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Natsũ

Classements One Piece Groupe 50 – Big Mom Pirates : Vicomte Hiyoko, Galette et Amande

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@Eiyuu Snake

 

C'est Luffy/Sanji et Ussop dans ce combat. Zoro était sur l’autel sacrificiel avec les autres x)

 

Je considère le flamand comme un lieutenant fort de Yonkou. Autrement je ne sais pas ce qu’il faut de +. Il a l’éveil (ce qui me semblait la base pour l’être mais visiblement Cracker ne l’a pas) dans l’ensemble un meilleur haki (je parle de toutes les couleurs/formes du haki) et une utilisation primaire (sans éveil) meilleur que biscuit man donc + de techniques dans son arsenal comparé à son adversaire (la je ne suis pas entrain de les hiérarchiser) qu’on considère comme un lieutenant fort. Ensuite cela va sans dire que Doflamingo a un meilleur leadership comparé à Cracker (je ne parle pas des homies mais de Randolph/Brûlée) et globalement une meilleure intelligence et est + stratégique que Cracker sans compter toutes les fourberies/plans qu’il peut mettre au point comme il l’a souvent fait. Après Joker a toujours une meilleure résistance sur Cracker qui n’est pas vraiment un crack dans ce domaine (ne supporte pas la douleur pauvre chou).

 

Si avec tout ça le flamand n’est pas considéré comme un lieutenant fort je sais ce qu’il faut de +. Après c’est évidemment mon avis.

 

@Setna

 

Le cas Cracker/Doflamingo est tellement limpide que ça fait des années que les débats continuent et reste assez mitigé au sein de la communauté. De ce que j’ai vu il en est ainsi pour ce forum mais j’ai déjà participé à ce débat (sur un autre forum) chacun a son avis sur la question. Cracker donne l’impression d’être meilleur que Doflamingo face à sa prestation mais pourtant le débat (ce rapport de force) est l’un des + mitigé que j’ai pu voir aussi bien sur ce forum et sur d’autres (pour moi je débattais sur l’autre à l’époque) donc honnêtement je n’ai pas la prétention de parler au nom de la communauté OP mais je ne pense pas que cette évaluation de ces deux-là est si limpide que ça.

 

Ensuite je n’ai pas de problème si tu préfères te baser sur la supériorité de l’homme biscuit comparé au flamand. C’est juste que dans mon cas pour effectuer ma notation sur Cracker j’ai utilisé trois référents (Jack n’en était pas une mais j’ai préféré l’utiliser).

 

Si je ne m’abuse la note de Jack est de 88,95 % et ta note sur Cracker est de 88,95 % également donc en gros tu dis il y a une égalité entre les deux si j’ai bien compris. Je ne sais pas si tu t’es expliqué là-dessus mais pourquoi tu penses que les deux se valent ? Je crois que tu parles uniquement du grade les concernant mais je trouve pas que ça prouve grand chose ou explique la chose.

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il y a 53 minutes, I shiro a dit :

Le cas Cracker/Doflamingo est tellement limpide que ça fait des années que les débats continuent et reste assez mitigé au sein de la communauté.

Je pense avoir expliqué pourquoi. 

Le cas Cracker / Doflamingo est relativement limpide parce que le contexte du combat permet vraiment de placer Cracker au dessus de Doflamingo. Je ne dis pas ça avec certitude, c'est possible que je me trompe et que dans l'esprit de Oda on ai Cracker < Doflamingo. Mais je trouve qu'il y a des arguments nettement plus solides pour montrer que Doflamingo < Cracker.

Alors pourquoi les débats restent présents sur la position de Cracker par rapport à Doflamingo ? Parce que Oda n'a pas très bien réalisé le combat, qu'on a eu une ellipse de 11 heures qui donne l'impression qu'il n'y a que 30 minutes max qui sont passées tellement le combat n'a pas eu rebondissement apparemment. Du coup, chacun peut produire des arguments pour descendre l'incapacité de Cracker, même si je pense qu'on peut tout aussi bien défendre l'inverse. Si on se base sur ça, oui il n'y a pas de résultat clair.

 

Citation

Si je ne m’abuse la note de Jack est de 88,95 % et ta note sur Cracker est de 88,95 % également donc en gros tu dis il y a une égalité entre les deux si j’ai bien compris. Je ne sais pas si tu t’es expliqué là-dessus mais pourquoi tu penses que les deux se valent ? Je crois que tu parles uniquement du grade les concernant mais je trouve pas que ça prouve grand chose ou explique la chose.

Il y a plusieurs niveaux d'arguments. Pour moi, les arguments les plus importants et les plus solides montrent que Doflamingo < Cracker < Katakuri, ce qui revient à dire que la note de Cracker doit être entre 88,19% et 92,49%. Dans cet intervalle, des arguments secondaires, moins solides, permettent de comparer Cracker au Luffy qu'il affronte, à Smoothie, et à Jack. Enfin, il y a des arguments tertiaires, encore moins solides, qui permettent de comparer Cracker aux autres personnages de l'intervalle, et je ne les utilise pas parce que c'est trop spéculatif. 

Donc, Jack se place dans la configuration des arguments secondaires. Mon argument principal est effectivement la question du grade, mais ça va plus loin. Jack est le n°4 de l'équipage de Kaido, et Cracker est le n°4 de l'équipage de Big Mom. Et c'est tout. Il se trouve que Jack se trouve approximativement à l'endroit ou j'aurais compté mit Cracker si il n'y avait pas eu de note pour Jack, donc l'équivalence de grade m'a fait leur donner la même note. Mais si Jack avait eu une note sous Doflamingo, ou au dessus de 90%, je n'aurais probablement pas donné la même note à Cracker qu'à Jack.

 

Edit : 

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

Donc Katakuri = King ?

Tu le mettrais ou King si il fallait le noter aujourd'hui ?

Oui ce serait spéculatif, et oui la comparaison avec Katakuri serait clairement l'une des plus importante, je crois pas que ce soit réellement contestable. Peut être que je mettrais King au dessus en imaginant qu'il aura un rôle plus important dans l'arc actuel, mais même ainsi la différence serait pas énorme. Et une limite supérieure serait la note théorique de Marco.

Edited by Setna

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@Setna

 

Oui c’est ce que je pensais tu te bases uniquement sur le grade de ces deux personnages pour les juger. 
 

Au passage Smoothie faudrait éviter de la situer (trop d’incohérences vis-à-vis de ce personnage que l’auteur n’a pas su gérer)

 

Donc Katakuri = King ?

 

Après je trouve pas que c’est spéculatif car on a vu les deux personnages se battre à fond (oui même pour Jack qui aurait dû perdre sans le gaz) et on a de quoi se baser sur quelque chose de concret pour pouvoir les hiérarchiser.

Edited by I shiro

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il y a une heure, I shiro a dit :

(oui même pour Jack qui aurait dû perdre sans le gaz)

Tu penses ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ? (on devrait sûrement changer de topic pour ça si tu souhaites développer)

 

Sinon, on a quelques éléments pour Jack, mais difficile de le situer par rapport à Cracker autrement que via leur grade à l'heure actuelle, ils ont affronté des adversaires différents. 

Edited by Kobe81

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(Post hors débat actuel)

 

@Natsũ -> Merci pour ta réponse détaillée sur le cas Brulée 

Cependant je persiste à dire que même sans prendre en compte une aide extérieure (ce qui nous donne en effet une limite supérieure), une fois le perso absorbé dans son Mirror World, c’est synonyme de fin du combat à la première attaque de ce dernier pour ma part (ce qui nous donne une forte indication sur sa limite inférieure cette fois)

 

Du coup, je maintiens mon idée initiale de son intervalle de note, c’est à dire ~60-65%

 

Je m’explique plus clairement en répondant à tes arguments :

Citation

 

Je commencerais par dire qu’on n’est pas vaincu ou OS lorsqu’on est aspiré dans le monde des miroirs. On est juste piégé dans le monde de Brûlée mais on n’est pas inconscient ou blessé par l'aspiration. Il faut que Brûlée vienne dans le monde des miroirs pour achever ses adversaire

En effet, on est pas inconscient, mais lors des différentes apparitions & interactions des personnages dans le Mirror World, il nous a été montré que n’importe quel construction peut être entreposé ou fabriqué (en opposition avec le monde parallèle du fruit de Blueno par exemple qui à l’air « vide »)

Ce qui veut dire qu’une préparation antérieure de sa part est possible (& fort probable je pense) 

Elle peut donc faire « tomber » les personnes dans ce qu’elle veut pour rendre inapte aux combats ses proies (ça peut vraiment être ce qu’elle veut, de simple dispositif entravant les mouvements de la cible genre une simple prison en granit marin par exemple, ou n’importe quoi genre que le mirroir mène à une pièce fermée, ou autre..)

 

Aussi il n’y a même pas a se poser de si oui ou non, elle a besoin du Haki pour toucher une Logia (concernant les Cariboo et Monet, c’est eux qui me gênent le + perso pour noter dans les 40-60%), puisque par définition elle n’a pas besoin de l’attaquer pour l’emprisonner dans son Mirror World



Ensuite, par rapport à ces points, tu soulèves des comparaisons très intéressantes :

 

Citation

Pour être vraiment clair c’est comme si tu étais en train de me dire que :

  • Si Law fait face à plus fort que lui il n’aura qu’à faire une room géante pour se téléporter ailleurs ou téléporter Luffy (ou quelqu’un d’autre) à ses côtés pour faire face à la menace. 
  • Blueno aurait juste pu fuir son combat contre Luffy G2 avec son FDD lorsqu’il était dominé et apporter tout le CP9 pour vaincre Luffy donc il est plus fort que Luffy…

Law : Pour ma part, je pense que la comparaison avec Law n’a vraiment pas lieu d’être dans la mesure où même si celui-ci peut littéralement se téléporter dans sa room, il reste dans le monde réel à la différence des deux autres (Blueno/Brulée), donc il est limité par la porté de sa Room (la plus grande qu’on ait vu c’est combien?), & dans tous les cas il ne pourra de toute façon rien faire face à de grosses attaques de zones (par exemple Le poison de Magellan, El Thor d’Ener, Smiley, etc..)

Enfin je vois où tu voulais en venir en le citant dans sa capacité à pouvoir Tp un allié (enfin faut que celui-ci soit à + de 50m ^^)


 

Blueno : Le cas de Blueno est aussi différent de celui de Brulée, car on a jamais vu je crois quelqu’un d’autre que lui pouvoir se mouvoir dans son monde parallèle (je doute qu’un affrontement Luffy/Kata aurait pu y avoir lieu), cependant il peut visiblement se mouvoir dedans avec quelqu’un en ayant un contact physique avec celui-ci donc je comprends également pourquoi tu l’as cité car il pourrait aussi potentiellement ramener un allié

 

Cependant, à la différence de Brulée on ne peut à priori rien construire/entreposer d’autre dans ce monde parallèle, donc rien pour Os la cible

En revanche, le point commun étant que Blueno comme Brulée en utilisant son pouvoir atterissent dans un monde parallèle inaccessible depuis l’extérieur, donc si ces deux là se retrouvent face à beaucoup + fort qu’eux, il ne peuvent pas gagner, mais ne pas perdre non plus (exemple : ils se retrouvent face à Barbe Blanche -> 0 chances de victoire -> fuite immédiate dans le monde parallèle -> safe)

 

 

J’en conclue également une chose en développant, c’est que pour vaincre ces deux-là avec leur pouvoir, il faut impérativement que ceux-ci décident de combattre et estiment donc avoir une chance, donc être à peu près dans la même zone du classement (disons+/-15%)..

Un gros top mondial, de par la trop grande puissance au combat montré d’entré ne pourrait pas gagner (par K.O en tout cas)
*si luffy n’était pas entré dans les seducing-woods avec l’appui des homies de la forêt, elle ne se serait jamais attaquée à lui (d’ailleurs elle le troll mais ne l’attaque jamais directement, elle attaque seulement ceux contre qui elle pense avoir une chance de gagner (Carrot/Chopper/Nami ceux dans « sa » tranche de niveau vraisemblablement)


 

 

Pour en revenir à sa notation en fin de compte donc, je ne sais pas si je vais la noter du coup, car je suis a priori parti sur une note et point de vu n’ayant strictement  rien à voir avec mes Vdd, j’ai voulu attendre quelques autres notations pour lire les différents arguments et éventuellement faire évoluer mon point de vue, mais bon il n’y a pas vraiment de neuf..

Du coup, je ne sais même pas si mon argumentaire bien que très peu partagé visiblement ^^ est tout de même valable pour la noter? (enfin, c’est pas comme si c’était un perso très important dans le récit, donc c’est pas grave 😬)

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il y a 22 minutes, Kobe81 a dit :

Tu penses ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ? (on devrait sûrement changer de topic pour ça si tu souhaites développer)

 

Sinon, on a quelques éléments pour Jack, mais difficile de le situer par rapport à Cracker autrement que via leur grade à l'heure actuelle, ils ont affronté des adversaires différents. 


Je préfère croire les minks et les paroles de Wanda cf la dernière page du chapitre 808 et Jack n’a pas réussit à vaincre aucun de ses adversaires cf Wanda chapitre 810. Aussi fort qu’il soit son endurance a forcément une limite et je pense sincèrement que la stratégie d’Inu était la bonne car comme vous l’avez dit des renforts de la calamité arrivait sans cesse mais les minks arrivaient quand même à les repousser/contrer. C’était également une course d’endurance et les Minks avaient l’avantage sur leur ennemie.

 

Cracker en 11 h de combat est essoufflé. Oui il a beaucoup utilisé son FDD mais ça prouve aussi sa limite (sur-utilisation de son pouvoir au détriment de ses propres capacités). Alors que Jack arrive à se battre presque une semaine et rien ne nous dit que ce dernier était dans sa limite. Si ça trouve il aurait encore continué. Cracker temporiserait face à lui mais la calamité ne sera pas affectée par cette stratégie. Ensuite on se doute bien que la spécialisation du haki de Jack n’est pas le HDO mais le HDA. Je le vois donc minimum au niveau de Cracker. Ensuite Cracker n’a pas l’éveil et on sait pas pour Jack. Honnêtement je n’aurais rien dit concernant le rapport de force Cracker et Jack si on aurait pas vu les deux se battre même si c’est séparément. Je trouve qu’on a des éléments et en + je me base sur la note spéculative de la calamité que sur sa note finale mais même comme ça je vois une supériorité.

Edited by I shiro

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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 90,00%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 

 

 

Pour moi, il est plus fort que Doflamingo sachant que Luffy a dû faire une pause de 10 minutes, a dû utiliser une nouvelle technique pour le battre et que Nami l'a aidé en ramollissant les soldats biscuits pour qu'il puisse les manger.

 

 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : 50,00%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami fin WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

 

Sa technique des miroirs est redoutable, je la vois au dessus de Nami.

 

 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : 30,00 %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

Il se fait one shot par Carrot, je le trouve plutôt faible.

Edited by Hijuko
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Je vais en même temps en profiter pour noter et pondre le pavé que je voulais faire. Je te répondrai directement, @Setna, reviendrai sur certains éléments des postes précédents de @Natsũ, @kobe81 et @Lydwe, pour ne citer que quelques uns.

 (Pre-Scriptum: Quand je mets le texte japonais avec ma traduction, c'est généralement pour que ceux qui veulent vérifier par eux même puissent le faire. En cela, je vous conseille deepl.com, plutôt que Google translate, car le premier est bien meilleur, et de loin, que le second service de traduction.)

Sur ce, je regarde, j'analyse et je me lance 😃:

 

Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 88,19 %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

 Je vais commencer par le plus récent, @Setna, en espérant que la barrière d'entrée pour le pavé sera moins dure à briser que les biscuits de Cracker 😣.

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Je suis d'accord avec ça mais ne voit pas trop ou tu veux en venir. Tu peux décomposer ton calcule en terme de dégâts pris par Cracker ? Tu dis que 4 Kong Gun est la limite supérieure si on considère que les armures ont du haki, mais j'ai du mal à comprendre comment tu peux établir une limite supérieure alors qu'il y a une large amplitude pour ce que tu appelles les dégâts initiaux. 

Désolé, je me doutais bien que je n'avais pas réussi à être assez clair sur ça. Je vais y revenir après avoir répondu aux autres points.

 

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Il me semble avoir aussi vu ce genre de description sur des sites, mais à mon avis il faudrait que ce soit confirmé, et ce pour deux points. Le premier, c'est que le "Hard Biscuit" pourrait aussi se référer au fait que la marionnette se soient créée d'autres boucliers (au début il avait des épées à la place). Le deuxième, c'est qu'on a pu voir la marionnette contrer des attaques qui nécessitaient l'usage de haki sur le bouclier, et ce aussi bien avant qu'après que le nom de cette technique soit dite. Avant, la marionnette contre un Elephant Gun sans qu'on ai "hard biscuit". Après, Cracker ne prononce pas plus "Hard Biscuit" alors qu'il utilise enrobe évidemment la marionnette de haki, après les marionnettes ont du haki sans que ça ne soit signifié au lecteur

 C'est bien vu pour les épées qui se transforment en bouclier, je n'avais jamais remarqué ça.

 Le cas du Hard Biscuit a été confirmé dans la Vivre Card de Cracker:

Révélation

Mont-Dor-Vivrecard-One-Piece.jpg

 Le texte à côté de l'image où Luffy s'acharne sur Cracker et où il active Hard Biscuit (ハードビスケット) dit "Il a fait du HdA son point fort/sa spécialité, et les/le soldat(s) en biscuit se glorifie(nt) d'une dureté exceptionnelle" ("武装色"を得意とし、ビスケット兵は抜群の硬度を誇る. Sur deepl, la traduction vous donnerait "Ils sont spécialisés dans les armures, et leurs soldats en biscuit sont extrêmement durs." vu que ça ne sait pas ce qu'est le Busôshoku. Mes traductions essaient généralement de retranscrire autant que possible l'impact individuel des mots, sans pour autant tomber dans le mot à mot et en capturant le sens général de la phrase. Deepl se préoccupe plus de ce dernier point, mais pas vraiment du premier. Mais les traductions sont généralement proches. Je ne mettrai plus la comparaison avec deepl dorénavant).

 Sur cette phrase, il est sous-entendu sans ambiguïté que la dureté exceptionnelle des biscuits, ou en tout cas, que Hard Biscuit est provoqué(e) par le HdA. Pour ma part, c'est une confirmation officielle.

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Tout ça sans oublier l'étrangeté du fait que la pluie, en plus de ramollir les biscuits, sembler contrer le haki de l'armement de Cracker, ce qui n'a pas beaucoup de sens. 

Bref, pour moi c'est juste une réflexion trop avancée sur le sujet. La question de savoir si les marionnettes sont toujours recouvertes entièrement de haki est légitime en soit, mais elle ne fait que mettre en lumière l'inconstance du combat sur ce point. C'est à mon avis parce que ces questions étaient sans importance pour Oda, en fait il n'a pas du se les poser. A mon avis faut juste prendre en compte le fait que les marionnettes aient une résistance plus ou moins définies qui est très élevée, et c'est tout.

 Tout comme la phrase officielle citée ci-dessus le dit, je ne suis pas d'accord sur le fait que ce soit anecdotique.

 Si on en revient à la VC, le texte accompagnant la case où Luffy croque le biscuit de Cracker confirme le fait que l'eau est l'unique point faible des armures de Cracker (水を濡れると柔らかくなれ、壊れやすくなるのが唯一の弱点。Le fait qu'elles deviennent molles/tendres lorsqu'elles sont recouvertes (mouillées par) d'eau, et faciles à briser sont leur unique point faible).

 

 Ces deux points (déjà présents dans le manga) nous apprennent que la dureté exceptionnelle des biscuits vient du HdA, puis cela nous dit que les armures deviennent faciles à briser une fois recouverte d'eau. Nous savons que la résistance du HdA n'est aucunement affectée par l'eau, et intuitivement nous savons aussi qu'un biscuit perd sa consistance lorsqu'on la trempe dans de l'eau. Pour moi, 1+1 fait 2 ici, sans ambiguïté possible, et j'avais déjà parlé de cela dans mes précédentes analyses du combat entre le SC et Luffy. Les biscuits de Cracker sont résistants par nature grâce aux pouvoirs de son FdD, mais leur résistance exceptionnelle vient de l'utilisation du HdA. Le HdA de Cracker améliore considérablement la résistance de ses biscuits en partant de leur résistance de base; dureté totale (exceptionnelle) = dureté naturelle (pas exceptionnelle) + amélioration du HdA; mais lorsque la résistance de base des armures est brisée ou réduite, le HdA perd de son efficacité, et les armures sont faciles à briser.

 

 Maintenant, nous savons aussi que l'utilisation en continue du HdA vide les réserves de son utilisateur. Même si on admet que Cracker a une réserve plus conséquente de Haki que la normale, je pense personnellement qu'il serait complètement stupide de sa part d'infuser en continue toutes ses armures de Haki, même quand ce n'est pas nécessaire (par exemple, les armures qui patrouillent dans la ville sont certainement juste dépendantes de la résistance naturelle du biscuit issu des pouvoirs du FdD et je pense qu'en général, cela est suffisant. C'est après tout un FdD!!).

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Mais admettons que ça face référence à un enrobement de haki, après tout on a le lien juste après avec Luffy qui évoque le haki de l'armement de son adversaire. On a pu voir que les boucliers pouvaient tenir un minimum le choc contre le gear 4. Sur l'image, un bouclier a été brisé, et pas un autre, ce qui tend à montrer que c'est vraiment de justesse que Luffy gear 4 parvient à le briser. Mais même si on imagine qu'ils ont finit par tous être brisé, il se trouve que Cracker fait avancer ses marionnettes pendant l'attaque de Luffy. Là elles ne se font pas du tout expulsé comme ce fut le cas pour le premier Kong Gun. Ca nous laisse deux possibilités à mes yeux. Soit chaque coup individuel de Luffy était moins puissant, soit, et c'est plus probable à mon avis, c'est Cracker qui a augmenté la défense des marionnettes. Après tout, visuellement l'attaque de Luffy semble être la même mais juste multipliée par 6, et Cracker est confiant dans la résistance des marionnettes (ce qui n'aurait pas de sens si elles étaient aussi résistante que celle qui s'était fait expulsée juste avant). Tout ça pour dire qu'avec le haki, ça me parait justifié de dire 1 marionnette = 1 Kong Gun. Ici, l'exemple est beaucoup plus clair qu'avec le premier coup que s'est prit la première marionnette

 Tout d'abord, même si ce n'est pas un point important, je pense qu'il faut faire la part des choses entre "enrobement" et "infusion". Le HdA 1.0 est une infusion de Haki, visant à augmenter la résistance du matériau de base. Si les biscuits étaient "enrobés" de Haki, jamais elles ne se ramolliraient sous la pluie pour commencer, parce que l'eau aurait juste coulé sur la couche de HdA. Maintenant, c'est vrai que l'on ne voit pas les boucliers devenir noirs, ce qui pourrait indiquer un "enrobement" plutôt qu'une infusion comme pour le Kokka. Mais le cas de la pluie parle d'elle-même, car soit cela confirme que les soldats ne sont pas naturellement recouverte de HdA, permettant à la pluie de les atteindre avant que Cracker ne les "enrobe", soit ce n'est simplement pas un enrobement comme dit plus tôt. Le premier cas est impossible, parce que Cracker aurait utilisé le HdA pour protéger ses biscuits en voyant Nami activer la pluie si c'était le cas.

 

 Ensuite, pour revenir à ce qui nous intéresse (le premier point concerne le fonctionnement général du Haki et ça, on peut en discuter sur le topic dédié), le cas du Kong Organ est en effet assez bien vue. Il est clair que cela fait référence au ribaudequin (connu aussi en anglais comme "Organ Gun"):

Révélation

220px-Ribaudequin_-_Ch%C3%A2teau_de_Castelnaud_-_20090926.jpg

Chaque coup de poing du Kong Organ peut donc très aisément être comparé à un Kong Gun, et je ne vais pas le remettre en cause.

Mais, plutôt que de parler de Cracker qui aurait augmenté la défense de ses marionnettes en augmentant son Haki (car c'est ce que tu sous-entends, si je ne m'abuse), je dirais plutôt que Cracker a augmenté la défense de ses soldats en modifiant leur posture. En effet, on voit clairement que les soldats sont préparés pour encaisser le choc (un pied en arrière pour servir de support).

 Ensuite, je pense qu'il n'y a pas besoin d'imaginer le fait que les boucliers finissent par être détruits, c'est littéralement ce qui se passe dans le manga! Tous les boucliers sans exception volent en éclat face au choc (ici). Maintenant, pourquoi est-ce qu'après la destruction du bouclier, les poings de Luffy ne continuent pas jusqu'à atteindre le corps des marionnettes? Pour moi, cela vient de ce qui se passe immédiatement après que les boucliers aient volé en éclat: Cracker attaque directement Luffy et on voit que cela l'oblige à annuler son attaque. Cette intervention nous empêche de savoir ce qui se serait passé si Cracker n'avait pas obligé Luffy à réagir instantanément. Mais au vu de la première attaque du G4, je pense qu'il est plus logique d'assumer que le corps des soldats auraient été touchés et qu'ils auraient subit un certain contre coup (peut-être moindre grâce à leur posture défensive).

 

 Aussi, tu noteras que la distance entre Luffy et la ligne défensive des soldats n'a pas changé (entre la page où elles sont créées et celle où Cracker attaque). Cracker crie certes "en avant", mais les armures n'avancent pas, car elles sont toujours entrain de subir le choc du Kong Organ.

 

 Enfin, même en supposant qu'un KG peut juste détruire un bouclier hakifié (ce qui, à mon avis, n'est pas vrai), il ne faut pas oublier que Cracker ne traverse pas les boucliers de ses soldats, mais leur corps. Encore une fois, si on me demande si Cracker infuse continuellement l'entièreté du soldat, ou juste le bouclier, je répondrais qu'il est plus probable que seul le bouclier le soit! Nous savons que c'est la première ligne défensive des soldats. Si vraiment Cracker gaspille son HdA pour renforcer en continue des soldats qui ne sont pas attaqués (ce dont, également, je doute très fort), alors au moins, je pense qu'il devrait avoir au moins assez de jugeote pour ne renforcer que leurs boucliers en continue! (Je suis désolé, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver une stratégie qui consiste à infuser tous les soldats de HdA en continue stupide et très peu optimale. Mais si on l'admet, ou si on considère qu'il aurait pu le faire sur les trois-là en particulier - ceux qu'il démolit dans sa course - parce qu'elles étaient sur le point d'attaquer Luffy alors, au moins seuls les boucliers, et possiblement les épées pour l'attaque, devraient avoir été renforcés pour les préparer à une contre attaque).

 

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Je suis d'accord avec ça mais ne voit pas trop ou tu veux en venir. Tu peux décomposer ton calcule en terme de dégâts pris par Cracker ? Tu dis que 4 Kong Gun est la limite supérieure si on considère que les armures ont du haki, mais j'ai du mal à comprendre comment tu peux établir une limite supérieure alors qu'il y a une large amplitude pour ce que tu appelles les dégâts initiaux. 

 Comme dit précédemment, Cracker passe à travers le corps de trois marionnettes, et ne rencontre pas leurs boucliers dans le processus. Il est clair, de la seconde attaque du G4 dans le combat, qu'un KG est capable de surmonter un pretzel roll et de détruire (aisément pour moi) le corps de l'armure en passant à travers comme le fait Cracker sur sa course. Donc, j'estime que pour avoir pu traverser le corps d'une armure, la limite maximale est d'avoir été éjectée avec la même puissance que le poing de Luffy l'est lors du KG. Donc, pour les trois armures, en étant large, la limite supérieure est de 3 KG en termes de puissance/d'énergie d'éjection initiale (une partie ayant été convertie en dégâts immédiats). Si on ajoute à cela le fait que même après avoir traversé les trois armures, le corps de Cracker avait encore assez de vélocité pour valser jusqu'au château de BM en traversant quelques bâtiments et quelques homies, j'ajoute 1 Kong Gun, ce qui m'a amené pour le total à une limite supérieure de 4 Kong Gun.

 Maintenant que j'en reparle, je me rends compte que le poing de Luffy est couvert de HdA, ce qui ne semble pas être le cas du corps de Cracker lors de l'éjection. Donc, le KG a peut-être plus de puissance de pénétration, mais ça devient un peu trop difficile si on doit prendre cela en compte.

 

Il y a 17 heures, Setna a dit :

Le calcule permet de définir la limite supérieure que l'on peut attribuer à l'endurance / la résistance de Cracker.

 Le problème ici, c'est qu'on ne sait pas à quel point cette limite supérieure est loin de la réalité! Cracker a peut-être perdu dès l'instant initial d'éjection, les trois soldats de biscuit n'ayant servi qu'à aggraver son cas! Du coup, la limite supérieure ne nous apprend rien sur la réelle résistance de Cracker parce que considérer qu'il faut jusqu'à une puissance de 4 KG (ou 6 KG dans ton cas) pour mettre K.O. Cracker, c'est une extrapolation qui amènerait à surestimer sa résistance, et cela ne devrait pas être pris en compte. Si on commence à faire ça, alors il faut aussi considérer qu'il faut jusqu'à la puissance d'un KKG pour mettre K.O. Doflamingo, ce qui, nous le savons, est faux.

 Mais bon, je suppose que chacun fait comme il veut vu que Natsu ne semble pas mettre de limites à jusqu'à quel point on peut amener la spéculation. Mais franchement, je ne vois rien qui indiquerait que Cracker soit naturellement plus résistant que Doflamingo et je pense que spéculer sur une équivalence est beaucoup plus réaliste que de considérer la limite supérieure des dégâts reçus ou non par le SC. C'est ce que je vais faire pour ma note.

 

 Bon, la barrière étant brisée, on va commencer par parler de la puissance de Cracker et le comparer à Doflamingo et Luffy Dressrosa. Natsu a déjà fait un travail énorme pour comparer les débuts des combats des deux personnages et je suis entièrement d'accord. En particulier,

Citation

Après tout, Katakuri et Luffy ont réussi à sortir tout ce qu’ils avaient pendant 30 minutes (Gear 4 Snakeman, Zangiri Mochi, vision du futur…) après leur blessure grave dans les chapitres 892 et 893. A mon avis, de telles blessures influent surtout sur l’endurance des personnages. Sans elles, ils auraient tenu plus longtemps et encaissé plus de coups.

je partage ce point de vue. Je crois aussi que les blessures encaissées plus tôt n'influent pas, dans une certaine limite (cnfr. Luffy vs Lucci où la fatigue rend les attaques de Luffy moins efficaces pendant un moment, jusqu'à ce qu'il concentre tous ses efforts dans son attaque final), sur la puissance que les personnages peuvent sortir, mais plus sur le nombre de coups qu'ils peuvent encore encaisser. Ceci est encore plus vrai pour les combattants qui n'attaquent pas directement en utilisant leur corps (par exemple l'éveil dans le cas de Doflamingo, etc.)

 

 Néanmoins une petite parenthèse, @Natsũ, mais je ne comprends plus trop ce qu'on note si:

Révélation

Cela étant dit, si globalement Cracker sera placé au-dessus de Doflamingo avec ma note, l’ex-corsaire me semble avoir toutes ses chances contre le commandant de Big Mom. Luffy et les combattants qui ont un style de combat où ils doivent se rapprocher de leurs adversaires pour attaquer vont se heurter directement aux soldats de Cracker et ils vont avoir du mal à atteindre le Sweet Commander. En revanche, je pense que tout personnage dans les 80% (et plus) qui possède un pouvoir ou une aptitude qui lui permet d’atteindre Cracker sans être trop embêté par son armée de soldats ferait un meilleur match que Luffy.

 Que représentent les notes, au final? N'essaie-t-on pas de noter les personnages selon la perception qu'on a de leur hiérarchie dans le monde de One Piece? Si un personnage peut tenir tête aisément à un autre grâce à une affinité de styles de combat, mais qu'il peut être mis en difficulté par un autre, comment cela se représente-t-il dans les notes? Cela n'a pas d'importances, et on ne considère que le combat vu (juste le référent prioritaire, sans tenir compte des possibles affinités?

(Je me suis posé la question depuis la lecture de ton poste, et j'avoue que je suis un peu perdu sur ce que les notes sont censées représenter et comment elles sont définies - en particulier selon toi. Comment fais-tu pour décider de la note de Cracker par rapport à Luffy Dressrosa, Doflamingo et au reste des personnages notés (l'OPverse en général)? -)

Fin parenthèse.

 

-- Sur le Haki de l'Armement de Cracker --

 

Le 25/05/2020 à 18:36, Natsũ a dit :

Il me semble évident que Cracker n’ait pas pu se replacer instantanément derrière ses soldats après cette scène donc il a échangé un peu avec Luffy. D’ailleurs, on voit quelques éclairs juste après qui me laissent penser qu’il y a bien eu un clash direct entre Luffy et Cracker.

 

Bref, tout cela pour dire que Cracker était confiant pour faire face au Gear 4 même brièvement. En alternant défense et attaque avec ses soldats puis échanges directs avec Luffy en s’exposant, Cracker peut tenir très longtemps et la situation me semble encore défavorable pour un Luffy en 1 contre 1 sans aide extérieure.

 Je ne crois pas que cela soit possible (que Cracker ait pu échanger directement avec Luffy G4, haki vs haki).

Nous ne connaissons que deux personnes qui aient réussi à bloquer/encaisser un KG sans recevoir de dégâts dans le processus: Big Mom et Kaido, deux empereurs que nous nous accordons tous, je pense, à dire qu'ils sont à des lieux de la puissance de Cracker.

 Lorsque 11 heures plus tard, dans le chapitre 841 on retrouve Cracker, ce dernier n'a aucune égratignure:

Révélation

Chapitre 841:

image.png.f5d41af2dd143cdfdb048914d81c75cd.png

 

Chapitre 842:

Crqcker.thumb.PNG.e3ba25f04b4ef236eb816ca572d15d9e.PNG

 

On voit juste de la sueur. Cracker n'a reçu aucun dégât au cours des 11 heures. En fait, ni Cracker, ni Luffy n'ont reçu de dégâts. La blessure de Luffy sur son visage que l'on voit sur l'image ci-dessus lui vient de l'attaque fourbe que lui avait fait Cracker au début du combat:

Révélation

LvsCWound.thumb.PNG.394899476eb481241b23224e8b77c988.PNG

 Donc, la question est très simple considères-tu sérieusement qu'il soit possible que Cracker ait pu encaisser une attaque en G4 et en sortir complètement indemne, sans dégâts?

Pour moi, ce n'est pas possible. Non seulement cela le placerait au-dessus de Katakuri en termes de résistance, mais en plus, cela le mettrait au même niveau que les empereurs, y compris son capitaine Big Mom!

 Ensuite, les éclairs indiquent certes un clash de Haki, mais pas forcément un clash direct (je sais que tu ne suggères pas un "forcément", je le précise juste pour introduire le fait qu'il y ait d'autres possibilités), ces éclairs peuvent très bien émaner d'un clash entre Luffy et une ou plusieurs autres armures hakifiées. Aussi, pourquoi considères-tu évident que Cracker n'ait pas pu se replacer derrière ses soldats après son attaque? Est-ce vraiment moins probable que Cracker puisse retourner derrière ses soldats, quand on sait pour commencer qu'il a pu se mettre devant eux à une vitesse folle afin d'attaquer?

 Quant on regarde la scène, on voit que lorsque Cracker crie "en avant", il est totalement derrière ses soldats, mais la scène d'après, il est devant et attaque Luffy qui vient tout juste de le voir surgir. Après son attaque, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas pu faire de même. Se retirer rapidement avant que Luffy ne contre-attaque et laisser Luffy taper dans une de ses armures.

Pour moi, il n'y a pas de doutes que c'est ce qui s'est passé, car je ne vois pas comment Cracker aurait pu encaisser une attaque G4 de Luffy et en sortir complètement indemne.

 Ce qui est bizarre, c'est que je me souviens que j'avais soulevé ce point (le cas des éclairs) avec toi dans une ancienne discussion.

 

 Ensuite, le fait que Cracker ait pris le risque de s'avancer n'indique absolument pas qu'il se considère capable d'encaisser une attaque G4! En fait, ce n'est même pas logique au vu de son rapport à la douleur. Cracker attaque Luffy uniquement parce qu'il est certain de ne pas subir de contre-attaque! C'est ce que nous indique les deux scènes où il passe à l'assaut. La première fois, il voit une ouverture (Luffy en pleine attaque) et prend Luffy par surprise. C'est un mouvement "safe" du moment qu'il se replace aussi vite que possible derrière sa ligne de défense; chose qu'il peut faire car il attaque son adversaire alors que ce dernier est engagé dans une attaque, et même si Luffy évite, le temps qu'il se reprenne et prépare une nouvelle attaque est sans doute suffisant pour retourner en sécurité. La deuxième fois, il croit que Luffy ne peut rien faire dans son état et se lance donc en avant. Pour moi, toute la scène (les deux), couplée avec la psychologie du personnage, indique que cela n'a rien à voir avec le fait que Cracker se croie capable de tanker une attaque G4. La stratégie de Cracker sur la première attaque c'est "Hit and Run before he can catch you" et sur la seconde c'est "Hit and defeat a powerless man". Ce sont des mouvements exécutés avec l'assurance de ne pas subir de représailles directes.

 

 Il faut aussi noter que ce n'est pas parce que la scène des éclairs se trouve directement sur la page suivante celle où Cracker attaque, que cela met cette scène immédiatement après la scène de l'attaque. Un moment a très bien pu passer, et les Homies fuient simplement ce qui est devenu un All-Out fight (Luffy G4 vs armée de soldats biscuits contrôlé par Cracker).

 

Le 25/05/2020 à 18:36, Natsũ a dit :

Doflamingo pouvait également attaquer Luffy Gear 4 avec l’éveil (il n'a jamais réussi à le blesser cela dit)

Ce qui m'amène au second point: Cracker blesse Luffy G4, pas Doflamingo. Pour beaucoup, cela vient de la supériorité du Haki de l'Armement de Cracker sur celui de Doflamingo. Je ne suis pas d'accord.

 Quand on regarde le combat de Cracker vs Luffy, ce dernier blesse Luffy au bras, puis l'égratigne au visage uniquement en utilisant son épée, qui est un Meito. Avant cela, aucune des attaques hakifiées de l'armure de Cracker ne parvient à briser le HdA de Luffy, que ce soit en G2, ou en G4 (le Pretzel Roll de Cracker lors de la seconde attaque de Luffy en G4 est infusée de Haki, pourtant, ça ne fait rien au point de Luffy!)

Révélation

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Et plus tôt:

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 Les seules fois où Cracker parvient à blesser Luffy, c'est en utilisant un Meitô. Je ne crois pas que ce soit une coïncidence! Et je ne pense pas non plus que Cracker s'exposerait pour attaquer Luffy s'il pensait que ses armures pourraient le blesser à sa place! Non, pour moi, seul le Meitô Pretzel imbibé de HdA pouvait blesser/inquiéter Luffy (surpasser son Haki).

 Pourquoi? Pour moi, la réponse se trouve dans l'analyse que fait Doflamingo du G4! En G4, Luffy ne fait pas que se renforcer, il augmente aussi la capacité élastique de son corps. Or, l'élasticité de Luffy a une faiblesse claire contre les objets tranchants, car sa capacité d'absorption des chocs ne lui sert absolument plus à rien! Pretzel est une épée, de surcroît un Meitô (une lame de grande qualité). Ici aussi, pour moi, 1+1 doit faire 2! Ça ne peut pas être une simple coïncidence, ou un fait anecdotique.

 Ma conclusion, c'est que Cracker blesse Luffy parce qu'il utilise un objet tranchant, de surcroît un meitô; et pas parce que son HdA est meilleur que celui de Luffy ou de Doflamingo. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que la VC de Cracker souligne le fait que le "meitô imbibé de HdA a pu blesser Luffy en Kokka" comme caractéristique de la lame (le texte est placé dans la case qui présente la lame). C'est parce que c'est une composante importante de ce qui est arrivé à ce moment-là!

 Alors, oui, pour moi, l'arme fait le guerrier jusqu'à un certain point! Une lame de qualité (un Meitô) sera toujours meilleure pour trancher qu'une lame de moins bonne qualité. Et dans le cas de Luffy, affronter une lame de qualité est beaucoup plus dangereux que d'affronter quelqu'un qui utilise des attaques contondantes ou qui utilise un tranchant de moins bonne qualité! A puissance égale, le résultat ne sera jamais le même.

 

-- Le rôle de Nami dans la victoire de Luffy --

 

Le 25/05/2020 à 18:36, Natsũ a dit :

Cependant, dans le cas de Cracker, la situation semblait plus complexe pour Luffy. Avec ou sans l’aide de Nami, avec ou sans Gear 4, Luffy semblait incapable d’atteindre Cracker à cause de ses nombreux soldats biscuit qui l’entourent.

 

Le 25/05/2020 à 21:40, Lydwe a dit :

Je ne suis pas totalement convaincu que Luffy s'en serait sorti sans Nami face à Cracker, principalement du à la polyvalence extrême de son pouvoir, aussi bien défensivement qu'offensivement.

 

Le 26/05/2020 à 01:33, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

D’ailleurs pour ma part, il ne fait presque aucun doute que sans Nami, jamais Luffy n’aurait pu vaincre Cracker

 

 Je suis d'accord que Nami a été une aide pour Luffy contre Cracker. Elle lui a facilité le combat. Elle lui a proposé un déroulement, une solution alternative. Mais de là à affirmer que sans Nami, Luffy ne gagnait pas, c'est complètement faux et c'est limiter considérablement les capacités de Luffy.

 

 Doflamingo et Cracker sont deux types de combattants différents: Doflamingo est un combattant offensif (il se bat en acceptant le risque de se faire toucher), Cracker est un combattant défensif (il se bat en faisant tout son possible pour éviter d'être touché, même si c'est par une petite attaque de rien du tout). Les deux utilisent leur pouvoir dans ce sens.

 

 Lorsqu'on compare les combats Luffy vs Doflamingo et Luffy vs Cracker, leurs premières réactions face au G4 est clairement le résultat de leur style de combat.

En effet, Doflamingo encaisse les premiers coups principalement parce qu'il a voulu rivaliser au corps à corps avec Luffy G4. Sur la première attaque, il se croit capable d'encaisser tout ce que Luffy pourrait lui envoyer, sans problèmes, et se mange une attaque surpuissante. Sur la seconde, il se remet tout juste de la première et encore une fois, Luffy le punit pour sa nonchalence. Pour la troisième attaque, il se reprend et essaie de contre-attaquer, mais son attaque se révèle complètement inutile.

 

 C'est alors seulement, lorsqu'il comprend qu'il ne peut pas rivaliser au corps à corps avec le G4, qu'il adopte une stratégie plus défensive, semblable à celle de Cracker. Cracker adopte une stratégie défensive dès le début, parce que c'est son style de combat, c'est comme ça qu'il se bat, parce qu'il a peur de prendre des coups, quelque soient leurs puissances.

 C'est donc à partir du moment où Doflamingo prend une position défensive qu'il faut commencer à faire la comparaison, pas lorsqu'il essaie de rivaliser au corps à corps avec Luffy G4 et se fait malmener!!

 Une fois que son adversaire se met sur la défensive, Luffy G4 se retrouve en difficulté et doit rapidement briser la défense pour atteindre sa cible.

 

 Dans le cas de Doflamingo, on voit que la première attaque du G4 est complètement bloquée par la barrière du flamand:

Révélation

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 Cette action sert de confirmation pour Doflamingo sur le fait que sa barrière est efficace contre le G4 et peut le protéger. Il se permet alors de contre-attaquer et oblige Luffy à éviter les attaques.

 

 Ainsi, sur la seconde attaque, Doflamingo utilise exactement la même barrière pour se protéger du G4:

Révélation

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 Mais cette fois, l'attaque de Luffy (sans conteste plus puissante, vu l'échec de la première), arrive à ouvrir un trou, prenant le flamand au dépourvu.

Luffy exploite cette opportunité pour frapper Doflamingo qui se protège le visage, mais encaisse l'attaque en plein ventre.

 

 En comparaison, face à Cracker, plutôt que de concentrer son attaque pour se créer une ouverture et atteindre Cracker, Luffy utilise une attaque pour détruire tous les soldats de biscuit. Ce choix lui dérobe une chance inouïe d'inquiéter Cracker, car s'il avait cherché à créer une ouverture en concentrant ses efforts sur une seule armure, il aurait alors pu avoir une opportunité d'attaquer Cracker, comme il l'avait fait avec Doflamingo.

Révélation

Les biscuits forment une ligne défensive et se tiennent côte à côte, avec Cracker juste derrière. S'il avait concentré ses efforts et essayé de détruire l'armure qui lui bloquait directement le passage, il aurait eu une chance d'inquiéter directement Cracker:

LvsCbroken.thumb.PNG.e503cd928d485c3c3fc1e3c5f889d7c3.PNG 

 Mais ce choix s'explique. En effet, il y a de bonnes chances que Luffy ait perçu les soldats de biscuit comme des adversaires à part entière qu'il fallait éliminer, là où, face à Doflamingo, à aucun moment il ne disperse son attention: Doflamingo reste son unique cible et il fait ce qu'il faut pour se créer une ouverture.

 

 Mais l'important ici, c'est que Luffy parvient à ouvrir un trou dans la barrière de Dofla et à l'atteindre, uniquement parce que le Flamand le croyait incapable de briser sa barrière, du fait de l'échec de la première attaque G4.

 Ce genre de mauvais calculs ne se fait pas deux fois, et franchement je pense qu'il aurait été très difficile à Luffy de l'atteindre à nouveau en utilisant les attaques de base du G4. Tabler sur le fait que Dofla aurait encore fait une erreur et que Luffy aurait été capable de l'exploiter est très optimiste.

 

 Pour moi, tout comme Cracker, Doflamingo aurait été sans doute été capable de se protéger des attaques normales de Luffy G4 et de faire traîner le combat. D'ailleurs, on voit qu'il n'est pas du tout inquiet lorsque Luffy active à nouveau son G4 (alors qu'il est bien placé pour connaître sa puissance, à ce moment-ci):

Révélation

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 (Après, je ne vais nier qu'il était peut-être confiant parce qu'il pensait que Luffy n'avait pas recouvré toutes ses forces. Mais franchement, je crois vraiment qu'il aurait été plus difficile pour Luffy de se créer à nouveau une occasion d'atteindre Dofla comme il l'a fait précédemment, pleine force ou pas)

 

 Du coup, jusque-là, le seul avantage, pour moi, que Cracker a, par rapport à Doflamingo, face au G4, c'est le fait qu'il ait en sa possession une épée qui imbibée de son Haki, peut blesser Luffy. Mais même là, nous savons que pour qu'il puisse l'utiliser, il faut des conditions bien précises. Il n'a pas la mobilité de Dofla et n'a clairement pas le courage/le désir de défier Luffy G4 en face à face. Ce n'est pas pour rien qu'il ne réussit pas à provoquer de dégâts à Luffy en 11 heures.

 

 Maintenant, toute la question est de savoir si oui ou non, tout comme avec Doflamingo, Cracker aurait pu être battue par un King Kong Gun!

Pour moi, il n'y a pas de raisons d'en douter! Sans Nami, Luffy aurait fini par se servir de son attaque ultime; du KKG (ou quelque chose de similaire). Il est évident que ce n'est pas une attaque que Luffy utilise à tout va, mais en voyant qu'il n'a pas le choix s'il veut mettre fin au combat, je pense qu'il s'en serait servi et le résultat aurait été le même qu'avec Doflamingo.

 

 Le KKG est une attaque, à première vue, aérienne. Les biscuits de Cracker auraient été complètement inutiles pour le protéger et même si on imagine qu'il aurait pu créer plusieurs dômes de biscuit pour se protéger, je pense que même ça n'aurait pas pu l'épargner vu l'effet du KG sur ses soldats de biscuit. Sa seule chance aurait été d'éviter l'attaque. Il y a de bonnes chances que contrairement à Doflamingo qui a essayé de se protéger et de contre-attaquer, Cracker aurait choisi cette option-là. Mais ce n'est pas parce que le KKG est plus gros, qu'il est plus lent! Je dirais même qu'il est sans doute plus rapide, parce que le canon qui propulse le poing est également plus gros et plus puissant.

 

 Pour moi, Cracker vs KKG = Défaite assurée de Cracker!

Donc, si je considère que Luffy Dressrosa est noté en prenant en compte le KKG, je ne peux décemment pas mettre Cracker au-dessus de lui. Sans oublier le fait qu'il n'a ni la puissance offensive du G4, ni la mobilité de ce dernier. Et comme je ne vois pas de différences entre Doflamingo et Cracker, je ne peux pas non plus le mettre au-dessus du Flamand. Ma note est donc la même que celle de ce dernier 88.19% (je ne lui donne pas moins, même si je sais que les notes de mes VDD vont le hisser vers le haut).

 

 Un dernier mot pour la route:

- BM n'envoie pas Cracker pour s'occuper de Luffy parce qu'il a vaincu Doflamingo! Elle envoie Cracker pour aider Brûlée, parce qu'elle pense que Brûlée ne sera pas capable de gérer Luffy seule. (麦わらのルフィはドフラミンゴを破った男だ。ブリュレじゃ手こずるだろうとおれをよこした。Mugiwara no Luffy est l'homme qui a battu Doflamingo. Parce que Brûlée allait certainement être débordée, j'ai été envoyé). Avant cela, Cracker dit que BM est une femme qui anticipe constamment. Selon lui, BM a anticipé que Brûlée ne serait pas capable de gérer Luffy toute seule, et elle l'a donc envoyé en soutient. Maintenant, il y en a qui voit dans ces mots la preuve que Oda "pense" que Cracker est supérieur à Doflamingo. Ce n'est pas mon cas! Ici, c'est une opinion très personnelle des personnages du manga qui découle de leur propre confiance en leur propre puissance! BM est infaillible selon Cracker, et sa venue ici va être une formalité pour rendre la tâche de se débarrasser de Luffy plus aisée! Même Brûlée pense que c'est une insulte (une offense/une impolitesse) que Mama ait pensé qu'elle ne pourrait pas se charger de Luffy seule! C'est une scène qui est supposée transmettre l'arrogance et l'assurance des BM pirates, un équipage de Yonkou, pas transmettre une quelconque pensée cachée de Oda.

 

 

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Charlotte Brûlée

Note : 38 %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Je vais me caler sur l'argumentaire et la note de Natsu pour ce cas-ci. Brûlée à 38% me semble tout à fait raisonnable.

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : 38 %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

Hum, ici, c'est un peu bizarre, parce que je le vois bien au niveau de Zéo dopé (40,89%), mais je ne le vois pas gagner contre Tashigi (38,73) car même si le HdA de la jeune marine n'est pas encore aussi puissant que celui de Zoro ou Smoker, elle le possède quand même, ce qui n'est, si je ne me trompe pas, ni le cas de Randolph, ni celui de Zeo d'ailleurs. Je vais donc le mettre en dessous de Tashigi, mais pas trop loin non plus 38 %. Sa hiérarchie avec Brûlée vient sans doute beaucoup plus du fait qu'il soit un Homie et elle une fille directe de BM, que d'une supériorité en puissance de Brûlée.


 

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Bonsoir,

 

Bienvenue sur le topic des classements One Piece @lorenzo von matterhorn et @Hijuko :)

 

Comme il y a eu beaucoup de réponses, je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires puis les commentaires des autres membres (voir les liens ci-dessous).

 

Afin de retrouver facilement les notes des autres membres, je vous mets les liens vers leurs posts :

 

 


Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

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Charlotte Cracker

Note : %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 




@Mahoumaru

Quel post !! Je le trouve très bon même s’il y a certains points où je ne suis pas d’accord. Merci beaucoup pour la traduction de la Vivre Card de Cracker, cela me permet d’y voir plus clair et je suis sûr que je ne suis pas le seul :)

 

Je prendrai le temps de faire quelques remarques dans les prochains jours sur certains de tes arguments puis je prendrai le temps de répondre aux questions qui me sont directement adressées comme la signification des notes. Je commenterai aussi les réponses d'autres membres.

 

En attendant, je souhaite juste lever très rapidement une petite incompréhension sur le fait que Cracker puisse encaisser/tanker des attaques de Luffy G4 :

Citation

En effet, Cracker n’aime pas le douleur (I’m not fond of getting hurt... I even hate having injections!! Cnet128, chapitre 838). C’est pour cette raison qu’il choisit de porter une armure ou qu’il utilise des soldats pour combattre à sa place (So I choose to wear armour, or use it as puppets, to fight in my stead!!! Cnet128, chapitre 838). Cependant, malgré cela et après avoir vu la puissance du Gear 4, il n’hésite pas à s’exposer pour attaquer Luffy Gear 4. Il me semble évident que Cracker n’ait pas pu se replacer instantanément derrière ses soldats après cette scène donc il a échangé un peu avec Luffy. D’ailleurs, on voit quelques éclairs juste après qui me laissent penser qu’il y a bien eu un clash direct entre Luffy et Cracker.

 

Bref, tout cela pour dire que Cracker était confiant pour faire face au Gear 4 même brièvement. En alternant défense et attaque avec ses soldats puis échanges directs avec Luffy en s’exposant, Cracker peut tenir très longtemps et la situation me semble encore défavorable pour un Luffy en 1 contre 1 sans aide extérieure.

 

Il ne me semble pas avoir utilisé le terme « encaisser » et pour cause je pense que Cracker n’est pas capable d’encaisser beaucoup d’attaques de Luffy G4. C’est encore à démontrer qu’il puisse encaisser 2-3 Kong Gun sans être KO (ton débat avec @Setna sur ce sujet est très intéressant). A mon avis, comme j'essayais de le dire au départ, Cracker peut échanger brièvement avec Luffy G4 sans se prendre de coups (je n’avais pas précisé) mais sans être en mesure de dominer Luffy G4 (et donc il ne serait pas en mesure d’infliger de sérieux dégâts à Luffy G4). Concrètement, je pense que Cracker est capable de parer/dévier les coups les plus basiques de Luffy G4 (Kong Gun et Culverin par exemple) avec Pretzel renforcée avec du HDA. Là encore, ce n’est pas que la puissance physique et le HDA de Cracker qui le permettrait mais aussi la qualité de Pretzel qui est un Meito.

 

Episode 800 : Sans avoir de preuves sachant que le combat est ellipsé dans le manga, je pensais à quelque chose dans ce genre là mais de manière brève.

Révélation

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TotalVeneratedGoldfish-size_restricted.g

 

 

Un Cracker appuyé par ses soldats qui attaquent simultanément Luffy G4, un Cracker qui attaque en même temps que ses soldats et échange un peu avec Luffy G4 avant de se replacer un peu en retrait dans sa défense… Cela me semble être un scénario de combat contre Luffy G4 qui n’est pas irréaliste et que je soutiens sachant que Cracker n’a pas du tout hésité à s’exposer pour attaquer Luffy G4.

Bien sûr, je ne ferais pas passer des fillers de l’anime avant le contenu du manga donc ce ne sont que des hypothèses de ma part (je le précise à nouveau).

 

Enfin, je vois que personne n’en parle depuis le début mais il ne faut pas oublier que Cracker est un épéiste. Il ne me semble pas inconcevable qu’il puisse réaliser des slashs à distance corrects par exemple. Dans le chapitre 842, on apprend que le Sweet Commander a découpé le feuillage de King Baum (voici le feuillage du homie avant la découpe). Je souhaiterais savoir si quelqu’un a une théorie sur comment cette « découpe » a été faite. A mon avis, comme Nami devait surement être protégée par les autres homies et qu’elle devait se maintenir un minimum à distance du commandant, Cracker a utilisé un slash à distance mais je peux me tromper…

 

La suite plus tard ;)

 

Bonne soirée.

Edited by Natsũ

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@Mahoumaru

Okay, j'ai perdu une bonne partie de mon message à cause d'un bug, j'ai pas le courage de recommencer tout le développement que j'avais fais la première fois, donc je vais à l'essentiel. Désolé du coup c'est moins sourcé et moins structuré...

 

Il y a 8 heures, Mahoumaru a dit :

 Sur cette phrase, il est sous-entendu sans ambiguïté que la dureté exceptionnelle des biscuits, ou en tout cas, que Hard Biscuit est provoqué(e) par le HdA. Pour ma part, c'est une confirmation officielle.

Yep, je vais prendre ça tel quel aussi, merci. 

 

Citation

Encore une fois, si on me demande si Cracker infuse continuellement l'entièreté du soldat, ou juste le bouclier, je répondrais qu'il est plus probable que seul le bouclier le soit!

Voici les raisons qui font que les marionnettes étaient enrobées de haki quant Cracker se les ai prit

- la scène elle même n'a de sens que si c'est le cas. Sinon ça servait pratiquement à rien d'utiliser les marionnettes si elles avaient leurs résistance de base

- les marionnettes se dirigeaient vers Luffy avec 6 bras, en mode offensives, et il faut le haki pour blesser le corps élastique de Luffy

- Luffy était en gear 4 à ce moment et Cracker sait à quel point Luffy est résistant dans ce mode (cf premier clash entre l'épée d'une marionnette et le gear 4)

- Cracker était emprisonné dans Luffy à ce moment, et c'est lui qui contrôle les marionnettes, donc si elles venaient vers Luffy c'était aussi pour sortir Cracker de là, forcément Cracker allait pas faire le minimum et prendre des risques (lui qui aime pas la douleur).

Que ce soit sur le sens même de la scène qu'en terme de logique interne à la scène, je ne vois pas comment on pourrait dire que les marionnettes n'étaient pas enrobées de haki. 

 

Citation

Donc, pour les trois armures, en étant large, la limite supérieure est de 3 KG en termes de puissance/d'énergie d'éjection initiale (une partie ayant été convertie en dégâts immédiats). Si on ajoute à cela le fait que même après avoir traversé les trois armures, le corps de Cracker avait encore assez de vélocité pour valser jusqu'au château de BM en traversant quelques bâtiments et quelques homies, j'ajoute 1 Kong Gun, ce qui m'a amené pour le total à une limite supérieure de 4 Kong Gun.

Sur ça je dirais que les dégâts prit par Cracker équivalent environ à 3KG + les dégâts du reste de la course qui sont délicats à évaluer. En réfléchissant un peu à la question, je pense qu'il n'y a pas vraiment de dégâts initiaux dus à l’éjection en elle même. Les autres attaques de ce type (comme Gomu Gomu no Orei Fire) n'ont pas l'air d'en avoir. Peut être que le haki du gear 4 change quelque chose, le corps de Luffy devenant à la fois dur et mou. Mais puisque c'est un peu le même principe pour un Kong Gun qu'il charge et expulse de son propre corps, et qu'il serait idiot que Luffy se fasse lui même des dégâts quant il attaque, je pense pas que Cracker ai reçu de dégât significatif par le lancé en lui même. Bref, ça m'amène à dire que les dégâts totaux prit par Cracker sont ceux dit plus haut, à savoir environ 3KG + les dégâts du reste de la course. 


J'en profite pour réagir à quelques trucs que tu dis à Natsu

Citation

Avant cela, aucune des attaques hakifiées de l'armure de Cracker ne parvient à briser le HdA de Luffy, que ce soit en G2, ou en G4 (le Pretzel Roll de Cracker lors de la seconde attaque de Luffy en G4 est infusée de Haki, pourtant, ça ne fait rien au point de Luffy!)

Ah, ben moi je vois les pointes des épées entrer dans le corps de Luffy gear 2 sur les images que tu donnes. C'est plus évident avec les images non coloriées : ici et ici.

Et si on compare les haki de Doflamingo et Cracker, on a vu Luffy gear 2 être capable de passer le haki de Doflamingo en forçant un peu, et même lui faire cracher du sang. C'est quand même loin de des marionnettes de Cracker, même si évidemment la question de la résistance de base de ces dernières ce pose.

 

Citation

BM n'envoie pas Cracker pour s'occuper de Luffy parce qu'il a vaincu Doflamingo! Elle envoie Cracker pour aider Brûlée, parce qu'elle pense que Brûlée ne sera pas capable de gérer Luffy seule. [...] C'est une scène qui est supposée transmettre l'arrogance et l'assurance des BM pirates, un équipage de Yonkou, pas transmettre une quelconque pensée cachée de Oda.

C'est pas incompatible. Je pense que le name dropping a régulièrement de l'importance, que c'est une façon facile et rapide de hyper un personnage. Quant Cracker est introduit, on nous parle aussi de Doflamingo, c'est pas innocent. Evidemment ce genre de déclaration reste un peu ambiguë, raison pour laquelle il faut la rapprocher de la performance du personnage. 

 

Pour pas surcharger le message, j'écris les points moins importants en spoiler

Révélation
Citation

Maintenant, pourquoi est-ce qu'après la destruction du bouclier, les poings de Luffy ne continuent pas jusqu'à atteindre le corps des marionnettes? Pour moi, cela vient de ce qui se passe immédiatement après que les boucliers aient volé en éclat: Cracker attaque directement Luffy et on voit que cela l'oblige à annuler son attaque. Cette intervention nous empêche de savoir ce qui se serait passé si Cracker n'avait pas obligé Luffy à réagir instantanément. 

Je pense pas qu'il y ai vraiment de moyen de déterminer laquelle de nos interprétations est vraies. Je trouve qu'avec 2 cases pour nous montrer l'impact des coups de Luffy sur les boucliers des marionnettes avec dans la deuxième case Cracker qui ordonne à ses marionnettes d'avancer, ça fait beaucoup pour qu'on conclut que les poings de Luffy ont juste eu le temps de briser des boucliers. 

 

Il y a 8 heures, Mahoumaru a dit :

Tout d'abord, même si ce n'est pas un point important, je pense qu'il faut faire la part des choses entre "enrobement" et "infusion". Le HdA 1.0 est une infusion de Haki, visant à augmenter la résistance du matériau de base. Si les biscuits étaient "enrobés" de Haki, jamais elles ne se ramolliraient sous la pluie pour commencer, parce que l'eau aurait juste coulé sur la couche de HdA.

Je ne sais pas d'ou tu tires la distinction entre enrobement et infusion.

Dans le databook Blue Deep, la description du haki de l'armement parle uniquement d'enrobement, d'armure invisible, et aucunement de ce que tu appelles de l'infusion. Je t'ai pris une photo de la page qui en parle : 

t35a.jpg

Ouais faut pencher la tête

En regardant sur le wiki One Piece, il n'est pas non plus évoqué l'infusion dont tu parles.

En gros, le haki de l'armement, c'est une armure. Quant Cracker utilise le haki de l'armement sur sa marionnette, ça produit une armure autour d'elle. Si Cracker enrobe sa marionnette de haki, elle n'est pas sensé être ramollie par l'eau. Si la marionnette est ramollie et qu'il met du haki après, elle est quand même sensé devenir très dur (cf Katakuri qui le fait pour du mochi, aka du riz gluant). Cracker est sensé pouvoir empêcher Luffy de manger ses marionnettes même avec la pluie. Je pense que Oda a simplement appliqué le principe du biscuit qui ramolli quant on le trempe dans un liquide, mais ça n'est pas logique avec les règles du haki.

 

Citation

Du coup, la limite supérieure ne nous apprend rien sur la réelle résistance de Cracker parce que considérer qu'il faut jusqu'à une puissance de 4 KG (ou 6 KG dans ton cas) pour mettre K.O.

Ben si, ça donne une limite supérieure, c'est mieux que rien. Je crois pas avoir déjà dis que Cracker a une capacité a accumuler les dégâts plus élevée que Doflamingo, tout simplement parce que Doflamingo était déjà à mi chemin de son endurance quant il s'est mit à se prendre les coups du gear 4. Un jour faudra que j'estime un peu tout ce qu'il s'est prit, il y a des parallèles à faire entre le gear 2 et le gear 4 pour aider à la comparaison. Mais à la lumière de la dernière estimation des dégâts de l'attaque de Luffy sur Cracker, je pense que rien que le Leo Bazooka du gear 4 ne devrait pas être si loin de ça en terme de dégâts prit (en tout cas si on ne prend en compte que les dégâts prit par Cracker en percutant les marionnettes). 

 

Citation

Cracker attaque Luffy uniquement parce qu'il est certain de ne pas subir de contre-attaque!

Dire "certain" est trop fort. Le meilleur moyen d'être certain de ne pas subir de contre-attaque, c'est de rester planqué derrière ses marionnettes. De toute évidence Cracker n'a pas d'hésitation à aller au contact avec une brute physique comme Luffy gear 4 si il pense qu'il peut mettre un coup, et ce alors qu'il se met lui même plus à risque. Je pense aussi qu'il est relativement précautionneux dans sa méthode d'attaque, mais le simple fait qu'il attaque de lui même Luffy montre qu'il est capable de rivaliser avec ce mode. Peu importe la manière, pour ma part je miserai beaucoup plus sur la vitesse, vu qu'il arrive à toucher Luffy gear 4 et n'a apparemment jamais prit un coup de Luffy sous ce mode. Il doit donc avoir des réflexes et une vitesse impressionnants, bien meilleurs que Doflamingo (qui trouve déjà Luffy gear 2 rapide). Mais je ne dirais pas que sa stratégie est le "hit and run", puisque c'est justement quelque chose qu'il reproche à Luffy d'utiliser.

 

Edited by Setna

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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 90,17%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

Combattant assez complet, et qui compense de manière habile ses quelques faiblesses (la douleur donc, via son armée infinie de biscuits). Je vois que le débat fait rage le concernant. Pour ma part c'est simple, dans sa mise en scène, l'auteur a clairement voulu nous faire comprendre que Luffy Dressrosa ne pouvait pas s'en sortir seul face à cet adversaire. L'aide de Nami s'étant avérée cruciale et déterminante pour que Luffy n'arrive ne serait-ce qu'à l'égratigner, un écart entre les deux dans la notation me parait indispensable.

 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : 52%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Ma note va peut-être paraître haute, surtout pour un personnage qui a servi de sac à patates pendant une bonne partie de l'arc, mais son pouvoir est redoutable.

Elle a été en mesure de neutraliser une combattante de la trempe de Carrot sans aucune difficulté. Certains rétorqueront peut-être le fait que Carrot s'est juste fait absorber et que Brûlée devrait à son tour pénétrer dans le mirro-world pour la vaincre proprement (là elle serait en désavantage vu ses stats faibles physiquement). Sauf qu'elle n'en a pas besoin. Elle n'a même pas besoin de lever ne serait-ce qu'un muscle à vrai dire. A partir du moment où un adversaire se fait avoir et se fait emprisonner dans le mirro-world, il n'y a plus d'échappatoire possible. Brûlée n'aurait qu'à le laisser vagabonder jusqu'à mourir de faim et le tour est joué...

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : 36%

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

De mémoire, se fait one-shot par Carrot -> 20% d'écart. J'ai jeté rapidement un oeil sur le classement par rapport à des personnages qui se trouvent dans cette zone de notation : à savoir quelques randoms du colisée de Dressrosa. Vu qu'il parait habile avec son arme et qu'il est plus ou moins rapide avec sa grue, ça me semble raisonnable de le placer sur cette plage.

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Le 29/05/2020 à 10:32, lorenzo von matterhorn a dit :

Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 84,00%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

@Konan a très bien résumé mon avis

 

Si on lui retire sa défense, il me semble bien inférieur à Doflamingo. D'ailleurs pour rappel, ce dernier avait géré Luffy pendant 30mn en Gear 4 grâce à son éveil au point d'arriver à jouer la montre pour prendre ensuite le dessus (Là où Cracker ne pouvait pas adopter cette stratégie à cause de ses biscuits).

Bref, je le trouve très surcoté et en dessous de Doflamingo sur la totalité des aspects liés au combat (résistance, maitrise du Haki et de son fruit, intelligence, dangerosité peut être même attaque) en dehors de sa défense très solide que lui procure son fruit.

Je dirais même que je le donne perdant en combat face à Jinbe, Zoro ou Law, qui peuvent probablement tous outrepasser sa défense grâce à leurs capacités respectives.

 

Pour ce qui est de ses faits d'armes: Il a perdu contre un Luffy pas à fond, battu un Urouge déjà fatigué contre son combat contre Snack et a été envoyé par BM contre Luffy après sa victoire contre Dofla. Sauf que sur ce point, il ne faut pas oublier que Dofla est personnage qui cache son jeu. Shichibukai, Dragon Céleste, Chef de la pègre. Je me demande si BM, malgré son réseau, n'a pas sous estimé Doflamingo et donc par extension Luffy

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : 42,00%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami fin WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Ce genre de personnage est embêtant. Son FDD la rend assez imprévisible mais elle ne semble pas spécialement doué au combat

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : 28,00%

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

Très difficile à évaluer. Il me semble être un homie plutôt puissant mais à ce point de l'aventure il n'est plus un danger. Je lui met 30%, il me semble dans les eaux d'un Arlong

 

 

 

 

C'est vraiment éxagéré ce que tu dis sur Craker, si on lui enlève sa défense "si on lui enlève ceci et cela"...ça n'a pas lieu d'être et ce n'est pas objectif.

Et puis tu dis qu'il ne peu pas inquieter Luffy sans G4 alors qu'on a bien vu au début qu'il lui roulait dessus...donc c'est faux.

Il y a un plot scénaristique du a un intervention extérieur pour que le combat devienne un concours endurance, entre la production et bouffe de biscuit.

 

Je vois toute les notes entre 88 et 90 et vu la fausseté des arguments que tu emploie et certains trucs que tu dis j'ai la très nette impression que tu cherche a bidonner le résultat pour être sur de retrouver Doflamingo devant ou au même niveau au pire et c'est navrant de calculer qu'a ce stade c'est ta note qui l'emportera sur la majorité.
 

 

Tiens je balance un 92% tout a fait fortuitement bien entendu :D

argument: ouai 860 millions c'est très proche de 1050 millions  :D et que sans Nami il aurait perdu. je pourrais pondre des pavé mais tout a été dit en long large et en travers.

 

 

Enfin il est quand même agréable de voir qu'a par 1 (ou 2 :D) petits malins, les gens ont plutôt bien tourné la page Doflamingo.


Au faite, de quel 30 minutes de G4 tu parle
? a Dressrosa, Luffy est épuisé, il dit clairement que ça va se finir très vite et c'est le cas...j'ai pas de chiffre précis mais ça dur genre 5 minutes quoi...j'ai vu qu'il balançait quelques attaques et qu'il perd un peu de temps a retrouver son adversaire a chaque fois puis quelques instants de surprise et d'adaptation a l'eveil avant que Luffy décide tout bêtement de passer en force. Puis environ 30 secs plus tard il est KO.

Edited by lours

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il y a 16 minutes, lours a dit :

Enfin il est quand même agréable de voir qu'a par 1 (ou 2 :D) petits malins, les gens ont plutôt bien tourné la page Doflamingo.


Ce débat divise au sein même de la communauté OP et chacun à le droit de défendre sa propre opinion là-dessus du moment qu’elle est argumentée. Le terme pour nous désigner est assez réducteur je trouve.

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Posted (edited)

Bonjour,

 

Je t’arrête tout de suite @lours. Tout le monde a le droit d’avoir un avis sur ce sujet et il a le droit d’être différent du tiens. De ton côté, tu peux penser que Cracker est meilleur que Doflamingo mais merci de respecter ceux qui pensent autrement en évitant de les appeler des « petits malins » par exemple. C’est clairement ce genre de remarques qui rebutent certains de participer aux débats sur les rapports de force et je peux les comprendre quand je lis ce genre de choses.

 

Bref, comme ce n’est pas la première fois que je te fais la remarque, je ne prends plus en compte tes notes à partir d'aujourd'hui (en espérant ne pas avoir à aller plus loin). J’espère ne plus avoir à faire ce genre de remarque. Merci.

 

Bonne fin de journée.

Edited by Natsũ
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il y a 25 minutes, Natsũ a dit :

Bonjour,

 

Je t’arrête tout de suite @lours. Tout le monde a le droit d’avoir un avis sur ce sujet et il a le droit d’être différent du tiens. De ton côté, tu peux penser que Cracker est meilleur que Doflamingo mais merci de respecter ceux qui pensent autrement en évitant de les appeler des « petits malins » par exemple. C’est clairement ce genre de remarques qui rebutent certains de participer aux débats sur les rapports de force et je peux les comprendre quand je lis ce genre de choses.

 

Bref, comme ce n’est pas la première fois que je te fais la remarque, je ne prends plus en compte tes notes à partir d'aujourd'hui (en espérant ne pas avoir à aller plus loin). J’espère ne plus avoir à faire ce genre de remarque. Merci.

 

Bonne fin de journée.

C'est pas un problème d'avis...mais honnêteté.

J'en ai croisé un sacré paquet notamment sur le wikia pour reconnaitre une note d'intention aussi flagrante cherchant a bidonner un résultat soit avec plusieurs compte soitcomme ici avec un résultat un gros cran en dessous ou au dessus des avis.

 

Vous n'êtes qu'une quinzaine, ici particulièrement il est facile d'influencer dessus.

 

Bref c'est pas important, c'est frustrant pour vous mais on dirait que vous vous y êtes fait.

 

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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 88%

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

Je pense qu'un Doflamingo doit pourvoir le gérer non sans mal. 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : 38%

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

Son caractère d'aide pas. Pas l’âme d'une combattante. En vue des classements j'ai du mal à lui mettre plus de 38%. Pouvoir intéressant cela dit qui peut piéger des plus forts qu'elle a l'image d'une Perona noté 37 ou 38%. 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : 30%

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 

30% me parait deja bien par rapport au classements. 

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Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : 88 %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

SC de big mom .

Un monstre défensif qui exploite la moindre ouverte avec une grande sévérité. Mine de rien assez stratège .

Mais pour moi Le problèmes ici c'est que ce luffy qui lui fait face possède enfaîte deja le snake man .

Et n'a pas exploité boudman réellement a 100%.

 

 

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@lours Je ne voulais pas répondre mais vu le procès d'intention je me sens obligé. Je ne vais pas revenir sur tout le débat, j'ai déjà donné mon avis.

 

Je vais juste apporté une précision. Quand je note un personnage, je prend tout les critères lié à celui-ci en compte. Et force de constaté que Cracker ne m'a absolument pas autant impressionné que certains ici au vu de sa prestation. Il a une énorme défense mais sur tout les autres points, il est inférieur à un Doflamingo selon moi.

Petite analogie: Akainu est sensé avoir la meilleur capacité offensive mais il est quand même inférieur à Barbe Blanche sur sa globalité.

 

L'autre facteur à prendre en compte est sa réputation. Et là dessus rien ne montre que en tant que 3ème homme de BM ni au vu de ses exploits (victoire contre Urouge, Défaite contre Luffy + Nami), il serait forcement supérieur à Doflamingo (Victoire contre Law, Défaite contre Luffy). Pour ce qui est de l'argument de la durée du combat, c'est pas étonnant vu son style de combat. C'est un tank, il joue sur ses avantages.

 

Donc on en reviens à la note de Cracker. Je vois largement Jinbe (avec son karatedes HP), Law (avec sa room) ou Zoro (avec ses sabres, bien que j'emet plus de doute sur celui-ci) être capable de détruire les biscuits et vaincre Cracker. A partir de là, j'ai pris les notes de référence de ces personnage.

 

Pour ce qui est de Dofla contre le G4, je pense que je n'apprend rien à personne en disant que le temps d'un combat est difficilement estimable dans un manga. Parfois tout v très vite, parfois il y a des ellipses. Sauf qu'ici c'est marqué noir sur blanc, je vous invite à relire le chapitre 785. Le combat dure plus de 20mn (et pas 30mn, autant pour moi). Et donc Doflamingo gère belle et bien Luffy grâce à son éveil avant que ce dernier ne reprenne le dessus.

 

image.thumb.png.c30c5d01eea782c2c9451a1cc15606bb.png

 

 

Bref j'ai expliqué mon point de vu et je trouve ca triste que, parce que certaines personnes sont en désaccord avec ca, ils se sentent obligé de gonfler artificiellement leurs notes et truquer les résultats...

Edited by lorenzo von matterhorn

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@lorenzo von matterhorn

 

Ta note m'étonnes sur un point, qui est un critère que tu n'as peut-être pas pris en compte. L'écart que tu mets entre Luffy et Cracker est similaire à celui qui existe entre Law et Doflamingo.

 

Or, à mon sens, Law seul s'est pris une sacrée rouste par Doflamingo. Tu considères que Luffy est supérieur à Cracker autant que Doflamingo est supérieur à Law ?

 

Bon, je relativise moi même par le fait que Law a quasi toujours été en 2v1 contre Doflamingo, d'abord Fujitora puis Trebol, et qu'il devait déjà sacrément être amoché au second combat. Après, les 4% de diff ne me semblent pas exagérés pour Dofla/Law.

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il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

@lorenzo von matterhorn

 

Ta note m'étonnes sur un point, qui est un critère que tu n'as peut-être pas pris en compte. L'écart que tu mets entre Luffy et Cracker est similaire à celui qui existe entre Law et Doflamingo.

 

Or, à mon sens, Law seul s'est pris une sacrée rouste par Doflamingo. Tu considères que Luffy est supérieur à Cracker autant que Doflamingo est supérieur à Law ?

 

Bon, je relativise moi même par le fait que Law a quasi toujours été en 2v1 contre Doflamingo, d'abord Fujitora puis Trebol, et qu'il devait déjà sacrément être amoché au second combat. Après, les 4% de diff ne me semblent pas exagérés pour Dofla/Law.

C'est vrai que je n'avais pas assez fait attention à ce point. Pour la différence Law/Dofla je l'ai toujours trouvé difficile à estimer pour les raisons cités.

Au vu de cet argument, j'ai décider d'augmenter un peu sa note.

@Natsũ Désolé du changement

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Le 30/05/2020 à 04:40, Eoko a dit :

Elle n'a même pas besoin de lever ne serait-ce qu'un muscle à vrai dire. A partir du moment où un adversaire se fait avoir et se fait emprisonner dans le mirro-world, il n'y a plus d'échappatoire possible. Brûlée n'aurait qu'à le laisser vagabonder jusqu'à mourir de faim et le tour est joué...

Je trouve l’argument donné par Eoko très pertinent, et complétant parfaitement me vision que j'ai du perso ainsi que de sa technique lié à son Fdd :

Aspiration Mirror World -> Fin du Combat

 

Je pense même que la note donnée (53%) est encore un peu basse..

Après tout, avec un raisonnement simpliste, si personne ne connaît ses pouvoirs, on peut en déduire qu’elle pourrait facilement gagner contre tout combattant au Cac n´étant n’ayant une super vitesse à la première attaque de sa part (cf. l’exemple de Carrot dans le manga noté 56%

Et en regardant le classement en prenant Carrot pour minimum, j’estime qu’elle gagnerait contre toutes personnes au dessus jusqu’à Cavendish ainsi que ceux au dessus de lui (ainsi que peut-être Robin deux places en dessous, mais elle reste très proche en note de toute manière) screen classement ->

Révélation

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Donc je la noterai sûrement juste en dessous de Cavendish vers les 60,1~

 

 

Du coup, étant un peu conforté dans ma vision des choses sachant que ce point de vu peut +/- être partagé, et donc si ma note est acceptée @Natsũ j’éditerai ma note sinon pas grave ^^

Edited by Kokomi The Queen (Othy)

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Bonsoir,

 

@lorenzo von matterhorn

J’ai bien vu le changement de note. Je vais quand même revenir sur certains points de ton message qui m’ont un peu étonné :) :

 

Citation

D'ailleurs pour rappel, ce dernier avait géré Luffy pendant 30mn en Gear 4 grâce à son éveil au point d'arriver à jouer la montre pour prendre ensuite le dessus (Là où Cracker ne pouvait pas adopter cette stratégie à cause de ses biscuits).

Je n’ai pas trop compris cette phrase dans le sens où je suis d’accord pour dire que Doflamingo a tenu contre le Gear 4 de justesse mais Cracker aussi a géré Gear 4, non ?

Tu dis que Doflamingo a fini par prendre le dessus mais il n’a pas pris le dessus lorsque Luffy était en Gear 4. L’ex-corsaire était en position favorable à partir du moment où le Gear 4 s’est terminé (chapitre 786).

 

Du côté de Cracker, son combat contre Luffy Gear 4 commence dans le chapitre 838. On retrouve le Sweet Commander 11 heures plus tard sans aucune égratignure contre Luffy (avec Nami et les homies en plus). Cracker a donc géré la première utilisation du Gear 4 en se prenant très peu de dégâts (voire pas de dégâts du tout). Ensuite, tout comme Doflamingo dans le chapitre 786, le Sweet Commander a dû se retrouver face à un Luffy sans Haki. D’ailleurs, je rappelle qu’Oda a dit que Luffy peut courir et se cacher après une utilisation de Gear 4 puis qu’il ferait tout pour s’en sortir s’il est seul. Par conséquent, après l’utilisation de Gear 4 contre Cracker, on peut très bien imaginer que Luffy ait battu en retraite (comme face à Katakuri) tout en étant épaulé par tous les homies de la forêt et Nami.

 

Révélation

SBS 89 : Le contre-coup du Gear 4

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Oda a déclaré que Luffy pouvait se lever et se déplacer après une utilisation de Gear 4. Il ne peut pas utiliser le Haki mais il peut courir s’il le souhaite. A Dressrosa, par exemple, il avait des personnes avec lui pour l’aider après Gear 4 et il a été capable de préserver ses forces pour la prochaine attaque. S’il ne peut compter sur personne pour l’aider, il doit juste tenir bon par ses propres moyens.

 

Le chapitre 885 nous montre justement qu’il peut fuir et même qu’il peut utiliser ses attaques sans Haki.

 

Citation

Bref, je le trouve très surcoté et en dessous de Doflamingo sur la totalité des aspects liés au combat (résistance, maitrise du Haki et de son fruit, intelligence, dangerosité peut être même attaque) en dehors de sa défense très solide que lui procure son fruit.

Je rappelle que Cracker maîtrise aussi le Haki de l’observation (cf. Vivre Card). On ne sait pas qui est le meilleur dans l’utilisation de cette forme du Haki.

En ce qui concerne l’armement, Luffy qualifie de très dur le Haki du Sweet Commander. Je ne suis pas sûr qu’il soit inférieur à Doflamingo dans ce domaine. En revanche, le flamant a pour lui le Haki des rois.

 

Citation

Je dirais même que je le donne perdant en combat face à Jinbe, Zoro ou Law, qui peuvent probablement tous outrepasser sa défense grâce à leurs capacités respectives.

Peut-être que Jinbe, Zoro et Law ont des capacités qui leur permettraient de faire un meilleur combat que Luffy contre le commandant de Big Mom mais on ne peut qu’émettre des hypothèses et spéculer sur leur cas. En ce qui concerne Luffy, on a un combat dessiné par l’auteur avec quelques éléments concrets pour placer le fils de la Yonko et force est de constater que les deux combattants sont proches en termes de niveau.

 

Après, j’entends très bien l’argument qui consiste à dire que Cracker n’était pas un bon adversaire pour Luffy à cause du style de combat du capitaine des Mugis qui repose principalement sur la puissance physique et des attaques assez rapprochées avec ses poings et ses pieds. Ce genre de combattant vers 85-90% auraient du mal à passer la défense du commandant et atteindre Cracker. Peut-être mais est-ce que cela signifie que des combattants dans la même zone du classement avec des styles de combat différents (Law ou Doflamingo) sont vraiment au-dessus de lui ?

 

 

Quel est le niveau de Cracker ? Comment le noter dans le classement ?

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Je vais profiter de cette partie pour aussi te répondre @Mahoumaru sur la signification des notes et la manière de noter. J’ai rédigé cette partie avant que tu montes Cracker à 85% @lorenzo von matterhorn.

 

Pour commencer, comme tu le disais dans ton post Mahoumaru, on note bien les personnages selon la perception qu’on a de leur hiérarchie dans le monde de One Piece. La question que je me pose est : D’où vient cette perception au départ ?

 

Pour commencer, lorsqu’un personnage est introduit dans l’histoire, notre ressenti sur sa puissance peut venir de son statut au sein d’une organisation (un amiral, un Sweet Commander, un Calamité par exemple), de ses propos et des propos d’autres personnages le concernant (Big Mom envoie Cracker sachant que Luffy a vaincu Doflamingo, Luffy qui déclare que Cracker est puissant ou encore le « Katakuri n’a jamais été vaincu » de Brûlée…), notre perception peut venir de la prime du personnage éventuellement… Mais, c’est lorsqu’on verra le personnage évoluer dans un combat qu’on va se faire une idée plus précise de son niveau.

 

En effet, les dessins et les informations du manga, les SBS, les Vivre Cards ou encore les interviews de l’auteur sont les contenus les plus fiables que nous avons. Un combat dessiné entre Luffy et Cracker sera toujours plus fiable et moins spéculatif qu’une simulation de combat imaginée par les lecteurs entre Cracker et Doflamingo. On peut imaginer tous les scénarios possibles de Cracker vs Doflamingo mais tant que ce combat ne sera pas dessiné noir sur blanc dans le manga on ne pourra jamais être sûr à 100% du dénouement de cet affrontement (surtout entre deux personnages aussi proches en termes de niveau). C’est la première raison pour laquelle je place Cracker un peu au-dessus de Doflamingo même si je vois Doflamingo avoir ses chances contre le commandant de Big Mom après un combat très difficile. Selon moi, ce que l’on voit dans le manga (le Luffy vs Cracker et la comparaison avec le Luffy vs Doflamingo) passe avant tout ce que je peux imaginer sur un combat entre Cracker vs Doflamingo.

 

Cela étant dit, il ne faut pas non plus faire l’impasse sur les affinités de combats, les bons et les mauvais match-ups lorsqu’on note un personnage. En effet, Luffy vs Cracker pourrait être un de ces combats où le Sweet Commander a tenu 11h uniquement parce que le style de combat de Luffy n’était pas efficace contre Cracker (mauvais match-up pour Luffy). Il faut donc chercher à savoir quel est le rapport de force entre Cracker et d’autres personnages de cette zone du classement (80%-92,5%).

 

Cependant, comme je le disais plus haut, il faut privilégier les rapports de force démontrés dans le manga si on arrive à en trouver. Je vois que tu penses que Law, Doflamingo, Jinbei et Zoro pourraient l’emporter sur Cracker lorenzo von matterhorn. Sachant qu’il n’y a eu aucun combat dessiné entre Cracker et ses personnages, à mon sens on spécule plus en comparant le commandant et ses personnages (Law, Doflamingo, Jinbei et Zoro) qu’en comparant Cracker à Luffy.

 

En outre, dans cette zone du classement, il y aura surement des personnages -pas encore évalués- avec lesquels la comparaison avec Cracker est moins spéculative. En effet, on sait que Compote, Perospero, Oven ou encore Daifuku sont mis dans le même panier que les Sweet Commanders en tant que monstre de l’équipage de Big Mom (chapitre 861). Il ne fait aucun doute que certains (en dehors des commandants) soient à 80% voire au-dessus. Par exemple, Perospero est primé à 700 millions de Berrys et il semble être supérieur à Pedro (77,11%) avec de la marge. Dans le même temps, on a Charlotte Snack qui a été Sweet Commander sachant que les Sweet Commanders sont les meilleurs combattants de Big Mom (chapitre 846). Par conséquent, le rapport de force entre Snack et Perospero est établi (Perospero < Snack). Enfin, tout indique que Snack est inférieur à Cracker. On a donc le schéma suivant au niveau des rapports de force :

 

Pedro (77,11%) << Perospero (??%) < Snack (??%) < Cracker (??%)

 

Il me semble difficile d’avoir un Cracker à 84%/85% avec ce schéma mais si tu arrives à le placer à 85% de manière cohérente en prenant en compte Pedro (77,11%), Perospero et Snack alors il n’y pas de problème @lorenzo von matterhorn. Je souhaite juste m’assurer que tu prends en compte cet élément qui me semble déjà moins spéculatif qu’une impression sur Law, Doflamingo, Jinbei et Zoro :)

 

Avant de finir cette partie et avant de compléter ma réponse à la question de Mahoumaru, je souhaite aussi te demander à quel niveau tu estimes Luffy G2/G3 (c’est-à-dire Luffy sans G4) lorenzo von matterhorn ? Je te pose cette question parce que Luffy sans Gear 4 a été complètement dominé par l’armure de Cracker.

 

Révélation

 

Chapitre 837 : Luffy sans G4 contre l’armure de Cracker

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Si on considère Cracker dans son armure comme un personnage à part entière, on a là un épéiste plutôt correct qui possède un Haki de l’armement qualifié de très dur par Luffy, qui est plutôt rapide et réactif vu qu’il n’est pas pris de vitesse par le G2 de Luffy et qui domine totalement Luffy G2/G3 (Luffy sans Gear 4). Le chapeau de paille est obligé d’utiliser Gear 4 très vite (dès la fin du chapitre 837). En termes de rapport de force, cela se traduit par le schéma suivant :

 

Luffy G2/G3 (??%) < Cracker dans son armure (??%) < Cracker à fond avec tous ses soldats (??%)

 

Petite précision :

Luffy était à fond dès le début car, dès l’apparition du Sweet Commander, Luffy déclare qu’il est puissant (chapitre 836). Les seuls personnages qui ont eu le droit à cette réflexion de la part de Luffy sont Fujitora (note spéculative : 93,26%), Inuarashi (note spéculative : 86,07%) et Katakuri (92,49%).

Ensuite, Luffy dit à Nami qu’il va combattre Cracker en y allant à fond car il ne connait pas d’autres moyens de combattre.

 

0umq.png

 

Nami: Luffy, don’t!!! You mustn’t go all out on him!! He’s not what we’re here for!! // We have to get out of these woods as fast as possible and find Sanji-kun -

Luffy: Going all out... // ...is the way kind of fighting I know!!!

(Traduction de Viz puis cnet128 en-dessous)

 

[Fin de la précision]

 

Luffy donnait tout déjà en G2 et G3 mais il finit quand même par être acculé assez rapidement d’où ma question sur le niveau de Luffy G2/G3 notamment par rapport à Law, Jinbei et Zoro. Est-ce que tu penses que le rapport de force est le suivant ?

 

Luffy G2/G3 (??%) < Cracker dans son armure (??%) < Cracker à fond avec tous ses soldats (84%-85%)/Zoro (84,29%)/Law (84,54%)/Jinbei (84,99%)

 

Est-ce que tu penses qu’il y a une différence de niveau significative entre Luffy G2/G3 et Law/Zoro/Jinbei ?

 

Eiyuu Snake a évoqué l’écart de référence Doflamingo (88,19%)/Law (84,54%) donc je ne reviens pas dessus.

 

Conclusion :

En conclusion et pour répondre à ta question @Mahoumaru, je recommande de prendre en compte en priorité les références prioritaires pour noter les personnages en ayant une attention particulière sur les combats dessinés dans le manga. Ensuite, il faut chercher les personnages avec lesquels le rapport de force est incontestable car il peut arriver qu’ils ne soient pas indiqués dans les références prioritaires (Oven, Daifuku, Compote, Perospero, Snack pour Cracker). Tout ceci peut être couplé avec d’autres informations utiles qu’on pourrait trouver dans le manga (statut, prime, propos des uns et des autres…).

 

Après, on peut regarder les styles de combats, les match-ups, les affinités et les particularités de chaque personnage car cela nous permet d’affiner notre première impression. Attention tout de même à ne pas trop tomber dans la spéculation. Par exemple, si on regarde Tamago et Pedro, on voit que Baron Tamago porte des collants qui bloquent l’Electro de Pedro (chapitre 850) ce qui lui permet de rivaliser un petit moment avec le Mink. Les collants diminuent considérablement la puissance offensive de Pedro (77,11%) ce qui le rend gérable par Baron Tamago mais cela ne signifie pas que le Baron serait très proche du Mink dans le classement. Pedro réaliserait surement une meilleure prestation contre un personnage du niveau de Baron Tamago qui n’aurait pas pris de telles dispositions. Bref, dans ce cas, la spéculation est très limitée et les dispositions prises par Tamago ont une influence certaine.

 

Dans le cas de Cracker, Luffy et Doflamingo, les rapports de force Luffy/Doflamingo et Luffy/Cracker me semblent moins spéculatifs que les rapports de force Cracker/Doflamingo ou Cracker/Law comme je l’ai expliqué. Enfin, même si je pense que Doflamingo et Law feraient un meilleur match que Luffy contre Cracker, je pense que la plupart des autres personnages entre 80% et 88% qu’on peut relier à Cracker (comme Oven, Daifuku, Perospero, Snack, Luffy Dressrosa) partent perdants contre le Sweet Commander et c’est pourquoi je place Cracker au-dessus de Doflamingo globalement : A quelques exceptions près (Doflamingo, Law, peut-être Jinbei), le Sweet Commander semble meilleur que la plupart des combattants qui pourraient se situer en-dessous de 87%-88%.

 

 

Le pouvoir de Brûlée et les limites du monde des miroirs

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@Kokomi The Queen (Othy)

 

Je te réponds à propos de Brûlée :

Pour commencer, je pense qu’il ne faut pas oublier que Brûlée peut piéger des personnages dans le monde des miroirs uniquement si ces derniers entrent en contact avec un miroir lui-même en contact avec Brûlée. Le cas de Carrot le prouve (chapitre 835) mais on a également Pekoms dans le chapitre 897 ou encore Luffy qui est continuellement en contact avec la fille de Big Mom pour entrer et sortir du mirro-world à tel point qu’il a décidé de l’attacher derrière son dos.

 

Ce contact semble donc être une condition sine qua non pour être piégé or il y a énormément de personnages qui n’ont pas besoin d’aller au contact de Brûlée pour l’attaquer. Beaucoup de personnages peuvent attaquer à distance. Bon, tu me diras peut-être que Brûlée va renvoyer leurs attaques donc ils seront impuissants. Je suis d’accord mais la plupart ne vont certainement pas attaquer indéfiniment alors que c’est inefficace. Certains finiront par tenter une autre approche à mon avis. Parmi les autres approches tentées, certains vont en effet aller au contact mais là encore je ne suis pas sûr que tout le monde se fasse piéger. Il est possible que Brûlée se fasse prendre de vitesse et qu’elle n’est pas le temps de déployer son miroir pour contre-attaquer ou piéger son adversaire. La fille de Big Mom ne m’a pas semblé être très rapide et très réactive (elle n’a pas le temps de contrer le ThunderBolt Tempo de Nami par exemple)

 

Ensuite, est-ce qu’on est vraiment sûr que Brûlée est en mesure de renvoyer n’importe quel type d’attaque ? Est-ce qu’elle peut renvoyer des attaques comme Ursus shock ou King Punch ? Est-ce qu’elle peut renvoyer un ThunderBolt Tempo de Nami (43,81%) ? Qu’est-ce qu’il se passe si Sugar (44,30%) touche le miroir de Brûlée et Brûlée ? Qu’est-ce qu’elle peut faire si Orlumbus (45,61%) décide de l’attaquer avec « Commodore Dignity » ? Est-ce qu’elle peut utiliser ses miroirs pour s’en sortir si Caribou (45,83%) la piège avec son FDD comme il piège Shiraoshi et Scotch ? Est-ce qu’un Luffy fin pré-ellipse (50%) ne pourrait vraiment pas se débrouiller pour s’en sortir à temps et éviter une aspiration dans le monde des miroirs s’il attaque avec un Gomu Gomu no Pistol à distance ? Est-ce que Brûlée aurait le temps de réagir à la vitesse du rayon laser d’un Pacifista (51,87%) ? Est-ce qu’elle pourrait vraiment créer un miroir et contrer Monet (57,67%) si elle est prise dans une tempête de neige ? Qu’est-ce qu’elle peut faire si Robin (59,98%) décide de l’immobiliser et d’enchaîner avec un « Clutch » ? Est-ce qu’elle peut renvoyer des slashs à distance ?...

 

Les questions du paragraphe précédent sont des questions ouvertes et je ne monte pas trop haut dans le classement car je suis d’accord pour dire que Brûlée ne prendrait pas le risque d’engager quelqu’un qui est vraiment trop fort pour elle. J’ai quand même l’impression qu’il y a beaucoup de personnages en-dessous de 60% qui ont des chances de ne pas se faire aspirer dans le monde des miroirs et qui pourraient venir à bout de Brûlée assez facilement. N’oublions pas aussi que sa propre famille déclare qu’elle est maladroite et qu’elle pourrait facilement se faire capturer (chapitre 896).

 

Je me suis également posé les deux questions suivantes : Est-ce qu’on peut briser un miroir créé par Brûlée ? Est-ce qu’une attaque ennemie peut briser un miroir créé par Brûlée ?

 

Je n’ai pas de réponses incontestables à ce sujet mais les miroirs créés par la 8ème fille de Big Mom ne semblent pas être indestructibles. Dans le chapitre 836, on la voit briser un de ses miroirs donc je me dis qu’une attaque suffisamment puissante pourrait peut-être briser le miroir au lieu d’être réfléchie. Cela reste à prouver car ce cas de figure n’apparait nulle part dans l’arc.

 

Citation

En effet, on est pas inconscient, mais lors des différentes apparitions & interactions des personnages dans le Mirror World, il nous a été montré que n’importe quel construction peut être entreposé ou fabriqué (en opposition avec le monde parallèle du fruit de Blueno par exemple qui à l’air « vide »)

Ce qui veut dire qu’une préparation antérieure de sa part est possible (& fort probable je pense)

Elle peut donc faire « tomber » les personnes dans ce qu’elle veut pour rendre inapte aux combats ses proies (ça peut vraiment être ce qu’elle veut, de simple dispositif entravant les mouvements de la cible genre une simple prison en granit marin par exemple, ou n’importe quoi genre que le mirroir mène à une pièce fermée, ou autre..)

Je ne suis pas d’accord avec ceci. Je ne pense pas qu’elle puisse changer le terrain et l’environnement du monde des miroirs parce qu’elle a eu plusieurs fois l’occasion de le faire pendant l’arc WCI.

 

Premièrement, tu parles d’une préparation antérieure possible de sa part. Elle a justement eu ce temps de préparation avant d’accueillir l’équipe de Luffy dans le Seducing Woods. Il faut se souvenir que l’équipage de Big Mom a été au courant des moindres faits et gestes des Mugis depuis qu’ils sont entrés dans le territoire de la Yonko.

 

Malgré ce temps de préparation, on voit qu’elle n’a pas créé de piège particulier ou un environnement hostile dans le monde des miroirs qui aurait pu rendre inapte au combat Chopper et Carrot au moment où ils se font absorber. Elle est même obligée de les poursuivre avec une faux pour les attraper et les maîtriser dans le chapitre 842. Cette scène tend même à prouver qu'elle ne peut pas modifier l'environnement du monde des miroirs d'un claquement de doigts (voire qu'elle ne peut pas le modifier du tout).

 

En outre, Brûlée a été capturée à plusieurs reprises dans cet arc. Que ce soit lorsqu’elle était capturée par Chopper et Carrot ou encore lorsqu’elle était entre les mains de l’alliance Luffy-Bege, elle n’a jamais tenté de remodeler l’environnement du monde des miroirs pour le rendre plus dangereux ou pour entraver les plans de ses ennemis. Je ne pense vraiment pas qu’elle puisse changer la structure de cette dimension. En tout cas, on n’a jamais eu un seul élément qui nous laissait penser qu’elle peut le faire. Personnellement, je trouve que c’est une spéculation assez importante sur les capacités de Brûlée sachant que le but est quand même de noter les personnages en fonction de ce qui a été dessiné. Bien sûr, parfois on est obligé de faire de petites hypothèses parce que l’auteur ne nous montre pas tout mais il nous laisse parfois quelques éléments pour spéculer ou une phrase dans un databook ou un SBS. Pour Brûlée, on n’a rien de tout cela donc remodeler le monde des miroirs pour rendre inaptes au combat ses adversaires me semble être une grosse hypothèse.

 

En bref, il me semble clair que certains personnages ont un potentiel énorme avec leur FDD. On pourrait imaginer une multitude d’applications et de techniques. Cependant, je pense qu’il est vraiment important de s’en tenir au maximum à ce qui nous est montré et aux informations qu'on possède.

 

Pour finir, tu peux noter Brûlée comme tu le sens @Kokomi The Queen (Othy) sachant que ton argumentaire est valable. A titre personnel, je pense que trop spéculer sur les pouvoirs des personnages peut nous éloigner de la réalité que le manga a souhaitée nous montrer mais si c’est ton avis je le respecte parce que je n’ai pas de preuve irréfutable sur les limites de son Mira Mira no Mi et les limites du monde des miroirs.

 

Remarque :

Le 29/05/2020 à 16:01, Kokomi The Queen (Othy) a dit :

il est limité par la porté de sa Room (la plus grande qu’on ait vu c’est combien?)

Cela doit se jouer entre celle de Punk Hazard utilisée pour vaincre Vergo et détruire SAD et celle dans le chapitre 781 pour Gamma Knife.

 

 

@Eoko

Le 30/05/2020 à 04:40, Eoko a dit :

A partir du moment où un adversaire se fait avoir et se fait emprisonner dans le mirro-world, il n'y a plus d'échappatoire possible. Brûlée n'aurait qu'à le laisser vagabonder jusqu'à mourir de faim et le tour est joué...

Il est vrai que Brûlée peut théoriquement laisser vagabonder indéfiniment ses prisonniers dans le monde des miroirs. Cependant, comme j’essayais de le montrer plus haut, il faut déjà se faire piéger et je pense que certains personnages en-dessous de 60% vont éviter d’être absorbés de part leur style de combat.

 

Ensuite, il ne faut pas oublier qu’on n’est pas complètement démuni dans le monde des miroirs. En effet, il est possible de parler aux miroirs et ces derniers répondent peu importe la personne qui pose la question (ami ou ennemi). On peut le voir notamment dans le chapitre 851 lorsque Chopper et Carrot s’adressent directement aux miroirs du mirro-world. Par conséquent, même si la plupart des prisonniers de Brûlée ne se rendraient peut-être pas compte qu’on peut s’adresser aux miroirs, il existe une infime possibilité de pouvoir communiquer avec le monde extérieur et donc de parler avec un allié pour trouver Brûlée. Bon, les chances de réussite d’une telle opération me semblent quand même très faible…

 

Cela étant dit, si les prisonniers possèdent un Den Den Mushi alors les choses sont plus simples vu qu’on peut communiquer avec l’extérieur depuis le monde des miroirs comme le montre la discussion entre Perospero et Katakuri (chapitre 880). Avec un Den Den Mushi, il serait plus facile de faire appel à des alliés et de leur demander de trouver Brûlée par exemple.

 

Bref, je sais que tout le monde n'a pas forcément un Den Den Mushi sur lui (il y en a pas mal qui en ont un quand même) mais c’était juste pour dire que la défaite n’est pas garantie à 100% lorsqu’on est piégé dans le monde des miroirs. On peut essayer de trouver des solutions même si les chances de s’en sortir ne semblent pas très élevées.

 

 

@Mahoumaru

 

J’essayerais de dégager un peu de temps pour répondre à ton dernier message en début de semaine sinon ce sera plus tard. Je vais me concentrer sur Othy et lorenzo von matterhorn dans un premier temps s’ils poursuivent le débat.

 

Bonne soirée.

Edited by Natsũ
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Je remets la présentation du groupe. Pour plus d'informations sur les personnages évalués, vous pouvez lire mes commentaires puis les commentaires des autres membres (voir les liens ci-dessous).

 

Afin de retrouver facilement les notes des autres membres, je vous mets les liens vers leurs posts :

 

 


Groupe 49 – Big Mom Pirates : Cracker, Brûlée et Randolph


 

a8gv.png

Charlotte Cracker

Note : %

Références prioritaires : Katakuri (92,49%), Luffy fin WCI (92,32%), Luffy Dressrosa (88,67%) et Doflamingo (88,19%)

Il s’agit d’un des trois Sweet Commanders de Big Mom.

Dans les chapitres 879 et 934, il est dit que Katakuri est le plus puissant des commandants donc sa note est une limite supérieure à la note de Cracker.

Sa Vivre Card indique qu’il maîtrise aussi le Haki de l’observation puis qu'il est très bon pour renforcer son épée avec du HDA.

Prime : 860,000,000 Beli

 

 

c2i9.png

Charlotte Brûlée

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%), Nami WCI (43,81%) et Nami Dressrosa (39,31%)

Elle affronte Nami et Carrot dans le chapitre 835 puis Nami dans le chapitre 837.

Le groupe de Brûlée est vaincu par Chopper et Carrot (chapitre 849)

Elle maîtrise le Mira Mira no Mi (le fruit du miroir)

 

 

1onh.png

Randolph (avec sa grue)

Note : %

Références prioritaires : Carrot (56,00%)

Il s’agit d’un homie. On le note avec sa grue.

Il attaque Nami dans le chapitre 831. Il affronte Carrot dans le chapitre 832.

Il essaye d'attaquer Luffy dans le chapitre 836. Il sera vaincu par Carrot dans le chapitre 849.

 


 

Rappel des règles :

  • Le classement est bien entendu ouvert à tout le monde. Je vous conseille de lire attentivement la première page pour bien comprendre le fonctionnement du topic en cas de première participation.
  • La notation doit obligatoirement s'accompagner d'un commentaire qui la justifie. 
  • Les notations se font par rapport au classement établit, pas de classements personnels, ils ne se seront pas acceptés.
  • Pour vous guider dans vos notations, je vous propose des références prioritaires pour chaque personnage évalué. Ces références prioritaires sont des personnages en lien direct (via un combat par exemple) avec les personnages en cours d’évaluation. N’hésitez pas à me poser des questions sur les « références prioritaires » indiquées si vous ne comprenez pas pourquoi un personnage a été défini comme une référence prioritaire ou si vous n’êtes pas d’accord avec les références indiquées.
  • Les classements spéculatifs ne font pas autorité sur ceux officiels, il faut baser avant tout vos notations sur les classements officiels
  • Si vous changez vos notes, éditez votre post et pas besoin de m'envoyer de MP, par contre laissez bien vos anciennes notes visibles sur le post.
  • Évitez les débordements si un long débat commence à s’installer (pas plus d’une dizaine de posts cumulés par l'ensemble des participants au débat en cours), merci de passer sur le topic des puissants ou autre topic approprié à la discussion en cours. 
  • Pour les débats, toutes les règles du topic des puissants et leurs différences de niveau s’appliquent sur ce topic

 

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Posted (edited)

Je vais pas répondre à tout mais juste à certains points soulevé ici:

Il y a 10 heures, Natsũ a dit :

Je n’ai pas trop compris cette phrase dans le sens où je suis d’accord pour dire que Doflamingo a tenu contre le Gear 4 de justesse mais Cracker aussi a géré Gear 4, non ?

Je voulais ici juste réponde aux gens qui soutiennent corps et âme que Doflamingo était completement dépassé pas le G4 au point d'être incapable de ne rien faire. Si il a bien été surpassé par ce mode, sa prestation est tout de même à relativiser.

 

Citation

Du côté de Cracker, son combat contre Luffy Gear 4 commence dans le chapitre 838. On retrouve le Sweet Commander 11 heures plus tard sans aucune égratignure contre Luffy (avec Nami et les homies en plus). Cracker a donc géré la première utilisation du Gear 4 en se prenant très peu de dégâts (voire pas de dégâts du tout).

Citation

Après, j’entends très bien l’argument qui consiste à dire que Cracker n’était pas un bon adversaire pour Luffy à cause du style de combat du capitaine des Mugis qui repose principalement sur la puissance physique et des attaques assez rapprochées avec ses poings et ses pieds. Ce genre de combattant vers 85-90% auraient du mal à passer la défense du commandant et atteindre Cracker. Peut-être mais est-ce que cela signifie que des combattants dans la même zone du classement avec des styles de combat différents (Law ou Doflamingo) sont vraiment au-dessus de lui ?

Le cas du matchup Cracker/Luffy est très interressant. D'un coté ce n'est vraiment pas un adversaire evident pour Luffy parce que c'est un vrai Tank avec un style de combat plutot défensif et basé sur les contre attaques après un parade. D'un autre coté, en mangeant ses biscuits, Luffy regenère son Haki et peut maintenir le G4 plus longtemps. On se retrouve avec un combat d'attrition qui est completement différent du combat contre Doflamingo. Bref le style de combat de Cracker est tel que un combat long est normale et absolument pas signe de sa supériorité.

 

Pour ce qui est de son Haki de l'armement, ses attaques sont si efficace que la plupart ne passent pas la défense de Luffy ...

 

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image.thumb.png.134f512919cc74157836c1ca63ef0495.png

 

La seule vrai touche de Cracker sur Luffy est une contre-attaque par surprise:

 

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Bref, quand je vois ce combat, je ne vois pas Luffy dépassé par on adversaire, juste imcapable de surpasser la stratégie défensive de son adversaire.

Edited by lorenzo von matterhorn

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Bonjour,

 

@lorenzo von matterhorn

 

Je suis d’accord pour dire que le combat contre Cracker est différent de celui contre Doflamingo. A partir d’un certain stade, la comparaison devient difficile. Cependant, je trouve qu’il y a un point dont on sous-estime l’importance :

il y a une heure, lorenzo von matterhorn a dit :

D'un autre coté, en mangeant ses biscuits, Luffy regenère son Haki et peut maintenir le G4 plus longtemps.

Luffy peut manger les soldats biscuits de Cracker uniquement grâce à la pluie de Nami. Au départ, les biscuits du commandant sont très durs et ils perdent leur solidité lorsqu’ils sont mouillés comme cela est dit dans le chapitre 842. Par conséquent, en combat singulier contre Cracker et sans aide, Luffy n’aurait surement pas pu adopter cette stratégie. Il aurait dû trouver autre chose sachant que Cracker a un style de combat qui lui permet de tenir G4.

 

il y a une heure, lorenzo von matterhorn a dit :

Pour ce qui est de son Haki de l'armement, ses attaques sont si efficace que la plupart ne passent pas la défense de Luffy ...

En ce qui concerne le Haki, on a une indication directe de Luffy sur la qualité du Haki de l'armement de Cracker (chapitre 837). Lors de clashs directs et lors des combats de manière générale, il est possible de ressentir et d’apprécier la puissance du Haki de son adversaire. Par exemple, à la fin de son combat contre Smoker, Vergo sait que son Haki est supérieur à celui du chasseur blanc (chapitre 690). Du côté de Luffy, ce dernier va très vite sentir que le Haki de l’armement de Katakuri est très dur et il le dit sans ambiguïté comme face à Cracker. Il ne va jamais faire ce genre de réflexion lors de son combat contre Chinjao ou Doflamingo par exemple.

 

Bref, Luffy ayant été directement confronté au HDA de Cracker, il est plus que crédible pour juger le Haki du commandant. A mon avis, il n’y a aucune raison de douter de la qualité du Haki de Cracker :)

 

Bonne journée.

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