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Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)


Natsũ
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il y a 1 minute, I shiro a dit :

Ce sont toutes ces spéculations que je ne peux pas prendre en considération.

On a vu un seul combat, et ce combat était dans des conditions qui avantageaient Luffy. Nami utilisait son eau pour ramollir les biscuits de Cracker, ça a facilité le combat pour Luffy. Nami contrôlait les Homies pour permettre à Luffy de mieux s'enfuir, ça a facilité le combat pour Luffy. Tout ça ce sont des faits, il n'y a pas de spéculation là dedans. 

Est-ce que ça veut dire que sans Nami, Luffy perdait le combat ? On en sait rien. On peut tout aussi bien défendre que, sans Nami, ça aurait nécessité que le combat Cracker vs Luffy devienne le gros combat de l'arc, que ce soit le combat ou Luffy progresse pour surpasser son ennemi. Mais comme ce rôle était déjà donné à Katakuri, Oda a choisit de rendre le combat contre Cracker plus simple, par l'intermédiaire de Nami. Du coup il a pu passer au second plan.

 

Mais à la base, je relevais surtout la cohérence globale du combat, ses caractérises fondamentales vont toutes dans le sens d'un Cracker supérieur à Doflamingo : il est presque définis comme tel au début, Luffy bénéficie de circonstances favorables, le combat est très long, la transformation de base du gear 4 ne suffit pas à dominer Cracker, etc. Oui, c'est sur que si on regarde plus précisément le combat, on va rapidement trouver que les performances de Cracker et Luffy n'ont guère de sens, mais c'est parce que 95% du combat a été ellipsé. Je pense juste qu'à se focaliser sur ces points de détails, on en oubli l'essentiel, tous les arguments n'ont pas la même importance pour positionner un personnage dans le classement

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Le fait est que l'auteur a bel et bien décidé qu'il fallait pas mal d'aide à Luffy pour remporter ce combat, et qu'il n'avait proposé aucune solution pour ne serait-ce que blesser son adversaire. Tout ça est écrit dans le manga.

 

La spéculation est de se demander en effet ce qui ce serait passé sans cette aide. Mais on peut s'appuyer sur le début du combat qui était dans ces conditions, le résultat étant clair : Luffy a subi quelques dégâts (pas majeurs), et n'avait pas réussi à toucher une fois Cracker, pire, on a pas vu de stratégie qui pouvait éventuellement fonctionner de sa part en solo. Il cassait les biscuits en Gear Four et ils se reformaient.

 

On peut clairement affirmer que le combat n'était pas disputé à armes égales, et quand il l'a été, le rapport de force penchait pour Cracker. Ces faits là ne sont pas des suppositions. 

 

J'ajouterai que pour le comparatif avec Doffy, on peut noter que Oda mets en avant qu'ils sont tous deux fatigués avant leur 1 vs 1, ce qui accréditerait une thèse d'un combat "à armes égales" contrairement à celui-ci, ajouter à la prestation de chaque antagoniste face au Bound-Man qui a été très justement analysé par plusieurs forumeurs. Après, chacun peut interpréter les éléments évidemment ! Mais pour moi, le message passé est que Cracker semble supérieur à l'ex-roi de Dressrosa, qui me paraît dépassé quand Luffy use de son dernier power-up.

Modifié par Kobe81
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@Setna @Kobe81

 

Donc si j’ai bien compris pour battre Cracker un personnage du niveau de lieutenant fort de Yonkou ( Le SC qui logiquement est le plus faible) il faut pour réussir cet exploit les ingrédients :

 

- Luffy fin-Dressrosa qui je le rappelle est niveau lieutenant fort Yonkou comme notre ami biscuit

- Nami avec son up post Zou 

- Les randoms de la forêt

 

Je me demande comment Luffy qui est + faible que Cracker a réussit à vaincre Katakuri sans Nami et les homies...

 

@Setna

 

Tu dis que Luffy aurait gagner en se surpassant. Ça fonctionne que si son ennemie est + fort comme Katakuri qui possédait une bonne marge au début face à Luffy. Je doute qu’il existe un quelconque écart avec ces deux-là (Cracker et Luffy) pour que Luffy se surpasse. Je pense qu’il faut faire la nuance entre se surpasser et se donner complètement à fond.

Modifié par I shiro
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Il y a 11 heures, I shiro a dit :

Tu extrapoles mes paroles. Je ne dis pas du tout ça. Je me suis déjà expliqué sur ce combat.

 

Tu as le doit de penser que Cracker est + fort que Luffy Dressrosa mais pour moi je pense le contraire car Luffy a prouver qu’il était + fort qu’un lieutenant fort de Yonkou et du coup c’est Kata le vrai challenge et non biscuit man.

Je n'extrapole rien du tout, je ne te citais pas et je ne disais pas que ces propos venaient de toi. Par contre, c'est bien en poussant ton raisonnement que j'aboutis à une question, auquel je trouve deux réponses possibles, qui ne me plaisent pas, mais que tu serais tout en droit de supporter. Pour résumer :

  • Ton raisonnement, tel que je l'ai compris : Il n'y a pas besoin de chercher des conditions particulières au fait que Zoro+Sanji+Usopp aient été dominés par Satori (combat avec lequel tu fais le parallèle de Luffy+Nami+Homies vs Cracker)
  • Ma question : Alors, comment explique t-on que Zoro+Sanji+Usopp aient été dominés par Satori ?
  • Réponses possibles que je vois
    1. Satori > Zoro+Sanji+Usopp
    2. Le combat est incohérent, ou bien "farcesque", ou bien existe "pour des besoins scénaristiques". Bref, un élément méta-histoire. Je pense que c'est cette réponse que tu "choisis", vu toutes tes références à la méta-histoire "Choix de l'auteur", "besoin scénaristique", "Kami-Oda"... En gros, un élément qui ne fait pas partie du scénario pour justifier justement le scénario. (et c'est un argument recevable)

Enfin, j'ai l'impression que tu accroches pas trop à ma manière de raisonner ^^

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Je me demande comment Luffy qui est + faible que Cracker a réussit à vaincre Katakuri sans Nami et les homies...

 

Réponse à ta question, qui personnellement me convient très bien : Luffy progresse un peu contre Cracker, puis Luffy progresse un peu contre l'armée de Big Mom, puis Luffy progresse beaucoup contre Katakuri. En fait, rien que "Luffy a progressé" est une réponse à ta question "Comment Luffy plus faible que Cracker a réussi à vaincre Katakuri tout seul sans aide ?".

 

Il y a 11 heures, I shiro a dit :

Tu as le doit de penser que Cracker est + fort que Luffy Dressrosa mais pour moi je pense le contraire car Luffy a prouver qu’il était + fort qu’un lieutenant fort de Yonkou et du coup c’est Kata le vrai challenge et non biscuit man.

Là par contre, si je comprends bien ton raisonnement, tu pars de l'hypothèse que Luffy a déjà prouvé qu'il était plus fort qu'un lieutenant fort de Yonkou ? Mais quand ?

  1. En battant Doflamingo ? Avant Luffy vs Cracker, rien ne permet de situer Doflamingo par rapport aux lieutenants de Yonkou. Et après Luffy vs Cracker, on rejoint la réponse 2.
  2. En battant Cracker ? Mais dans ce cas tu peux pas vraiment utiliser ça dans ton raisonnement, ce serait le serpent qui se mord la queue. En gros, Luffy est plus fort que Cracker car Luffy a déjà montré qu'il était plus fort qu'un lieutenant de Yonkou en battant Cracker. Du coup il n'y a pas besoin d'expliquer les aides de Nami et des Homies, Luffy a déjà montré qu'il était plus fort que Cracker.

Bref, si je résume jusque là ce que j'ai compris de nos échanges :

  • En contre-argument de ceux qui se basent sur le combat Cracker vs Luffy+Nami+Homies, tu utilises la méta-histoire (de ce que j'en ai compris, et c'est recevable)
  • Pour justifier ton raisonnement, tu pars de l'hypothèse que Luffy a déjà montré qu'il était plus fort qu'un lieutenant fort de Yonkou. J'ai du mal avec cette hypothèse car je ne vois pas d'où tu la déduis.
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Bonjour,

 

Pas de changement de groupe avant mercredi 3 juin.

 

Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires puis les commentaires des autres membres (voir les liens ci-dessous).

 

Afin de retrouver facilement les notes des autres membres, je vous mets les liens vers leurs posts :

Révélation

 

 


Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

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Charlotte Cracker

Note : %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

 

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Charlotte Brûlée

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

 

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Randolph (avec sa grue)

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 


 

@I shiro

 

Il y a 8 heures, I shiro a dit :

Les 11 h ça ne rime à rien car il peut prendre une forme obèse quand il veut cf combat contre Katakuri ou cf début de l’arc WCI ou cf Wano acte 2. Il est gros comme l’auteur le souhaite mais pareil ça aurait choqué qui si tu le voyais aussi gros qu’en 11 h en juste 30 minutes ?

Je souhaitais revenir sur cet argument qui consiste à dire que Luffy peut se remplir assez facilement. J’ai fait quelques recherches.

 

Révélation

 

Chapitre 827

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Révélation

 

Chapitres 841 et 842

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Révélation

 

Chapitre 883

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Révélation

 

Chapitre 926

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Révélation

 

Chapitre 941

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J’ai essayé de prendre le maximum d’images pour que les comparaisons soient pertinentes avec le chapitre 842. Dans tous les cas, on voit que Luffy mange une quantité de nourriture assez importante mais qui n’est pas du tout comparable avec la quantité ingurgitée dans la Seducing Woods. En effet, Luffy déclare qu’il a mangé toute la nuit lors du combat contre Cracker. Objectivement et même sans analyse des images, il ne fait aucun doute que Luffy était beaucoup plus rempli à ce moment-là que dans les autres situations.

 

Ensuite, les chapitres 841 et 842 mettent plusieurs fois l’accent sur les limites de l’estomac de Luffy. Ce dernier a tellement mangé qu’il déclare qu’il ne peut plus manger (chapitre 841), qu’il est en train d’atteindre sa limite, qu’il ne peut plus puis à nouveau qu’il ne peut pas manger avant de lancer Tankman. Cette notion de limite n’est jamais abordée dans les autres chapitres où il a beaucoup mangé et tout indique qu’il pouvait continuer et cela semble logique vu qu’il est censé atteindre sa limite après avoir mangé pendant toute une nuit et pas quelques minutes.

 

Dans les chapitres 841 et 842, il semble que Luffy a un peu de mal à se mouvoir ce qui n’est pas le cas dans les autres chapitres. Par exemple, à Wano, il bouge sans trop de problème avec Kid vu qu’on les a fait sortir de leur cellule pour rejoindre l’Headliner Dobon. Bref, c’est encore un élément qui me laisse penser que le remplissage de Luffy est tout autre contre Cracker.

 

En ce qui concerne la comparaison des images, je ne vais pas me lancer dans une analyse précise de la taille de Luffy et du remplissage à chaque fois mais on distingue assez nettement la différence entre les chapitres 827, 883, 926, 941 et le chapitre 842. Par exemple, lorsqu’on compare la taille de la tête de Luffy par rapport au reste du corps, on remarque une nette différence dans le combat contre Cracker.

 

En conclusion, Luffy peut très certainement enclencher Gear 4 Tankman en étant un peu rempli mais le Tankman version Full du chapitre 842 est un Tankman particulier qui a uniquement été possible en mangeant pendant plusieurs heures et cette action a été possible uniquement grâce à la pluie de Nami. Sans elle et en combat singulier contre Cracker, je ne pense pas que Luffy aurait eu la possibilité de manger autant donc un Tankman version Full me semble inaccessible. Même si on suppose qu’il peut atteindre une version Full de Tankman en beaucoup moins de temps que 11h, il n’aurait pas le temps de manger beaucoup (il serait focalisé sur Cracker et Cracker ne le lâcherait pas) puis on n’a tout simplement jamais vu Luffy manger pendant de longues minutes alors qu’il est engagé dans un combat intense contre quelqu’un proche de lui en termes de niveau ou meilleur que lui (Arlong, Crocodile, Lucci, Moria, Doflamingo, Katakuri...). Par conséquent, il n’y aucune raison de penser qu’il le ferait tout d’un coup contre Cracker selon moi.

 

Pour finir, je pense qu’on sous-estime un peu l’importance qu’a eu le fait de manger autant pour ce combat. Dans le chapitre 883, alors qu’il vient de manger le mochi de Katakuri pour s’en sortir, Luffy se demande s’il doit à chaque fois manger pour gagner ses combats contre les pirates de Whole Cake Island. Il faisait bien sûr référence à son combat contre Cracker et il semble donc insinuer que c’est le fait de manger qui lui a permis de s’en sortir contre l’homme-biscuit.

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ
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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

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Charlotte Cracker

Note : 85,00%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

@Konan a très bien résumé mon avis

Le 27/05/2020 à 17:08, Konan a dit :

 

Je trouve que beaucoup de gens sont très tendres avec Crackers alors que le personnage alterne excellente performance avec contre-performance assez dramatique.

 

Etre incapable de prendre le dessus sur un Luffy n'utilisant pas le G4 (et vous avez vu son état : le mec ne peut pratiquement plus bouger ! Il fout quoi Crackers pour ne pas être capable de prendre le dessus à ce moment là sérieusement ?), Nami et quelques homies ridicules pendant des heures et des heures à reproduire sans cesse le même schéma de combat inefficace montre un manque d'adaptation, de polyvalence et d'intelligence significatifs de la part de Crackers.

 

Si on lui retire sa défense, il me semble bien inférieur à Doflamingo. D'ailleurs pour rappel, ce dernier avait géré Luffy pendant 30mn en Gear 4 grâce à son éveil au point d'arriver à jouer la montre pour prendre ensuite le dessus (Là où Cracker ne pouvait pas adopter cette stratégie à cause de ses biscuits).

Bref, je le trouve très surcoté et en dessous de Doflamingo sur la totalité des aspects liés au combat (résistance, maitrise du Haki et de son fruit, intelligence, dangerosité peut être même attaque) en dehors de sa défense très solide que lui procure son fruit.

Je dirais même que je le donne perdant en combat face à Jinbe, Zoro ou Law, qui peuvent probablement tous outrepasser sa défense grâce à leurs capacités respectives.

 

Pour ce qui est de ses faits d'armes: Il a perdu contre un Luffy pas à fond, battu un Urouge déjà fatigué contre son combat contre Snack et a été envoyé par BM contre Luffy après sa victoire contre Dofla. Sauf que sur ce point, il ne faut pas oublier que Dofla est personnage qui cache son jeu. Shichibukai, Dragon Céleste, Chef de la pègre. Je me demande si BM, malgré son réseau, n'a pas sous estimé Doflamingo et donc par extension Luffy

 

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Charlotte Brûlée

Note : 42,00%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami fin WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Ce genre de personnage est embêtant. Son FDD la rend assez imprévisible mais elle ne semble pas spécialement doué au combat

 

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Randolph (avec sa grue)

Note : 28,00%

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

Très difficile à évaluer. Il me semble être un homie plutôt puissant mais à ce point de l'aventure il n'est plus un danger. Je lui met 30%, il me semble dans les eaux d'un Arlong

Modifié par lorenzo von matterhorn
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Il y a 8 heures, I shiro a dit :

Je me demande comment Luffy qui est + faible que Cracker a réussit à vaincre Katakuri sans Nami et les homies...

Luffy a énormément progressé pendant son affrontement contre Katakuri, j'avais fais un long développement sur le sujet il y a un moment

Révélation

Katakuri vs Luffy

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Au début du combat, Katakuri est meilleur que Luffy (normal, gear 2, gear 3) en tout point de vue

  1. C'est dit directement par Katakuri. "En terme de pouvoir, il n'y a rien que tu saches faire que je ne peut faire. Vitesse, puissance, tout ça. Tu es inférieur."
  2. C'est montré dans leurs performances. On a vu que c'est le cas pour la puissance (cf Katakuri😞le coup de poing de Katakuri est plus puissant et plus gros que celui de Luffy gear 3. Le rapport de force est aussi bien démonstratif que visuel.  On a vu que c'est le cas pour la vitesse : Luffy esquive et Katakuri le rattrape et fait mouche. On a vu vu que c'est le cas pour la puissance et la vitesse simultanément : les attaques de Luffy gear 2 sont contrées par celles comparables de Katakuri tandis que Luffy est incapable de contrer celle de Katakuri. Le haki de l'armement de Katakuri est également démontré comme supérieur à celui de Luffy. Plus généralement, Katakuri n'a pas vraiment de difficulté face à Luffy, c'est juste que ce dernier est persistant.
  3. Le rapport de force avec le gear 4 n'est pas aussi linéaire. Le haki de l'armement de Luffy gear 4 (forme rebond) surpasse celui de Katakuri, si bien que ses coups secouent sérieusement l'homme chien. Reste que Katakuri est toujours capable d'esquiverde dévier des coupsde toucher et de blesser Luffy gear 4 (forme rebond).

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Le rapport de force change au cours du combat

  1. Katakuri est le meilleur curseur de ce fait. Au début, il dit à propos de Luffy "Tu es inférieur". Lorsqu'il voit Luffy gear 4, il dit qu'il commence à comprendre comment Cracker a pu être vaincu par Luffy, laissant entendre que le niveau affiché de Luffy à ce moment est suffisant pour être dangereux pour Cracker (ce qui n'était pas le cas sans ce mode). Le point de vue de Katakuri commence à changer. Mais même après cela, Katakuri continue de penser qu'il est invincible si il reste calme, et qu'il y a une différence de niveau d'aptitude entre eux. En observant les progrès de Luffy au haki de l'observation, Katakuri commence à reconnaître la valeur des aptitudes de son adversaire, et il estime qu'une défaite n'est plus inimaginable. Enfin, plus tard, Katakuri finit par considèrer Luffy comme son égal. D'ailleurs, au cours du combat, Luffy annonce qu'il veut surpasser Katakuri.
  2. Là encore, les paroles sont prouvées par les actions des personnages. Alors qu'au début, Katakuri domine facilement Luffy (sans gear 4) qui ne s'en tire que grâce à sa persistance, par la suite Luffy (sans gear 4) parvient à combattre Katakuri pendant une heure (on a des indications de temps passant de 23h08 à 00h05). Le point central est probablement le haki de l'observation. Dès le début de l'affrontement, il est souligné que Luffy parvient a esquiver une quantité inhabituelle d'attaques de Katakuri tandis qu'il se prend également deux fois plus de coups que de normal. Par contre, Luffy est incapable de toucher Katakuri sans une déconcentration de ce dernier (même en gear 4). Au cours de l'affrontement, le haki de l'armement de Luffy s'améliore, si bien que Katakuri considère qu'il se rapproche du niveau de son propre haki de l'observation, et que Luffy devient capable de toucher Katakuri même sans le gear 4. Ceci est à mettre en perspective avec le fait que normalement le haki de l'observation est sensé devenir plus faible au fil du combat, ce qui rend les progrès de Luffy d'autant plus spectaculaires. Luffy s'améliore également plus généralement : après avoir perdu son gear 4, Luffy prouve être capable de courir, et même d'utiliser le gear 3, chose que l'on n'avait jamais vu auparavant. Luffy a également montré une endurance bien supérieure à ce qu'on avait précédemment de lui. Mais point le plus important : Luffy montre une nouvelle forme du gear 4 (qui frappe moins fort et plus vite), on ignore si il l'avait déjà avant le combat ou si il l'a créé à l'occasion. 
  3. Luffy finit par gagner le combat. Pekoms annonce que Luffy a battu Katakuri, Brulée crie en pleur que son frère a perdu et même Luffy dit qu'il a gagné. Difficile d'insister plus que ça sur un résultat, surtout quant c'est la quasi-totalité des personnages présents qui disent la même chose et qu'ils ne sont de base pas du même camp (et j'ai peu de doute que Katakuri considère lui aussi qu'il a perdu, pas pour rien qu'il se laisse tomber sur le dos).

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Le combat n'est pas biaisé car il est définit à de multiples reprises comme équitable

  1. Luffy précise qu'il veut battre Katakuri lorsque ce dernier est full power, et que de fait il ne veut pas profiter d'une faiblesse du haki de l'observation de son adversaire.
  2. Katakuri veut un combat équitable et va même jusqu'à s'infliger des blessures pour que le combat reste juste. Points plus mineurs, Katakuri dit lui aussi que le combat est du un contre un (même si ici, la remarque est peut être ironique) et précise qu'il ne sous-estime absolument pas Luffy.
  3. Reste que les différentes péripéties du combat font qu'il n'est pas entièrement dans des conditions neutres. Par exemple, chacun des combattants se prend des coups qu'il n'aurait pas du prendre. En début de combat, Luffy se prend des coups parce que son objectif n'est pas à 100% Katakuri (Luffy dit lui même qu'il doit se concentrer entièrement sur Katakuri pour la suite). Même après ça, Luffy continue de se prendre des coups jusqu'à ce que la transmission avec les Mugiwara soit coupée. Katakuri se prend lui aussi des coups de Luffy gear 4 parce que il a perdu son calme après avoir été vu pendant sa pause. Autre point important, alors que Luffy n'arrive pas à distancer Katakuri lorsque son gear 4 prend fin (ce qu'il considère comme très mauvais et ce que Katakuri considère comme une défaite annoncée), il trouve Brulée par hasard ce qui lui donne une échappatoire circonstancielle. Ceci peut toutefois être relativisé par le fait qu'en échange, Luffy se retrouve face à Big Mom en furiePerosperos et d'autres adversaires. Enfin, en début de combat, Katakuri se précipite un peu car il est en retard pour sa pause habituelle.

 

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En bref, cet affrontement contient à lui seul tous les ingrédients possibles montrant un héro surpasser le niveau de son adversaire, mais plus encore Oda a absolument tenu à ce que la supériorité de Luffy soit incontestable pour le lecteur. C'est pour ça que la question de la puissance en général tient un rôle prépondérant dans le combat (cf toutes les remarques de Katakuri sur la position de Luffy vis à vis de lui, et celle de Luffy qui veut surpasser Katakuri), c'est pour ça que le combat est aussi peu biaisé qu'il est possible d'être biaisé (cf les remarques des deux combattants sur leur état d'esprit), c'est pour ça que la victoire de Luffy est énoncée a de multiples reprises. 

 

Alors, je veux bien qu'on souligne les quelques éléments qui font que le combat n'est pas totalement neutre (cf plus faut), mais j'ai du mal à voir comment ces éléments pourraient avoir un poids significatif surtout qu'ils ont favorisés / défavorisés chacun des combattants (en particulier pour les coups encaissés). En effet, à titre de comparaison je pense qu'il est bon de regarder la fin du combat. Malgré le fait que la victoire de Luffy soit annoncé clairement dans le manga et que tout le monde ici semble plus ou moins l'accepter, on peut lui trouver tout un tas de circonstances atténuantes aussi. Luffy est le premier à tomber (ça se joue à quelques secondes c'est sur), et bien qu'il soit le premier à se relever, c'est bel et bien Katakuri qui se retrouve le premier en position d'en finir avec son adversaire. Mais tout cela importe bien peu face au message qu'Oda fait passer à travers la fin, à savoir que Luffy a gagné le combat. Autrement dit, les quelques circonstances atténuantes que l'on peut trouver à cette fin de combat, qui existent et ne doivent pas être oublier, ne doivent par contre en aucun cas impliquer un quelconque match nul voir victoire de Katakuri car ce n'est pas le sens de ce passage.

 

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A la fin de l'affrontement, Luffy est devenu plus puissant que Katakuri.

Cela sert aussi à montrer l'étendu des progrès de Luffy. Je pense que ce dernier était assez nettement inférieur à Katakuri au début. De toute manière, le classement que l'on a fait semble aller dans ce sens. Et tu as l'air d'être d'accord également. Mais à partir du moment ou tu acceptes ça, je ne vois pas comment tu peux conclure que si Luffy était inférieur à Cracker et qu'il avait besoin de Nami pour gagner plus facilement, ça voudrait dire que Luffy n'aurait pas pu battre Cracker. 

 

Citation

Je doute qu’il existe un quelconque écart avec ces deux-là (Cracker et Luffy) pour que Luffy se surpasse. Je pense qu’il faut faire la nuance entre se surpasser et se donner complètement à fond.

La rapport de force primaire que je défend, c'est que Doflamingo < Cracker. C'est ça qui est important, et c'est pour ça que je défend une hiérarchie dans les arguments.

Comme prévu, ceux qui mettent des notes reflétant Cracker < Doflamingo prennent le manga beaucoup plus littéralement que ceux qui mettent Doflamingo < Cracker. Je t'ai donné des éléments fondamentaux qui à mon avis devraient permettre à tout le monde de montrer que Doflamingo < Cracker (ce rapport de force est presque définis comme tel au début, Luffy bénéficie de circonstances favorables, le combat est très long, la transformation de base du gear 4 ne suffit pas à dominer Cracker). Ceux qui inverse ce rapport de force se basent principalement sur des éléments que l'on a pas vu, soit en imaginant un combat qui ne sera pas biaisé en faveur de Luffy, soit en considérant que l'ellipse est à retenir plus contre Cracker que Luffy. Pour moi ce sont des éléments beaucoup moins fondamentaux pour déterminer un rapport de force, mais bon tant pis. 

Je pense cela dit qu'on peut aussi défendre que Doflamingo < Cracker en regardant le combat très précisément, mais j'ai pas cherché à la faire parce que je ne pense pas que ça soit le principal. Un exemple que j'ai donné, c'est que si on part du principe que Cracker s'est uniquement prit un coup, celui de la fin, ça veut dire que Cracker est encore plus intouchable que Katakuri. Luffy avait mit combien de temps pour réussir à le toucher, 1 heure maximum ? Ca ne tient pas, parce que Katakuri a largement plus une réputation d'intouchable que Cracker. Il semblerait bel et bien que Cracker n'ai pas été touché une seule fois pendant le combat, donc je prend plus ça comme une incohérence qu'autre chose. Cela dit, si on le prend littéralement comme le fond d'autre, alors ça veut nécessairement dire que Cracker s'est fait touché d'autres fois pendant le combat, et le plus probable c'est par le gear 4. Bref, je ne vois aucune configuration sérieuse qui ne serait pas avantageuse pour Cracker.

 

Pour revenir plus spécifiquement sur ce que tu as dis, Luffy a surpassé Doflamingo à la fin de l'arc de ce dernier, donc Luffy et Cracker étaient approximativement dans la même catégorie lors de leur affrontement. Comme dit précédemment, je vois plus le rôle de Nami comme une facilité d'Oda pour rendre le combat de Luffy plus facile, parce que sinon ce dernier aurait eu un affrontement extrêmement intense contre Cracker. Ca aurait pu être le gros combat de l'arc, mais Luffy n'aurait pas autant progressé que face à Katakuri.

 

il y a 30 minutes, lorenzo von matterhorn a dit :
Le 27/05/2020 à 17:08, Konan a dit :

Etre incapable de prendre le dessus sur un Luffy n'utilisant pas le G4 (et vous avez vu son état : le mec ne peut pratiquement plus bouger ! Il fout quoi Crackers pour ne pas être capable de prendre le dessus à ce moment là sérieusement ?), Nami et quelques homies ridicules pendant des heures et des heures à reproduire sans cesse le même schéma de combat inefficace montre un manque d'adaptation, de polyvalence et d'intelligence significatifs de la part de Crackers.

 

Pourquoi est-ce que la même chose n'est pas retenu contre Katakuri ? A ce que je sache, une bonne partie du combat a été ellipsé, ellipse pendant laquelle on sait que Luffy n'était pas en gear 4. Et Katakuri n'a pas réussit à vaincre Luffy pendant ce temps, alors qu'il arrivait pourtant à se battre d'égal à égal contre le gear 4 Snakeman ? Pourquoi ne serait-ce pas "un manque d'adaptation, de polyvalence et d'intelligence significatifs" de la part de Katakuri ? Je pense juste qu'Oda ne sait pas très bien géré les ellipses de combat, on a l'impression qu'il s'est rien passé de particulier pendant les ellipses. C'était aussi le cas pour l'affrontement entre Jack et les Normies d'ailleurs, mais dans une moindre mesure. La durée est juste là pour montrer que ce sont de gros combats, parce que à ce niveau tous les personnages ont des endurances de malade. 

Parce que si on ne se base pas sur ce qu'on a pas vu, on sait que Cracker est pas un idiot du tout. Sa marionnette de biscuit lui a permit de berner le gouvernement mondial et bon nombre de ses adversaires. Il utilise de la confiture pour rendre le déguisement encore plus crédible. Il fait même croire que ses pouvoirs ne sont pas ce qu'ils sont, qu'il peut juste multiplier ses bras. Et il avait raison, dans un combat d'endurance entre Luffy qui mangeait et lui qui créait des biscuits, c'est bien lui qui gagnait vu que Luffy était à sa limite. Je rappelle quand même que Luffy peut s’amincir très vite rien qu'en courant, donc c'est pas comme si il fallait nécessairement croire que Luffy est resté énorme pendant une bonne partie du combat. D'ailleurs, même après le combat contre Cracker, Luffy est au début très gros et son poids diminue à vu d'oeil.

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@Setna Au contraire, je pense que ceux qui soutiennent Doflamingo < Cracker prennent le manga de manière beaucoup littérale. Entre autre la confiance de BM en Cracker.

Regardons d'un point de vu uniquement narratif l'importance des personnages dans l’œuvre et leurs traitements. Le seul point pour Cracker est que sa confrontation face à Luffy est ultérieur à celle de Dofla face à Luffy. Et par conséquent, certaines personnes pensent à tord qu'il lui ai supérieur. Or cette logique Nekketsu ne s'applique pas vraiment entre un arc de boss et un mob de mi-parcours. C'est comme dire que Pain est moins fort que les Edo Tensei que Naruto à battu.

 

Modifié par lorenzo von matterhorn
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il y a 3 minutes, lorenzo von matterhorn a dit :

C'est comme dire que Pain est moins fort que les Edo Tensei que Naruto à battu.

Nan, c'est comme dire que Edo-Nagato est moins fort que Pain. On nous présente plus ou moins Edo-Nagato comme plus fort que Pain (Naruto dit que ses jutsu et sa vitesse d'exécution sont meilleurs), Edo-Nagato a derrière une performance à la hauteur (il est confronté à Naruto KCM1 & Killer Bee & Edo-Itachi !) mais ce n'est qu'un combat d'arrière garde dans l'arc en cours puisque les grands méchants sont Madara / Obito. Si on applique le même raisonnement que celui que tu proposes, tu ne verrais aucun problème à dire que Edo-Nagato < Pain ? Après tout, on peut souligner que Edo-Nagato a un corps très fragile, que contrairement à Pain il ne peut pas beaucoup bouger, qu'il est contrôlé par Kabuto qui ne le connait pas parfaitement, etc... On peut facilement trouver des tas d'arguments. Sauf que ça perdrait de vue l'essentiel. L'essentiel, c'est que Edo-Nagato est pratiquement définis comme supérieur à Pain par Naruto, derrière on nous montre une petite confrontation ou on en voit suffisamment pour en conclure que Edo-Nagato est véritablement supérieure à Pain, et c'est tout. 

 

Je le redis, mais dans le cas de Cracker par rapport à Doflamingo / Luffy, on a Cracker qui est au début présenté de telle sorte qu'on comprenne qu'il est sensé être supérieur à Doflamingo, ensuite on a une confrontation ou Cracker ne semble pas avoir de difficulté particulière contre le gear 4 (contrairement à Doflamingo), et quant on revient sur le combat on nous explique que ça a duré 11 heure, que Luffy a bénéficié de circonstances qui lui étaient favorables, et on voit Luffy gagner. Comment peut-on conclure que Cracker < Doflamingo autrement qu'en accordant plus d'importances à des éléments mineurs (du style en spéculant sur ce qu'il s'est passé pendant l'ellipse) qu'à des éléments sensés cadrer le rapport de force du combat ? Cracker n'est pas vraiment un personnage difficile à évaluer et à cerner, donc vraiment son cas me parait assez limpide quand même. 

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Il y a 2 heures, lorenzo von matterhorn a dit :

Si on lui retire sa défense, il me semble bien inférieur à Doflamingo. D'ailleurs pour rappel, ce dernier avait géré Luffy pendant 30mn en Gear 4 grâce à son éveil au point d'arriver à jouer la montre pour prendre ensuite le dessus (Là où Cracker ne pouvait pas adopter cette stratégie à cause de ses biscuits).

Doflamingo aurait gérer le Gear 4 ?

 

200529124828559728.jpg

 

200529124828264235.jpg

 

Il a pris des coups qui auraient pu le mettre KO. Et ça, ce n'est qu'à partir du moment où il a activé l'éveil, j'ai passé sur les Kong Gun, Rhino Schneider ou autre Culverin qu'il a mangé auparavant.

 

Ça me paraît un peu light pour quelqu'un qui aurait "gérer" ce mode, surtout quand on compare à la prestation de Cracker qui n'a pas été touché une fois par Bound-Man et qui s'est payé le luxe de le blesser.

Il y a 2 heures, lorenzo von matterhorn a dit :

Pour ce qui est de ses faits d'armes: Il a perdu contre un Luffy pas à fond

Pas à fond ? qu'est-ce qui te fait dire ça ? Tout pointe vers le contraire.

 

Luffy qui annonce qu'il ne sait pas se battre autrement que sérieusement en se rendant compte que Cracker est très fort, l'utilisation de deux rounds de Gear 4 minimum, son combat individuel le plus long, l'aide qu'il reçoit tout le long de l'affrontement... pas à fond, sérieusement ?

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@Eiyuu Snake

 

C'est Luffy/Sanji et Ussop dans ce combat. Zoro était sur l’autel sacrificiel avec les autres x)

 

Je considère le flamand comme un lieutenant fort de Yonkou. Autrement je ne sais pas ce qu’il faut de +. Il a l’éveil (ce qui me semblait la base pour l’être mais visiblement Cracker ne l’a pas) dans l’ensemble un meilleur haki (je parle de toutes les couleurs/formes du haki) et une utilisation primaire (sans éveil) meilleur que biscuit man donc + de techniques dans son arsenal comparé à son adversaire (la je ne suis pas entrain de les hiérarchiser) qu’on considère comme un lieutenant fort. Ensuite cela va sans dire que Doflamingo a un meilleur leadership comparé à Cracker (je ne parle pas des homies mais de Randolph/Brûlée) et globalement une meilleure intelligence et est + stratégique que Cracker sans compter toutes les fourberies/plans qu’il peut mettre au point comme il l’a souvent fait. Après Joker a toujours une meilleure résistance sur Cracker qui n’est pas vraiment un crack dans ce domaine (ne supporte pas la douleur pauvre chou).

 

Si avec tout ça le flamand n’est pas considéré comme un lieutenant fort je sais ce qu’il faut de +. Après c’est évidemment mon avis.

 

@Setna

 

Le cas Cracker/Doflamingo est tellement limpide que ça fait des années que les débats continuent et reste assez mitigé au sein de la communauté. De ce que j’ai vu il en est ainsi pour ce forum mais j’ai déjà participé à ce débat (sur un autre forum) chacun a son avis sur la question. Cracker donne l’impression d’être meilleur que Doflamingo face à sa prestation mais pourtant le débat (ce rapport de force) est l’un des + mitigé que j’ai pu voir aussi bien sur ce forum et sur d’autres (pour moi je débattais sur l’autre à l’époque) donc honnêtement je n’ai pas la prétention de parler au nom de la communauté OP mais je ne pense pas que cette évaluation de ces deux-là est si limpide que ça.

 

Ensuite je n’ai pas de problème si tu préfères te baser sur la supériorité de l’homme biscuit comparé au flamand. C’est juste que dans mon cas pour effectuer ma notation sur Cracker j’ai utilisé trois référents (Jack n’en était pas une mais j’ai préféré l’utiliser).

 

Si je ne m’abuse la note de Jack est de 88,95 % et ta note sur Cracker est de 88,95 % également donc en gros tu dis il y a une égalité entre les deux si j’ai bien compris. Je ne sais pas si tu t’es expliqué là-dessus mais pourquoi tu penses que les deux se valent ? Je crois que tu parles uniquement du grade les concernant mais je trouve pas que ça prouve grand chose ou explique la chose.

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il y a 53 minutes, I shiro a dit :

Le cas Cracker/Doflamingo est tellement limpide que ça fait des années que les débats continuent et reste assez mitigé au sein de la communauté.

Je pense avoir expliqué pourquoi. 

Le cas Cracker / Doflamingo est relativement limpide parce que le contexte du combat permet vraiment de placer Cracker au dessus de Doflamingo. Je ne dis pas ça avec certitude, c'est possible que je me trompe et que dans l'esprit de Oda on ai Cracker < Doflamingo. Mais je trouve qu'il y a des arguments nettement plus solides pour montrer que Doflamingo < Cracker.

Alors pourquoi les débats restent présents sur la position de Cracker par rapport à Doflamingo ? Parce que Oda n'a pas très bien réalisé le combat, qu'on a eu une ellipse de 11 heures qui donne l'impression qu'il n'y a que 30 minutes max qui sont passées tellement le combat n'a pas eu rebondissement apparemment. Du coup, chacun peut produire des arguments pour descendre l'incapacité de Cracker, même si je pense qu'on peut tout aussi bien défendre l'inverse. Si on se base sur ça, oui il n'y a pas de résultat clair.

 

Citation

Si je ne m’abuse la note de Jack est de 88,95 % et ta note sur Cracker est de 88,95 % également donc en gros tu dis il y a une égalité entre les deux si j’ai bien compris. Je ne sais pas si tu t’es expliqué là-dessus mais pourquoi tu penses que les deux se valent ? Je crois que tu parles uniquement du grade les concernant mais je trouve pas que ça prouve grand chose ou explique la chose.

Il y a plusieurs niveaux d'arguments. Pour moi, les arguments les plus importants et les plus solides montrent que Doflamingo < Cracker < Katakuri, ce qui revient à dire que la note de Cracker doit être entre 88,19% et 92,49%. Dans cet intervalle, des arguments secondaires, moins solides, permettent de comparer Cracker au Luffy qu'il affronte, à Smoothie, et à Jack. Enfin, il y a des arguments tertiaires, encore moins solides, qui permettent de comparer Cracker aux autres personnages de l'intervalle, et je ne les utilise pas parce que c'est trop spéculatif. 

Donc, Jack se place dans la configuration des arguments secondaires. Mon argument principal est effectivement la question du grade, mais ça va plus loin. Jack est le n°4 de l'équipage de Kaido, et Cracker est le n°4 de l'équipage de Big Mom. Et c'est tout. Il se trouve que Jack se trouve approximativement à l'endroit ou j'aurais compté mit Cracker si il n'y avait pas eu de note pour Jack, donc l'équivalence de grade m'a fait leur donner la même note. Mais si Jack avait eu une note sous Doflamingo, ou au dessus de 90%, je n'aurais probablement pas donné la même note à Cracker qu'à Jack.

 

Edit : 

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

Donc Katakuri = King ?

Tu le mettrais ou King si il fallait le noter aujourd'hui ?

Oui ce serait spéculatif, et oui la comparaison avec Katakuri serait clairement l'une des plus importante, je crois pas que ce soit réellement contestable. Peut être que je mettrais King au dessus en imaginant qu'il aura un rôle plus important dans l'arc actuel, mais même ainsi la différence serait pas énorme. Et une limite supérieure serait la note théorique de Marco.

Modifié par Setna
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@Setna

 

Oui c’est ce que je pensais tu te bases uniquement sur le grade de ces deux personnages pour les juger. 
 

Au passage Smoothie faudrait éviter de la situer (trop d’incohérences vis-à-vis de ce personnage que l’auteur n’a pas su gérer)

 

Donc Katakuri = King ?

 

Après je trouve pas que c’est spéculatif car on a vu les deux personnages se battre à fond (oui même pour Jack qui aurait dû perdre sans le gaz) et on a de quoi se baser sur quelque chose de concret pour pouvoir les hiérarchiser.

Modifié par I shiro
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il y a une heure, I shiro a dit :

(oui même pour Jack qui aurait dû perdre sans le gaz)

Tu penses ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ? (on devrait sûrement changer de topic pour ça si tu souhaites développer)

 

Sinon, on a quelques éléments pour Jack, mais difficile de le situer par rapport à Cracker autrement que via leur grade à l'heure actuelle, ils ont affronté des adversaires différents. 

Modifié par Kobe81
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(Post hors débat actuel)

 

@Natsũ -> Merci pour ta réponse détaillée sur le cas Brulée 

Cependant je persiste à dire que même sans prendre en compte une aide extérieure (ce qui nous donne en effet une limite supérieure), une fois le perso absorbé dans son Mirror World, c’est synonyme de fin du combat à la première attaque de ce dernier pour ma part (ce qui nous donne une forte indication sur sa limite inférieure cette fois)

 

Du coup, je maintiens mon idée initiale de son intervalle de note, c’est à dire ~60-65%

 

Je m’explique plus clairement en répondant à tes arguments :

Citation

 

Je commencerais par dire qu’on n’est pas vaincu ou OS lorsqu’on est aspiré dans le monde des miroirs. On est juste piégé dans le monde de Brûlée mais on n’est pas inconscient ou blessé par l'aspiration. Il faut que Brûlée vienne dans le monde des miroirs pour achever ses adversaire

En effet, on est pas inconscient, mais lors des différentes apparitions & interactions des personnages dans le Mirror World, il nous a été montré que n’importe quel construction peut être entreposé ou fabriqué (en opposition avec le monde parallèle du fruit de Blueno par exemple qui à l’air « vide »)

Ce qui veut dire qu’une préparation antérieure de sa part est possible (& fort probable je pense) 

Elle peut donc faire « tomber » les personnes dans ce qu’elle veut pour rendre inapte aux combats ses proies (ça peut vraiment être ce qu’elle veut, de simple dispositif entravant les mouvements de la cible genre une simple prison en granit marin par exemple, ou n’importe quoi genre que le mirroir mène à une pièce fermée, ou autre..)

 

Aussi il n’y a même pas a se poser de si oui ou non, elle a besoin du Haki pour toucher une Logia (concernant les Cariboo et Monet, c’est eux qui me gênent le + perso pour noter dans les 40-60%), puisque par définition elle n’a pas besoin de l’attaquer pour l’emprisonner dans son Mirror World



Ensuite, par rapport à ces points, tu soulèves des comparaisons très intéressantes :

 

Citation

Pour être vraiment clair c’est comme si tu étais en train de me dire que :

  • Si Law fait face à plus fort que lui il n’aura qu’à faire une room géante pour se téléporter ailleurs ou téléporter Luffy (ou quelqu’un d’autre) à ses côtés pour faire face à la menace. 
  • Blueno aurait juste pu fuir son combat contre Luffy G2 avec son FDD lorsqu’il était dominé et apporter tout le CP9 pour vaincre Luffy donc il est plus fort que Luffy…

Law : Pour ma part, je pense que la comparaison avec Law n’a vraiment pas lieu d’être dans la mesure où même si celui-ci peut littéralement se téléporter dans sa room, il reste dans le monde réel à la différence des deux autres (Blueno/Brulée), donc il est limité par la porté de sa Room (la plus grande qu’on ait vu c’est combien?), & dans tous les cas il ne pourra de toute façon rien faire face à de grosses attaques de zones (par exemple Le poison de Magellan, El Thor d’Ener, Smiley, etc..)

Enfin je vois où tu voulais en venir en le citant dans sa capacité à pouvoir Tp un allié (enfin faut que celui-ci soit à + de 50m ^^)


 

Blueno : Le cas de Blueno est aussi différent de celui de Brulée, car on a jamais vu je crois quelqu’un d’autre que lui pouvoir se mouvoir dans son monde parallèle (je doute qu’un affrontement Luffy/Kata aurait pu y avoir lieu), cependant il peut visiblement se mouvoir dedans avec quelqu’un en ayant un contact physique avec celui-ci donc je comprends également pourquoi tu l’as cité car il pourrait aussi potentiellement ramener un allié

 

Cependant, à la différence de Brulée on ne peut à priori rien construire/entreposer d’autre dans ce monde parallèle, donc rien pour Os la cible

En revanche, le point commun étant que Blueno comme Brulée en utilisant son pouvoir atterissent dans un monde parallèle inaccessible depuis l’extérieur, donc si ces deux là se retrouvent face à beaucoup + fort qu’eux, il ne peuvent pas gagner, mais ne pas perdre non plus (exemple : ils se retrouvent face à Barbe Blanche -> 0 chances de victoire -> fuite immédiate dans le monde parallèle -> safe)

 

 

J’en conclue également une chose en développant, c’est que pour vaincre ces deux-là avec leur pouvoir, il faut impérativement que ceux-ci décident de combattre et estiment donc avoir une chance, donc être à peu près dans la même zone du classement (disons+/-15%)..

Un gros top mondial, de par la trop grande puissance au combat montré d’entré ne pourrait pas gagner (par K.O en tout cas)
*si luffy n’était pas entré dans les seducing-woods avec l’appui des homies de la forêt, elle ne se serait jamais attaquée à lui (d’ailleurs elle le troll mais ne l’attaque jamais directement, elle attaque seulement ceux contre qui elle pense avoir une chance de gagner (Carrot/Chopper/Nami ceux dans « sa » tranche de niveau vraisemblablement)


 

 

Pour en revenir à sa notation en fin de compte donc, je ne sais pas si je vais la noter du coup, car je suis a priori parti sur une note et point de vu n’ayant strictement  rien à voir avec mes Vdd, j’ai voulu attendre quelques autres notations pour lire les différents arguments et éventuellement faire évoluer mon point de vue, mais bon il n’y a pas vraiment de neuf..

Du coup, je ne sais même pas si mon argumentaire bien que très peu partagé visiblement ^^ est tout de même valable pour la noter? (enfin, c’est pas comme si c’était un perso très important dans le récit, donc c’est pas grave 😬)

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il y a 22 minutes, Kobe81 a dit :

Tu penses ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ? (on devrait sûrement changer de topic pour ça si tu souhaites développer)

 

Sinon, on a quelques éléments pour Jack, mais difficile de le situer par rapport à Cracker autrement que via leur grade à l'heure actuelle, ils ont affronté des adversaires différents. 


Je préfère croire les minks et les paroles de Wanda cf la dernière page du chapitre 808 et Jack n’a pas réussit à vaincre aucun de ses adversaires cf Wanda chapitre 810. Aussi fort qu’il soit son endurance a forcément une limite et je pense sincèrement que la stratégie d’Inu était la bonne car comme vous l’avez dit des renforts de la calamité arrivait sans cesse mais les minks arrivaient quand même à les repousser/contrer. C’était également une course d’endurance et les Minks avaient l’avantage sur leur ennemie.

 

Cracker en 11 h de combat est essoufflé. Oui il a beaucoup utilisé son FDD mais ça prouve aussi sa limite (sur-utilisation de son pouvoir au détriment de ses propres capacités). Alors que Jack arrive à se battre presque une semaine et rien ne nous dit que ce dernier était dans sa limite. Si ça trouve il aurait encore continué. Cracker temporiserait face à lui mais la calamité ne sera pas affectée par cette stratégie. Ensuite on se doute bien que la spécialisation du haki de Jack n’est pas le HDO mais le HDA. Je le vois donc minimum au niveau de Cracker. Ensuite Cracker n’a pas l’éveil et on sait pas pour Jack. Honnêtement je n’aurais rien dit concernant le rapport de force Cracker et Jack si on aurait pas vu les deux se battre même si c’est séparément. Je trouve qu’on a des éléments et en + je me base sur la note spéculative de la calamité que sur sa note finale mais même comme ça je vois une supériorité.

Modifié par I shiro
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Je vais en même temps en profiter pour noter et pondre le pavé que je voulais faire. Je te répondrai directement, @Setna, reviendrai sur certains éléments des postes précédents de @Natsũ, @kobe81 et @Lydwe, pour ne citer que quelques uns.

 (Pre-Scriptum: Quand je mets le texte japonais avec ma traduction, c'est généralement pour que ceux qui veulent vérifier par eux même puissent le faire. En cela, je vous conseille deepl.com, plutôt que Google translate, car le premier est bien meilleur, et de loin, que le second service de traduction.)

Sur ce, je regarde, j'analyse et je me lance 😃:

 

Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 88,19 %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

 Je vais commencer par le plus récent, @Setna, en espérant que la barrière d'entrée pour le pavé sera moins dure à briser que les biscuits de Cracker 😣.

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Je suis d'accord avec ça mais ne voit pas trop ou tu veux en venir. Tu peux décomposer ton calcule en terme de dégâts pris par Cracker ? Tu dis que 4 Kong Gun est la limite supérieure si on considère que les armures ont du haki, mais j'ai du mal à comprendre comment tu peux établir une limite supérieure alors qu'il y a une large amplitude pour ce que tu appelles les dégâts initiaux. 

Désolé, je me doutais bien que je n'avais pas réussi à être assez clair sur ça. Je vais y revenir après avoir répondu aux autres points.

 

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Il me semble avoir aussi vu ce genre de description sur des sites, mais à mon avis il faudrait que ce soit confirmé, et ce pour deux points. Le premier, c'est que le "Hard Biscuit" pourrait aussi se référer au fait que la marionnette se soient créée d'autres boucliers (au début il avait des épées à la place). Le deuxième, c'est qu'on a pu voir la marionnette contrer des attaques qui nécessitaient l'usage de haki sur le bouclier, et ce aussi bien avant qu'après que le nom de cette technique soit dite. Avant, la marionnette contre un Elephant Gun sans qu'on ai "hard biscuit". Après, Cracker ne prononce pas plus "Hard Biscuit" alors qu'il utilise enrobe évidemment la marionnette de haki, après les marionnettes ont du haki sans que ça ne soit signifié au lecteur

 C'est bien vu pour les épées qui se transforment en bouclier, je n'avais jamais remarqué ça.

 Le cas du Hard Biscuit a été confirmé dans la Vivre Card de Cracker:

Révélation

Mont-Dor-Vivrecard-One-Piece.jpg

 Le texte à côté de l'image où Luffy s'acharne sur Cracker et où il active Hard Biscuit (ハードビスケット) dit "Il a fait du HdA son point fort/sa spécialité, et les/le soldat(s) en biscuit se glorifie(nt) d'une dureté exceptionnelle" ("武装色"を得意とし、ビスケット兵は抜群の硬度を誇る. Sur deepl, la traduction vous donnerait "Ils sont spécialisés dans les armures, et leurs soldats en biscuit sont extrêmement durs." vu que ça ne sait pas ce qu'est le Busôshoku. Mes traductions essaient généralement de retranscrire autant que possible l'impact individuel des mots, sans pour autant tomber dans le mot à mot et en capturant le sens général de la phrase. Deepl se préoccupe plus de ce dernier point, mais pas vraiment du premier. Mais les traductions sont généralement proches. Je ne mettrai plus la comparaison avec deepl dorénavant).

 Sur cette phrase, il est sous-entendu sans ambiguïté que la dureté exceptionnelle des biscuits, ou en tout cas, que Hard Biscuit est provoqué(e) par le HdA. Pour ma part, c'est une confirmation officielle.

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Tout ça sans oublier l'étrangeté du fait que la pluie, en plus de ramollir les biscuits, sembler contrer le haki de l'armement de Cracker, ce qui n'a pas beaucoup de sens. 

Bref, pour moi c'est juste une réflexion trop avancée sur le sujet. La question de savoir si les marionnettes sont toujours recouvertes entièrement de haki est légitime en soit, mais elle ne fait que mettre en lumière l'inconstance du combat sur ce point. C'est à mon avis parce que ces questions étaient sans importance pour Oda, en fait il n'a pas du se les poser. A mon avis faut juste prendre en compte le fait que les marionnettes aient une résistance plus ou moins définies qui est très élevée, et c'est tout.

 Tout comme la phrase officielle citée ci-dessus le dit, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit anecdotique.

 Si on en revient à la VC, le texte accompagnant la case où Luffy croque le biscuit de Cracker confirme le fait que l'eau est l'unique point faible des armures de Cracker (水を濡れると柔らかくなれ、壊れやすくなるのが唯一の弱点。Le fait qu'elles deviennent molles/tendres lorsqu'elles sont recouvertes (mouillées par) d'eau, et faciles à briser sont leur unique point faible).

 

 Ces deux points (déjà présents dans le manga) nous apprennent que la dureté exceptionnelle des biscuits vient du HdA, puis cela nous dit que les armures deviennent faciles à briser une fois recouverte d'eau. Nous savons que la résistance du HdA n'est aucunement affectée par l'eau, et intuitivement nous savons aussi qu'un biscuit perd sa consistance lorsqu'on la trempe dans de l'eau. Pour moi, 1+1 fait 2 ici, sans ambiguïté possible, et j'avais déjà parlé de cela dans mes précédentes analyses du combat entre le SC et Luffy. Les biscuits de Cracker sont résistants par nature grâce aux pouvoirs de son FdD, mais leur résistance exceptionnelle vient de l'utilisation du HdA. Le HdA de Cracker améliore considérablement la résistance de ses biscuits en partant de leur résistance de base; dureté totale (exceptionnelle) = dureté naturelle (pas exceptionnelle) + amélioration du HdA; mais lorsque la résistance de base des armures est brisée ou réduite, le HdA perd de son efficacité, et les armures sont faciles à briser.

 

 Maintenant, nous savons aussi que l'utilisation en continue du HdA vide les réserves de son utilisateur. Même si on admet que Cracker a une réserve plus conséquente de Haki que la normale, je pense personnellement qu'il serait complètement stupide de sa part d'infuser en continue toutes ses armures de Haki, même quand ce n'est pas nécessaire (par exemple, les armures qui patrouillent dans la ville sont certainement juste dépendantes de la résistance naturelle du biscuit issu des pouvoirs du FdD et je pense qu'en général, cela est suffisant. C'est après tout un FdD!!).

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Mais admettons que ça face référence à un enrobement de haki, après tout on a le lien juste après avec Luffy qui évoque le haki de l'armement de son adversaire. On a pu voir que les boucliers pouvaient tenir un minimum le choc contre le gear 4. Sur l'image, un bouclier a été brisé, et pas un autre, ce qui tend à montrer que c'est vraiment de justesse que Luffy gear 4 parvient à le briser. Mais même si on imagine qu'ils ont finit par tous être brisé, il se trouve que Cracker fait avancer ses marionnettes pendant l'attaque de Luffy. Là elles ne se font pas du tout expulsé comme ce fut le cas pour le premier Kong Gun. Ca nous laisse deux possibilités à mes yeux. Soit chaque coup individuel de Luffy était moins puissant, soit, et c'est plus probable à mon avis, c'est Cracker qui a augmenté la défense des marionnettes. Après tout, visuellement l'attaque de Luffy semble être la même mais juste multipliée par 6, et Cracker est confiant dans la résistance des marionnettes (ce qui n'aurait pas de sens si elles étaient aussi résistante que celle qui s'était fait expulsée juste avant). Tout ça pour dire qu'avec le haki, ça me parait justifié de dire 1 marionnette = 1 Kong Gun. Ici, l'exemple est beaucoup plus clair qu'avec le premier coup que s'est prit la première marionnette

 Tout d'abord, même si ce n'est pas un point important, je pense qu'il faut faire la part des choses entre "enrobement" et "infusion". Le HdA 1.0 est une infusion de Haki, visant à augmenter la résistance du matériau de base. Si les biscuits étaient "enrobés" de Haki, jamais elles ne se ramolliraient sous la pluie pour commencer, parce que l'eau aurait juste coulé sur la couche de HdA. Maintenant, c'est vrai que l'on ne voit pas les boucliers devenir noirs, ce qui pourrait indiquer un "enrobement" plutôt qu'une infusion comme pour le Kokka. Mais le cas de la pluie parle d'elle-même, car soit cela confirme que les soldats ne sont pas naturellement recouverte de HdA, permettant à la pluie de les atteindre avant que Cracker ne les "enrobe", soit ce n'est simplement pas un enrobement comme dit plus tôt. Le premier cas est impossible, parce que Cracker aurait utilisé le HdA pour protéger ses biscuits en voyant Nami activer la pluie si c'était le cas.

 

 Ensuite, pour revenir à ce qui nous intéresse (le premier point concerne le fonctionnement général du Haki et ça, on peut en discuter sur le topic dédié), le cas du Kong Organ est en effet assez bien vue. Il est clair que cela fait référence au ribaudequin (connu aussi en anglais comme "Organ Gun"):

Révélation

220px-Ribaudequin_-_Ch%C3%A2teau_de_Castelnaud_-_20090926.jpg

Chaque coup de poing du Kong Organ peut donc très aisément être comparé à un Kong Gun, et je ne vais pas le remettre en cause.

Mais, plutôt que de parler de Cracker qui aurait augmenté la défense de ses marionnettes en augmentant son Haki (car c'est ce que tu sous-entends, si je ne m'abuse), je dirais plutôt que Cracker a augmenté la défense de ses soldats en modifiant leur posture. En effet, on voit clairement que les soldats sont préparés pour encaisser le choc (un pied en arrière pour servir de support).

 Ensuite, je pense qu'il n'y a pas besoin d'imaginer le fait que les boucliers finissent par être détruits, c'est littéralement ce qui se passe dans le manga! Tous les boucliers sans exception volent en éclat face au choc (ici). Maintenant, pourquoi est-ce qu'après la destruction du bouclier, les poings de Luffy ne continuent pas jusqu'à atteindre le corps des marionnettes? Pour moi, cela vient de ce qui se passe immédiatement après que les boucliers aient volé en éclat: Cracker attaque directement Luffy et on voit que cela l'oblige à annuler son attaque. Cette intervention nous empêche de savoir ce qui se serait passé si Cracker n'avait pas obligé Luffy à réagir instantanément. Mais au vu de la première attaque du G4, je pense qu'il est plus logique d'assumer que le corps des soldats auraient été touchés et qu'ils auraient subit un certain contre coup (peut-être moindre grâce à leur posture défensive).

 

 Aussi, tu noteras que la distance entre Luffy et la ligne défensive des soldats n'a pas changé (entre la page où elles sont créées et celle où Cracker attaque). Cracker crie certes "en avant", mais les armures n'avancent pas, car elles sont toujours entrain de subir le choc du Kong Organ.

 

 Enfin, même en supposant qu'un KG peut juste détruire un bouclier hakifié (ce qui, à mon avis, n'est pas vrai), il ne faut pas oublier que Cracker ne traverse pas les boucliers de ses soldats, mais leur corps. Encore une fois, si on me demande si Cracker infuse continuellement l'entièreté du soldat, ou juste le bouclier, je répondrais qu'il est plus probable que seul le bouclier le soit! Nous savons que c'est la première ligne défensive des soldats. Si vraiment Cracker gaspille son HdA pour renforcer en continue des soldats qui ne sont pas attaqués (ce dont, également, je doute très fort), alors au moins, je pense qu'il devrait avoir au moins assez de jugeote pour ne renforcer que leurs boucliers en continue! (Je suis désolé, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver une stratégie qui consiste à infuser tous les soldats de HdA en continue stupide et très peu optimale. Mais si on l'admet, ou si on considère qu'il aurait pu le faire sur les trois-là en particulier - ceux qu'il démolit dans sa course - parce qu'elles étaient sur le point d'attaquer Luffy alors, au moins seuls les boucliers, et possiblement les épées pour l'attaque, devraient avoir été renforcés pour les préparer à une contre attaque).

 

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Je suis d'accord avec ça mais ne voit pas trop ou tu veux en venir. Tu peux décomposer ton calcule en terme de dégâts pris par Cracker ? Tu dis que 4 Kong Gun est la limite supérieure si on considère que les armures ont du haki, mais j'ai du mal à comprendre comment tu peux établir une limite supérieure alors qu'il y a une large amplitude pour ce que tu appelles les dégâts initiaux. 

 Comme dit précédemment, Cracker passe à travers le corps de trois marionnettes, et ne rencontre pas leurs boucliers dans le processus. Il est clair, de la seconde attaque du G4 dans le combat, qu'un KG est capable de surmonter un pretzel roll et de détruire (aisément pour moi) le corps de l'armure en passant à travers comme le fait Cracker sur sa course. Donc, j'estime que pour avoir pu traverser le corps d'une armure, la limite maximale est d'avoir été éjectée avec la même puissance que le poing de Luffy l'est lors du KG. Donc, pour les trois armures, en étant large, la limite supérieure est de 3 KG en termes de puissance/d'énergie d'éjection initiale (une partie ayant été convertie en dégâts immédiats). Si on ajoute à cela le fait que même après avoir traversé les trois armures, le corps de Cracker avait encore assez de vélocité pour valser jusqu'au château de BM en traversant quelques bâtiments et quelques homies, j'ajoute 1 Kong Gun, ce qui m'a amené pour le total à une limite supérieure de 4 Kong Gun.

 Maintenant que j'en reparle, je me rends compte que le poing de Luffy est couvert de HdA, ce qui ne semble pas être le cas du corps de Cracker lors de l'éjection. Donc, le KG a peut-être plus de puissance de pénétration, mais ça devient un peu trop difficile si on doit prendre cela en compte.

 

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Le calcule permet de définir la limite supérieure que l'on peut attribuer à l'endurance / la résistance de Cracker.

 Le problème ici, c'est qu'on ne sait pas à quel point cette limite supérieure est loin de la réalité! Cracker a peut-être perdu dès l'instant initial d'éjection, les trois soldats de biscuit n'ayant servi qu'à aggraver son cas! Du coup, la limite supérieure ne nous apprend rien sur la réelle résistance de Cracker parce que considérer qu'il faut jusqu'à une puissance de 4 KG (ou 6 KG dans ton cas) pour mettre K.O. Cracker, c'est une extrapolation qui amènerait à surestimer sa résistance, et cela ne devrait pas être pris en compte. Si on commence à faire ça, alors il faut aussi considérer qu'il faut jusqu'à la puissance d'un KKG pour mettre K.O. Doflamingo, ce qui, nous le savons, est faux.

 Mais bon, je suppose que chacun fait comme il veut vu que Natsu ne semble pas mettre de limites à jusqu'à quel point on peut amener la spéculation. Mais franchement, je ne vois rien qui indiquerait que Cracker soit naturellement plus résistant que Doflamingo et je pense que spéculer sur une équivalence est beaucoup plus réaliste que de considérer la limite supérieure des dégâts reçus ou non par le SC. C'est ce que je vais faire pour ma note.

 

 Bon, la barrière étant brisée, on va commencer par parler de la puissance de Cracker et le comparer à Doflamingo et Luffy Dressrosa. Natsu a déjà fait un travail énorme pour comparer les débuts des combats des deux personnages et je suis entièrement d'accord. En particulier,

Citation

Après tout, Katakuri et Luffy ont réussi à sortir tout ce qu’ils avaient pendant 30 minutes (Gear 4 Snakeman, Zangiri Mochi, vision du futur…) après leur blessure grave dans les chapitres 892 et 893. A mon avis, de telles blessures influent surtout sur l’endurance des personnages. Sans elles, ils auraient tenu plus longtemps et encaissé plus de coups.

je partage ce point de vue. Je crois aussi que les blessures encaissées plus tôt n'influent pas, dans une certaine limite (cnfr. Luffy vs Lucci où la fatigue rend les attaques de Luffy moins efficaces pendant un moment, jusqu'à ce qu'il concentre tous ses efforts dans son attaque final), sur la puissance que les personnages peuvent sortir, mais plus sur le nombre de coups qu'ils peuvent encore encaisser. Ceci est encore plus vrai pour les combattants qui n'attaquent pas directement en utilisant leur corps (par exemple l'éveil dans le cas de Doflamingo, etc.)

 

 Néanmoins une petite parenthèse, @Natsũ, mais je ne comprends plus trop ce qu'on note si:

Révélation

Cela étant dit, si globalement Cracker sera placé au-dessus de Doflamingo avec ma note, l’ex-corsaire me semble avoir toutes ses chances contre le commandant de Big Mom. Luffy et les combattants qui ont un style de combat où ils doivent se rapprocher de leurs adversaires pour attaquer vont se heurter directement aux soldats de Cracker et ils vont avoir du mal à atteindre le Sweet Commander. En revanche, je pense que tout personnage dans les 80% (et plus) qui possède un pouvoir ou une aptitude qui lui permet d’atteindre Cracker sans être trop embêté par son armée de soldats ferait un meilleur match que Luffy.

 Que représentent les notes, au final? N'essaie-t-on pas de noter les personnages selon la perception qu'on a de leur hiérarchie dans le monde de One Piece? Si un personnage peut tenir tête aisément à un autre grâce à une affinité de styles de combat, mais qu'il peut être mis en difficulté par un autre, comment cela se représente-t-il dans les notes? Cela n'a pas d'importances, et on ne considère que le combat vu (juste le référent prioritaire, sans tenir compte des possibles affinités?

(Je me suis posé la question depuis la lecture de ton poste, et j'avoue que je suis un peu perdu sur ce que les notes sont censées représenter et comment elles sont définies - en particulier selon toi. Comment fais-tu pour décider de la note de Cracker par rapport à Luffy Dressrosa, Doflamingo et au reste des personnages notés (l'OPverse en général)? -)

Fin parenthèse.

 

-- Sur le Haki de l'Armement de Cracker --

 

Le 25/05/2020 à 18:36, Natsũ a dit :

Il me semble évident que Cracker n’ait pas pu se replacer instantanément derrière ses soldats après cette scène donc il a échangé un peu avec Luffy. D’ailleurs, on voit quelques éclairs juste après qui me laissent penser qu’il y a bien eu un clash direct entre Luffy et Cracker.

 

Bref, tout cela pour dire que Cracker était confiant pour faire face au Gear 4 même brièvement. En alternant défense et attaque avec ses soldats puis échanges directs avec Luffy en s’exposant, Cracker peut tenir très longtemps et la situation me semble encore défavorable pour un Luffy en 1 contre 1 sans aide extérieure.

 Je ne crois pas que cela soit possible (que Cracker ait pu échanger directement avec Luffy G4, haki vs haki).

Nous ne connaissons que deux personnes qui aient réussi à bloquer/encaisser un KG sans recevoir de dégâts dans le processus: Big Mom et Kaido, deux empereurs que nous nous accordons tous, je pense, à dire qu'ils sont à des lieux de la puissance de Cracker.

 Lorsque 11 heures plus tard, dans le chapitre 841 on retrouve Cracker, ce dernier n'a aucune égratignure:

Révélation

Chapitre 841:

image.png.f5d41af2dd143cdfdb048914d81c75cd.png

 

Chapitre 842:

Crqcker.thumb.PNG.e3ba25f04b4ef236eb816ca572d15d9e.PNG

 

On voit juste de la sueur. Cracker n'a reçu aucun dégât au cours des 11 heures. En fait, ni Cracker, ni Luffy n'ont reçu de dégâts. La blessure de Luffy sur son visage que l'on voit sur l'image ci-dessus lui vient de l'attaque fourbe que lui avait fait Cracker au début du combat:

Révélation

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 Donc, la question est très simple considères-tu sérieusement qu'il soit possible que Cracker ait pu encaisser une attaque en G4 et en sortir complètement indemne, sans dégâts?

Pour moi, ce n'est pas possible. Non seulement cela le placerait au-dessus de Katakuri en termes de résistance, mais en plus, cela le mettrait au même niveau que les empereurs, y compris son capitaine Big Mom!

 Ensuite, les éclairs indiquent certes un clash de Haki, mais pas forcément un clash direct (je sais que tu ne suggères pas un "forcément", je le précise juste pour introduire le fait qu'il y ait d'autres possibilités), ces éclairs peuvent très bien émaner d'un clash entre Luffy et une ou plusieurs autres armures hakifiées. Aussi, pourquoi considères-tu évident que Cracker n'ait pas pu se replacer derrière ses soldats après son attaque? Est-ce vraiment moins probable que Cracker puisse retourner derrière ses soldats, quand on sait pour commencer qu'il a pu se mettre devant eux à une vitesse folle afin d'attaquer?

 Quant on regarde la scène, on voit que lorsque Cracker crie "en avant", il est totalement derrière ses soldats, mais la scène d'après, il est devant et attaque Luffy qui vient tout juste de le voir surgir. Après son attaque, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas pu faire de même. Se retirer rapidement avant que Luffy ne contre-attaque et laisser Luffy taper dans une de ses armures.

Pour moi, il n'y a pas de doutes que c'est ce qui s'est passé, car je ne vois pas comment Cracker aurait pu encaisser une attaque G4 de Luffy et en sortir complètement indemne.

 Ce qui est bizarre, c'est que je me souviens que j'avais soulevé ce point (le cas des éclairs) avec toi dans une ancienne discussion.

 

 Ensuite, le fait que Cracker ait pris le risque de s'avancer n'indique absolument pas qu'il se considère capable d'encaisser une attaque G4! En fait, ce n'est même pas logique au vu de son rapport à la douleur. Cracker attaque Luffy uniquement parce qu'il est certain de ne pas subir de contre-attaque! C'est ce que nous indique les deux scènes où il passe à l'assaut. La première fois, il voit une ouverture (Luffy en pleine attaque) et prend Luffy par surprise. C'est un mouvement "safe" du moment qu'il se replace aussi vite que possible derrière sa ligne de défense; chose qu'il peut faire car il attaque son adversaire alors que ce dernier est engagé dans une attaque, et même si Luffy évite, le temps qu'il se reprenne et prépare une nouvelle attaque est sans doute suffisant pour retourner en sécurité. La deuxième fois, il croit que Luffy ne peut rien faire dans son état et se lance donc en avant. Pour moi, toute la scène (les deux), couplée avec la psychologie du personnage, indique que cela n'a rien à voir avec le fait que Cracker se croie capable de tanker une attaque G4. La stratégie de Cracker sur la première attaque c'est "Hit and Run before he can catch you" et sur la seconde c'est "Hit and defeat a powerless man". Ce sont des mouvements exécutés avec l'assurance de ne pas subir de représailles directes.

 

 Il faut aussi noter que ce n'est pas parce que la scène des éclairs se trouve directement sur la page suivante celle où Cracker attaque, que cela met cette scène immédiatement après la scène de l'attaque. Un moment a très bien pu passer, et les Homies fuient simplement ce qui est devenu un All-Out fight (Luffy G4 vs armée de soldats biscuits contrôlé par Cracker).

 

Le 25/05/2020 à 18:36, Natsũ a dit :

Doflamingo pouvait également attaquer Luffy Gear 4 avec l’éveil (il n'a jamais réussi à le blesser cela dit)

Ce qui m'amène au second point: Cracker blesse Luffy G4, pas Doflamingo. Pour beaucoup, cela vient de la supériorité du Haki de l'Armement de Cracker sur celui de Doflamingo. Je ne suis pas d'accord.

 Quand on regarde le combat de Cracker vs Luffy, ce dernier blesse Luffy au bras, puis l'égratigne au visage uniquement en utilisant son épée, qui est un Meito. Avant cela, aucune des attaques hakifiées de l'armure de Cracker ne parvient à briser le HdA de Luffy, que ce soit en G2, ou en G4 (le Pretzel Roll de Cracker lors de la seconde attaque de Luffy en G4 est infusée de Haki, pourtant, ça ne fait rien au point de Luffy!)

Révélation

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Et plus tôt:

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 Les seules fois où Cracker parvient à blesser Luffy, c'est en utilisant un Meitô. Je ne crois pas que ce soit une coïncidence! Et je ne pense pas non plus que Cracker s'exposerait pour attaquer Luffy s'il pensait que ses armures pourraient le blesser à sa place! Non, pour moi, seul le Meitô Pretzel imbibé de HdA pouvait blesser/inquiéter Luffy (surpasser son Haki).

 Pourquoi? Pour moi, la réponse se trouve dans l'analyse que fait Doflamingo du G4! En G4, Luffy ne fait pas que se renforcer, il augmente aussi la capacité élastique de son corps. Or, l'élasticité de Luffy a une faiblesse claire contre les objets tranchants, car sa capacité d'absorption des chocs ne lui sert absolument plus à rien! Pretzel est une épée, de surcroît un Meitô (une lame de grande qualité). Ici aussi, pour moi, 1+1 doit faire 2! Ça ne peut pas être une simple coïncidence, ou un fait anecdotique.

 Ma conclusion, c'est que Cracker blesse Luffy parce qu'il utilise un objet tranchant, de surcroît un meitô; et pas parce que son HdA est meilleur que celui de Luffy ou de Doflamingo. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que la VC de Cracker souligne le fait que le "meitô imbibé de HdA a pu blesser Luffy en Kokka" comme caractéristique de la lame (le texte est placé dans la case qui présente la lame). C'est parce que c'est une composante importante de ce qui est arrivé à ce moment-là!

 Alors, oui, pour moi, l'arme fait le guerrier jusqu'à un certain point! Une lame de qualité (un Meitô) sera toujours meilleure pour trancher qu'une lame de moins bonne qualité. Et dans le cas de Luffy, affronter une lame de qualité est beaucoup plus dangereux que d'affronter quelqu'un qui utilise des attaques contondantes ou qui utilise un tranchant de moins bonne qualité! A puissance égale, le résultat ne sera jamais le même.

 

-- Le rôle de Nami dans la victoire de Luffy --

 

Le 25/05/2020 à 18:36, Natsũ a dit :

Cependant, dans le cas de Cracker, la situation semblait plus complexe pour Luffy. Avec ou sans l’aide de Nami, avec ou sans Gear 4, Luffy semblait incapable d’atteindre Cracker à cause de ses nombreux soldats biscuit qui l’entourent.

 

Le 25/05/2020 à 21:40, Lydwe a dit :

Je ne suis pas totalement convaincu que Luffy s'en serait sorti sans Nami face à Cracker, principalement du à la polyvalence extrême de son pouvoir, aussi bien défensivement qu'offensivement.

 

Le 26/05/2020 à 01:33, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

D’ailleurs pour ma part, il ne fait presque aucun doute que sans Nami, jamais Luffy n’aurait pu vaincre Cracker

 

 Je suis d'accord que Nami a été une aide pour Luffy contre Cracker. Elle lui a facilité le combat. Elle lui a proposé un déroulement, une solution alternative. Mais de là à affirmer que sans Nami, Luffy ne gagnait pas, c'est complètement faux et c'est limiter considérablement les capacités de Luffy.

 

 Doflamingo et Cracker sont deux types de combattants différents: Doflamingo est un combattant offensif (il se bat en acceptant le risque de se faire toucher), Cracker est un combattant défensif (il se bat en faisant tout son possible pour éviter d'être touché, même si c'est par une petite attaque de rien du tout). Les deux utilisent leur pouvoir dans ce sens.

 

 Lorsqu'on compare les combats Luffy vs Doflamingo et Luffy vs Cracker, leurs premières réactions face au G4 est clairement le résultat de leur style de combat.

En effet, Doflamingo encaisse les premiers coups principalement parce qu'il a voulu rivaliser au corps à corps avec Luffy G4. Sur la première attaque, il se croit capable d'encaisser tout ce que Luffy pourrait lui envoyer, sans problèmes, et se mange une attaque surpuissante. Sur la seconde, il se remet tout juste de la première et encore une fois, Luffy le punit pour sa nonchalence. Pour la troisième attaque, il se reprend et essaie de contre-attaquer, mais son attaque se révèle complètement inutile.

 

 C'est alors seulement, lorsqu'il comprend qu'il ne peut pas rivaliser au corps à corps avec le G4, qu'il adopte une stratégie plus défensive, semblable à celle de Cracker. Cracker adopte une stratégie défensive dès le début, parce que c'est son style de combat, c'est comme ça qu'il se bat, parce qu'il a peur de prendre des coups, quelque soient leurs puissances.

 C'est donc à partir du moment où Doflamingo prend une position défensive qu'il faut commencer à faire la comparaison, pas lorsqu'il essaie de rivaliser au corps à corps avec Luffy G4 et se fait malmener!!

 Une fois que son adversaire se met sur la défensive, Luffy G4 se retrouve en difficulté et doit rapidement briser la défense pour atteindre sa cible.

 

 Dans le cas de Doflamingo, on voit que la première attaque du G4 est complètement bloquée par la barrière du flamand:

Révélation

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 Cette action sert de confirmation pour Doflamingo sur le fait que sa barrière est efficace contre le G4 et peut le protéger. Il se permet alors de contre-attaquer et oblige Luffy à éviter les attaques.

 

 Ainsi, sur la seconde attaque, Doflamingo utilise exactement la même barrière pour se protéger du G4:

Révélation

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 Mais cette fois, l'attaque de Luffy (sans conteste plus puissante, vu l'échec de la première), arrive à ouvrir un trou, prenant le flamand au dépourvu.

Luffy exploite cette opportunité pour frapper Doflamingo qui se protège le visage, mais encaisse l'attaque en plein ventre.

 

 En comparaison, face à Cracker, plutôt que de concentrer son attaque pour se créer une ouverture et atteindre Cracker, Luffy utilise une attaque pour détruire tous les soldats de biscuit. Ce choix lui dérobe une chance inouïe d'inquiéter Cracker, car s'il avait cherché à créer une ouverture en concentrant ses efforts sur une seule armure, il aurait alors pu avoir une opportunité d'attaquer Cracker, comme il l'avait fait avec Doflamingo.

Révélation

Les biscuits forment une ligne défensive et se tiennent côte à côte, avec Cracker juste derrière. S'il avait concentré ses efforts et essayé de détruire l'armure qui lui bloquait directement le passage, il aurait eu une chance d'inquiéter directement Cracker:

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 Mais ce choix s'explique. En effet, il y a de bonnes chances que Luffy ait perçu les soldats de biscuit comme des adversaires à part entière qu'il fallait éliminer, là où, face à Doflamingo, à aucun moment il ne disperse son attention: Doflamingo reste son unique cible et il fait ce qu'il faut pour se créer une ouverture.

 

 Mais l'important ici, c'est que Luffy parvient à ouvrir un trou dans la barrière de Dofla et à l'atteindre, uniquement parce que le Flamand le croyait incapable de briser sa barrière, du fait de l'échec de la première attaque G4.

 Ce genre de mauvais calculs ne se fait pas deux fois, et franchement je pense qu'il aurait été très difficile à Luffy de l'atteindre à nouveau en utilisant les attaques de base du G4. Tabler sur le fait que Dofla aurait encore fait une erreur et que Luffy aurait été capable de l'exploiter est très optimiste.

 

 Pour moi, tout comme Cracker, Doflamingo aurait été sans doute été capable de se protéger des attaques normales de Luffy G4 et de faire traîner le combat. D'ailleurs, on voit qu'il n'est pas du tout inquiet lorsque Luffy active à nouveau son G4 (alors qu'il est bien placé pour connaître sa puissance, à ce moment-ci):

Révélation

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 (Après, je ne vais nier qu'il était peut-être confiant parce qu'il pensait que Luffy n'avait pas recouvré toutes ses forces. Mais franchement, je crois vraiment qu'il aurait été plus difficile pour Luffy de se créer à nouveau une occasion d'atteindre Dofla comme il l'a fait précédemment, pleine force ou pas)

 

 Du coup, jusque-là, le seul avantage, pour moi, que Cracker a, par rapport à Doflamingo, face au G4, c'est le fait qu'il ait en sa possession une épée qui imbibée de son Haki, peut blesser Luffy. Mais même là, nous savons que pour qu'il puisse l'utiliser, il faut des conditions bien précises. Il n'a pas la mobilité de Dofla et n'a clairement pas le courage/le désir de défier Luffy G4 en face à face. Ce n'est pas pour rien qu'il ne réussit pas à provoquer de dégâts à Luffy en 11 heures.

 

 Maintenant, toute la question est de savoir si oui ou non, tout comme avec Doflamingo, Cracker aurait pu être battue par un King Kong Gun!

Pour moi, il n'y a pas de raisons d'en douter! Sans Nami, Luffy aurait fini par se servir de son attaque ultime; du KKG (ou quelque chose de similaire). Il est évident que ce n'est pas une attaque que Luffy utilise à tout va, mais en voyant qu'il n'a pas le choix s'il veut mettre fin au combat, je pense qu'il s'en serait servi et le résultat aurait été le même qu'avec Doflamingo.

 

 Le KKG est une attaque, à première vue, aérienne. Les biscuits de Cracker auraient été complètement inutiles pour le protéger et même si on imagine qu'il aurait pu créer plusieurs dômes de biscuit pour se protéger, je pense que même ça n'aurait pas pu l'épargner vu l'effet du KG sur ses soldats de biscuit. Sa seule chance aurait été d'éviter l'attaque. Il y a de bonnes chances que contrairement à Doflamingo qui a essayé de se protéger et de contre-attaquer, Cracker aurait choisi cette option-là. Mais ce n'est pas parce que le KKG est plus gros, qu'il est plus lent! Je dirais même qu'il est sans doute plus rapide, parce que le canon qui propulse le poing est également plus gros et plus puissant.

 

 Pour moi, Cracker vs KKG = Défaite assurée de Cracker!

Donc, si je considère que Luffy Dressrosa est noté en prenant en compte le KKG, je ne peux décemment pas mettre Cracker au-dessus de lui. Sans oublier le fait qu'il n'a ni la puissance offensive du G4, ni la mobilité de ce dernier. Et comme je ne vois pas de différences entre Doflamingo et Cracker, je ne peux pas non plus le mettre au-dessus du Flamand. Ma note est donc la même que celle de ce dernier 88.19% (je ne lui donne pas moins, même si je sais que les notes de mes VDD vont le hisser vers le haut).

 

 Un dernier mot pour la route:

- BM n'envoie pas Cracker pour s'occuper de Luffy parce qu'il a vaincu Doflamingo! Elle envoie Cracker pour aider Brûlée, parce qu'elle pense que Brûlée ne sera pas capable de gérer Luffy seule. (麦わらのルフィはドフラミンゴを破った男だ。ブリュレじゃ手こずるだろうとおれをよこした。Mugiwara no Luffy est l'homme qui a battu Doflamingo. Parce que Brûlée allait certainement être débordée, j'ai été envoyé). Avant cela, Cracker dit que BM est une femme qui anticipe constamment. Selon lui, BM a anticipé que Brûlée ne serait pas capable de gérer Luffy toute seule, et elle l'a donc envoyé en soutient. Maintenant, il y en a qui voit dans ces mots la preuve que Oda "pense" que Cracker est supérieur à Doflamingo. Ce n'est pas mon cas! Ici, c'est une opinion très personnelle des personnages du manga qui découle de leur propre confiance en leur propre puissance! BM est infaillible selon Cracker, et sa venue ici va être une formalité pour rendre la tâche de se débarrasser de Luffy plus aisée! Même Brûlée pense que c'est une insulte (une offense/une impolitesse) que Mama ait pensé qu'elle ne pourrait pas se charger de Luffy seule! C'est une scène qui est supposée transmettre l'arrogance et l'assurance des BM pirates, un équipage de Yonkou, pas transmettre une quelconque pensée cachée de Oda.

 

 

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Charlotte Brûlée

Note : 38 %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Je vais me caler sur l'argumentaire et la note de Natsu pour ce cas-ci. Brûlée à 38% me semble tout à fait raisonnable.

 

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Randolph (avec sa grue)

Note : 38 %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

Hum, ici, c'est un peu bizarre, parce que je le vois bien au niveau de Zéo dopé (40,89%), mais je ne le vois pas gagner contre Tashigi (38,73) car même si le HdA de la jeune marine n'est pas encore aussi puissant que celui de Zoro ou Smoker, elle le possède quand même, ce qui n'est, si je ne me trompe pas, ni le cas de Randolph, ni celui de Zeo d'ailleurs. Je vais donc le mettre en dessous de Tashigi, mais pas trop loin non plus 38 %. Sa hiérarchie avec Brûlée vient sans doute beaucoup plus du fait qu'il soit un Homie et elle une fille directe de BM, que d'une supériorité en puissance de Brûlée.


 

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Bonsoir,

 

Bienvenue sur le topic des classements One Piece @lorenzo von matterhorn et @Hijuko :)

 

Comme il y a eu beaucoup de réponses, je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires puis les commentaires des autres membres (voir les liens ci-dessous).

 

Afin de retrouver facilement les notes des autres membres, je vous mets les liens vers leurs posts :

 

 


Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

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Charlotte Cracker

Note : %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

 

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Charlotte Brûlée

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 




@Mahoumaru

Quel post !! Je le trouve très bon même s’il y a certains points où je ne suis pas d’accord. Merci beaucoup pour la traduction de la Vivre Card de Cracker, cela me permet d’y voir plus clair et je suis sûr que je ne suis pas le seul :)

 

Je prendrai le temps de faire quelques remarques dans les prochains jours sur certains de tes arguments puis je prendrai le temps de répondre aux questions qui me sont directement adressées comme la signification des notes. Je commenterai aussi les réponses d'autres membres.

 

En attendant, je souhaite juste lever très rapidement une petite incompréhension sur le fait que Cracker puisse encaisser/tanker des attaques de Luffy G4 :

Citation

En effet, Cracker n’aime pas le douleur (I’m not fond of getting hurt... I even hate having injections!! Cnet128, chapitre 838). C’est pour cette raison qu’il choisit de porter une armure ou qu’il utilise des soldats pour combattre à sa place (So I choose to wear armour, or use it as puppets, to fight in my stead!!! Cnet128, chapitre 838). Cependant, malgré cela et après avoir vu la puissance du Gear 4, il n’hésite pas à s’exposer pour attaquer Luffy Gear 4. Il me semble évident que Cracker n’ait pas pu se replacer instantanément derrière ses soldats après cette scène donc il a échangé un peu avec Luffy. D’ailleurs, on voit quelques éclairs juste après qui me laissent penser qu’il y a bien eu un clash direct entre Luffy et Cracker.

 

Bref, tout cela pour dire que Cracker était confiant pour faire face au Gear 4 même brièvement. En alternant défense et attaque avec ses soldats puis échanges directs avec Luffy en s’exposant, Cracker peut tenir très longtemps et la situation me semble encore défavorable pour un Luffy en 1 contre 1 sans aide extérieure.

 

Il ne me semble pas avoir utilisé le terme « encaisser » et pour cause je pense que Cracker n’est pas capable d’encaisser beaucoup d’attaques de Luffy G4. C’est encore à démontrer qu’il puisse encaisser 2-3 Kong Gun sans être KO (ton débat avec @Setna sur ce sujet est très intéressant). A mon avis, comme j'essayais de le dire au départ, Cracker peut échanger brièvement avec Luffy G4 sans se prendre de coups (je n’avais pas précisé) mais sans être en mesure de dominer Luffy G4 (et donc il ne serait pas en mesure d’infliger de sérieux dégâts à Luffy G4). Concrètement, je pense que Cracker est capable de parer/dévier les coups les plus basiques de Luffy G4 (Kong Gun et Culverin par exemple) avec Pretzel renforcée avec du HDA. Là encore, ce n’est pas que la puissance physique et le HDA de Cracker qui le permettrait mais aussi la qualité de Pretzel qui est un Meito.

 

Episode 800 : Sans avoir de preuves sachant que le combat est ellipsé dans le manga, je pensais à quelque chose dans ce genre là mais de manière brève.

Révélation

AnchoredPerfumedIchidna-small.gif

 

TotalVeneratedGoldfish-size_restricted.g

 

 

Un Cracker appuyé par ses soldats qui attaquent simultanément Luffy G4, un Cracker qui attaque en même temps que ses soldats et échange un peu avec Luffy G4 avant de se replacer un peu en retrait dans sa défense… Cela me semble être un scénario de combat contre Luffy G4 qui n’est pas irréaliste et que je soutiens sachant que Cracker n’a pas du tout hésité à s’exposer pour attaquer Luffy G4.

Bien sûr, je ne ferais pas passer des fillers de l’anime avant le contenu du manga donc ce ne sont que des hypothèses de ma part (je le précise à nouveau).

 

Enfin, je vois que personne n’en parle depuis le début mais il ne faut pas oublier que Cracker est un épéiste. Il ne me semble pas inconcevable qu’il puisse réaliser des slashs à distance corrects par exemple. Dans le chapitre 842, on apprend que le Sweet Commander a découpé le feuillage de King Baum (voici le feuillage du homie avant la découpe). Je souhaiterais savoir si quelqu’un a une théorie sur comment cette « découpe » a été faite. A mon avis, comme Nami devait surement être protégée par les autres homies et qu’elle devait se maintenir un minimum à distance du commandant, Cracker a utilisé un slash à distance mais je peux me tromper…

 

La suite plus tard ;)

 

Bonne soirée.

Modifié par Natsũ
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@Mahoumaru

Okay, j'ai perdu une bonne partie de mon message à cause d'un bug, j'ai pas le courage de recommencer tout le développement que j'avais fais la première fois, donc je vais à l'essentiel. Désolé du coup c'est moins sourcé et moins structuré...

 

Il y a 8 heures, Mahoumaru a dit :

 Sur cette phrase, il est sous-entendu sans ambiguïté que la dureté exceptionnelle des biscuits, ou en tout cas, que Hard Biscuit est provoqué(e) par le HdA. Pour ma part, c'est une confirmation officielle.

Yep, je vais prendre ça tel quel aussi, merci. 

 

Citation

Encore une fois, si on me demande si Cracker infuse continuellement l'entièreté du soldat, ou juste le bouclier, je répondrais qu'il est plus probable que seul le bouclier le soit!

Voici les raisons qui font que les marionnettes étaient enrobées de haki quant Cracker se les ai prit

- la scène elle même n'a de sens que si c'est le cas. Sinon ça servait pratiquement à rien d'utiliser les marionnettes si elles avaient leurs résistance de base

- les marionnettes se dirigeaient vers Luffy avec 6 bras, en mode offensives, et il faut le haki pour blesser le corps élastique de Luffy

- Luffy était en gear 4 à ce moment et Cracker sait à quel point Luffy est résistant dans ce mode (cf premier clash entre l'épée d'une marionnette et le gear 4)

- Cracker était emprisonné dans Luffy à ce moment, et c'est lui qui contrôle les marionnettes, donc si elles venaient vers Luffy c'était aussi pour sortir Cracker de là, forcément Cracker allait pas faire le minimum et prendre des risques (lui qui aime pas la douleur).

Que ce soit sur le sens même de la scène qu'en terme de logique interne à la scène, je ne vois pas comment on pourrait dire que les marionnettes n'étaient pas enrobées de haki. 

 

Citation

Donc, pour les trois armures, en étant large, la limite supérieure est de 3 KG en termes de puissance/d'énergie d'éjection initiale (une partie ayant été convertie en dégâts immédiats). Si on ajoute à cela le fait que même après avoir traversé les trois armures, le corps de Cracker avait encore assez de vélocité pour valser jusqu'au château de BM en traversant quelques bâtiments et quelques homies, j'ajoute 1 Kong Gun, ce qui m'a amené pour le total à une limite supérieure de 4 Kong Gun.

Sur ça je dirais que les dégâts prit par Cracker équivalent environ à 3KG + les dégâts du reste de la course qui sont délicats à évaluer. En réfléchissant un peu à la question, je pense qu'il n'y a pas vraiment de dégâts initiaux dus à l’éjection en elle même. Les autres attaques de ce type (comme Gomu Gomu no Orei Fire) n'ont pas l'air d'en avoir. Peut être que le haki du gear 4 change quelque chose, le corps de Luffy devenant à la fois dur et mou. Mais puisque c'est un peu le même principe pour un Kong Gun qu'il charge et expulse de son propre corps, et qu'il serait idiot que Luffy se fasse lui même des dégâts quant il attaque, je pense pas que Cracker ai reçu de dégât significatif par le lancé en lui même. Bref, ça m'amène à dire que les dégâts totaux prit par Cracker sont ceux dit plus haut, à savoir environ 3KG + les dégâts du reste de la course. 


J'en profite pour réagir à quelques trucs que tu dis à Natsu

Citation

Avant cela, aucune des attaques hakifiées de l'armure de Cracker ne parvient à briser le HdA de Luffy, que ce soit en G2, ou en G4 (le Pretzel Roll de Cracker lors de la seconde attaque de Luffy en G4 est infusée de Haki, pourtant, ça ne fait rien au point de Luffy!)

Ah, ben moi je vois les pointes des épées entrer dans le corps de Luffy gear 2 sur les images que tu donnes. C'est plus évident avec les images non coloriées : ici et ici.

Et si on compare les haki de Doflamingo et Cracker, on a vu Luffy gear 2 être capable de passer le haki de Doflamingo en forçant un peu, et même lui faire cracher du sang. C'est quand même loin de des marionnettes de Cracker, même si évidemment la question de la résistance de base de ces dernières ce pose.

 

Citation

BM n'envoie pas Cracker pour s'occuper de Luffy parce qu'il a vaincu Doflamingo! Elle envoie Cracker pour aider Brûlée, parce qu'elle pense que Brûlée ne sera pas capable de gérer Luffy seule. [...] C'est une scène qui est supposée transmettre l'arrogance et l'assurance des BM pirates, un équipage de Yonkou, pas transmettre une quelconque pensée cachée de Oda.

C'est pas incompatible. Je pense que le name dropping a régulièrement de l'importance, que c'est une façon facile et rapide de hyper un personnage. Quant Cracker est introduit, on nous parle aussi de Doflamingo, c'est pas innocent. Evidemment ce genre de déclaration reste un peu ambiguë, raison pour laquelle il faut la rapprocher de la performance du personnage. 

 

Pour pas surcharger le message, j'écris les points moins importants en spoiler

Révélation
Citation

Maintenant, pourquoi est-ce qu'après la destruction du bouclier, les poings de Luffy ne continuent pas jusqu'à atteindre le corps des marionnettes? Pour moi, cela vient de ce qui se passe immédiatement après que les boucliers aient volé en éclat: Cracker attaque directement Luffy et on voit que cela l'oblige à annuler son attaque. Cette intervention nous empêche de savoir ce qui se serait passé si Cracker n'avait pas obligé Luffy à réagir instantanément. 

Je pense pas qu'il y ai vraiment de moyen de déterminer laquelle de nos interprétations est vraies. Je trouve qu'avec 2 cases pour nous montrer l'impact des coups de Luffy sur les boucliers des marionnettes avec dans la deuxième case Cracker qui ordonne à ses marionnettes d'avancer, ça fait beaucoup pour qu'on conclut que les poings de Luffy ont juste eu le temps de briser des boucliers. 

 

Il y a 8 heures, Mahoumaru a dit :

Tout d'abord, même si ce n'est pas un point important, je pense qu'il faut faire la part des choses entre "enrobement" et "infusion". Le HdA 1.0 est une infusion de Haki, visant à augmenter la résistance du matériau de base. Si les biscuits étaient "enrobés" de Haki, jamais elles ne se ramolliraient sous la pluie pour commencer, parce que l'eau aurait juste coulé sur la couche de HdA.

Je ne sais pas d'ou tu tires la distinction entre enrobement et infusion.

Dans le databook Blue Deep, la description du haki de l'armement parle uniquement d'enrobement, d'armure invisible, et aucunement de ce que tu appelles de l'infusion. Je t'ai pris une photo de la page qui en parle : 

t35a.jpg

Ouais faut pencher la tête

En regardant sur le wiki One Piece, il n'est pas non plus évoqué l'infusion dont tu parles.

En gros, le haki de l'armement, c'est une armure. Quant Cracker utilise le haki de l'armement sur sa marionnette, ça produit une armure autour d'elle. Si Cracker enrobe sa marionnette de haki, elle n'est pas sensé être ramollie par l'eau. Si la marionnette est ramollie et qu'il met du haki après, elle est quand même sensé devenir très dur (cf Katakuri qui le fait pour du mochi, aka du riz gluant). Cracker est sensé pouvoir empêcher Luffy de manger ses marionnettes même avec la pluie. Je pense que Oda a simplement appliqué le principe du biscuit qui ramolli quant on le trempe dans un liquide, mais ça n'est pas logique avec les règles du haki.

 

Citation

Du coup, la limite supérieure ne nous apprend rien sur la réelle résistance de Cracker parce que considérer qu'il faut jusqu'à une puissance de 4 KG (ou 6 KG dans ton cas) pour mettre K.O.

Ben si, ça donne une limite supérieure, c'est mieux que rien. Je crois pas avoir déjà dis que Cracker a une capacité a accumuler les dégâts plus élevée que Doflamingo, tout simplement parce que Doflamingo était déjà à mi chemin de son endurance quant il s'est mit à se prendre les coups du gear 4. Un jour faudra que j'estime un peu tout ce qu'il s'est prit, il y a des parallèles à faire entre le gear 2 et le gear 4 pour aider à la comparaison. Mais à la lumière de la dernière estimation des dégâts de l'attaque de Luffy sur Cracker, je pense que rien que le Leo Bazooka du gear 4 ne devrait pas être si loin de ça en terme de dégâts prit (en tout cas si on ne prend en compte que les dégâts prit par Cracker en percutant les marionnettes). 

 

Citation

Cracker attaque Luffy uniquement parce qu'il est certain de ne pas subir de contre-attaque!

Dire "certain" est trop fort. Le meilleur moyen d'être certain de ne pas subir de contre-attaque, c'est de rester planqué derrière ses marionnettes. De toute évidence Cracker n'a pas d'hésitation à aller au contact avec une brute physique comme Luffy gear 4 si il pense qu'il peut mettre un coup, et ce alors qu'il se met lui même plus à risque. Je pense aussi qu'il est relativement précautionneux dans sa méthode d'attaque, mais le simple fait qu'il attaque de lui même Luffy montre qu'il est capable de rivaliser avec ce mode. Peu importe la manière, pour ma part je miserai beaucoup plus sur la vitesse, vu qu'il arrive à toucher Luffy gear 4 et n'a apparemment jamais prit un coup de Luffy sous ce mode. Il doit donc avoir des réflexes et une vitesse impressionnants, bien meilleurs que Doflamingo (qui trouve déjà Luffy gear 2 rapide). Mais je ne dirais pas que sa stratégie est le "hit and run", puisque c'est justement quelque chose qu'il reproche à Luffy d'utiliser.

 

Modifié par Setna
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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 90,17%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

Combattant assez complet, et qui compense de manière habile ses quelques faiblesses (la douleur donc, via son armée infinie de biscuits). Je vois que le débat fait rage le concernant. Pour ma part c'est simple, dans sa mise en scène, l'auteur a clairement voulu nous faire comprendre que Luffy Dressrosa ne pouvait pas s'en sortir seul face à cet adversaire. L'aide de Nami s'étant avérée cruciale et déterminante pour que Luffy n'arrive ne serait-ce qu'à l'égratigner, un écart entre les deux dans la notation me parait indispensable.

 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : 52%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Ma note va peut-être paraître haute, surtout pour un personnage qui a servi de sac à patates pendant une bonne partie de l'arc, mais son pouvoir est redoutable.

Elle a été en mesure de neutraliser une combattante de la trempe de Carrot sans aucune difficulté. Certains rétorqueront peut-être le fait que Carrot s'est juste fait absorber et que Brûlée devrait à son tour pénétrer dans le mirro-world pour la vaincre proprement (là elle serait en désavantage vu ses stats faibles physiquement). Sauf qu'elle n'en a pas besoin. Elle n'a même pas besoin de lever ne serait-ce qu'un muscle à vrai dire. A partir du moment où un adversaire se fait avoir et se fait emprisonner dans le mirro-world, il n'y a plus d'échappatoire possible. Brûlée n'aurait qu'à le laisser vagabonder jusqu'à mourir de faim et le tour est joué...

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : 36%

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

De mémoire, se fait one-shot par Carrot -> 20% d'écart. J'ai jeté rapidement un oeil sur le classement par rapport à des personnages qui se trouvent dans cette zone de notation : à savoir quelques randoms du colisée de Dressrosa. Vu qu'il parait habile avec son arme et qu'il est plus ou moins rapide avec sa grue, ça me semble raisonnable de le placer sur cette plage.

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Le 29/05/2020 à 10:32, lorenzo von matterhorn a dit :

Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 84,00%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

@Konan a très bien résumé mon avis

 

Si on lui retire sa défense, il me semble bien inférieur à Doflamingo. D'ailleurs pour rappel, ce dernier avait géré Luffy pendant 30mn en Gear 4 grâce à son éveil au point d'arriver à jouer la montre pour prendre ensuite le dessus (Là où Cracker ne pouvait pas adopter cette stratégie à cause de ses biscuits).

Bref, je le trouve très surcoté et en dessous de Doflamingo sur la totalité des aspects liés au combat (résistance, maitrise du Haki et de son fruit, intelligence, dangerosité peut être même attaque) en dehors de sa défense très solide que lui procure son fruit.

Je dirais même que je le donne perdant en combat face à Jinbe, Zoro ou Law, qui peuvent probablement tous outrepasser sa défense grâce à leurs capacités respectives.

 

Pour ce qui est de ses faits d'armes: Il a perdu contre un Luffy pas à fond, battu un Urouge déjà fatigué contre son combat contre Snack et a été envoyé par BM contre Luffy après sa victoire contre Dofla. Sauf que sur ce point, il ne faut pas oublier que Dofla est personnage qui cache son jeu. Shichibukai, Dragon Céleste, Chef de la pègre. Je me demande si BM, malgré son réseau, n'a pas sous estimé Doflamingo et donc par extension Luffy

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : 42,00%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami fin WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Ce genre de personnage est embêtant. Son FDD la rend assez imprévisible mais elle ne semble pas spécialement doué au combat

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : 28,00%

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

Très difficile à évaluer. Il me semble être un homie plutôt puissant mais à ce point de l'aventure il n'est plus un danger. Je lui met 30%, il me semble dans les eaux d'un Arlong

 

 

 

 

C'est vraiment éxagéré ce que tu dis sur Craker, si on lui enlève sa défense "si on lui enlève ceci et cela"...ça n'a pas lieu d'être et ce n'est pas objectif.

Et puis tu dis qu'il ne peu pas inquieter Luffy sans G4 alors qu'on a bien vu au début qu'il lui roulait dessus...donc c'est faux.

Il y a un plot scénaristique du a un intervention extérieur pour que le combat devienne un concours endurance, entre la production et bouffe de biscuit.

 

Je vois toute les notes entre 88 et 90 et vu la fausseté des arguments que tu emploie et certains trucs que tu dis j'ai la très nette impression que tu cherche a bidonner le résultat pour être sur de retrouver Doflamingo devant ou au même niveau au pire et c'est navrant de calculer qu'a ce stade c'est ta note qui l'emportera sur la majorité.
 

 

Tiens je balance un 92% tout a fait fortuitement bien entendu :D

argument: ouai 860 millions c'est très proche de 1050 millions  :D et que sans Nami il aurait perdu. je pourrais pondre des pavé mais tout a été dit en long large et en travers.

 

 

Enfin il est quand même agréable de voir qu'a par 1 (ou 2 :D) petits malins, les gens ont plutôt bien tourné la page Doflamingo.


Au faite, de quel 30 minutes de G4 tu parle
? a Dressrosa, Luffy est épuisé, il dit clairement que ça va se finir très vite et c'est le cas...j'ai pas de chiffre précis mais ça dur genre 5 minutes quoi...j'ai vu qu'il balançait quelques attaques et qu'il perd un peu de temps a retrouver son adversaire a chaque fois puis quelques instants de surprise et d'adaptation a l'eveil avant que Luffy décide tout bêtement de passer en force. Puis environ 30 secs plus tard il est KO.

Modifié par lours
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il y a 16 minutes, lours a dit :

Enfin il est quand même agréable de voir qu'a par 1 (ou 2 :D) petits malins, les gens ont plutôt bien tourné la page Doflamingo.


Ce débat divise au sein même de la communauté OP et chacun à le droit de défendre sa propre opinion là-dessus du moment qu’elle est argumentée. Le terme pour nous désigner est assez réducteur je trouve.

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Bonjour,

 

Je t’arrête tout de suite @lours. Tout le monde a le droit d’avoir un avis sur ce sujet et il a le droit d’être différent du tiens. De ton côté, tu peux penser que Cracker est meilleur que Doflamingo mais merci de respecter ceux qui pensent autrement en évitant de les appeler des « petits malins » par exemple. C’est clairement ce genre de remarques qui rebutent certains de participer aux débats sur les rapports de force et je peux les comprendre quand je lis ce genre de choses.

 

Bref, comme ce n’est pas la première fois que je te fais la remarque, je ne prends plus en compte tes notes à partir d'aujourd'hui (en espérant ne pas avoir à aller plus loin). J’espère ne plus avoir à faire ce genre de remarque. Merci.

 

Bonne fin de journée.

Modifié par Natsũ
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il y a 25 minutes, Natsũ a dit :

Bonjour,

 

Je t’arrête tout de suite @lours. Tout le monde a le droit d’avoir un avis sur ce sujet et il a le droit d’être différent du tiens. De ton côté, tu peux penser que Cracker est meilleur que Doflamingo mais merci de respecter ceux qui pensent autrement en évitant de les appeler des « petits malins » par exemple. C’est clairement ce genre de remarques qui rebutent certains de participer aux débats sur les rapports de force et je peux les comprendre quand je lis ce genre de choses.

 

Bref, comme ce n’est pas la première fois que je te fais la remarque, je ne prends plus en compte tes notes à partir d'aujourd'hui (en espérant ne pas avoir à aller plus loin). J’espère ne plus avoir à faire ce genre de remarque. Merci.

 

Bonne fin de journée.

C'est pas un problème d'avis...mais honnêteté.

J'en ai croisé un sacré paquet notamment sur le wikia pour reconnaitre une note d'intention aussi flagrante cherchant a bidonner un résultat soit avec plusieurs compte soitcomme ici avec un résultat un gros cran en dessous ou au dessus des avis.

 

Vous n'êtes qu'une quinzaine, ici particulièrement il est facile d'influencer dessus.

 

Bref c'est pas important, c'est frustrant pour vous mais on dirait que vous vous y êtes fait.

 

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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 88%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

Je pense qu'un Doflamingo doit pourvoir le gérer non sans mal. 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : 38%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Son caractère d'aide pas. Pas l’âme d'une combattante. En vue des classements j'ai du mal à lui mettre plus de 38%. Pouvoir intéressant cela dit qui peut piéger des plus forts qu'elle a l'image d'une Perona noté 37 ou 38%. 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : 30%

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

30% me parait deja bien par rapport au classements. 

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