime extrêmement haute.

 

Le fait qu'il soit homme-poisson lui permet de survivre sous l'eau, même si il ne peut rien faire quand il est immergé, c'est quand même un feat supplémentaire en endurance contrairement aux autres utilisateurs de FDD. N'ayant pas encore vu sa forme hybride, qu'on verra assurément à Onigashima, je vais rester sur une note spéculative au-delà de Luffy Dressrosa ou Doflamingo, deux personnages très puissants et endurants mais n'ayant pas les feats de Jack non plus, mais sans aller trop proche de Katakuri qui est YC1. Pas avant d'en avoir vu plus en tout cas.

 

Je place sa note actuelle à 89,50%.

 

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Sheepshead

Note : 53%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead

 

En tant qu'Headliner, il maîtrise son SMILE, ce qui n'est quand même pas rien quand on voit les Gifters en galère pour la plupart. Même Holdem a du mal avec son lion, donc ça reste un point positif pour Sheepshead. 

 

On peut aussi noter qu'il commande Gin Rummy qui est aussi Headliner, ce qui montre qu'il est relativement bien placé dans ce groupe. 

 

Contre Brook on a une petite passe d'armes, le squelette ne semble pas spécialement en difficulté, et Sanji est évidemment bien trop fort pour lui. Je vais donc le rapprocher de Wadatsumi, sans aller jusqu'à d'autres personnages ayant montré des capacités plus intéressantes à mon sens comme Monet, Dellinger ou Carrot. 

 

Une note à 53% fait l'affaire à mon sens.

Modifié par Kobe81
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@Konan

 

Luffy, Zoro, Sanji fin pré-ellipse, les gladiateurs du Colisée comme Hajrudin, Rob Lucci, Crocodile, Moria… Il est vrai qu’on peut se demander si un simple Smile de l’équipage de Kaido vaut tout ce monde. Je me suis moi-même posé la question en écrivant mon post mais le problème est qu’on ne peut pas comparer objectivement Sheepshead avec la plupart de ces personnages car il n’y a rien qui relie directement l’Headliner à ces personnages. Son traitement assez « lambda » dans l’histoire ne veut pas forcément dire qu’il est (très) faible. Comme tu sembles le dire dans ton commentaire, il y a tellement de personnages qu’Oda ne peut pas se permettre de tous les développer.

 

De manière factuelle, on sait que c’est un Headliner (Shinuchi). Dans le dernier chapitre de One Piece (chapitre 978), il est dit que les Headliners sont les gifters d’élite/les gifters choisis. Au début de l’arc Wano, Luffy, Zoro et Kiku font face à Holdem (un autre Headliner). Kiku déclare que Holdem est fort (chapitre 917). Je rappelle que Kiku est un fourreau rouge qui a côtoyé des personnes comme Kozuki Oden ou encore les autres fourreaux rouges comme Ashura Doji (Shutenmaru). Il est lui-même d’un niveau correct et pourtant il se permet d’avertir Luffy à propos de Holdem.

 

Rien qu’avec ça, on peut en déduire qu’il y a des Headliners (pas tous c'est sûr) qui relèvent un peu la barre sans pour autant être des Tobi Roppo. En plus, comme je le disais dans mon commentaire au-dessus, la Vivre Card de Sheepshead indique qu’il maîtrise très bien son Smile et il commande d’autres Headliners comme Ginrummy. Par conséquent, c’est peut-être un peu plus qu’un Smile classique et un peu ridicule comme on a pu en voir à Wano (Batman, Gazelleman, Dobon à Udon…).

 

J’en reviens à Holdem qui est dans la même catégorie que Sheepshead. Il se fait battre instantanément par un simple Red Hawk de Luffy. Est-ce qu’il faut remettre en question les propos de Kiku pour autant ? Je ne pense pas personnellement. Il est juste tomber sur bien plus fort que lui. Luffy à Wano c’est le pirate qui a battu le plus puissant combattant de Big Mom. Il ne me parait pas incohérent qu’il puisse « OS » des personnages notés à 60% sans trop de difficulté.

 

Je pense qu’il faut vraiment faire attention aux personnes qui font face à ces Headliners avant d’estimer qu’ils sont (tous) faibles. Luffy, Zoro et même Sanji c’est du très bon niveau même dans le Nouveau Monde. De mon point de vue, se faire battre instantanément par eux ne signifie pas qu’on est très faible. D’ailleurs, Hajrudin (41,91%) se fait battre par un simple coup de Luffy en Gear 2 (coup moins puissant que le Red Hawk utilisé contre Holdem), Bellamy (49,57%) se ferait OS par un coup de Luffy Dressrosa, un Pacifista (51,87%) se fait OS par le M3 post-ellipse, Wadatsumi (52,56%) se ferait OS par un Hell Memories de Sanji post-ellipse, Hyouzou (56,00%) se ferait OS par Zoro et ainsi de suite… Bref, tout ça pour dire qu’on peut être un combattant noté à 50%+ est toujours se faire battre instantanément par Luffy, Zoro et Sanji ;)

 

Bonne fin de journée.

Modifié par Natsũ
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Non mais d'accord il maîtrise son smile mais et alors ?
Quid du reste des capacités ?

A-t-on confirmation sur une quelconque maîtrise du haki ou se repose-t-il uniquement, comme tout combattant médiocre, sur son FDD dont il est si fier de la maîtrise ?

Ce ne serait même pas étonnant ...

Ca a bien l'air d'être le genre de la maison de se reposer sur ces pouvoirs artificiels peu fiables plutôt que de vraiment s'entraîner à être un bon combattant.

Déjà en quoi le Smile sont-ils terrifiants ? Il va falloir m'expliquer.

A ce jour tout ce qu'on a vu ce sont des fruits tous plus ridicules, grotesques et faiblards les uns que les autres.

Ca sert à créer une armée de piétailles +++, ok, c'est mieux s'ils ont un pouvoir que rien du tout, mais à part il faut calmer le jeu là, ça reste du random en puissance.

Et si Holdem est peut être assez fort lui a une vraie position importante en dirigeant la prison : ce n'est pas juste un sbire random de Jack, et il est aussi accessoirement un peu plus présent dans l'intrigue et il y a des chances qu'on le revoit ce qui fait quand même de sacrées différences.

 

En allant plus loin l'auteur nous montre que même de vrais Zoan rares et réputés sont des fruits qui semblent faiblards, voir par exemple les FDD pour le moment totalement inutiles de Jack (littéralement 0 avantage à part devenir une cible facile hyper lente qui frappe moins fort : super ça valait le coup) et Queen, pour ne pas dire Kaido lui-même qui semble plus faible et plus fragile en forme dragon qu'en forme normal (au moins lui peut voler et balancer des Kamehameha mais à quel prix ?).

Pour le moment le seul Zoan vraiment pété qu'on ait vu c'est celui de Marco qui a de vraies utilités (niveau résistance, soin, capacité de vol etc...) et qui laissait rêveur à l'idée d'en découvrir d'autres (aujourd'hui on déchante un peu devant la pauvreté de ce qu'on nous sert honnêtement niveau Zoan).

King à ce titre a aussi un fruit intéressant (il peut voler, il ne devient pas trop gros) qui relèvera je l'espère le niveau dans un combat magnifique.

Le reste en l'état actuel des choses c'est tout du bidon ... Je vais vous dire que même Sengoku en mode Bouddha (ce qui le rend gigantesque, moins mobile, sans doute plus lent et donc vulnérable) le mec n'arrive pas à OS Bon Clay, Luffy pré-ellipse et les sbires de Barbe Noire alors que Sabo est capable de te OS un Burgess post-ellipse, cherchez l'erreur. La performance du Bouddha n'a rien d'impressionnant qui légitime de prendre le risque de devenir une cible aussi facile.

Donc si l'intégralité de la hype d'un personnage repose sur le fait qu'il maîtrise un smile bidon du mouton qui est un sous-FDD aux pouvoirs de surcroît pas intéressant (on n'est pas sur de l'animal mythologique, préhistorique ou autre) ba franchement moi je ne vois pas trop où est la hype justement.

Sortir du lot d'une bande de bras-cassés qui ne contrôlent même pas leurs pouvoirs ba ça ne m'indique rien de particulièrement intéressant ...

Et puis il n'est pas mort en plus ce personnage ? Donc on ne verra jamais rien de plus de lui.

Que parmi eux ils puissent y avoir des personnages plus forts oui, mais celui-ci en particulier qui est à la limite du figurant random qui meurt après avoir donné un seul coup ? Mouai ... 

Moi on me propose une simulation de ce perso contre Luffy ou Zoro juste avant l'ellipse je sais d'office qui je donne gagnant, du coup lui donner par défaut une note 10% supérieure en se basant sur le fait que le mec a un pauvre clash d'un case avec Brook et que sa seule aptitude est de maîtriser le smile tout bidon du mouton (sans aucune confirmation de Haki ou autre) ba je trouve ça drôlement généreux.

Je ne crois pas qu'on créé un classement facile à utiliser et super cohérent en étant trop généreux avec des personnages aussi random qui sèmeront toujours la zizanie parce que ça devient des repères minimum très faciles à exploiter. Plutôt que de se demander : quid de Luffy, Zoro, Moria etc... on peut se demander à la place : à ouai mais vers 55-60% il y a une ribambelle de randoms donc ça va, ça devient une note minimale en fin de compte.

 

Du reste excusez du peu mais niveau hype un Rob Lucci pré-ellipse c'est déjà du lourd (capable de tuer 500 pirates à lui tout seul à 13 ans, un des meilleurs assassins du gouvernement, plus puissant membre de l'histoire du CP9, plus de responsabilités ...) + un mec qui maîtrise à 100% un vrai Zoan (et un truc un peu plus féroce accessoirement) + un mec qui a un entraînement technique de haut vol (Rokushiki) + un personnage intelligent.

Il a quoi Sheepshead à opposer à ça ? Ah oui il est lié à l'armée de Kaido ... Bon, ok, mais encore ? Etre dans cet armée veut dire automatiquement 55% gratos ? Pourquoi ?

Pour moi sur le papier je compare les deux il n'y a pas photo. Donc mettre le random quasiment 10% au-dessus de Lucci là encore je me dis : pourquoi cette générosité pour un personnage aussi lambda ? Et le fait que le mec ait un échange d'une case avec Brook suffit à vous assurer à 100% que ce mec se ferait Luffy, Zoro & co pré-ellipse facilement ? Ba dis donc là encore je trouve bien rapide le raisonnement ...

A ce compte là le premier sbire de Kaido, vu l'inflation de puissance présumé, peut carrément imaginer être plus fort qu'un Ener, qu'un Magellan ou autre si on pousse le raisonnement.

Moi je ne vois pas dans quel monde ce genre de perso random aurait été capable de tenir tête à des Shichibukai et autres adversaires redoutables que les héros ont affronté dans la première partie du manga.

 

Du reste vu la facilité avec laquelle Sanji le OS vous croyez sérieusement que ce mec peut encaisser un coup de Luffy G2 ?

Ba non, il ne ferait pas mieux que Hiajrudin justement ... on est littéralement sur de la piétaille.

 

Pourquoi 10% de plus que Caribou (~46%) ?

Le mec maîtrise parfaitement un sous-FDD tout moisi sans aucune confirmation de haki, technicité ou autre donc hop 10% de plus qu'un mec du nouveau monde qui maîtrise un logia avec une prime de 210 millions ?

Là encore pourquoi ? Si on fait une simulation de nouveau je n'ai pas grand doute sur qui gagnerait ce combat ... Surtout que Caribou a très facilement vaincu un des gardiens d'un des îles préférées de Kaido.

Evidemment ce genre de pouvoir n'est pas simple à gérer, un logia c'est quand même autre chose que la plupart des ridicules smiles.

 

Bref, moi ce que je trouve dangereux avec ce genre de perso c'est qu'à mettre du random en puissance très haut on créé des notes minimales très hautes qui peuvent servir à n'importe qui pour justifier de placer X perso encore plus haut dans le classement.

Moi j'ai beau me creuser la tête je ne vois pas en quoi ce perso random mérite évidemment 10% de plus que Luffy pré ellipse, que Rob Lucci, que Caribou ...

Franchement même mon 45% je le trouve presque généreux, c'est dire.

Donc en effet je suis très perplexe vis à vis de la générosité des gens concernant un personnage aussi dérisoire que celui-ci (pour tout dire ce sont des perso tellement dérisoires que je ne sais même pas si on devrait les mettre dans le classement car c'est à se demander si ça ne le complexifie pas inutilement).

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il y a 43 minutes, Konan a dit :

En allant plus loin l'auteur nous montre que même de vrais Zoan rares et réputés sont des fruits qui semblent faiblards, voir par exemple les FDD pour le moment totalement inutiles de Jack (littéralement 0 avantage à part devenir une cible facile hyper lente qui frappe moins fort : super ça valait le coup) et Queen, pour ne pas dire Kaido lui-même qui semble plus faible et plus fragile en forme dragon qu'en forme normal (au moins lui peut voler et balancer des Kamehameha mais à quel prix ?).

Sur ce point là je ne suis pas trop d'accord, alors oui, les formes animales des Zoans ne sont pas idéales en combat car ils sont assez lents pour ceux dont on parle, et ce sont effectivement des cibles assez importantes. 

 

Mais leur forme de combat optimale, c'est la forme hybride, et là tu devrais voir une grande différence, comme pour Page One face à Sanji. La forme animale de Jack lui permet de faire du dégât de masse comme il a pu en faire à Zou (d'ou son épithète, La Sécheresse), quand à Kaido, il peut se déplacer bien plus vite sur de grandes distances, il peut voler etc ...

 

Donc ces Zoans là sont très puissants car versatiles, en plus de donner une force physique plus importante. Tâche à son utilisateur de s'adapter aux différentes situations de la meilleure des manières. 

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 Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead




  

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Jack

Note spéculative : 88%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

Je place sa note actuelle à 88%. Je ne le pense pas spécialement plus fort que Doffy qui a une maîtrise de A à Z de son FDD qui par ailleurs est extrêmement puissant. N'oublions pas par ailleurs que la prime de Dofla a été gelée il y a quoi, 10 ans ? (quand il est devenu roi de Dressrosa) Du coup si il faisait partie de l'équipage d'un Yonkou je l'aurais bien vu proche ou autour du milliard. 

 

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Sheepshead

Note : 50%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead

 

50%, je le vois se faire écraser par Wadatsumi. 

Modifié par Gutsberserker
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Et ben, j'attendais de voir pour y croire, et ça y est le topic a reprit ! Parfait, il y a pas mal de personnages à noter, et vu que One Piece semble se diriger à grand pas vers ses dernières intrigues, on aura rapidement des réponses essentielles pour savoir si on a vu juste dans certains rapports de force.

 


Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

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Jack

Note spéculative : 89,00%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

Vu la statut quo qu'ont eu les empereurs pendant des années, je pense qu'on peut tabler sur le fait que les membres les plus importants de chaque équipages soient grosso modo d'un niveau pas trop éloigné. Bien sur, il y a des tas de subtilités à avoir, ne serait-ce que parce qu'objectif des empereurs n'est pas unique, par exemple Barbe Blanche n'était pas vraiment un conquérant, Shanks est un peu mystérieux, etc. Mais grosso modo, ça me parait pas mal de partir de cette base là, quit à la nuancer au fil des rapports de force. 

Ainsi, Jack s'installe à mon avis comme le n°4 de l'équipage, après Kaidô, King et Queen. On a aussi pu voir un peu Jack dans une performance longue, vu qu'il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours, le chien et le chat se succédant plutôt que s'entraîdant. On a également vu un léger affrontement contre Ashura Doji. 

Bref, en soit presque toutes les informations importantes sont déjà données en bleue sous l'image du personnage. Je me rend compte qu'on n'a pas noté Cracker, qui aurait été important pour évaluer Jack. Mais en soit, on a Doflamingo (88,19%). Pour ma part, Doflamingo < Cracker, et bien évidemment Katakuri est meilleur que Cracker. Au vu du classement, Cracker aurait sa place aux environ de 90%, probablement légèrement en dessous. 

 

Alors, quelle serait la place de Jack ? Dans l'équipage, sa position le met approximativement au niveau de Cracker, ce dernier étant le n°4 de Big Mom. Par contre, les performances de Jack n'ont pas été incroyables non plus, quant je vois qu'on avait évalué Kinemon à 63,52% (bien qu'il soit dans le classement spéculatif), et qu'Inuarashi et Nekomamushi soient probablement meilleurs que Kinemon, ça ferait un écart colossal entre ces personnages. Je pense qu'il y a quelque chose à revoir ici, le classement de Kinemon est probablement trop bas, mais même sans ça je trouve que galérer contre Inuarashi et Nekomamushi bride un peu le niveau de Jack. Il en va de même pour la perfmance de ce dernier face à Ashura, certes Jack semblait être capable de dominer mais pas de quoi donner un écart énorme entre les deux personnages. 

En gros, je trouve que Jack n'a franchement pas été convaincant dans ses performances. Sa prime est certes impressionnante mais elle est influencée par sa brutalité, et globalement je pense que Jack peut être mit en dessous de la note théorique de Cracker, même si ça doit rester pas trop loin. Je le met malgré tout au dessus de Doflamingo, qui commence à être dépassé par un peu tous les personnages dans le top des équipages d'empereurs. 

 

 

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 48,50% 55,00%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Alors lui il a fallut que je retourne voir dans le manga pour être sur de qui il s'agit.

 

Niveau minimal :

Son rang (Headliner) lui assure une note minimale, puisque forcément il est au dessus de la masse des Gifters, qui sont eux même des membres d'équipage d'élite parmi les randoms. De plus, d'après sa vivre card, il peut donner des ordres à Ginrummy, qui est une autre Headliner, ce qui implique qu'il doit être au dessus de la base du niveau pour un Headliner. Vu qu'on a eu un gifter random qui a pu surprendre Wanda alors même qu'on a Carrot à 56%, ça permet quand même de se dire que les gifters peuvent avoir un bon niveau. Evidemment, si Carrot a cette note c'est grâce à son mode lapin garou, de base j'imagine que Wanda est inférieure à cette Carrot là, mais ça indique tout de même qu'il serait insensé de descendre bien en dessous pour Sheepshead. Si on estime que Wanda de base n'est pas très loin des 50% (faudra que je vois ce qu'elle vaut lors de son évaluation), alors on peut estimer que Sheepshead se doit d'être au dessus. En étant large, je vais mettre le minimum à 45%.  

Niveau maximal :

Vu ses performances, il est bien en dessous des 6 meilleurs que sont les Tobiroppo. Brook (60,97%) a contré un son coups, et derrière Sanji (78,04%) l'a OS. On ne peut même pas parler d'affrontement à ce stade, en soit on peut même difficilement comparer le niveau de Sheepshead à ce de Brook, et bien sur Sheepshead est bien en dessous de Sanji. Si on regarde les précédents affrontements de Sanji, il me semble assez clair que Sheepshead doit être en dessous de Wadatsumi (52,56%), même si c'est toujours délicat de se limiter à une seule référence -après tout, Wadatsumi est un hyper géant, mais il était aussi dopé, donc ça biaise le tout-. Je ne pense pas que la comparaison avec Brook permette grand chose, en dehors du fait que Brook a montré bien plus de choses que le simple contre face à Sheepshead, et que ça joue forcément pour lui. De fait, je ne vois pas de raison de mettre Sheepshead proche de Brook, il peut rester en dessous de Wadatsumi.

Intervalle de notation ] 45% ; 52,56% [ , même si je ne suis pas très sur de moi pour Wadatsumi qui est potentiellement sous-noté, il faudrait que je vérifie.

Edit : Ah tiens, je me rappelle maintenant que le kraken est meilleur que Wadatsumi, et le kraken s'est prit une attaque de Sanji qui a OS Sheepshead. En bref, si la comparaison entre Sheepshead et Wadatsumi n'était pas totalement clair pour moi, il me parait évident que le kraken (53,94%) doit absolument être au dessus de Sheepshead. Je ne vois aucun affrontement dans lequel Sheepshead sortirait vainqueur face au kraken, même si bien sur face à des créatures gigantesques il peut y avoir des biais vu qu'elles ont en général une endurance supérieure.

 

Je m'y attendais pas, mais au final la place pour mettre ce personnage me parait relativement réduite, c'est donc pas compliqué de le positionner. Je veux le mettre au dessus de 45% avec de la marge parce que ça me parait trop bas comme note (si on se réfère à la scène avec Wanda face au gifter random), et je veux le mettre en dessous de 52,56% avec de la marge parce que Wadatsumi a été autrement plus impressionnant que Sheepshead. Donc je le met à peu près au milieu.

 

Edit : Après prise en compte de nouvelles informations, je monte la note à 55%, voir mon commentaire page suivante pour plus de détail.

Modifié par Setna
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il y a 20 minutes, Gutsberserker a dit :

 Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead




  

 

 

Je place sa note actuelle à 88%. Je ne le pense pas spécialement plus fort que Doffy qui a une maîtrise de A à Z de son FDD qui par ailleurs est extrêmement puissant. N'oublions pas par ailleurs que la prime de Dofla a été gelée il y a quoi, 10 ans ? (quand il est devenu roi de Dressrosa) Du coup si il faisait partie de l'équipage d'un Yonkou je l'aurais bien vu proche ou autour du milliard. 

 

 

 

 

Doflamingo était quand même largué par le G4. Au moment où luffy se transforme et attaque Doffy n'arrive plus à bien suivre. Il a beau maîtriser les bases du Haki et son fruit à la perfection il manque de puissance. Crackers par exemple, au contraire de Doffy, était largement à même de contrer le G4, il a fallut la providence de Nami qui affaiblit les biscuit et permet à Luffy de les manger de tempo pour s'en sortir. Pour moi ça montrait clairement la différence de niveau entre un bon Shishibukai et un Sweet Commander.

Quant à Jack je le vois tout simplement trop tank pour Doffy, ce dernier perdrait à l'usure (ou s'enfuirait).

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Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 89,00%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

 

je tiens a soulignés que les poste de @Natsũ et @Setna m'ont vraiment régalé :) 

pour moi je vois jack entre Doflamingo et un crackers comme le dit oda les primes ne font pas tout , je pense aussi que les 3 calamité se valent avec les 3 sweet meme si je pense que king doit être légèrement au dessus de katakuri , si je pense que kata a un HDO supérieurs a king et lui un HDA supérieur a kata ...

jack sont seul avantages que je trouve c'est sa résistance , mais je place quand même crackers a un niveau au dessus quand il a c'est clones , ce qui fait que je lui mets pas au dessus c'est le fait qu'il fasse presque un match nul avec ashura qui même si je le vois dans le top 3 de chez oden je trouve que c'est pas assez pour arriver a 90% , et même 89,5%.... 

mais 89% c'est quand même une très bonne note je trouve 

 

 

 

 

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 55,50%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

je le place juste en dessous de carrot qui est a 56% parceque comme le dit @Natsũ sa vivre card lui donne une bonne maitrise de son smile et qu'il est supérieur a d'autre gifters , meme si ont c'est pas vraiment si c'est le bras droit de jack....je trouve les " bras droit des calamités tres faibles .... " 

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il y a 27 minutes, MunSu a dit :

Doflamingo était quand même largué par le G4. Au moment où luffy se transforme et attaque Doffy n'arrive plus à bien suivre. Il a beau maîtriser les bases du Haki et son fruit à la perfection il manque de puissance. Crackers par exemple, au contraire de Doffy, était largement à même de contrer le G4, il a fallut la providence de Nami qui affaiblit les biscuit et permet à Luffy de les manger de tempo pour s'en sortir. Pour moi ça montrait clairement la différence de niveau entre un bon Shishibukai et un Sweet Commander.

Quant à Jack je le vois tout simplement trop tank pour Doffy, ce dernier perdrait à l'usure (ou s'enfuirait).

N'oublions pas que Luffy a aussi été aidé face à Doflamingo, d'une par les dégats causés par Law avant leur combat, de deux quand il a "fui" pendant 10 minutes pour récupérer son haki. On sous-estime pas mal Doflamingo qui avait quand même une bonne endurance, une excellente maîtrise de son fruit et un bon haki de l'armement. 

 

Puis, tu mets Jack à 89% fondamentalement on est pas très loin l'un de l'autre, je pense jusque que Doffy et Jack ont probablement un niveau proche. A lui de me démontrer le contraire dans les prochains chapitres. Mais j'ai des doutes sur sa rapidité, à mon avis c'est un bon gros tank bien puissant mais assez lent, du coup face à un Sanji je pense qu'il serait perdu niveau vitesse. 

Modifié par Gutsberserker
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Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 89%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

89%, soit entre Luffy Dressrosa et Sabo, me parait être une bonne note pour l'instant. Performance questionnable face à Ashura mais je retiens quand-même son impressionnante endurance face aux minks.

 

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 48%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Ce guignol par contre, m'a beaucoup moins fait impression. Je ne suis pas sûr de comprendre les gens qui le comparent à Dellinger, Carrot, Monet. Je le vois se faire écraser par ces trois personnages qui sont bien plus forts, polyvalents et ont donné une certaine difficulté (mesurée) à nos protagonistes. Je pense plutôt qu'il est plus dans la fourchette de certains combattants du colisée comme Bellamy. Il n'aurait pas eu pour lui sa hiérarchie de headliner au sein des beast pirates, je lui aurais collé une note encore plus basse.

Modifié par Eoko
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@Draco

Citation

Par contre je le met toujours sous le 90%. Je le vois quand même pas du tout au niveau d'un YC1 comme Katakuri. Même si il a été très impressionnant à Zou, il n'a pas réussi à vaincre les Minks sans le gaz Extermin (après peut-être qu'on le compte dans son arsenal? Pour l'instant je le compte pas).

Non, on ne compte pas le gaz dans son arsenal.

 

 

@Konan

 

Je n’ai pas dit que les FDD Smiles sont terrifiants ou bien utiles. J’ai même tendance à penser que ce sont des fruits du démon assez ratés qui n’apportent pas grand-chose. En tout cas, de ce qu’on a vu pour le moment, il n’y a rien eu d’impressionnant. Cependant, même avec un FDD nullissime, un combattant peu avoir un niveau correct. Tout dépend du développement de ses autres capacités puis de la maîtrise de son FDD. Un FDD complètement nul mais bien maîtrisé peu donner quelque chose d’intéressant.

 

Tu parles des vrais Zoan et il est vrai que, pour certains, être complètement transformés n’est pas efficace pour des combats à très haut niveau. Néanmoins, je pense que tu les enterres un peu trop vite. Premièrement, en restant transformé totalement, Jack rivalise avec Inuarashi pendant un long moment. En effet, après probablement plusieurs heures de combat (chapitre 809), on voit qu’Inuarashi est essoufflé puis il a quand même plusieurs égratignures. De son côté, Jack est encore transformé et il n’a rien. Cette forme lui permet de tenir face à un combattant qui a un niveau relativement proche du sien donc elle doit avoir ses avantages (je ne développe pas).

 

En plus, tu conclus à une inutilité de certains vrais Zoans de l’équipage de Kaido alors qu’ils ont très certainement une forme hybride comme Lucci, comme Drake ou encore Page One et on ne sait pas encore ce qu’elle leur apporte. Pour finir, il n’est pas impossible qu’une ou plusieurs calamités maîtrisent l’éveil (cela ne fait presque aucun doute pour Kaido à mon avis) et on a eu un aperçu de ce que pouvait donner un éveil des Zoans à Impel Down.

 

Citation

A-t-on confirmation sur une quelconque maîtrise du haki ou se repose-t-il uniquement, comme tout combattant médiocre, sur son FDD dont il est si fier de la maîtrise ?

Il n’a aucune maîtrise du Haki (en tout cas rien ne l’indique) mais comme la majorité des personnages notés entre 50% et 60% j’ai envie de dire donc je ne vois pas en quoi c’est trop pénalisant à ce niveau. D'ailleurs, insister sur une comparaison avec Caribou (45,83%) ne me semble pas très pertinent parce que je peux faire la même chose avec Hyouzou (56,00%), Carrot (56,00%) ou encore Dellinger (57,62%). Ils font quoi contre le logia de Caribou ? Est-ce qu’ils maitrisent le Haki ? Est-ce qu’ils sont capables de le vaincre ?

 

Citation

Et si Holdem est peut être assez fort lui a une vraie position importante en dirigeant la prison

Holdem n’est pas le dirigeant de la prison, c’est Babanuki (Old Maid). Holdem est le boss de la ville Bakura à Wano. Je ne vois pas pourquoi son statut le placerait automatiquement au-dessus de Sheepshead qui était l’autorité la plus haute dans la flotte de Jack après Jack lui-même. Justement, j’aurais plutôt tendance à penser l’inverse parce que Sheepshead lui va en mission avec Jack et il ne reste pas tranquillement sur Wano comme Holdem. Il ne serait pas insensé de mettre de bons Headliners pour les missions à l’extérieur de Wano. D’ailleurs, vu les missions impossibles auxquelles participent Jack, j’espère que le personnage le plus puissant après lui n’est pas un Headliner qui ne vaut même pas 40%...

 

Bref, tout ceci n’est que spéculation et personnellement je ne pense pas que Sheepshead est au-dessus de Holdem mais rien ne prouve qu’il est moins fort aussi.

 

Citation

Donc si l'intégralité de la hype d'un personnage repose sur le fait qu'il maîtrise un smile bidon du mouton qui est un sous-FDD aux pouvoirs de surcroît pas intéressant (on n'est pas sur de l'animal mythologique, préhistorique ou autre) ba franchement moi je ne vois pas trop où est la hype justement.

L’intégralité de la hype du personnage (même si c'est un peu trop de parler de « hype » je suis d’accord) ne se base pas que sur cela comme je l’ai déjà expliqué. La maîtrise de son Smile, sa position d’Headliner comme d’autres qui ne sont pas trop mauvais (exemple : Holdem), le fait qu’il commande un autre Headliner, son échange avec Brook où il n’est pas ridicule…

 

Citation

Que parmi eux ils puissent y avoir des personnages plus forts oui, mais celui-ci en particulier qui est à la limite du figurant random qui meurt après avoir donné un seul coup ? Mouai ...

Je vois bien que c’est le fait qu’il ne soit pas développé qui te gêne mais je pense vraiment que c’est parce qu’il y a trop de personnages qu’Oda ne peut pas tous les développer. Cela ne veut pas forcément dire que tous les personnages mis de côté sont faibles. Il y a des exemples et il suffit de regarder l’équipage de Big Mom. Il y a plein de combattants avec des niveaux corrects qu’Oda n’a pas le temps de développer…

 

Citation

Du reste excusez du peu mais niveau hype un Rob Lucci pré-ellipse c'est déjà du lourd (capable de tuer 500 pirates à lui tout seul à 13 ans, un des meilleurs assassins du gouvernement, plus puissant membre de l'histoire du CP9, plus de responsabilités ...) + un mec qui maîtrise à 100% un vrai Zoan (et un truc un peu plus féroce accessoirement) + un mec qui a un entraînement technique de haut vol (Rokushiki) + un personnage intelligent.

Il a quoi Sheepshead à opposer à ça ?

Sheepshead et Lucci sont deux personnages incomparables. Il n’y a absolument rien qui les relie. C’est justement pour éviter ce genre de comparaison aléatoire que les références prioritaires existent. Lucci a été hypé pour un Luffy niveau Water Seven / Enies Lobby. Il ne me semble pas insensé de penser que certains Headliners sans aucune hype d’un Yonko puisse atteindre son niveau dans un arc avancé du Nouveau Monde où les protagonistes sont infiniment plus puissants que leurs versions Enies Lobby.

 

Plus on avance dans le manga, plus le niveau des officiers lambdas des antagonistes des Mugis est élevé. C’est pourquoi la plupart des officiers (je ne parle pas des AS) de la Donquixote Family sont au-dessus de Lucci dans le classement et les plus puissants d'entre eux s'approchent même de la note de Moria (un des adversaires les plus puissants pré-ellipse). Certains de ces officiers n’ont pas de hype particulière je le rappelle. Du coup, pourquoi certains Headliners (l’élite des Smiles je précise) d’un équipage Yonko ne seraient pas au moins au même niveau que Lucci ? Encore une fois, je ne parle pas de tous les Headliners mais juste de quelques-uns qui sont un peu plus haut dans la hiérarchie (Holdem, Babanuki, Sheepshead…)

 

Bref, je n’ai absolument rien contre ta note mais je souhaitais expliquer qu’il ne me semble pas insensé de noter Sheepshead entre 50% et 60%.

 

 

@Setna

Citation

Evidemment, si Carrot a cette note c'est grâce à son mode lapin garou, de base j'imagine que Wanda est inférieure à cette Carrot là, mais ça indique tout de même qu'il serait insensé de descendre bien en dessous pour Sheepshead.

Le mode Sulong n’a pas été pris en compte pour noter Carrot (voir la notation de Carrot ici). La forme Sulong de Carrot sera notée plus tard. Du coup, Wanda est au moins au niveau de cette Carrot (56,00%).

 

Citation

Ah tiens, je me rappelle maintenant que le kraken est meilleur que Wadatsumi, et le kraken s'est prit une attaque de Sanji qui a OS Sheepshead. En bref, si la comparaison entre Sheepshead et Wadatsumi n'était pas totalement clair pour moi, il me parait évident que le kraken (53,94%) doit absolument être au dessus de Sheepshead.

Je crois qu’une petite précision s’impose pour Wadatsumi. En effet, le Kraken (53,94%) est meilleur que Wadatsumi mais il s’agit d’un Wadatsumi non dopé. On peut le voir dans le chapitre 606. En revanche, dans le chapitre 639, Wadatsumi dopé cette fois-ci met KO le Kraken avec un seul coup. Wadatsumi dopé est au-dessus de 53,94%.

 

Révélation

Chapitre 639 : Wadatsumi vs Le Kraken

z580.png 782a.png

 

Modifié par Natsũ
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Avant on notait les personnages après les avoirs vu a leurs meilleurs niveau...

 

La Jack on a vu qu'un échantillon, la forme de combat est beaucoup plus puissante (voir arc enies loby)  Par conssequant c'est trop prématurer de sous estimer un personnage avec les seuls feats qu'il possède.

 

Ça c'était le soucis mineur...le soucis bien plus génant c'est qu'on commence a mettre un perso pas très fort comme Doflamingo a quasi 90% alors qu'on a tout juste touché aux commandants...y a quasi tout le gamme a placer dans un mouchoir de 10%.
 

Et en regardant le classement il y a eu bcp de gachis d'espace par manque de recul, exemple entre Doflamingo et Pica 14%, c'est abyssale dans les chiffres or dans les faits il n'y a rien de tel, Pica est raisonnablement capable d'encaisser quelques coups de G4 avant de caner par conséquant une différence moitié moindre aurait été déjà très conséquente si on se fie au système de notation. A coté de ça des personnages capable de OS kill Doflamingo seront a moins de 5% d'éccart avec lui...j'ose citer Oden mais sinon ce serait un autre.


Même avec un tableau qui montre un graphique exponentiel, proportionnelement on y serait pas.

 

One piece est un shonen qui fera environ 120 a 130 tomes, perso j'aurais vu a très très long terme, imaginez qu'on y voit bcp plus clair que dans l'arc DR sur la derniers trate de la piraterie, qu'on a vu que les personnages assez puissant +/- comparable a Doflamingo se multiplient, son arc a pris fin au tome 80 on finira 40 a 50 tomes soit plus de 10 ans plus tard !

 

Je pense qu'il est inimaginable de se rendre compte a quel point notre vision de l'arc DR ferait passer cet arc comme on voit l'arc HP aujourd'hui.

 

Et vu qu'il reste de nombreuses années encore pourquoi ne pas songer a repartir sur de bonne base.

 

 

Ce que j'aurais proposé vu la taille colossale du manga et pour plus de lisibilité c'est soit faire 2 tableaux, CAD 1 pré ellipse et 1 post ellipse ou un seul qui va de 0 a 200%

 

Et la j'en vient a la plus grosse aberration. vous avez gaspillé la moitié de la lisibilité du tabelau juste pour caser 1= humain X 10 = random HP sachant que x 10 = BB !!!

Et la ça illustre parfaitement a quel point ce tableau manque de vision a long terme...

 

Autre soucis, la représentation d'échelle complexe est irréalisable pour la majorité d'entre nous, de plus nous n'avons ^même pas de logiciel pour le faire pour nous...
Des lors utiliser une échelle complexe ne fait au finale que donner des représentation en pourcentage illisible.

Il aurait même été plus logique de faire une echelle au contraire plus sérré au départ et plus large a la fin...bein oui, Luffy pré ellipse est comparé a une fourmis, il est donc plus logique de placer les fourmis dans un étaux, cela aurait été bien plus en accord avec l'échèle de puissance du manga.

 

 

 

Enfin je ne fais que donner des idées, si un jour ça peu aider quelqu'un de motivé mais je pense que vous êtes trop attaché au temps passé dessus et c'est devenu a mes yeux ce qui ressemble a un carcan.
Je crois que vous vous éclaterez bien plus a tout reprendre en bcp plus ambitieux en bcp plus lisible sans échelle de Roswel et plus en accord avec l'echelle de puissance du manga.

 

Si j'étais vous je ferais des essayes des brouillons pendants quelques semaines et ensuite faire des gros jets d'arcs par exemple lâcher les principaux de east blue en une seul fois puis enssuite les personnages moins important de ces mêmes arcs. ensuite pareil jusu'a Alabasta etc...

 

Comme ça ce serait pas tan de boulot et ça ira très vite et quand vous verrez au pif Luffy pré ellipse 20% et Luffy SDP a 100% la représentation aura quand même une tout autre gueule et ça c'est au pif, imaginez sur une échelle qui va jusqu'a 200% ou alors un tableau pré ellipse avec par ex ce Luffy a 100 et l'autre post ellipse ou il vaudrait 10.

Bref si un jour quelqu'un est motivé voila toute les idées qui me passent actuellement par la tête...il y a surement moyen de faire mieux bien sur car le manga va encore évoluer et avec lui notre vision des différences de puissances.

J'ai mtn la flemme de relire ce pavé, j'ai du écrire quelques conneries mais on fait pas d'omelette tout ça...

Modifié par lours
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Premièrement vu le nombre de personnages introduits dans l'arc final qui ne cesse d'augmenter il n'est pas certain qu'on voit un jour un combat clair, complet et centré sur Jack que l'auteur a déjà exploité à plusieurs reprises. Souvenez-vous de l'arc WCI et du nombre de personnages totalement inexploités ... c'est le risque avec la maladie d'Oda de toujours en faire trop pour, au final, ne pas être à la hauteur des attentes qu'il créé en introduisant autant de persos.

Dans la mesure où la bataille finale sera centrée sur Kaido, qui doit tomber, et que King & Queen sont des personnages dont on attend plus que Jack, il est probable que ce-dernier ne soit plus un grand centre d'attention à ce stade de l'histoire même si on en reverra potentiellement plus de lui (mais pour voir quoi en vrai ? en ayant vu son FDD et son style de combat de tank peu mobile je crains qu'on ne sache déjà tout ce qu'il y a à savoir sur lui).

Oda annonce une bataille pire que Marineford qui était un bordel sans nom donc il est difficile de tirer des conclusions concernant les rapports de force entre individualités.

N'oublions pas non plus que One Piece est un manga où ça fait parfois 15 ans qu'on attend de voir combattre sérieusement certains personnages, et à force de toujours dire "oui oui il faut attendre il faut attendre" ba en fait à la fin tu ne fais rien parce que l'auteur ne satisfait jamais pleinement les attentes et que l'univers est trop large pour que chaque perso ait droit à un combat pleinement développé (c'est de plus en plus rare).

 

Du reste parler de Doflamingo comme faible est profondément ridicule ...

Doflamingo a eu du mal contre la vitesse du G4, oui, mais alors que dire de Jack qui ne cesse de se faire prendre de vitesse à chaque fois qu'on le voit.

Mais bon on va admettre qu'un shunshin d'Ashura, que Nekomamhusi et que Inuarashi sont naturellement beaucoup plus rapides que Luffy en G4, évidemment ...

Non clairement de ce qu'on a vu vous mettez Jack contre Luffy G4 le mec sert de punchingball (le mec a démontré un niveau de vitesse et de réactivité largement moindre que Doflamingo), ni plus ni moins. Quant à savoir s'il pourra encaisser c'est une autre question (on ne connaît pas encore les limites de son incroyables endurance), mais Doflamingo lui-même a été capable d'encaisser les coups de son adversaire.

Je crains que tu ne confondes les commandants de Yonko avec le Yonko lui-même qui, lui, oui, est d'un tout autre niveau.

 

Crackers a-t-il fait beaucoup mieux que Doflamingo contre Luffy ? Pas vraiment ... La chose mérite une analyse sérieuse.

Compte tenu du fait que Doflamingo a eu a affronté Luffy et Law simultanément ce qui est quand même autre chose que Luffy, Nami et quelques arbres.

On peut penser ce qu'on veut des deux déduire de leur performance relative une différence de catégorie démentielle, nette, indiscutable, n'a guère de sens.

Crackers est un personnage impressionnant mais il a aussi brillé par un manque d'adaptation stratégique incroyable, avec un combat qui répète le même schéma en boucle pendant des heures et des heures (Einstein disait que la définition de la bêtise c'est de répéter toujours la même chose en espérant un résultat différent : Crackers est donc un idiot), sans qu'il ne soit capable de prendre le dessus sur un Luffy n'utilisant pas le G4 et Nami ce qui a déjà de quoi laisser interrogateur.

Vous mettez Doflamingo à la place un petit coup de Haki des rois et hop, plus d'éléments perturbateurs dans la forêt et le combat dans cette situation (Luffy sans G4 + Nami) aurait été vite réglé. Donc en l'occurence il aurait été capable de faire face à une situation que Crackers n'a pas su gérer correctement très facilement.

Parfois dans les comparaisons il faut aussi voir plus loin que le bout de son nez et en l'occurence s'il y a bien une chose que définit Doflamingo c'est d'être très polyvalent et très intelligent, deux choses qui malheureusement semblent manquer à beaucoup de pirates même très haut gradés.

Notons aussi que le FDD de Luffy est plus faible face aux épées qu'aux coups donc bon ce n'est pas étonnant qu'un épéiste soit en mesure d'infliger des dégâts à Luffy plus facilement, c'est établit depuis le début du manga. Pour autant un personnage qui porte une épée n'est pas forcément naturellement plus fort qu'un personnage qui n'en a pas, juste deux styles différents.

Quand on voit l'ampleur du combat contre Doflamingo comparé à l'ampleur du combat contre Crackers on peut aussi réfléchir un peu, il y a un combat qui est limite comique et l'autre où le héros est vraiment poussé à fond dans ses retranchements, scénaristiquement le poids n'est pas le même.

Bref, on peut déduire la supériorité de l'un ou l'autre qu'importe, mais se limiter à "un tel est un commandant DONC l'écart est dantesque et machin se ferait OS" ba juste non, ça ne tient pas 2 minutes.

 

Le titre de commandant de Yonko ne veut rien dire de figer dans l'absolu, ce n'est pas une catégorie hermétique qui place de facto au-dessus de ce qui est apparu précédemment, un tel raisonnement serait grotesque. D'autant que je suis désolé mais ça fait belle lurette qu'on a déjà vu des commandants de Yonko combattre donc ça me fait un peu rire cette idée que soudainement on découvre le haut du panier et des aptitudes jusqu'alors inimaginables (genre Marineford n'a jamais existé ?).

On en parle du 4ème sweet commander qui a perdu contre ... Urouge ? C'est sûr que si ça prouve bien une chose c'est que tout commandant de Yonko est forcément capable de défoncer Doflamingo ... Niveau hype ça y va fort.

On en parle du fait que Jack a été tenu en échec par Ashura, Nekomamushi et Inuarashi, démontrant que dans la nature des mecs niveau commandant de Yonko ba en fait il y en quand même pas mal ? Ouai parce que là mine de rien en deux coups de cuillère à pot ba il y en a 3 qui sont sortis de nul part ... Et je ne parlerais même pas d'Oden qui avant même de rejoindre la piraterie était déjà largement niveau commandant de Yonko vu ce qu'il était capable d'encaisser une attaque de Roger.

On en parle du niveau de Burgess, commandant important de la flotte de Barbe Noire ? C'est sûr que sa performance contre Sabo démontre un mec d'un niveau capable de OS Doflamingo.

Ce à quoi j'ajoute que la marine a été capable de recruter 2 nouveaux amiraux (en sachant que deux autres prétendants au titre d'amiral ont été introduits parmi les vice-amiraux ce qui fait que la marine a 4 nouveaux lvl amiraux confirmés), tiens tiens, encore des mecs sortis de nul part qui ont largement le niveau commandant de Yonko ... A croire qu'en fait ce n'est pas si rare que ça dans cet univers.

Pourquoi les Shichibukai ne pourraient-ils pas avoir un niveau similaire à un commandant de Yonko au juste ? Qui a décrété ça ?

Ne sont-ils pas eux aussi très importants pour l'équilibre du monde ? 

N'y a-t-il pas parmi les Shichibukai un dénommé Mihawk dont la réputation égale celle des Yonko, un dénommé Weeble qu'on qualifie qu'équivalent à Barbe Blanche jeune ? Si la barre peut être placée si haute : quid des autres qui ont aussi des réputations de malade ? Pourquoi ce serait impossible que des échelles se croisent entre différents groupes ?

Qui peut affirmer avec certitude que Ashura, Nekomamushi et Inuarashi sont beaucoup plus forts que des Kuma, Jinbei, Law, Hancock, lesquels contrairement à eux seraient EVIDEMMENT et INCONTESTABLEMENT totalement largués par Jack et tout juste bon à se faire OS ? Bonjour le raccourci rapide et gratuit ... Et surtout basé sur du vent.

En vrai ce qui est fatiguant ce sont ces raccourcis que parce que quelqu'un fait parti de l'équipage de Yonko alors automatiquement il est à privilégier et bien plus fort que ce qu'on a vu jusqu'à présent alors qu'on a déjà vu un équipage de Yonko à l'oeuvre, qu'on l'a déjà vu mis en échec et qu'on a déjà vu des Shichibukai se fritter avec tout ce beau monde (dont Doflamingo qui se promène le sourire aux lèvres durant toute la bataille de MF).

J'aimerais vous rappeler que le databook confirme que l'équipage de Barbe Blanche était le plus puissant (on peut débattre autant qu'on veut de BB vs Kaido mais le databook dit bien que l'équipage dans son ensemble est le plus fort, donc cessons 2 secondes de croire que tout ce qu'on découvre actuellement est d'un tout autre niveau que Marco, Vista, Joz & co), et on a vu le résultat à Marineford.

Est-ce que les commandants du meilleur équipage du monde (avec l'aide de Jinbei, Luffy, Crocodile, Ivankov ...) ont roulé sur les Shichibukai restants les amiraux ? Non ... Défaite totale, complète, absolue, si Shanks n'était pas intervenu tout l'équipage de Barbe Blanche y serait resté.

Donc non seulement on a déjà vu ce qu'il se faisait de mieux dans le monde de la piraterie à ce moment là mais en plus ils ont perdu malgré un aide significative de plusieurs ex-Shichibukai, un révolutionnaire et Luffy.

Notons d'ailleurs qu'en se basant sur les échanges à MF et bien les commandants de BB avaient été de façon spéculatives évalués à un niveau finalement assez proches des meilleurs Shichibukai (dans le haut des 80%, Vista vers 85% et Joz vers 88% je crois, et ne parlons même pas du cas Ace, donc globalement un peu plus fort mais pas non plus un écart du simple au double) démontrant que oui, à l'image, les gens n'ont pas vu ces commandants rouler sur tout le monde facilement et OS tout ce qui bouge (pas comme si Joz n'avait même pas été foutu de OS Crocodile, mais bon c'est pas grave limitons tout dans cet univers à une logique de OS ...). Tout ça avait fait l'objet de nombreux débats mais bon, retenons la finalité qui est que les gens n'ont pas vu les tout puissants commandants de Yonko OS tout sur leur passage et être très au-dessus du lot des grands noms de la piraterie présent.

Cela ne veut pas qu'ils étaient faibles ou autre, je pense que les commandants de BB sont très sous-estimés à titre personnel, mais je crois aussi que de l'autre côté beaucoup de Shichibukai qui sont à ce jour des personnages datés sont de plus en plus rabaissés et sous-estimés sans raison et malgré les regrets admis d'Oda d'avoir introduit certains personnages trop tôt ce qui, rétrospectivement, leur donne l'air faible, chose qu'ils ne sont pas. 

Un pirate peut tout à fait être aussi fort que des commandants de Yonko sans jamais avoir rejoint l'équipage d'un Yonko, il n'y a juste strictement aucune règle qui l'interdise, c'est tellement évident que je ne sais même pas pourquoi on est obligé de le répéter ...

C'est comme si dans Naruto on disait ah non non non impossible qu'un déserteur ait le niveau de Jounin, ou impossible qu'un déserteur ait le niveau de Kage, ou impossible qu'un kage ait le niveau d'un membre de l'akatsuki : wtf ?

Ou encore : tous les jounin ont le même niveau, c'est impossible qu'un chuunin batte un jounin, tous les membres de l'akatsuki ont le même niveau etc etc...

 

Dans l'absolu Jack de ce qu'on a vu niveau vitesse et réactivité douteux.

Niveau endurance top niveau, assurément son point fort et c'est là qu'on aimerait connaître la limite.

Niveau pouvoirs spéciaux nada : son fruit du démon est tout pourri et inutile, pire il neutralise ses avantages de mi-homme poisson qui seraient en fait plus bénéfiques à mes yeux.

Donc ouai, c'est un gros tank, sans doute effroyable à neutraliser, est-ce que c'est plus impressionnant que Doflamingo qui peut voler, qui a la bird cage (que personne ne semblait capable de neutraliser), qui a les clones, qui a le rafistolage, le haki des rois, qui a lui-même une résistance totalement absurde (pas oublier les dégâts que Law lui inflige), qui a un éveil pété et j'en passe .... Ba moi franchement je ne suis pas sûr.

Doflamingo me semble être quelqu'un qui a plus de cartes à jouer qu'un Jack qui, de ce que j'ai vu, a l'air d'être un pirate simplet et limité mais qui peut encaisser beaucoup de coups. Doflamingo peut aussi encaisser beaucoup beaucoup beaucoup de coups mais en plus il est polyvalent et très intelligent.

Doflamingo me donne le sentiment de pouvoir faire face à davantage de situations et contextes (éveil, birdcage, haki des rois, vol, c'est déjà de gros arguments).

 

Du reste l'échelle du classement n'est pas linéaire, plus on est dans une note haute plus l'écart est significatif, exactement comme on l'a fait pour les topics de Naruto.

Ce qui veut dire que l'écart entre un 85 et un 95% (dantesque) n'a rien à voir avec l'écart entre un 40 et un 50%.

De plus personne n'a jamais dit qu'un 50% valait exactement 2 personnages à 25% ... 

Ce fonctionnement simple et clair a parfaitement marché pendant des années et des années sur le forum pour des résultats ultra satisfaisants (le topic de Naruto est un succès dont on est tous très fier) et il n'y a aucune raison de le remettre en cause. Pourquoi on changerait un truc simple et clair qui a fait ses preuves ...

 

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Concernant l'autre random en notation je ne sais pas si j'aurais encore envi d'en parler mais oui, clairement, le fait qu'il ne soit pas développé du tout (et, a priori, mort de surcroît) est un problème, puisque c'est littéralement favoriser un random du fait d'une appartenance à une armée très large, ce qui n'indique en fait en rien son niveau (je rappelle que beaucoup de pirates alliés de BB, l'équipage le plus fort du monde, étaient en déroute total face aux pacifistas hein), et mettre en plein milieu du classement des points qui peuvent servir de repère pour tirer n'importe qui vers le haut.

Quant à la comparaison avec Lucci elle a du sens car le mec est un membre respecté du gouvernement surentraîné et un Zoan, en sachant que le random qu'on note n'a pour seule hype que de maîtriser un Smile ... Donc oui moi j'attends qu'on m'explique en quoi ce random a le moindre feat et la moindre hype qui le place de facto 10% au-dessus d'un mec comme Lucci. Ce n'est pas parce qu'on est introduit plus tard dans le manga qu'on est automatiquement plus fort que tout ce qui est venu précédemment et un point de comparaison n'a pas besoin d'être lié au même arc où à la même année de publication, en l'occurence dans mon esprit comparer ce Smile random sans feat à un Zoan développé et important dans l'intrigue avec plus de responsabilités et de hype ba oui, ça fait clairement sens, et je n'arrive pas à comprendre comment on peut passer outre ce genre de comparaison. Si Lucci était dans l'armée de Kaido il aurait largement autant de responsabilité que ce guignol qu'on est en train de noter, qui pourrait en douter sérieusement ?

Et puis si l'argument c'est on compare avec Sanji ba j'ai envi de dire les mecs Sanji à ce stade du manga il peut OS des persos qui vont de 0 à 50% donc quoi ? Le fait qu'un mec se fasse OS par Sanji me donne tout au plus une limite haute, et certainement pas une limite basse ...

Caribou a des pouvoirs beaucoup plus dangereux que le mec qu'on note en plus d'être plus développé, plus important, d'avoir une grosse prime etc..., donc là encore inconcevable pour moi qu'un tel random soit traité de façon aussi privilégiée par rapport à ce genre de perso. Carrot, Dellinger etc... eux ont eu de vrais combats et ont été mis en avant ce qui est déjà bien différent de notre cas dont l'intégralité de la performance se résume à une attaque d'une case sur Brook.

Je trouve aussi bizarre de donner des notes aussi hautes alors qu'on sait tous que si on faisait des simulations (Lucci vs ce mec, Luffy pré ellipse vs ce mec, Caribou vs ce mec) ba je crois que les résultats seraient éloquents. Je refuse de croire que ce random gagnerait de telles confrontations si on mettait ça au vote, donc pourquoi chercher à créer un classement qui ne représente pas cette réalité ?

Donc en fait on va donner gratos une note de 55% qui ne serait à mon humble avis jamais confirmée par des simulations de combat, qui ne repose ni sur des feats ni sur une hype inexistante juste parce qu'on est tard dans le manga et que c'et rattaché à l'armée de Kaido ce qui ne veut rien dire (encore une fois des capitaines alliés de BB galèrent contre du pacifista à 50%). 

C'est un cas typique de ce que j'appellerais un repère toxique qui va se glisser sans raison en plein milieu du classement.

Après chacun note comme il veut mais clairement la générosité envers un personnage de ce type me laisse extrêmement perplexe et je la trouve peu rigoureuse car ce n'est pas le type de personnage qui mérite de la bienveillance spéculative à mes yeux (comme ce serait le cas mettons de commandants de BB ou autre).

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Le problème est que nous n'aurons jamais de repère fixe dans l’œuvre, d'où une notation réelle impossible, si l'auteur ne nous fait pas part de son échelle et de sa façon de faire progresser celle-ci.

 

@Konan Je comprends ton raisonnement, même si je ne suis pas d'accord sur quelques points.

Pré-ellipse, une partie de la puissance est cachée. Notamment le haki.

Post-ellipse, nous avons un niveau "Maj ultime", avec lequel on peut commencer à étbalir de réelles comparaisons entre personnages.

Non pas que le pré-ellipse soit caduque, mais qu'il faille conserver certains éléments, et d'autres non. Victoire de Luffy pré-ellipse sur Crocodile, Moria, etc...la blague !

Des mecs réputés dans l'histoire de OP ne devraient pas se faire avoir par un bleu. Mais le manga devait avancer, et il fallait de fortes têtes d'affiches pour maintenir les lecteurs en haleine, et donner un peu de cohérence à l'univers au détriment de l'échelle des puissances.

 

Je ne vais pas épiloguer sur Cracker VS Dofla, ce n'est pas le topic des puissances ici. Je respecte le fait que Cracker et Dofla soient d'un niveau proche, même si je vois l'homme biscuit un peu plus fort.

La versatilité ne fait pas tout. Cela fait partie des atouts de Dofla, mais si ses attaques ne percent jamais la défense de Cracker (et au vu de ce qu'il parvient à parer de Luffy avec ses soldats-biscuits), peu importe leur variété, ou qu'il sache se "soigner".

Cracker est très fort en HDA, dispose d'une défense parmi les meilleurs vues, avec son système de soldats, et peut attaquer de loin et rapidement, comme une guêpe. Il ne faut pas le sous-estimer lui non plus, parce qu'il est hyper spécialisé, contrairement à Dofla, plus varié.

Big Mom l'a envoyé contre Luffy en connaissance de la victoire de ce dernier sur Dofla (et elle ne s'est pas dit "Law + Luffy" , Law dit lui-même à son équipage que c'est Luffy qui l'a vaincu), sachant qu'un type comme Urouge avait passé son Numéro 4, mais pas le 3 (conditions inconnues). Dogtooth dit, en voyant Luffy, qu'il commence à comprendre comment il a fait pour vaincre Cracker (Nami ou pas. D'ailleurs, je pourrais même développer à ce sujet, les "duos", et ce qu'il faut en prendre et jeter...), montrant le respect de Dogtooth pour Cracker, lui aussi sachant que Luffy a vaincu Dofla.

 

Cela ne veut pas dire que les Corsaires sont faibles, ou valent moins (ils ne sont pas de même niveau entre eux; ils ressemblent plus à un Yonkou accompagné de son top 10 en fait avec Mihawk en tête par exemple, etc...autre sujet).

 

Pour Jack et Sheepshead, je pense que l'on n'en sait pas assez. Autant pour Jack, je suis ok dans le fait qu'il va avoir droit à une future exposition, notamment sous forme Hybride (voire Eveil, pour faire face au Sulong ?), autant Sheepshead n'a comme hype que son statut, et on ne le reverra probablement jamais. Le noter ne m'intéresse pas, mais définir la vitesse d'un personnage est difficile dans l’œuvre, car cela dépend des traits de vitesse qu'utilise l'auteur...

Jack ne semble pas hyper véloce, mais son temps de réaction peut être bon, sinon il ne serait pas à ce niveau, il doit juste arrêter d'être orgueilleux, car il se prend des beignes à cause de cela...

Je pense que c'est son manque de réflexion qui le pénalise pour l'instant, mais on le voit vite se reconcentrer après la première attaque qu'il se prend...

 

Je participe peu à ce topic, car la façon dont la notation se déroule ne me plaît pas, @Natsũ le sait, nous en avions parlé tous les deux il y a longtemps, mais je n'ai rien à proposer en échange, ne le désire pas non plus, donc je pense qu'il est vain d'essayer de changer les règles de ce topic, qui fonctionne ainsi depuis longtemps. Le comparer à celui de Naruto n'est pas pertinent dans le sens où il n'existe pas de dictature des topics, ni de progression dans l'échelle des puissances dans Naruto. One Piece laisse une grande place au haki, rien de similaire dans le manga de Kishimoto. La ruse dispose de plus d'atouts chez les Ninjas, que chez les Pirates. Donc la notation ne peut pas être la même.

 

Je pense qu'Oda s'est raté en partie sur les puissances et leur différences de niveau, donc j'en débats par texte, mais ne saurait définir un classement précis. Personne ne le saurait.

 

 

Et puis qui sait, si ça se trouve, on apprendra que les Headliners ont tous un bon haki, critère de sélection (on avait appris cela à retardement pour les VA...), et que Sheepshead peut tataner un Pacifista...

Ce topic est une estimation. Il ne sera pas parfait, et ne cherchera qu'une cohérence envers lui-même !

Il faut laisser ce topic à ceux qui y prennent leur plaisir avant tout.

Les notes qui y sont attribuées ne sont valables que pour ce topic, etc...Il ne faut pas se prendre la tête 🙂

 

Modifié par The Dancing Bear
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@Natsũ

Il y a 16 heures, Natsũ a dit :

Le mode Sulong n’a pas été pris en compte pour noter Carrot (voir la notation de Carrot ici). La forme Sulong de Carrot sera notée plus tard. Du coup, Wanda est au moins au niveau de cette Carrot (56,00%).

Mince, tu as raison. En plus, en relisant un peu les notations de Carrot, je me rend compte avoir tenu pour élément fondamental une traduction qui tu avais pourtant soulignée comme fausse... J'aurais du être plus attentif pour cette notation. Mais de toute manière, les notes globales étaient aux environ du 56%, c'est pas comme si il y avait eu une fracture importante entre des notes diverses. 

 

Bon, je vais réfléchir plus en avant aux rapports de force sur certains points :

- Wanda est surprise par des gifters non gradés et se retrouve aidée par Shishilian qui est l'un de ses supérieurs dans la squad. C'est une action qui a lieu pendant le contexte particulier de la découverte des pouvoirs de gifters, ce qui peut expliquer que Wanda se fasse temporairement surprendre, mais l'intervention de Shishilian et le fait qu'il crie "Wanda !" appuie le fait que son aide semblait vraiment nécessaire. Hors, Wanda est dans la même squad que Carrot, donc en soit je ne suis pas sur qu'on puisse donner un ordre de puissance entre ces deux là. Au contraire, les performances de Carrot semblent mettre cette dernière au dessus de Wanda, la scène de cette dernière face aux gifters étant vraiment pénalisante.

- Sheepshead est OS par diable Mouton Mallet de Sanji, qui utilise sa diable jambe. Le kraken se prend diable jambe bien cuit de Sanji, qui utilise sa diable jambe. Bien sur, on peut mettre en avant que la différence vient du fait que le kraken est gigantesque et qu'attaquer un tentacule reviendrait à attaquer un bras d'un humain, après tout l'attaque de Zoro qui coupe un tentacule de Surume aurait aussi OS Sheepshead, et aurait probablement OS Surume si il se l'était prit dans la tête. Autrement dit, si l'attaque de Sanji avait frappé le bras de Sheepshead, ce dernier ne se serait probablement pas fait OS. On peut aller plus loin sur la comparaison avec Surume, puisque comme tu l'a montré Surume se fait OS par Wadatsumi boosté, hors ce même coup de la part de Wadatsumi se fait repoussé par un coup de pied de Jimbei, et un coup de pied de Sanji sans jambe du diable fait également bien mal à Wadatsumi (sans le mettre KO). En gros, Sanji aurait potentiellement OS Surume avec diable Mouton Mallet si l'attaque avait été bien placée.

- Je viens de remarquer que l'on voit une deuxième fois la scène du combat Sheepshead / Brook / Sanji, au chapitre 811, ça sert à rien mais ça m'a bien perturbé quant je l'ai lu.

 

Bref, tout ça me fait voir qu'il n'y a ni minimum ni maximum pour la note de Sheepshead si on se base sur Carrot et Surume / Wadatsumi. Brook est plus intéressant pour établir un maximum, et Wanda est plus intéressante pour établir un minimum. La note de Brook est connu, il est proche de 61%, et celle de Wanda est inconnue. Donc quelle serait la note de Wanda ? Honnêtement j'ai un peu la flemme de me lancer dans les recherches avancées pour ce personnage, mais à priori je partirai quand même du constat qu'il ne faut pas qu'elle soit trop loin derrière Carrot. 

Donc je pense que le classement de Sheepshead peut être resserré par rapport à mon constat initial, qu'il doit être mit au dessus de 50% avec de la marge et en dessous de 60% avec de la marge, donc là encore je le met au milieu.

Modifié par Setna
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Bonjour,

 

@lours

Comme cela a déjà été dit, ce système mis en place a été adopté par une large majorité des forumeurs et il a tenu pendant de nombreuses années. Personne a dit qu’il est parfait mais il convient à pratiquement tout le monde et il a plutôt bien fonctionné jusqu’ici donc je ne pense pas que ce soit pertinent de le changer. Je ne m’attarde pas sur ce débat car on en avait déjà parlé en 2018 lours.

 

 

@Konan

Il est très peu probable que Sheepshead soit un point de repère pour de nombreux personnages à l’avenir. Il a un échange très bref avec Brook et Sanji donc ce n’est clairement pas une confrontation développée, claire et évidente qui va beaucoup servir. Personnellement, je pense qu’il n’a pas été ridicule face à Brook et pas sûr que Brook pourrait le vaincre instantanément comme a pu le faire Sanji sinon pourquoi faire intervenir Sanji ? C’était l’occasion de mettre en avant Brook et de lui donner une victoire claire contre un personnage pas trop mauvais mais Oda n’a pas choisi cette route donc je m’interroge. Ce que je viens d'écrire ne prouve rien, c'est juste une observation.

 

Ce n’est pas uniquement le fait qu’il soit One Shot par Sanji qui permet de le placer, c’est aussi son échange avec Brook et le fait que ce ne soit pas ce dernier qui le bat. En outre, je pense que tu sous-estimes un peu les Smiles. Certes, ils n’ont pas été très impressionnants mais certains se sont révélés être dangereux. Dans le chapitre 809, Wanda se fait surprendre par un simple Gifter et elle est sauvée par Shishilian. Les Minks déclarent même qu’il faut faire attention à ce Gifter. Si je pousse l’analyse, on sait que Carrot est notée à 56,00% et que Wanda a le même statut d’oiseau royal qu’elle. J’en profite pour répondre à @Setna sur ce point mais il faut savoir que Wanda est plus âgée que Carrot. Elle fait partie de la génération de Pedro (chapitre 878). De plus, à Zou, c’est Wanda qui prend les initiatives lorsqu’elle est avec Carrot et qu’elle accompagne les Mugis. C’est Wanda qui donne des indications, des informations ou qui donnent les ordres. Il y a trop de scènes pour que je poste des images mais je le ferais si nécessaire.

 

Lorsque Carrot s’infiltre dans le groupe qui va à Whole Cake Island, elle dit bien à Pedro qu’elle ne veut pas retourner à Zou car Wanda va être furieuse (chapitre 823). Encore une fois, j’ai du mal à voir Wanda inférieure et, selon moi, il est possible qu’elle soit un peu au-dessus de Carrot et donc un peu au-dessus de 56,00%.

 

Le Gifter qui surprend Wanda et qui est vaincu par Shishilian (l’équivalent de Pedro du côté d’Inuarashi) est un subordonné de Ginrummy (elle est Headliner je rappelle) qui, elle-même, est une subordonnée de Sheepshead. Même si Wanda (+56%) est meilleure que ce Gifter, il ne me semble pas insensé d’avoir un Sheepshead au moins à 50% sachant que le Gifter qui attaque Wanda < Ginrummy < Sheepshead… Je pense que ce raisonnement est plus pertinent qu’une comparaison avec Lucci et une hypothétique simulation de combat entre les deux. Qu’en penses-tu Konan ?

 

Ensuite, il faut savoir que Kaido avait de grands projets avec ces Smiles. Dans le chapitre 824, quand il apprend qu’il ne pourra plus faire de Gifters, il déclare qu’il souhaitait créer le plus grand équipage de tous les temps. Dans le chapitre 943, l’objectif de Kaido est encore plus explicite. Il souhaitait créer le plus puissant équipage au monde grâce aux Smiles. Par conséquent, je doute que ces Smiles soient aussi faibles qu’on le pense vu que Kaido comptait beaucoup sur eux pour renforcer son équipage. En ce qui concerne Sheepshead, maitriser complètement ce type de fruit n’est peut-être pas une information à prendre à la légère.

 

Citation

Si Lucci était dans l'armée de Kaido il aurait largement autant de responsabilité que ce guignol qu'on est en train de noter, qui pourrait en douter sérieusement ?

Je ne me prononce pas pour les autres mais moi je n’en doute pas personnellement. Lucci serait très certainement un Headliner avec autant de responsabilités qu’un Sheepshead ou qu’un Holdem s’il était dans l’armée de Kaido. Maintenant qu’on a dit ça, je ne vois pas ce qu’on vient de prouver…

 

 

@Setna

Il y a 2 heures, Setna a dit :

- Sheepshead est OS par diable Mouton Mallet de Sanji, qui utilise sa diable jambe. Le kraken se prend diable jambe bien cuit de Sanji, qui utilise sa diable jambe. Bien sur, on peut mettre en avant que la différence vient du fait que le kraken est gigantesque et qu'attaquer un tentacule reviendrait à attaquer un bras d'un humain, après tout l'attaque de Zoro qui coupe un tentacule de Surume aurait aussi OS Sheepshead, et aurait probablement OS Surume si il se l'était prit dans la tête. Autrement dit, si l'attaque de Sanji avait frappé le bras de Sheepshead, ce dernier ne se serait probablement pas fait OS. On peut aller plus loin sur la comparaison avec Surume, puisque comme tu l'a montré Surume se fait OS par Wadatsumi boosté, hors ce même coup de la part de Wadatsumi se fait repoussé par un coup de pied de Jimbei, et un coup de pied de Sanji sans jambe du diable fait également bien mal à Wadatsumi (sans le mettre KO). En gros, Sanji aurait potentiellement OS Surume avec diable Mouton Mallet si l'attaque avait été bien placée

Rien à dire sur cette analyse. On peut peut-être rajouter le fait que Sanji était sous-l’eau lorsqu’il attaque le Kraken donc il est possible que l’attaque Bien Cuit soit moins efficace que sur terre. En plus d’être bien placée sur Sheepshead, l’attaque Diable Mouton Shot était donc peut-être plus puissante.

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ
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Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 89%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

Jack est un top commandant de yonkou, l'un des 3 Calamités de l’empereur Kaidou avec une très grosse prime sur sa tête, ce qui témoigne qu'il est dangereux et puissant. Un personnage sans pitié, capable du pire pour arriver à ses fins. Il a fait preuve d'une grande endurance lors de son combat pendant 5 jours face aux rois Minks sur Zo. Sur les 4 navires/convois escortant Doflamingo, Jack réussi à faire couler 2 d'entre eux malgré la présence de Sengoku et Fujitora...

 

C'est un personnage qui reste difficile à évaluer puisqu'il sera amener à combattre de nouveau et donc à dévoiler de nouvelles aptitudes non vues jusqu'à présent. Pour le moment je vais évaluer sa puissance à hauteur de Luffy (Dressrosa : 88.67%) pour ses faits d'armes connus.

 

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 50%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Sheephead est la star des Gifters !

Probablement le plus puissant des Gifters, sous les ordres de Jack. Il a aussi combattu pendant 5 jours les Minks à ma connaissance...

Il réussi tout de même à contrer la "Soul Parade" de Brook avant d’être vaincu par Sanji et son "Diable Mouton".

 

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Bref Sanji a tout de même fait usage d'une grosse attaque de mouton pour vaincre un adversaire de même nature. 😎

 

Merci Natsũ pour la reprise du topic !

 

Modifié par Mūgiwara
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Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 89%

Une prime d'1 milliard qui doit être en partie du au faite qu'il est impitoyable le genre a en avoir rien à foutre des dommages collatéraux. C'est en soit une force qui l'inverse est une faiblesse pour un Luffy et les gentils. Une prise d'otage d'un coéquipier gradé en dessous de lui il en aurait rien à foutre. 

Jack depuis le début de Wano prend cher a être mis clairement en dessous de Queen et King. Et Queen pour le moment ne m'a pas paru si exceptionnel que ça. 

Je vois bien un Katakuri en manger au petit déj en place des donuts des Jack et Queen.

Un Doflamingo bien plus complet que je mettrais au dessus lui noté 88%. J'ai même du mal a voir Jack supérieur a Jinbei 85% c'est dire. 

J'assure avec un 89% du faite d'être un vrai méchant. 

 

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 43%

Sheepshead a une grande gueule qui explique peut être en partie sa position dans les pattes de Jack. 

A la vue des classements je ne peux décemment pas le mettre plus haut avec les notes de d'autres zoans comme Rob Lucci, Kaku ou encore des supernovae pre ellipse ect... 

Sheepshead le syndrome post ellipse de surnoter n'importe quel clown lambda par rapport au reste. 

Modifié par Crocodile
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Il y a 2 heures, Konan a dit :

Premièrement vu le nombre de personnages introduits dans l'arc final qui ne cesse d'augmenter il n'est pas certain qu'on voit un jour un combat clair, complet et centré sur Jack que l'auteur a déjà exploité à plusieurs reprises. Souvenez-vous de l'arc WCI et du nombre de personnages totalement inexploités ... c'est le risque avec la maladie d'Oda de toujours en faire trop pour, au final, ne pas être à la hauteur des attentes qu'il créé en introduisant autant de persos.

Dans la mesure où la bataille finale sera centrée sur Kaido, qui doit tomber, et que King & Queen sont des personnages dont on attend plus que Jack, il est probable que ce-dernier ne soit plus un grand centre d'attention à ce stade de l'histoire même si on en reverra potentiellement plus de lui (mais pour voir quoi en vrai ? en ayant vu son FDD et son style de combat de tank peu mobile je crains qu'on ne sache déjà tout ce qu'il y a à savoir sur lui).

Oda annonce une bataille pire que Marineford qui était un bordel sans nom donc il est difficile de tirer des conclusions concernant les rapports de force entre individualités.

N'oublions pas non plus que One Piece est un manga où ça fait parfois 15 ans qu'on attend de voir combattre sérieusement certains personnages, et à force de toujours dire "oui oui il faut attendre il faut attendre" ba en fait à la fin tu ne fais rien parce que l'auteur ne satisfait jamais pleinement les attentes et que l'univers est trop large pour que chaque perso ait droit à un combat pleinement développé (c'est de plus en plus rare).

 

Du reste parler de Doflamingo comme faible est profondément ridicule ...

Doflamingo a eu du mal contre la vitesse du G4, oui, mais alors que dire de Jack qui ne cesse de se faire prendre de vitesse à chaque fois qu'on le voit.

Mais bon on va admettre qu'un shunshin d'Ashura, que Nekomamhusi et que Inuarashi sont naturellement beaucoup plus rapides que Luffy en G4, évidemment ...

Non clairement de ce qu'on a vu vous mettez Jack contre Luffy G4 le mec sert de punchingball (le mec a démontré un niveau de vitesse et de réactivité largement moindre que Doflamingo), ni plus ni moins. Quant à savoir s'il pourra encaisser c'est une autre question (on ne connaît pas encore les limites de son incroyables endurance), mais Doflamingo lui-même a été capable d'encaisser les coups de son adversaire.

Je crains que tu ne confondes les commandants de Yonko avec le Yonko lui-même qui, lui, oui, est d'un tout autre niveau.

 

Crackers a-t-il fait beaucoup mieux que Doflamingo contre Luffy ? Pas vraiment ... La chose mérite une analyse sérieuse.

Compte tenu du fait que Doflamingo a eu a affronté Luffy et Law simultanément ce qui est quand même autre chose que Luffy, Nami et quelques arbres.

On peut penser ce qu'on veut des deux déduire de leur performance relative une différence de catégorie démentielle, nette, indiscutable, n'a guère de sens.

Crackers est un personnage impressionnant mais il a aussi brillé par un manque d'adaptation stratégique incroyable, avec un combat qui répète le même schéma en boucle pendant des heures et des heures (Einstein disait que la définition de la bêtise c'est de répéter toujours la même chose en espérant un résultat différent : Crackers est donc un idiot), sans qu'il ne soit capable de prendre le dessus sur un Luffy n'utilisant pas le G4 et Nami ce qui a déjà de quoi laisser interrogateur.

Vous mettez Doflamingo à la place un petit coup de Haki des rois et hop, plus d'éléments perturbateurs dans la forêt et le combat dans cette situation (Luffy sans G4 + Nami) aurait été vite réglé. Donc en l'occurence il aurait été capable de faire face à une situation que Crackers n'a pas su gérer correctement très facilement.

Parfois dans les comparaisons il faut aussi voir plus loin que le bout de son nez et en l'occurence s'il y a bien une chose que définit Doflamingo c'est d'être très polyvalent et très intelligent, deux choses qui malheureusement semblent manquer à beaucoup de pirates même très haut gradés.

Notons aussi que le FDD de Luffy est plus faible face aux épées qu'aux coups donc bon ce n'est pas étonnant qu'un épéiste soit en mesure d'infliger des dégâts à Luffy plus facilement, c'est établit depuis le début du manga. Pour autant un personnage qui porte une épée n'est pas forcément naturellement plus fort qu'un personnage qui n'en a pas, juste deux styles différents.

Quand on voit l'ampleur du combat contre Doflamingo comparé à l'ampleur du combat contre Crackers on peut aussi réfléchir un peu, il y a un combat qui est limite comique et l'autre où le héros est vraiment poussé à fond dans ses retranchements, scénaristiquement le poids n'est pas le même.

Bref, on peut déduire la supériorité de l'un ou l'autre qu'importe, mais se limiter à "un tel est un commandant DONC l'écart est dantesque et machin se ferait OS" ba juste non, ça ne tient pas 2 minutes.

 

Le titre de commandant de Yonko ne veut rien dire de figer dans l'absolu, ce n'est pas une catégorie hermétique qui place de facto au-dessus de ce qui est apparu précédemment, un tel raisonnement serait grotesque. D'autant que je suis désolé mais ça fait belle lurette qu'on a déjà vu des commandants de Yonko combattre donc ça me fait un peu rire cette idée que soudainement on découvre le haut du panier et des aptitudes jusqu'alors inimaginables (genre Marineford n'a jamais existé ?).

On en parle du 4ème sweet commander qui a perdu contre ... Urouge ? C'est sûr que si ça prouve bien une chose c'est que tout commandant de Yonko est forcément capable de défoncer Doflamingo ... Niveau hype ça y va fort.

On en parle du fait que Jack a été tenu en échec par Ashura, Nekomamushi et Inuarashi, démontrant que dans la nature des mecs niveau commandant de Yonko ba en fait il y en quand même pas mal ? Ouai parce que là mine de rien en deux coups de cuillère à pot ba il y en a 3 qui sont sortis de nul part ... Et je ne parlerais même pas d'Oden qui avant même de rejoindre la piraterie était déjà largement niveau commandant de Yonko vu ce qu'il était capable d'encaisser une attaque de Roger.

On en parle du niveau de Burgess, commandant important de la flotte de Barbe Noire ? C'est sûr que sa performance contre Sabo démontre un mec d'un niveau capable de OS Doflamingo.

Ce à quoi j'ajoute que la marine a été capable de recruter 2 nouveaux amiraux (en sachant que deux autres prétendants au titre d'amiral ont été introduits parmi les vice-amiraux ce qui fait que la marine a 4 nouveaux lvl amiraux confirmés), tiens tiens, encore des mecs sortis de nul part qui ont largement le niveau commandant de Yonko ... A croire qu'en fait ce n'est pas si rare que ça dans cet univers.

Pourquoi les Shichibukai ne pourraient-ils pas avoir un niveau similaire à un commandant de Yonko au juste ? Qui a décrété ça ?

Ne sont-ils pas eux aussi très importants pour l'équilibre du monde ? 

N'y a-t-il pas parmi les Shichibukai un dénommé Mihawk dont la réputation égale celle des Yonko, un dénommé Weeble qu'on qualifie qu'équivalent à Barbe Blanche jeune ? Si la barre peut être placée si haute : quid des autres qui ont aussi des réputations de malade ? Pourquoi ce serait impossible que des échelles se croisent entre différents groupes ?

Qui peut affirmer avec certitude que Ashura, Nekomamushi et Inuarashi sont beaucoup plus forts que des Kuma, Jinbei, Law, Hancock, lesquels contrairement à eux seraient EVIDEMMENT et INCONTESTABLEMENT totalement largués par Jack et tout juste bon à se faire OS ? Bonjour le raccourci rapide et gratuit ... Et surtout basé sur du vent.

En vrai ce qui est fatiguant ce sont ces raccourcis que parce que quelqu'un fait parti de l'équipage de Yonko alors automatiquement il est à privilégier et bien plus fort que ce qu'on a vu jusqu'à présent alors qu'on a déjà vu un équipage de Yonko à l'oeuvre, qu'on l'a déjà vu mis en échec et qu'on a déjà vu des Shichibukai se fritter avec tout ce beau monde (dont Doflamingo qui se promène le sourire aux lèvres durant toute la bataille de MF).

J'aimerais vous rappeler que le databook confirme que l'équipage de Barbe Blanche était le plus puissant (on peut débattre autant qu'on veut de BB vs Kaido mais le databook dit bien que l'équipage dans son ensemble est le plus fort, donc cessons 2 secondes de croire que tout ce qu'on découvre actuellement est d'un tout autre niveau que Marco, Vista, Joz & co), et on a vu le résultat à Marineford.

Est-ce que les commandants du meilleur équipage du monde (avec l'aide de Jinbei, Luffy, Crocodile, Ivankov ...) ont roulé sur les Shichibukai restants les amiraux ? Non ... Défaite totale, complète, absolue, si Shanks n'était pas intervenu tout l'équipage de Barbe Blanche y serait resté.

Donc non seulement on a déjà vu ce qu'il se faisait de mieux dans le monde de la piraterie à ce moment là mais en plus ils ont perdu malgré un aide significative de plusieurs ex-Shichibukai, un révolutionnaire et Luffy.

Notons d'ailleurs qu'en se basant sur les échanges à MF et bien les commandants de BB avaient été de façon spéculatives évalués à un niveau finalement assez proches des meilleurs Shichibukai (dans le haut des 80%, Vista vers 85% et Joz vers 88% je crois, et ne parlons même pas du cas Ace, donc globalement un peu plus fort mais pas non plus un écart du simple au double) démontrant que oui, à l'image, les gens n'ont pas vu ces commandants rouler sur tout le monde facilement et OS tout ce qui bouge (pas comme si Joz n'avait même pas été foutu de OS Crocodile, mais bon c'est pas grave limitons tout dans cet univers à une logique de OS ...). Tout ça avait fait l'objet de nombreux débats mais bon, retenons la finalité qui est que les gens n'ont pas vu les tout puissants commandants de Yonko OS tout sur leur passage et être très au-dessus du lot des grands noms de la piraterie présent.

Cela ne veut pas qu'ils étaient faibles ou autre, je pense que les commandants de BB sont très sous-estimés à titre personnel, mais je crois aussi que de l'autre côté beaucoup de Shichibukai qui sont à ce jour des personnages datés sont de plus en plus rabaissés et sous-estimés sans raison et malgré les regrets admis d'Oda d'avoir introduit certains personnages trop tôt ce qui, rétrospectivement, leur donne l'air faible, chose qu'ils ne sont pas. 

Un pirate peut tout à fait être aussi fort que des commandants de Yonko sans jamais avoir rejoint l'équipage d'un Yonko, il n'y a juste strictement aucune règle qui l'interdise, c'est tellement évident que je ne sais même pas pourquoi on est obligé de le répéter ...

C'est comme si dans Naruto on disait ah non non non impossible qu'un déserteur ait le niveau de Jounin, ou impossible qu'un déserteur ait le niveau de Kage, ou impossible qu'un kage ait le niveau d'un membre de l'akatsuki : wtf ?

Ou encore : tous les jounin ont le même niveau, c'est impossible qu'un chuunin batte un jounin, tous les membres de l'akatsuki ont le même niveau etc etc...

 

Dans l'absolu Jack de ce qu'on a vu niveau vitesse et réactivité douteux.

Niveau endurance top niveau, assurément son point fort et c'est là qu'on aimerait connaître la limite.

Niveau pouvoirs spéciaux nada : son fruit du démon est tout pourri et inutile, pire il neutralise ses avantages de mi-homme poisson qui seraient en fait plus bénéfiques à mes yeux.

Donc ouai, c'est un gros tank, sans doute effroyable à neutraliser, est-ce que c'est plus impressionnant que Doflamingo qui peut voler, qui a la bird cage (que personne ne semblait capable de neutraliser), qui a les clones, qui a le rafistolage, le haki des rois, qui a lui-même une résistance totalement absurde (pas oublier les dégâts que Law lui inflige), qui a un éveil pété et j'en passe .... Ba moi franchement je ne suis pas sûr.

Doflamingo me semble être quelqu'un qui a plus de cartes à jouer qu'un Jack qui, de ce que j'ai vu, a l'air d'être un pirate simplet et limité mais qui peut encaisser beaucoup de coups. Doflamingo peut aussi encaisser beaucoup beaucoup beaucoup de coups mais en plus il est polyvalent et très intelligent.

Doflamingo me donne le sentiment de pouvoir faire face à davantage de situations et contextes (éveil, birdcage, haki des rois, vol, c'est déjà de gros arguments).

 

Du reste l'échelle du classement n'est pas linéaire, plus on est dans une note haute plus l'écart est significatif, exactement comme on l'a fait pour les topics de Naruto.

Ce qui veut dire que l'écart entre un 85 et un 95% (dantesque) n'a rien à voir avec l'écart entre un 40 et un 50%.

De plus personne n'a jamais dit qu'un 50% valait exactement 2 personnages à 25% ... 

Ce fonctionnement simple et clair a parfaitement marché pendant des années et des années sur le forum pour des résultats ultra satisfaisants (le topic de Naruto est un succès dont on est tous très fier) et il n'y a aucune raison de le remettre en cause. Pourquoi on changerait un truc simple et clair qui a fait ses preuves ...

 

--------------------------------

 

Concernant l'autre random en notation je ne sais pas si j'aurais encore envi d'en parler mais oui, clairement, le fait qu'il ne soit pas développé du tout (et, a priori, mort de surcroît) est un problème, puisque c'est littéralement favoriser un random du fait d'une appartenance à une armée très large, ce qui n'indique en fait en rien son niveau (je rappelle que beaucoup de pirates alliés de BB, l'équipage le plus fort du monde, étaient en déroute total face aux pacifistas hein), et mettre en plein milieu du classement des points qui peuvent servir de repère pour tirer n'importe qui vers le haut.

Quant à la comparaison avec Lucci elle a du sens car le mec est un membre respecté du gouvernement surentraîné et un Zoan, en sachant que le random qu'on note n'a pour seule hype que de maîtriser un Smile ... Donc oui moi j'attends qu'on m'explique en quoi ce random a le moindre feat et la moindre hype qui le place de facto 10% au-dessus d'un mec comme Lucci. Ce n'est pas parce qu'on est introduit plus tard dans le manga qu'on est automatiquement plus fort que tout ce qui est venu précédemment et un point de comparaison n'a pas besoin d'être lié au même arc où à la même année de publication, en l'occurence dans mon esprit comparer ce Smile random sans feat à un Zoan développé et important dans l'intrigue avec plus de responsabilités et de hype ba oui, ça fait clairement sens, et je n'arrive pas à comprendre comment on peut passer outre ce genre de comparaison. Si Lucci était dans l'armée de Kaido il aurait largement autant de responsabilité que ce guignol qu'on est en train de noter, qui pourrait en douter sérieusement ?

Et puis si l'argument c'est on compare avec Sanji ba j'ai envi de dire les mecs Sanji à ce stade du manga il peut OS des persos qui vont de 0 à 50% donc quoi ? Le fait qu'un mec se fasse OS par Sanji me donne tout au plus une limite haute, et certainement pas une limite basse ...

Caribou a des pouvoirs beaucoup plus dangereux que le mec qu'on note en plus d'être plus développé, plus important, d'avoir une grosse prime etc..., donc là encore inconcevable pour moi qu'un tel random soit traité de façon aussi privilégiée par rapport à ce genre de perso. Carrot, Dellinger etc... eux ont eu de vrais combats et ont été mis en avant ce qui est déjà bien différent de notre cas dont l'intégralité de la performance se résume à une attaque d'une case sur Brook.

Je trouve aussi bizarre de donner des notes aussi hautes alors qu'on sait tous que si on faisait des simulations (Lucci vs ce mec, Luffy pré ellipse vs ce mec, Caribou vs ce mec) ba je crois que les résultats seraient éloquents. Je refuse de croire que ce random gagnerait de telles confrontations si on mettait ça au vote, donc pourquoi chercher à créer un classement qui ne représente pas cette réalité ?

Donc en fait on va donner gratos une note de 55% qui ne serait à mon humble avis jamais confirmée par des simulations de combat, qui ne repose ni sur des feats ni sur une hype inexistante juste parce qu'on est tard dans le manga et que c'et rattaché à l'armée de Kaido ce qui ne veut rien dire (encore une fois des capitaines alliés de BB galèrent contre du pacifista à 50%). 

C'est un cas typique de ce que j'appellerais un repère toxique qui va se glisser sans raison en plein milieu du classement.

Après chacun note comme il veut mais clairement la générosité envers un personnage de ce type me laisse extrêmement perplexe et je la trouve peu rigoureuse car ce n'est pas le type de personnage qui mérite de la bienveillance spéculative à mes yeux (comme ce serait le cas mettons de commandants de BB ou autre).

C'est toi qui est profondément ridicule !

 

Tu me balance ces mots au visage parce que j'aurais osé dire que Doflamingo était faible ? Alors que j'ai dis qu'il était pas très très fort (cette dictature en plus il y a 2 ...... qui approuvent ça avec les pouce rouge et bleu belle mentalité) et la dessus tu me sort un gros pavé dégoulinant d'amour pour Doflamingo.


J'en ai RAF de Dofalmingo, je sais très bien pour avoir vu des sujets ici par le passé que ce personnage a une fanbase ultra virulente sur ce site donc je ferais pas la bêtise d'entrer dedans, d'autre forum bien plus fréquenté et plus ouvert le permettent.

 

J'en ai parlé juste pour illustrer qu'avec l'arc actuelle et ceux a venir il va y avoir trop de personnage surpuissant regroupé dans un mouchoir d'environ 10% alors qu'on a plein de pallié sous estploité. ce qui est un simple constat pourtant...

 

Celui qui a dit qu'il était fiable c'était Kaido, sans t'en rendre compte tu rage envers Oda qui l'a dit au travers son personnage,  merci de démontrer que ce protectionnisme agressif pour Doflaming est profondément ridicule pour reprendre tes mots.

 

 

Bref passons, la desus tu enchaine pour appuyer ta logorhé de fanboys en disant en gros, que les commadnants c'est de l'eau, que ça veut rien dire du tout.  Celon toi le fameux lvl Doflamingo serait donc un pallié plus important que celui des commandants qui veut rien dire, bein oui tient c'est objectif ça...

 

Et bien sur encore des exemples qui transpirent l'obectivité...Donc celon ta llogique les commandants sont surcoté parce que Jack il sera pas plus fort que ce qu'on a vu, que sa forme hybride c'est de la spéculation ça changera rien ou on verra rien et tu connais déjà ses faiblesses il est lent idiot pas très fort etc...

 

Tu poursuis en disant que Burgess  a perdu donc il est faible, bon son vainqueur est aussi un commndant (en second) des révo, dispose d'un FDD très puissant combiné a ses capacités  et Burgess est dans un équipage amener a évoluer mais c'est comme le reste tu le dis donc t'as raison...

 

Ca fait vraiment fanboys rageux et bas du front la...en plus il y en a 2 qui plussoient... Ca motiv  tjrs pas a fréquenter ce site...

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Je remets la présentation du groupe et j’en profite pour informer que le changement de groupe aura lieu dans une semaine, vendredi 8 mai.

 

Si vous souhaitez avoir plus d’information sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires (ici) mais également lire les posts des autres membres où il y a pas mal d’informations.

 


Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : %

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

 

d67a.png

Sheepshead

Note : %

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 


 

@lours  @Konan

Je pense qu’on va arrêter le débat sur Doflamingo et les commandants de Yonko ici. Premièrement, on commence à s’éloigner des notations en cours qui sont centrées sur Jack en particulier puis Sheepshead. Ensuite, je vois qu’il n’est pas possible de respecter les avis des autres et de débattre sans employer les mots « ridicule », « fanboy », « rageux »… Je rappelle que la charte du forum et les règles mises en place sur le topic des puissants et leurs différences de niveau s’appliquent ici aussi !!

Si vous souhaitez poursuivre ce débat, je vous invite à aller sur le topic des puissants.

 

Edit :

Il y a 6 heures, MunSu a dit :

Vendredi 8 avril carrément :D 

C'était pour voir si tout le monde suivait 9_9

Modifié par Natsũ
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Sympathique de s’exciter comme ça pour la reprise du topic.. Enfin bon ! 

 

Merci a toi pour tout ton taf @Natsũ, ça fait grave plaisir que tu reviennes dans le game après tout ce temps. 8) (ça va peut être me motiver à reprendre mes topics OPM qui sait)

 

Je dépoussière mon ordi & j’edit ce post après pour noter tout ça !  (de ce que j’ai pu voir, je vais surement rejoindre ce bon vieux Setna j’pense) 

 


Groupe 46 - L’équipage de Kaido : Jack et Sheepshead


 

9dgl.png

Jack

Note spéculative : 89,00%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.

 

J'le vois pas être capable de vaincre un Luffy Dressrosa, un Dofla ou encore moins un Sabo de par son style de combat où il se ferait à mon avis prendre de vitesse, mais son endurance de fou furieux (on peut pas lui retirer) & son statut obligent à le placer parmi les poids lourds du New World qu'on le veuille ou non. Un combat Jack contre Joz 1 bras pourrait peut-être être intéressant (Joz 2 bras tendax j'pense vu comment le mammouth se comporte face à ses aînés).  

 

d67a.png

Sheepshead

Note : 47,50%

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

 

Bon & lui il a quelques feats mais j'suis vraiment pas convaincu. J'le vois se faire découper par Luffy & Zoro pré-ellipse, écrabouillé par Wadatsumi.. même un Sanji VS Absalom pourrait surement le poutrer. 

Modifié par The Punisher
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Il y a 10 heures, Natsũ a dit :

Je remets la présentation du groupe et j’en profite pour informer que le changement de groupe aura lieu dans une semaine, vendredi 8 avril.

 

 

Vendredi 8 avril carrément :D 

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Première participation sur ce topic. Je suis pas vraiment fan des débats sur les puissances, mais je vais me prêter au jeu.

Des remerciements à @Natsũ pour tout le taff que ça demande :)

 

Jack

Note spéculative : 89,5%

En tant que top commandant de Yonkou, je rappelle les notes de certains personnages comme Katakuri (92,49%) ou encore Luffy Dressrosa (88,67%) et Luffy fin WCI (92,32%)

Il a affronté Inuarashi et Nekomamushi pendant 5 jours. Il affronte Ashura Doji dans le chapitre 921.

Prime : 1 milliard de Berrys.


Jack est très puissant. Les choses ont été assez bien résumées par les autres : c'est une grosse brute pas forcément très maligne, mais qui peut tanker à peu près tout ce que tu lui envoies. Son statut de Yonko Commander le rend incontournable.
Doflamingo craint son arrivée... Je le vois strictement plus fort que le corsaire (sans vouloir me lancer dans une guerre) dans la plupart des domaines (puissance brute, haki, endurance), même s'il est bien moins intelligent et polyvalent.
Je ne vois pas Luffy Dressrosa en mesure de battre Jack, alors que Katakuri en viendrait probablement assez vite à bout.
Donc mes bornes pour Jack sont 88,67 et 92,5. Jack est sans doute largement suffisamment puissant pour battre quelqu'un comme Sabo (89,17%), mais son manque de subtilité l'handicape et le priverait sans doute de la victoire, ce qu'il faut prendre en compte. 89,5 me semble assez équilibré donc, puisque ça le rend à la fois une classe au-dessous des YC1 et une classe au-dessus des corsaires comme Jimbe Law ou Doflamingo.

 

Sheepshead

Note : 56 %

Références prioritaires : Sanji (78,04%), Brook (60,97%), Wadatsumi (52,56%) et Zeo dopé (40,89%)

Il s'agit d'un Headliner au même titre que Holdem, Speed, Babanuki ou encore Hawkins. Il affronte Brook puis est vaincu par Sanji dans le chapitre 795.

Wadatsumi et Zeo sont des antagonistes qui n’ont pas posé de problèmes à Sanji et Brook donc il peut être pertinent de les comparer à Sheepshead.

Cas beaucoup plus problématique en raison du manque de données.
Il s'agit d'un combattant sérieux du nouveau monde, dans l'équipage d'un Yonko. Je le vois a priori du niveau approximatif d'un ministre secondaire de Big Mom.
Très inférieur à Sanji, donc qui est à presque 80% mais en mesure de poser des problèmes à Brook (qui aurait sans doute fini par le vaincre). Etant donné le niveau actuel des Pacifistas, qui ne devraient pas poser de soucis à un combattant de Kaido comme Sheepshead, il me semble compliqué de le mettre en dessous de ce niveau, étant donné qu'il bloque le Soul Parade de Brook et est le seul Smile que l'on ait vu jusqu'ici à parfaitement maîtriser son fruit au combat.
Le niveau des Minks est très correct et Sheepshead s'en sort sans souci contre eux. Donc effectivement, puisqu'il était un des meilleurs combattants côté Kaido, il doit au minimum s'approcher du niveau des bons combattants Minks, sinon l'équipage de Jack se serait fait rouler dessus, ce qui n'a pas été le cas.

Mes bornes sont donc 52,5 et 60,97 %. Etant donné que le perso m'intéresse pas plus que ça, je vais le placer à 56%, égal à Carrot, mais la note n'est que très spéculative.

 

Modifié par Rassilon the Redeemer
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  • Mµû changed the title to Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)
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