Classement One Piece : Groupe 19 - Réévaluations 3 : Oars Junior, Oz (zombie), Oz (zombie contrôlé par Moria)

[Haar]

Donc je veut bien qu'il y ait des réévaluations mais qu'on nous laisse quand même une marge de manœuvre Si on doit bouger le PX et Luffy qu'on nous laisse les noter nous-même (et sans trop d'énormes contraintes, on peut toujours mettre Luffy ou Lucci au dessus) pour ensuite voir où il va finir car c'est un peu ça le but de ce topic. On connaît tous le manga donc bon on va pas faire n'importe quoi et après faudra s'y faire... Après pour les autres perso' comme Kaku et cie ils sont très bien placé, c'est trop chipoter de vouloir les bouger à ce point je pense et même si Luffy et Lucci bougent un peu.

 

Je suis d'accord aussi, si on a pas une marge de manœuvre le topic perd un peu de son intérêt. Bon faudrait pas qu'un p'tit malin nous sorte un Lucci à 60%, mais dans l'idée oui puis y'en a toujours qui note plus bas ou haut que d'autres et la moyenne permet souvent d'y remédier. Souvent.

 

 

Pour les équipes là je suis contre de vouloir rabaisser énormément des grosses équipes comme Luffy/Law/Kidd (ect...) pour s'ajuster au PX (j'ai donné mon avis sur le PX plus haut sur pourquoi déjà il peut être globalement moins fort qu'une équipe qui galère quand même à le tuer) et même si on monte la note de cette machine.

 

Le truc c'est que les notes actuelles n'ont aucun sens puisqu'elles ne témoignent pas de nos avis.

Perso j'ai mit 67% à certains groupes que je vois vers 56-60, est-ce que garder ces notes à un sens.. j'en suis pas sûr.

 

 

Après c'est vrai que notre première erreur aura peut être été de choisir le PX comme base pour tout.

[Eiyuu Snake]

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Groupe 11 : Franky Family + Equipes Sabaody – 2

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Franky Family

 

Capacité militaire : 13%

 

Je crois que la Franky Family qui se fait détruire par les Mugis étaient privés de Franky, Sodome et Gomore, ce qui réduit pas mal leur force. Il est cependant bien clair que les Mugis fin-pré-ellipse sont nettement supérieurs. En fait, on a Franky, deux gros mobs et du random, ce qui se rapproche d'un Arlong Park (11.25%) sur la configuration. Je les vois au dessus d'Arlong Park, du fait de randoms de meilleure qualité, de deux gros monstres au lieu d'un, et de Franky qui est à mon sens supérieur à Arlong, sans être à des années lumières.

 

Influence : 7%

 

C'est pas fou. Franky aurait pu avoir de l'influence en tant que disciple de son maître, mais il est plutôt discret à ce sujet. Ils ont une petite influence sur Water 7, mais sont loin d'en avoir le contrôle. Entre un Krieg dévasté qui n'a plus rien, et un New Age Pirates qui contrôlent une ville de Grand Line, ça semble bien.

 

Versatilité : 8%

 

Ils n'ont pas d'activité de pirates, ils se contentent de vivre tranquillement à W7. Du bricolage plutôt poussé, mais c'est tout.

EDIT : Je monte après avoir vu les arguments de @Draco.

 

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Concernant les renotations : OK pour renoter, mais il ne faut pas limiter. Même si je suis généralement du même avis que toi @Natsu-san, ce n'est pas le cas de tout le monde et je trouve toujours ça dommage de brider les points de vues. C'est vrai que si l'objectif est de trouver un classement parfait, il vaut mieux limiter par la logique, mais est ce vraiment l'objectif ? Pour moi l'objectif du topic est plutôt de voir des points de vue divergeant, et de discuter pour comprendre ces points de vue.

 

De plus, le PX, je me suis déjà prononcé dessus : il est bizarre. Il ne devrait à mes yeux pas servir de base. Il est bizarre car si on fait ses stats, il n'est absolument pas équilibré, et c'est ce qui fait que des personnages plus faibles peuvent facilement le battre comme lui peut battre des personnages bien plus forts en moyenne.

 

Bref, je conclu que renoter, OK, mais on ne limite pas, et on fait gaffe aux impacts sur le classement. Une idée serait de, quand on renote quelqu'un, voter aussi pour renoter d'autres personnages qui seraient impactés par des "+1" ou des "-1".

 

Mon point de vue étant modéré, je vote blanc.

 

Comme le dit @Crocodile, peut-être serait-il plus intéressant de refaire un truc à côté, peut-être en changeant un peu le fonctionnement, plutôt qu'essaye de "patcher" ce classement ?

[Natsũ]

Bonsoir,

 

Information importante :

 

Pour tous ceux qui votent, il me faut un petit commentaire (sur le topic ou par MP) pour me dire pourquoi vous votez pour ou contre les réévaluations pour que je comptabilise votre vote.

 

Pour le moment, les votes comptés sont donc les votes suivants :

 

Pour : Setna, Haar, The Punisher, Men et Natsu-san

 

Contre : Crocodile

 

Blanc et/ou demandes de modifications : Eiyuu Snake et Draco

 

 

@Crocodile

 

Je me doutais bien que tu n’allais pas être d’accord mais je vais tout faire pour te convaincre que je n’essaye pas du tout d’imposer un point de vue personnel. Mon objectif n’est pas de remettre en cause les principes du topic. Pour autant, il faut qu’une certaine logique soit gardée dans le classement. Je te le dis mais j’ai hésité longtemps avant de vous proposer (et non imposer ) cette idée. S’il y a trop de personnes contre l’idée, je ne ferais pas de réévaluations.

 

Désolé par avance pour le long post mais j’ai essayé de répondre à tout le monde et j’ai essayé de démontrer tout ce que j’avance.

 

 

I. Les Chapeaux de paille et le Pacifista

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Un px n'est qu'une machine, un personnage comme Rob Lucci que tu souhaite mettre en dessous et pourtant bien plus complet et découpe le pont d'un navire de guerre en fer avec un simple slash. Un personnage nommé génie par l'un des VA expérimenté. L’intelligence, le sens tactique est pour moi un facteur a prendre en compte dans la note et a contrario peut me faire baisser une note d'un idiot.

 

Je suis d’accord avec toutes les caractéristiques que tu donnes à Lucci mais en quoi cela le fait passer devant un Pacifista. Par exemple, le nouveau Shichibukai, Weeble, est peut-être un « idiot » mais rien ne l’empêche de faire partie des Tops mondiaux au sens large. Le PX a beau être une machine, il fait galérer tout un équipage où on retrouve des personnes très intelligentes comme Robin. Ce que je veux dire, c’est que ce ne sont pas des arguments assez forts selon moi pour justifier un Lucci > Pacifista.

 

Raisonnons plutôt avec des faits et des référents prioritaires presque incontestables :

 

Premièrement, on est tous d’accord pour dire que le PX est inférieur à l’équipage entier.

 

Cependant, ce même PX a fait galérer tout l’équipage qui a dû se battre à pleine puissance.

 

[spoiler=Chapitre 511 : Luffy déclare qu’il ne s’attendait pas à ce que l’équipage combatte à pleine puissance]

 

Cnet128 :

 

Luffy: ......*pant*... Let's get... a little rest... I never thought... / ...we'd end up battling all-out for our lives... right off the bat............!! //

 

Luffy est en train dire qu'il ne pensait pas qu'ils auraient à se battre à fond.

 

 

 

 

[spoiler= Chapitre 508 : Par ailleurs, à part Zoro, tous les membres de l’équipage étaient en pleine forme]

 

Cnet128 :

 

Sanji: I guess there's nothing else for it...!! Last time, we were all worn out from fighting Oz... // ...but this time, we're in top form.........!!!

 

 

 

 

Le Monster Trio lui-même a dû sortir ses meilleures combinaisons pour lutter contre le PX.

 

[spoiler=Chapitre 509 : Les membres du M3 attaquent avec leurs meilleurs modes (Gears, Pound Cannon à trois sabres et Diable Jambe)]

 

 

 

D’ailleurs, si on regarde bien l’image ci-dessus du chapitre 509, on voit que, alors que le combat venait juste de commencer, les membres du M3 avaient déjà des stigmates contrairement au PX et on voit que les membres du M3 sont déjà obligés d’utiliser les meilleures attaques.

 

Cela va continuer jusqu’à la fin du combat. Aucunes petites attaques utilisées pour atteindre le PX.

 

[spoiler=Chapitre 510 : Par exemple, Sanji utilise Diable Jambe Flambage Shot qui est l’attaque qui a vaincu Jyabura]

 

 

 

 

 

Ce sera loin d’être suffisant face au PX.

 

De son côté, Luffy sera constamment en G2 pour finir avec un G3 et Zoro utilisera que ses meilleures techniques à trois sabres.

 

Il faut savoir aussi que les membres du Monster Trio pré-ellipse ne peuvent pas utiliser leurs meilleures attaques à volonté car ils sont encore très limités à l’époque. Par exemple, Luffy ne peut pas maintenir ses Gears très longtemps…

 

[spoiler=…Il y a une limite au Diable Jambe de Sanji]

 

 

 

 

Et Zoro utilise Ashura qu’en fin de combat. C’est une technique qui lui demande pas mal d’effort rappelons-le.

 

Du coup, comme les membres du M3 sont limités dans leurs meilleurs modes, on ne les a pas vu constamment en train d’attaquer le Pacifista. Au milieu du combat, ils ont laissé place au reste de l’équipage qui a été déterminant dans la chute du Robot Soldat du Gouvernement Mondial.

 

[spoiler=Chapitre 510 : Chopper utilise sa meilleure attaque (hors Monster Point). Il le dit face à Kumadori qu’il s’agit de sa meilleure attaque]

 

Chopper vs Kumadori :

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Franky utilise une de ses meilleures attaques le Franky Boxing sachant qu’il a utilisé sa meilleure attaque, à savoir « Coup de Vent », au début du combat]

 

Coup de vent au début du combat :

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : La contribution de Brook]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Usopp parvient à toucher le PX a des endroit stratégiques qui, lorsqu’on prend en compte les autres attaques, permet de commencer à faire dysfonctionner le PX]

 

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : Robin attaque de manière intelligente et les circuits du PX sont touchés grâce à elle et Usopp entre autres. Grâce à tout ce travail de groupe, toute l’électronique du Pacifista va être défaillante]

 

 

 

[spoiler=Chapitre 510 : A cela, on ajoute l’attaque de Nami…]

 

 

[spoiler=…et le PX commence réellement a très mal fonctionner ce qui fait que le PX n’est plus concentré sur l’équipage et, en particulier, sur les membres du M3 qui vont donc pouvoir lancer leurs meilleures attaques une nouvelle fois]

 

 

 

Le PX a aussi le grand désavantage d'être un idiot et dés le moment où il perd totalement sa lucidité (quand il tire des lasers bêtement dans tous les sens) c'est qu'il signe son arrêt de mort contre un adversaire bien puissant et intelligent comme Lucci.

 

Lucidité perdue à cause des efforts combinés de tout un équipage comme j’essaye de le montrer ci-dessus. Lucci, seul, pourrait-il endommager le PX au point de le faire dysfonctionner ? Je rappelle qu’un combo surpuissant du M3 n’a pas été suffisant pour faire perdre au PX cette lucidité (ça a aidé c’est vrai). Lucci n’a aucune attaque du même niveau qu’un Mouton-Jet-600-Pound Cannon (nom de la combinaison entre Luffy, Zoro et Sanji).

 

Maintenant, je reviens à ce que je disais plus haut :

 

Comme les membres du M3 sont limités dans leurs meilleurs modes, on ne les a pas vu constamment en train d’attaquer le Pacifista. Au milieu du combat, ils ont laissé place au reste de l’équipage qui a été déterminant dans la chute du Robot Soldat du Gouvernement Mondial.

 

Du coup, je pose la question : Que ce serait-il passé si l’équipage n’avait pas été présent et que le PX s’était concentré uniquement sur Luffy, Zoro et Sanji. Auraient-ils pu continuer à attaquer avec leurs meilleures attaques ? Rien n’est moins sûr lorsqu’on voit que Luffy a encore du mal à maintenir G2, que Sanji utilise Diable Jambe avec parcimonie et que Zoro ne peut pas utiliser ses meilleures techniques à trois sabres tout le temps.

 

Les interventions du reste de l’équipage ont permis d’affaiblir le PX qui n’a fait qu’accumuler des dommages bien plus grands que ceux infligés par le M3 seul. Cette accumulation de dégât a rendu la machine beaucoup plus vulnérable lors de l’attaque final du M3.

 

[spoiler=Attaque finale du M3 et fin du combat]

 

 

 

 

Malgré tout cela, tous les Mugis sont exténués à la fin de combat.

 

Ils ne se sont pas tous surpassé à mort (bien qu'on ait eu du Gear 3, Ashura et Diable Jambe) dans ce combat sinon ils auraient tous fini comme Luffy et Chopper à la fin d'EL (paralysé par trop d'effort surhumain)

 

Enfin, ils ne sont pratiquement plus capables de se battre donc ils se sont quand même bien donné contre un seul PX puis ils ont tous utilisé leurs meilleures attaques. Avec ce que j’ai dit plus haut, on voit bien que les Mugis ont donné tout ce qu’ils avaient (ou presque tout).

 

[spoiler=Chapitre 511 : Etat du M3, Etat de Nami et Usopp, Etat de Chopper sans oublier les déclaration de chacun à ce moment-là]

 

 

Cnet128 :

 

Usopp: .........I don't think......... I can even move any more... // *pant*

 

Je ne pense pas que je puisse encore bouger...

 

Bien sûr, il va bouger après mais c'est une manière de marquer son état de fatigue.

 

 

Sanji: ...Rest would be nice... but we should at least hide ourselves first... If someone else found us now... // They could take the whole crew at once...

 

Si quelqu'un/des ennemis nous trouvaient maintenant... ils pourraient battre l'équipage entier.

 

 

 

 

 

Première Conclusion :

 

Les Mugis ont bien affronté ensemble le Pacifista. Tous ensemble, ils sont plus forts que lui c’est sûr. Mais la différence n’est pas énorme non plus quand on voit l’état des Mugis à la fin du combat contrairement à un Luffy ou un Zoro qui ne pourraient en aucun cas mettre l’équipage dans cet état dans le cadre d’un one versus all. Est-ce qu’on est d’accord sur ce point ?

 

Ensuite, on a bien vu que les meilleures attaques du M3 n’avaient pas énormément d’effets sur le PX et on sait qu’ils (le M3) ne peuvent pas maintenir leurs modes très longtemps à cette époque. C’est-à-dire que, sans l’équipage, le PX aurait pris le dessus sur le M3 à un certain moment et il n’aurait jamais lâché Luffy, Zoro et Sanji qui n’auraient donc pas pu récupérer un peu avant de relancer leurs meilleures attaques. Dans de telles conditions, le M3 aurait-il pu vaincre le PX ? C’est difficile à imaginer. Même si on fait l’hypothèse que le M3 arrive à se débarrasser du PX sur le fil, il n’y a pas 15% qui sépare le PX du M3. Est-ce qu’on est d’accord sur ce point ?

 

Du coup, l’équipe de Lucci qui est inférieure au M3 ne doit pas être aussi haute et, par conséquent, tous les équipes en-dessous (jusqu’à 50%) ne doivent pas être aussi haute.

 

Un autre moyen de voir que le M3 est juste face au PX voire inférieure est de se demander si le M3 pourrait reproduire l’exploit du PX et mettre tout l’équipage (M3 inclus) dans un tel état. Bien sûr que non puisque les deux M3 se neutraliseraient.

 

La Suite dans le post suivant...

 

[Natsũ]

Suite...

 

 

II. La méforme de Zoro

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En ce qui concerne l’état de Zoro...

 

Zoro était plus que affaibli.

 

Vrai.

 

[spoiler=Chapitre 510 : Les blessures de Zoro n’étaient pas complètement guéris puis il n’était pas très en forme]

 

 

 

 

Cependant, cela ne change pas drastiquement le rapport de force entre les Mugis, le M3 et le Pacifista à mon avis. Je vais essayer de le montrer.

 

Tout le long du manga, nous avons eu des moments où les héros étaient diminués et même au bord de la mort. Cela ne les a pas empêché d’être presque aussi performants que lorsqu’ils sont en forme. Pour prendre des exemples concrets, on a, par exemple, Luffy à la fin de son combat contre Lucci où le héros était très diminué à cause des utilisations multiples du Gear 2 (contre Blueno et Lucci) et parce qu’il avait reçu de nombreuses attaques de Lucci…

 

[spoiler=…dont le Rokuougun]

 

 

 

 

 

 

Malgré cela, Luffy arrive à placer un Jet Gatling qui n’a rien à envier aux autres Jet Gatling.

 

Il y a d’autres exemples comme Sanji, Law ou encore Doflamingo et ses organes détruits qui sort tout de même l’éveil de son fruit (+ Haki) à pleine puissance. Pour Zoro, on voit bien que son état n’affecte pas énormément la puissance de ses attaques puisqu’il est capable de ressortir Ashura contre le PX et que son attaque fait presque autant de dégât que le Flambage Shot de Sanji et que le Gear 3 Gigant Rifle de Luffy. Bref, ce que je veux dire c’est qu’offensivement parlant Zoro était plutôt efficace et pas trop loin de son niveau habituel.

 

Par contre, les blessures de Zoro ont beaucoup joué sur son endurance et sur sa résistance.

 

[spoiler=Chapitre 510 : A peine touché par le PX et il s’effondre un petit moment]

 

 

Donc, oui, il est loin d’être à 100% de ce côté-là. Néanmoins, Zoro n’est qu’une personne dans ce groupe de 9 pirates où on compte des personnes comme Luffy, Sanji et Franky. Du coup, un Zoro à 100% ne change pas drastiquement les rapports de force. En plus, ce n’est pas comme s’il n’avait pas été présent, il est quand même là et il a apporté beaucoup dans la défaite du PX.

 

Maintenant, je reprends une de mes phrases du dessus en prenant en compte un Zoro affaibli.

 

Un autre moyen de voir que le M3 est juste face au PX voire inférieure est de se demander si le M3 à 100% pourrait reproduire l’exploit du PX et mettre tous l’équipage (M3 inclus avec un Zoro affaibli) dans un tel état.

 

La réponse est pratiquement la même. Luffy et Sanji seront neutralisés puis Zoro en forme sera neutralisé par Zoro affaibli, Franky, Chopper et Robin (je fais exprès d’être très large). Du coup, le M3 reste bien très inférieur à l’équipage et inférieur au PX.

 

Deuxième conclusion :

 

Même avec un Zoro pris en forme, le M3 reste bien inférieur à l’équipage tout en entier et inférieur au PX.

 

 

III. Oz & Moria et les Chapeaux de paille : Problèmes de notes

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Pour finir avec les faits et les référents prioritaires, je me dis que ce serait intéressant de parler de Oz et Moria.

 

L’équipage tout entier (sans Luffy au début) a affronté le duo Oz et Moria tout comme les Mugis ont affronté tous ensemble le PX.

 

Oz tout seul a mis en difficulté l’équipage des Mugis tout entier (voir à partir du chapitre 470). Les choses ne vont pas s’arranger avec l’arrivé de Moria qui sera en quelques sorte le cerveau de Oz et qui, grâce à ses pouvoirs, va mettre encore plus les mugis en difficulté. D’ailleurs, Moria va manipuler l’ombre de Oz pour le rendre plus efficace sans oublier que le Shichibukai utilisera ses pouvoirs contre les Mugis. Par exemple, il volera l'ombre de Robin (je vous renvois aux chapitres 476, 477 et 478). Il faudra l’arrivé de Nightmare Luffy pour rééquilibrer le rapport de force.

 

Néanmoins, même Nightmare Luffy (82,37%), qui est bien plus fort que l'équipage des Mugis, ne va pas réussir à battre Oz + Moria malgré un nette avantage de Luffy.

 

Ce fait nous amène donc à la conclusion suivante : Les Mugis (Luffy exclus) sont moins forts que l’association Moria+Oz.

 

Après, l’écart est difficile à cerner car les Mugis (sans Luffy) se sont quand même débrouillés contre Oz et Moria mais ils étaient globalement dominés.

 

[spoiler=Preuve chapitre 470 où Oz seul domine une première fois les Mugis]

 

 

 

 

[spoiler=Preuve chapitre 478 où Oz & Moria ont vaincu une nouvelle fois une partie de l’équipage (Sanji, Franky, Chopper, Robin et Brook]

 

 

 

 

[spoiler=Preuve Chapitre 478 où Zoro est vaincu une nouvelle fois]

 

 

 

 

[spoiler=Preuve Chapitre 478 où Oz s’apprête à vaincre Usopp]

 

 

 

 

 

[spoiler=Preuve Chapitre 478 où Oz est sur le point de vaincre Nami et, donc, tous l’équipage (Luffy exclus)]

 

 

 

 

D’ailleurs, Nami et Usopp sont sauvés par Nightmare Luffy qui a permi à l’équipage de se reposer un peu avant la contre-attaque sinon c’était la victoire de Oz & Moria. La présence de Luffy n’aurait pas énormément changé le rapport de force. Sachant que Moria n’a pas été mis en difficulté pendant ce combat, il aurait peut-être pris quelques coups bien placés avec un Luffy aux côtés de son équipage.

 

 

Troisième Conclusion :

 

Les Mugis sont moins forts que Oz & Moria notés à 70,64%. Du coup, le Monster Trio, qui est bien inférieur aux Mugis, est très inférieur à Oz & Moria. On peut dire sans risque qu’il y a un écart d’au moins 10% (grand minimum) entre le M3 et Oz+Moria. Est-ce qu’on est d’accord ?

 

Or, le M3 est à 64,90% soit une différence de moins de 6%. Il y a bien une incohérence quelque part et une cohérence fondamental puisque toutes les notes liées au M3 (Pacifista, CP9, SN, les évadés d’Impel Down…) sont donc incohérentes.

 

La Suite dans le post suivant...

[Natsũ]

Suite...

 

 

IV. Les Supernovas

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Je vois aussi que tu estime l'équipe Hawkins & X Drake & Urouge & Apoo pré-ellipse en dessous d'un px alors qu'ils sont a mon sens au dessus car je ne pense pas un px pouvant faire quelque chose contre les 4. On a vue que Urouge pouvait lutter un moment contre un couplé au pouvoirs des trois autres ça ne devrait pas trop poser de problème. Individuellement ils sont en dessous mais pas en groupe.

 

J’ai bien dit que je laissais la possibilité de noter légèrement au-dessus pour le trio de SN et pour le quatuor…

 

 

Pour moi, ils sont proches du PX mais je ne suis pas sûr qu’ils soient aussi forts mais c’est possible. Je ne m’avance pas.

 

Rien n'indique que si Law en a envie il ne peut pas découper un px. Pour montrer la bride de l'auteur. 

 

Le pouvoir de Law pré-ellipse est trop spéculatif. Vaut mieux se baser sur Luffy pour avoir un rapport de force clair entre le PX et toutes les personnes qui tournent autour de Luffy.

 

De plus le px prés ellipse et au final a mon avis un effet de style de l'auteur car il voulait (maladroitement du coup) monter une différence de niveau importante pour le M3 prés et post.

 

C'est pour le scénario.

 

Il y a des « effets de style » et le scénario peut expliquer certaines choses aussi, je suis d’accord. Mais nous, lecteurs, on essaye quand même de voir à travers le scénario pour établir des rapports de force. Par exemple, Luffy a vaincu Crocodile pour le scénario mais on sait que le Shichibukai était bien au-dessus à Alabasta. Luffy a battu Lucci a Enies Lobby mais on sait que Luffy était légèrement moins puissant que le leader du CP9 pareil pour Moria à Thriller Bark. Bref, si on justifie chaque rapport de force par « c’est pour le scénario », on se base sur quoi pour faire le classement ? Nos impressions personnelles (même si elles sont en contradiction avec le manga) ?

 

On est obligé de prendre en compte ce que Oda nous montre en prenant un peu de recul sur certaines situations.

 

 

V. Luffy et Lucci

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Déjà à EL Lucci est clairement plus fort que Luffy

 

Je suis d’accord mais il ne faut pas oublier que Luffy sortait d’un combat contre Blueno où il avait utilisé pour la première fois Gear 2. Du coup, il devait être légèrement moins frais que Lucci. Bon, ça ne change pas fondamentalement le rapport de force.

 

pendant tout le combat c'était Lucci qui dominait.

 

Pas vraiment d’accord sur ce coup car, même si Lucci a globalement dominé le combat, Luffy a dominé (ou rivalisait au minimum avec Lucci) toutes les phases de combat où il était en G2 sauf à la fin où, justement, les effets du G2 commençait à diminuer à cause d’une surutilisation du mode. C’est un problème qu’on retrouve pratiquement plus à Impel Down/Marineford où Luffy a enchaîné les utilisations de G2 sans trop de soucis ce qui n’était pas le cas contre Lucci. A Enies Lobby, Luffy était très diminué après une seule utilisation de G2 d’où sa « défaite » contre le leader du CP9.

 

[spoiler=Première utilisation du G2 contre Lucci : Luffy a l’avantage]

 

 

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Deuxième utilisation du G2 contre Lucci : Echanges plus équilibrés mais Luffy semble conserver un léger avantage]

 

 

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Deuxième utilisation du G2 contre Lucci : Lucci, dominé, est obligé d’utiliser sa meilleure technique pour essayer de vaincre Luffy]

 

 

 

 

 

[spoiler=Deuxième utilisation du G2 contre Lucci : Le G2 perd de sa puissance à cause d’une surutilisation du mode]

 

 

 

 

 

 

[spoiler=Dernière phase de combat : Plutôt avantage Lucci toujours à cause d’un G2 qui n’est plus optimal]

 

 

 

 

 

 

Tous les défauts du G2 que je cite ci-dessus sont atténués à Marineford où on voit des utilisations successives de G2 contre Smoker, les Amiraux et autres sachant que Luffy revient d’Impel Down donc il n'est pas à 100%.

 

En outre, il ne faut pas oublier le mini Power-up à Thriller Bark où Luffy peut combiner Gear 2 et Gear 3.

 

Du coup, je pense que Luffy fin pré-ellipse pourrait vaincre Lucci.

 

 

VI. Déroulement des réévaluations : Propositions

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@Crocodile et @Draco

 

De pas re noter et mettre en base Luffy 48% est le point le plus dérangeant de sa façon de faire car ensuite il nous oblige a noter Lucci dans les mêmes eaux alors qu'il impose px base a 55% soit une trop grande différence entre Lucci et px sachant que Lucci est probablement supérieur, plus complet que le joue-joue. Du faite au final Lucci sera sous noté ayant une limite max aussi base.

 

Donc je veut bien qu'il y ait des réévaluations mais qu'on nous laisse quand même une marge de manœuvre Si on doit bouger le PX et Luffy qu'on nous laisse les noter nous-même (et sans trop d'énormes contraintes, on peut toujours mettre Luffy ou Lucci au dessus) pour ensuite voir où il va finir car c'est un peu ça le but de ce topic. On connaît tous le manga donc bon on va pas faire n'importe quoi et après faudra s'y faire... Après pour les autres perso' comme Kaku et cie ils sont très bien placé, c'est trop chipoter de vouloir les bouger à ce point je pense et même si Luffy et Lucci bougent un peu.

 

En effet, peut-être que mettre les deux (Luffy et le PX) en base est trop restrictif mais je pense qu’il en faut un des deux en base histoire d’avoir quand même un point de repère dans toutes ces renotations. D’ailleurs, quoi de mieux que Luffy comme base puisque c’est le personnage dont on connait le mieux le niveau puis c’est le personnage qui affronte le plus de personnes dans le manga donc on peut le lier à plein d’autres personnages.

 

Du coup, je propose de mettre Luffy fin pré-ellipse en base (ou même de choisir une base avec vous tous pour Luffy fin pré-ellipse) et de renoter les autres (PX, Zoro, Lucci…) en laissant la possibilité de noter Lucci au-dessus de Luffy fin pré-ellipse. Par contre, la note du PX est trop importante (vu toute la polémique autour) donc il faut absolument qu’on se mette d’accord sur le rapport de force entre Luffy et le PX (deux bases essentielles du classement) pour pouvoir encadrer la note de ce dernier. Je dis bien Luffy et pas les équipes comme le M3 ou les SN où c’est encore plus compliqué de se mettre d’accord. Mais, pour Luffy, il faut qu’on se mette d’accord. Si on ne parvient pas à se mettre d’accord, relancer des notations pourrait amener à un résultats « pire » que maintenant vu les divergences d’opinions.

 

Avec tout ce que j’ai dit dans les parties précédentes, est-ce qu’on peut conclure que Luffy < PX selon vous ?

 

Tout ça c'était juste pour la pré-ellipse. Pour le post-ellipse faudra voir où est le PX mais si jamais il finit comme base à 55% je trouve que ça serait trop chipoter de bouger les Robin, Wadatsumi et cie...

 

Oui et non puisque leurs notes sont indirectement reliées au PX. Par exemple, un simple Jet Pistol est suffisant face à un PX. C’est également suffisant pour mettre à terre Wadatsumi mais ce dernier à l’avantage de la taille par rapport au PX et il pourrait lancer des attaques en rafale au moins équivalentes à un G3 pré-ellipse sur le PX. Pas sûr que le PX tienne éternellement. Puis, Luffy post-ellipse a affronté le PX et Wadatsumi donc le PX est un référent prioritaire pour le Wadatsumi. Si on bouge le PX, on ne peut pas ne pas bouger Wadatsumi.

 

C’est plus délicat pour Robin car le PX n’est pas un référent prioritaire pour elle. Par contre, si on bouge toutes les notes autour de Robin (Hyouzou, Wadatsumi, PX…), ce serait bizarre de ne pas la considérer, non ?

 

Bon, on peut aussi procéder de la manière suivante : Après la renotation du PX, on peut débattre sur la nécessité de renoter Robin et en fonction de cette discussion Robin serait soit renotée soit maintenue avec sa note malgré la réévaluation du PX, de Wadatsumi et autres…

 

C'est pas comme si ils étaient forcément meilleurs et on les a déjà notés à une époque où y avait du monde sur la section, à quoi ça sert de revouloir tous les bouger pour pas grand chose finalement. Au final tout le monde ne sera jamais précisément d'accord avec tout le monde, c'est ça les avis 

 

Ce n’est pas le but mais on voit bien qu’il y a des petits problèmes de logique à certains endroits. D’ailleurs, Luffy et le PX sont des notes souvent citées et prises comme référents prioritaires donc il me semble logique d’essayer de les placer assez correctement puis d’avoir un rapport de force clair entre ces deux piliers du classement OP. A la limite, je préfère même qu’on se mette d’accord sur des notes de base pour Luffy et le PX et ne pas mettre d’autres bases (comme Franky, Hody et Hyouzou…) puis de faire des réévaluations autour des deux bases qu’on aura défini tous ensemble.

 

 

@Eiyuu Snake

 

on fait gaffe aux impacts sur le classement. Une idée serait de, quand on renote quelqu'un, voter aussi pour renoter d'autres personnages qui seraient impactés par des "+1" ou des "-1".

 

C’est ce que j’essaye de faire avec mon idée. Quand on renote quelqu’un, on regarde à quel point il impact ses référents prioritaires. Par exemple, si on renote Lucci et Zoro, il faut peut-être renoter légèrement Kaku dont la note est très liée à celles de Zoro et Lucci. D’ailleurs, j’ai laissé la possibilité de conserver la note pour Kaku aussi.

 

Concernant les renotations : OK pour renoter, mais il ne faut pas limiter.

 

Ok, je vois que c’est ça le principal problème de ma proposition. En prenant en compte toutes vos remarques, je vais réfléchir à quelque chose de mieux d’ici les prochaines heures/prochains jours.

 

La Suite dans le post suivant...

[Natsũ]

Suite...

 

 

VII. Dernières remarques

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@Men résume plutôt bien mon objectif.

 

Le principe d'un classement est de "classer", les notes sont secondaires. Natsu ne veut pas fondamentalement modifier le classement établit au fil des années, il veut juste changer les notes (tout en respectant les positions des personnages dans le classement) pour qu'elles soient cohérentes entre elles. Bien sûr ça passe par quelques changements mais à un moment il faut un minimum de cohérence, on est obligé de passer par là.

 

 

@Crocodile

 

Le classement est plus prés de la fin donc.. Vous n'avez qu'a en refaire un autre en parallèle ou fermez celui ci et refaire un autre.

 

Le classement actuel est solide et très correct sauf dans cette zone autour du PX. Refaire un classement à côté n’est pas une mauvaise idée mais ce serait ignoré le problème à mon avis. Vaut mieux continuer tous ensemble ce même classement en essayant d’être le plus cohérent possible et en respectant le principe du topic.

 

Je sais que tu n’aimes pas forcément cette idée mais j’espère que j’ai fait évolué un peu ta position sur le PX et les Mugis car tout ce post (enfin, ces 4 posts) est surtout pour toi @Crocodile . Je veux vraiment prendre le temps d’écouter (de lire en l’occurrence) chacun d’entre vous car tous les avis de ceux qui participent comptent et je peux t’assurer que je n’imposerai rien (je propose ). D’ailleurs, à l’issue de ce post j’ai déjà fait évoluer mon idée grâce à tes remarques et celles de @Draco et @Eiyuu Snake.

 

Bref, merci pour vos remarques.

 

Bonne soirée à tous et bravo si vous avez tout lu.

 

PS : Vous pouvez continuer à donner votre avis et poser des questions. Je vous répondrai quand j'aurai un peu de temps.

 

Information importante :

 

Pour tous ceux qui votent, il me faut un petit commentaire (sur le topic ou par MP) pour me dire pourquoi vous votez pour ou contre les réévaluations pour que je comptabilise votre vote.

 

Pour le moment, les votes comptés sont donc les votes suivants :

 

Pour : Setna, Haar, The Punisher, Men et Natsu-san

 

Contre : Crocodile

 

Blanc et/ou demandes de modifications : Eiyuu Snake et Draco

 

 

 

Fin

 

[Setna]

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Groupe 11 : Franky Family + Equipes Sabaody – 2

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Franky Family

- Franky (niveau Enies Lobby) est pris en compte. On considère donc la Franky Family juste avant l’arc Enies Lobby et le départ de Franky.

 

Capacité militaire = 18,00%

Sans Franky, ils se sont fait explosés par une partie des Mugi pas à fond. Sachant que dans la note des Mugi (28,70%), on prend en compte Franky. Donc cette note doit être de loin le maximum.

Le minimum peut être Arlong Park (11,25%) et New Age Pirate (11,36%) ici aussi avec de la marge sachant que Franky est nettement supérieur à Arlong / Bellamy (Luffy a un combat relativement difficile avec Franky alors qu'il OS Bellamy donc certainement Arlong aussi).

Au milieu de tout ça, on a les faux Mugi avec leurs recrues (25,08%) qui constitue là encore un maximum plus que confortable vu la présence de certains membres de niveau supernova.

On a un intervalle entre 11,36% et 25,08%. La seule note au milieu de tout ça, c'est le royaume d'Alabasta (21,00%) qui est difficilement comparable vu qu'il est plus question de nombre que de puissance, même si il y a des membres puissants dans le lot -pas au niveau de Franky cela dit-. Je pense qu'on peut les mettre au dessus du groupe de Franky, mais cette fois il n'y a pas nécessairement à avoir un gros écart, c'est assez flou.

En fait, pour mieux placer la note, faudrait qu'on sache quelles sont les prochaines organisations à noter, pour savoir si certaines autres iront se placer dans cet intervalle. Là je vais donner une note par défaut car j'en vois pas.

 

Influence = 2,00%

Très limité, ce ne sont même pas des pirates qui parcours les flots. Bon, il y a Franky qui va un peu partout apparemment, mais c'est tout. Je pense pas qu'ils aient autant d'influence que des pirates, ce sont plutôt des bandits locaux.

 

Versatilité = 6,50%

Franky est pas mauvais grâce à ses gadgets, après ça reste assez pauvre globalement. Typiquement, la bande de Krieg (4,31%) me parait au dessus quant on parle des outils. Mais la bande de Franky a pas mal de domaines de compétences.

 

 

Hawkins & X Drake & Urouge & Apoo pré-ellipse

Note Spéculative : 64,50%

Hawkins (Spéculatif) : 48,67 / Drake (Spéculatif) : 48,49 / Urouge (Spéculatif) : 44,13 / Apoo : Non indiquée

- Il s’agit des quatre supernovas que Kizaru a attaqué à Sabaody

 

Allons bon, on a pas évalué Apoo ? Et bien, une chose à faire. En attendant, l'équipe Luffy & Law & Kidd pré-ellipse (67,44%) est la première qui vienne à l'esprit pour une comparaison. Ma première impression est de considérer celle-ci supérieur, ceci dit la différence de nombre peut jouer et c'est pas toujours simple à voir. Mais en soit, j'imagine que le trio était constitué des capitaines les plus puissants du lot, d'ailleurs c'est ce qu'indique leurs notes dans le classement. Faut voir qu'ils sont pas sur de vaincre un PX du tout, mais ils n'ont pas tellement été développés.

Sinon, comme équipe à comparer, il y a Lucci & Kaku & Kalifa & Blueno (62,67%), et eux par contre constitue un minimum solide. Si Lucci n'a clairement pas à rougir face aux capitaines et pourrait même être plus puissants qu'eux, ce n'est clairement pas le cas de ses camarades et il ne largue pas assez les supernova pour rendre son équipe plus puissante.

L'intervalle est donc entre 62,67% et 67,44%. Au milieu il y a Luffy & Zoro & Sanji pré-ellipse (64,90%), qui sont pas très loin de Luffy & Law &  Kidd mais ont un écart dans le classement donc c'est délicat.

 

 

Perona & Kumacy

Note : 39,00%

Perona : 37,72 / Kumacy : 23,00

- Ils affronteront Usopp à Thriller Bark

 

Hum, Kumacy est relativement puissant physiquement, mais il est à un niveau ou il se ferait OS par presque n'importe qui au dessus de Perona dans le classement.

 

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Concernant ce qui est dis pour les réévaluations :

Luffy avant ellipse vaut moins qu'un PX et il vaut plus que Lucci, c'est une simple application de ces rapports de force prouvés et démontrés qui font que Lucci doit être sous un PX, pas la peine de se prendre la tête là dessus. Et en fait je saisis pas bien la faiblesse de cette logique. Un PX nécessite l'équipage des Mugiwara entier, Oda fait en sorte de rassembler les équipages de Law et de Kidd pour en affronter un seul, Drake & Urouge n'arrivent à pratiquement rien face à un PX, je ne vois pas ce qu'il y a d'autres à dire. Certes la comparaison entre le PX et Lucci a fait couler beaucoup d'encre -pour du vent me concernant vu la différence de puissance-, mais celle entre Luffy et Lucci n'a clairement pas été comprit puisque le power up de Luffy face à Moria est passé inaperçu. Bon, je vais pas développer comme Natsu-san le fait déjà, mais pour remettre en cause ce genre de rapport de force faut un peu plus qu'une opinion, faut des arguments et du solide.

Les réévaluations seront une bonne chose, et j'aimerais vraiment que quelqu'un donne une explication sur le pourquoi du comment d'un Luffy < Lucci parce que à l'époque de leur notation c'était revenu plusieurs fois et c'était issu d'une méconnaissance.

Donc pour.

[Men]

Comme d'hab, d'accord avec Natsu-san.

 

Il faut donc trouver un terrain d'entente concernant Luffy et le Pacifista pour pouvoir aborder sereinement les ré-évaluations. Personnellement, je suis d'accord avec ça :

Avec tout ce que j’ai dit dans les parties précédentes, est-ce qu’on peut conclure que Luffy < PX selon vous ?

Je dirais même que ça s'impose comme une évidence.

 

Le classement proposé par Natsu dans son tout premier post hier me semble vraiment bon.

[Crocodile]

Le fils de Barbe Blanche a un pilote a savoir sa mère a l'image d'un Babidi avec le gros bou dans Dragon Ball. Un Px piloté genre avec un Sentomaru c'est une autre histoire. Pas dur d’imaginer que Weeble seule serait deja tombé dans la gueule du loup et je présume que c'est ce qui va lui arriver si il tue sa mère comme c'est prévisible a 10 kilomètres.

 

Concernant le rapport de force Lucci > Pacifista, c'est pas non plus un gouffre que je souhaite, le px et a 50% Lucci a 52% qui me convient. Vue ton message de présentation de cette idée de refonte, tu souhaite mettre Lucci au niveau (même classé en dessous) de Luffy baissé 48% et px rehaussé a 55% soit une différence de -7% alors qu'il faut vue que le personnage est plus complet un minimum au dessus pour le génie du CP9 et si je note Lucci 56% la différence serra trop importante avec Luffy dou l'obligation si tu pointe px a 55% de re noter aussi Luffy.

 

Je reste toujours dans l'idée que Lucci a la forme pour briser un px ayant de simples slashs qui découpe des ponts de navires de guerre a la stupéfaction de Marines choisis pour une expédition de BC. Le parallèle px / navire de guerre ayant été deja fais ajouté au paroles d'un des VA les plus expérimentés en parlant de Lucci comme d'un génie. Lucci a une agilité propre a son FDD et je ne vois pas un simple px pouvoir le toucher. L'endurance du personnage est assez impressionnant vue le nombre de coup qu'il a enduré avec de plus l'effet de style pour le scénario et la monté en puissance de Luffy. (apres je répète la même chose depuis genre x ans ici lol)

 

Sachant que pour moi Luffy et au mieux égal a Lucci (bien que je trouve le gus avec le piaf plus complet et le désavantage de pas être le héros de l'oeuvre) donc j’aurais tendance a le mettre en dessus donc j'estime que un Luffy acculé, seule avec personne pour le gêner de pouvoir en ramant peut être vaincre un px dou le 50% pour la machine et le 51% pour le mugi en comptent le "bonus" de diversité du personnage qui est une note parfaite.

 

Quand je note un personnage je ne prend pas en compte que la puissance pur. Pourquoi autrement ne pas mettre dans le classement personnage un navire de guerre et le comparer a des personnages ? 

 

En ce qui concerne l’état de Zoro, C'est une excuse que l'auteur a utilisé pour brider l'équipe. Pas le même but recherché que le combat de EL de ton exemple et Luffy gravement blessé qui se relève. Il ne faut pas s’arrêter a ça et prendre au pied de la lettre chaque événement. .

 

Si le px te dérange tant que ça et que tu ne veux pas qu'ont le note, pourquoi tu ne le supprime pas des classements pur est simple vue que de plus la plus pars des membres trouvent que c'est une mauvaise base ?

 

L'idée de noter le groupe de px drivé par Doflamingo ne t’intéresse pas pour le classement par équipe ?

 

Pour Luffy je suis contre qu'il serve de base sans passer par la casse des re notations. De plus Luffy étant le héros du manga pouvant se surpasser grâce au pouvoir de l'amitié (cf fin du combat contre Lucci) c'est pas non plus une base tres crédible. 

 

Je réitére ma demande de fermez se topic sans rien toucher qui a fait sont temps et doit rester comme il est. Tu devrais ouvrir un autre topic et faire comme bon te semble. la il s'agit d'un classement de plusieurs années repris trois fois je crois bien. Je trouve cela plus respectueux que d'effacer des notes établi et pas tombé du ciel. Je ne souhaite pas voir un classement que je suis et regarde depuis x années être entaché comme ça d'un coup de baguette magique car il ne vous convient plus. C'est trop tard tant d'années après. 

[Eiyuu Snake]

Je pense que le PX ne devrait pas faire couler tant d'encre que ça. Comme dit Crocodile, autant l'enlever, ce serait peut-être la meilleure solution pour éviter de se prendre le chou.

 

Comme je le disais plus tôt, le PX étant très déséquilibré dans ses stats, les avis divergent beaucoup. De plus, il y a un autre point de divergence : la différence de niveau qu'il nous montre pré-ellipse puis post-ellipse. Pré-ellipse, il met en difficulté tout l'équipage. Post-ellipse, il est OS par Luffy. Jusque là, il n'y aurait pas d'incohérence. Le problème vient quand on ajoute d'autres personnages : Luffy+2Y n'aurait-il strictement aucune difficulté contre l'ensemble des mugis pré-ellipse ? C'est ce que le manga tend à nous montrer, mais je pense que pour beaucoup ça parait dur à croire. Par transitivité, on aurait aussi un Hody Jone qui roulerait sur l'ensemble de l'équipage puisqu'il a tenu énormément plus de temps qu'un PX contre Luffy+2Y. Post-ellipse le PX est un peu relégué au soldat de base, assez loin du terminator qu'on nous présentait pré-ellipse. Je pense qu'il y a quelque chose de pas très bien géré là dedans (sur un manga de 20 ans, c'est compréhensible).

 

Pour Luffy pré-ellipse comme base, je suis parfaitement pour, puisque c'est un personnage très équilibré, et qu'on a très souvent vu à l'oeuvre. Luffy est le personnage que l'on connait le mieux dans le manga. Bon une base au sens où l'entendait au début, ça sert pas à grand chose sachant que tout le classement sert de base, mais le renoter et dire qu'il sert de référent prioritaire, pourquoi pas.

[The Punisher]

 

Pour Luffy pré-ellipse comme base, je suis parfaitement pour, puisque c'est un personnage très équilibré, et qu'on a très souvent vu à l'oeuvre. Luffy est le personnage que l'on connait le mieux dans le manga. Bon une base au sens où l'entendait au début, ça sert pas à grand chose sachant que tout le classement sert de base, mais le renoter et dire qu'il sert de référent prioritaire, pourquoi pas.

 

+1

 

Autant mettre Luffy fin pré-ellipse ( qui est un perso ultra-équilibré pas comme robocop ) comme base à 50,00% & pourquoi pas re-noter le P-X, Robb, Zoro, Sanji, Kaku, Law & Kidd par la suite ?

 

De mon point de vue, ça nous ferai passer le temps & la moyenne obtenue pour chacun des perso's devrait faire passer la pilule plus facilement pour tout le monde.

 

P.S :

 

J'vois pas l'intérêt de fermer le topic non plus, le 3/4 des notes classements confondus sont plutôt cohérentes.

 

 

 

[Setna]

Les classements précédents sont toujours présent sur les topics de Hancock et de Hordure, je suis pas sur qu'il soit utile de recommencer encore un nouveau topic. C'est pas comme si les éventuelles nouvelles notes du PX, de Luffy & co allaient faire totalement disparaître les précédentes et qu'il n'y avait aucun moyen de voir à quoi ressemblait le classement avant.

 

Quant au niveau du PX, c'est impressionnant de voir tous les débats que ça engendre alors qu'encore une fois, le manga a été on ne peut plus clair sur le sujet. L'équipage des Mugiwara est épuisé suite à leur affrontement avec un seul PX (avec Zoro diminué). Oda s'arrange pour combiner les équipages de Law et de Kidd afin d'affronter un seul PX encore une fois. Drake & Urouge n'arrivent à pratiquement rien face à un unique PX. Tout ça c'est des faits, se concentrer sur un pseudo manque d'intelligence du PX (c'est un robot qui a certes des faiblesses mais n'agira pas stupidement) c'est faire fausse piste et ne pas voir le message d'Oda sur ces machines.

 

De plus, il y a un autre point de divergence : la différence de niveau qu'il nous montre pré-ellipse puis post-ellipse. Pré-ellipse, il met en difficulté tout l'équipage. Post-ellipse, il est OS par Luffy. Jusque là, il n'y aurait pas d'incohérence. Le problème vient quand on ajoute d'autres personnages : Luffy+2Y n'aurait-il strictement aucune difficulté contre l'ensemble des mugis pré-ellipse ? C'est ce que le manga tend à nous montrer, mais je pense que pour beaucoup ça parait dur à croire. Par transitivité, on aurait aussi un Hody Jone qui roulerait sur l'ensemble de l'équipage puisqu'il a tenu énormément plus de temps qu'un PX contre Luffy+2Y. Post-ellipse le PX est un peu relégué au soldat de base, assez loin du terminator qu'on nous présentait pré-ellipse. Je pense qu'il y a quelque chose de pas très bien géré là dedans (sur un manga de 20 ans, c'est compréhensible).

Oda a justement utilisé le PX comme marqueur des progrès des Mugi, le minimum syndical est au contraire de l'accepter pour poser les rapports de force. Il y a bel et bien un gros écart entre les niveaux avant ellipse et après ellipse, et c'est pour ça que les équipes avant ellipse et après ellipse ne devraient pas à se point se rapprocher.

Le seul point sur lequel on peut essayer de minimiser les choses, c'est quant il s'agit d'analyser plus en avant ce que ça implique, notamment vis à vis de la résistance des personnages. Mais sur les niveaux globaux, ben Luffy après ellipse est bel et bien capable de se faire l'équipage des Mugi avant ellipse, en même temps tout l'intérêt de l'ellipse était que Luffy ne soit plus démunie face à des types capable de se faire l'équipage Mugi avant ellipse.

 

Je reste toujours dans l'idée que Lucci a la forme pour briser un px ayant de simples slashs qui découpe des ponts de navires de guerre a la stupéfaction de Marines choisis pour une expédition de BC. Le parallèle px / navire de guerre ayant été deja fais ajouté au paroles d'un des VA les plus expérimentés en parlant de Lucci comme d'un génie. Lucci a une agilité propre a son FDD et je ne vois pas un simple px pouvoir le toucher.

Le slash de Zoro spécialement conçu pour couper le métal (tranche Mr1) ne fait rien à Kuma :

[spoiler=Dont le corps est le même que les PX]

 

Quant à l'équivalence avec un navire de guerre, ça n'est que pour le prix :

[spoiler=Vu que les PX sont si puissants qu'ils peuvent détruire des navires de guerre par simple dégâts collatéraux]

 

[Eiyuu Snake]

Oda a justement utilisé le PX comme marqueur des progrès des Mugi, le minimum syndical est au contraire de l'accepter pour poser les rapports de force. Il y a bel et bien un gros écart entre les niveaux avant ellipse et après ellipse, et c'est pour ça que les équipes avant ellipse et après ellipse ne devraient pas à se point se rapprocher.

Le seul point sur lequel on peut essayer de minimiser les choses, c'est quant il s'agit d'analyser plus en avant ce que ça implique, notamment vis à vis de la résistance des personnages. Mais sur les niveaux globaux, ben Luffy après ellipse est bel et bien capable de se faire l'équipage des Mugi avant ellipse, en même temps tout l'intérêt de l'ellipse était que Luffy ne soit plus démunie face à des types capable de se faire l'équipage Mugi avant ellipse.

Oui, le PX est utilisé comme un marqueur mais personnellement je trouve que c'est un peu incohérent, notamment à cause de la résistance. Oui, Luffy est capable de se faire l'équipage pré-ellipse, mais est ce qu'il le fait sans se prendre un seul dégât et en 3 secondes chrono ? Si on se base uniquement sur le PX, oui.

 

Si on se base uniquement sur le PX, et la différence de force, on peut déjà placer tous les personnages post-ellipse au dessus de 60% et les personnages pré-ellipse hors top-mondiaux en dessous de 40% tellement que la différence a été marquée. Même Magellan qui a posé un genou face à Luffy pré-ellipse devrait être inférieur à ce dernier et se faire OS par Luffy post-ellipse.

 

Je me base autant que je le peux sur des faits du mangas, mais pour moi, le niveau entre pré-ellipse et post-ellipse du PX est une des rares incohérences.

[Natsũ]

Bonjour,

 

@Crocodile

 

Le fils de Barbe Blanche a un pilote a savoir sa mère

 

Sa mère le guide au quotidien et dans ses choix. Par exemple, quand elle lui dit de ne pas attaquer Barbe Noire mais plutôt de se concentrer sur Luffy et Marco. En revanche, pas sûr qu’elle soit à côté de lui sur le champ de bataille entrain de lui dire : « Fait attention, esquive, il va te prendre par surprise, il a développé une stratégie pour te vaincre… ». A mon avis, elle doit rester en retrait tout simplement parce qu’elle risquerait d’être prise dans la bataille puis elle est une cible bien trop facile pour les ennemis de Weeble. Du coup, en combat, je pense que le fils de Barbe Blanche compte majoritairement sur lui-même.

 

Parfois, la différence de niveau est tellement importante que, même avec toute l’intelligence du monde, un adversaire reste toujours difficile voire impossible à vaincre.

 

tu souhaite mettre Lucci au niveau (même classé en dessous) de Luffy baissé 48%

 

Pour Lucci, j’ai fait évolué ma position. Je laisse la possibilité de le (Lucci) noter légèrement au-dessus de Luffy.

 

Concernant le rapport de force Lucci > Pacifista, c'est pas non plus un gouffre que je souhaite, le px et a 50% Lucci a 52% qui me convient. Vue ton message de présentation de cette idée de refonte, tu souhaite mettre Lucci au niveau (même classé en dessous) de Luffy baissé 48% et px rehaussé a 55% soit une différence de -7% alors qu'il faut vue que le personnage est plus complet un minimum au dessus pour le génie du CP9 et si je note Lucci 56% la différence serra trop importante avec Luffy dou l'obligation si tu pointe px a 55% de re noter aussi Luffy.

 

Je suis assez étonné que tu focalises absolument sur la différence de puissance entre Lucci et le PX mais tu ne m’as pas vraiment répondu sur Luffy et le PX. J’ai fait tout un post (le grand I) sur les Mugis et le PX, j’aimerais bien savoir ce que tu en penses . Parce que là, tu pars de Lucci pour établir un rapport de force entre Luffy et le PX alors que le plus logique, selon moi, serait de partir de Luffy...

 

Après, mon étonnement s’accentue quand je vois que tu ne peux pas imaginer une différence de -7% entre Lucci et le PX alors qu’un peu plus haut on a une différence de 6% entre Oz&Moria et le Monster Trio alors que l’écart est très grand et prouvé sans aucune ambiguïté (c’est le grand III). J’aimerais bien une réponse sur ma 3ème partie qui s’intitule « Oz & Moria et les Chapeaux de paille : Problèmes de notes ». Qu’est-ce qu’on fait de ce problème du coup ?

 

Il faut bien comprendre que tu te bases sur l’intelligence de Lucci et un affrontement hypothétique entre Lucci et le PX pour établir un rapport de force fondamental pour la cohérence du classement. De mon côté, je me base uniquement sur des choses montrées : Oz & Moria ont affronté les Mugis tous ensemble donc le rapport de force est explicite, le Pacifista a affronté les Mugis et le M3 donc le rapport de force est prouvé, Lucci a affronté Luffy donc le rapport de force est aussi prouvé… Vaut mieux se baser sur ces données, non ?

 

J’attends vraiment une réponse sur mes parties I et III @Crocodile sinon notre discussion ne pourra pas avancer .

 

Je reste toujours dans l'idée que Lucci a la forme pour briser un px ayant de simples slashs qui découpe des ponts de navires de guerre a la stupéfaction de Marines choisis pour une expédition de BC. Le parallèle px / navire de guerre ayant été deja fais ajouté au paroles d'un des VA les plus expérimentés en parlant de Lucci comme d'un génie.

 

Oui, les slashs de Lucci découpent un navire de guerre mais on ne les a jamais vu sur un PX. Je me répète mais on ne peut pas se baser sur des choses où on a le moindre doute. Oz & Moria vs Mugis / Pacifista vs Mugis c’est beaucoup plus concret et, par le jeu des référents prioritaires, on a un rapport de force entre Lucci et le PX qui ne se sont pas affrontés directement.

 

Ensuite, tu ne pas répondu sur l’aspect suivant : Lucci a-t-il des attaques du même calibre que le Monton-Jet-600-Pound Cannon ?

 

Lucci, seul, pourrait-il endommager le PX au point de le faire dysfonctionner ? Je rappelle qu’un combo surpuissant du M3 n’a pas été suffisant pour faire perdre au PX cette lucidité (ça a aidé c’est vrai). Lucci n’a aucune attaque du même niveau qu’un Mouton-Jet-600-Pound Cannon (nom de la combinaison entre Luffy, Zoro et Sanji).

 

[spoiler=Mouton-Jet-600-Pound Cannon]

 

 

 

 

Je ne pense pas et on voit bien que cette attaque n’a pas fait grand-chose au PX…

 

D’ailleurs, je me souviens plus du parallèle entre un navire de guerre et le PX… C’était quand ?

 

Quand je note un personnage je ne prend pas en compte que la puissance pur.

 

Moi non plus mais il y a des faits à prendre en compte comme je le disais plus haut. Doflamingo est surement bien plus polyvalent qu’un Weeble et, pourtant, pas sûr qu’il soit plus fort globalement vu l’introduction du fils de Barbe Blanche.

 

En ce qui concerne l’état de Zoro, C'est une excuse que l'auteur a utilisé pour brider l'équipe. Pas le même but recherché que le combat de EL de ton exemple et Luffy gravement blessé qui se relève. Il ne faut pas s’arrêter a ça et prendre au pied de la lettre chaque événement. .

 

Comme je le disais hier, si on ne prend pas au pied de la lettre certains événements, on se base sur quoi ? Bien sûr, il faut néanmoins prendre du recul dans certaines situation.

 

Si le px te dérange tant que ça et que tu ne veux pas qu'ont le note, pourquoi tu ne le supprime pas des classements pur est simple vue que de plus la plus pars des membres trouvent que c'est une mauvaise base ?

 

Supprimer la note du PX ne changera pas le problème puisqu’il s’agit d’un problème de notes dans toute une zone du classement. L’exemple de Oz+Moria par rapport au M3 est le plus flagrant selon moi. Puis, le PX est un référent prioritaire pour de nombreux persos (Luffy, Zoro, Sanji, Hody, Hyouzou, Lucci…). On ne peut pas le supprimer.

 

L'idée de noter le groupe de px drivé par Doflamingo ne t’intéresse pas pour le classement par équipe ?

 

Si, pourquoi pas. Après, il faudrait que je sache il y a combien de PX dans le lot. Puis, de toute façon, je pense à élargir les notations des équipes à des groupes de plus de 4/5 personnes. Après tout, ça rendra les notations encore plus intéressantes.

 

 

@Eiyuu Snake

 

Je pense que le PX ne devrait pas faire couler tant d'encre que ça.

 

Au contraire 

 

C’est parce qu’on a trop longtemps ignoré les débats autour du PX qu’on en est là aujourd’hui. Il est temps de régler cette question une bonne fois pour toute à mon avis.

 

Luffy+2Y n'aurait-il strictement aucune difficulté contre l'ensemble des mugis pré-ellipse ? C'est ce que le manga tend à nous montrer, mais je pense que pour beaucoup ça parait dur à croire.

 

Comme tu le dis, c’est ce que le manga nous montre et, justement, le PX est cet indicateur qui nous permet de mesurer la différence de niveau entre le pré-ellipse et le post-ellipse.

 

Par transitivité, on aurait aussi un Hody Jone qui roulerait sur l'ensemble de l'équipage puisqu'il a tenu énormément plus de temps qu'un PX contre Luffy+2Y.

 

Non, justement.

 

Premièrement, les Mugis fin pré-ellipse sont plus forts qu’un PX même si la différence de puissance n’est pas énorme.

 

De son côté, Hody Jones surdopé est aussi plus fort qu’un PX mais on voit bien que sur la terre ferme Luffy le en grande difficulté en utilisant à peine son Gear 2. Dans l’eau, comme Luffy a un FDD, le combat est plus compliqué mais si ça avait été Zoro (ou Sanji) à la place de Luffy, le combat aurait été expéditif. Il suffit de se rappeler la puissance et la vitesse de déplacement de Sanji et Zoro face au Kraken avant d’arriver sur l’île des HP.

 

Un autre moyen de mesurer la différence de puissance entre un PX et Hody Jones est de remarquer que Luffy a directement utilisé G2 + Haki pour venir à bout du PX. Contre Hody, Luffy se bat principalement sans ses Gears que ce soit sur la terre ferme ou dans l’eau.

 

J’ai répertorié tous les coups de Luffy pendant le combat.

 

Luffy vs Hody : Les attaques de Luffy

 

[spoiler=Premier coup de Luffy en G2]

 

 

 

 

 

[spoiler=Hody a senti le coup passer mais il n'est pas trop affecté]

 

 

 

 

[spoiler=Ensuite, il se prend une série de coups sans Gears (mais avec du Haki) avant que le combat se prolonge sous l'eau. Hody va bien sentir les coups passer.]

 

 

 

 

 

 

Il ne faut pas oublier la différence de puissance entre un coup sans Gears et un coup en G2.

 

[spoiler=Attaque sans Gears sous l'eau : Snake Shot]

 

 

 

 

[spoiler=Gear 2 sous l'eau : Jet Pistol]

 

 

 

 

 

Il ne faut pas oublier que, sous l'eau, la puissance de Luffy est grandement diminuée et, donc, le Jet Pistol n'est pas aussi puissant que contre le PX.

 

[spoiler=Pourtant Hody est endommagé par ce coup en G2 sous l'eau ("Pant...Pant...") même s'il est loin d'être vaincu]

 

 

 

 

[spoiler=Attaque sans Gears (mais avec Haki) sous l'eau : La puissance du coup est bien sûr diminuée car Luffy est sous l'eau]

 

 

 

 

[spoiler=Gear 2 sous l'eau : Red Hawk]

 

 

 

 

Encore une fois, la puissance de l'attaque est diminuée puisque Luffy est sous l'eau. Hody est pas loin d'être vaincu par cette attaque.

 

[spoiler=Coup final : Gear 3 Elephant Gun]

 

 

 

 

Hody ne peut plus résister.

 

 

Conclusion :

 

Hody est bien plus résistant qu’un PX mais Luffy ne s’est pas employé infiniment plus pour terrasser Hody sachant qu’il avait l’énorme désavantage de combattre sous l’eau comme il a un FDD.

 

Du coup, si on prend Zoro à la place de Luffy dans la comparaison, on a :

 

- Zoro post-ellipse qui OS un PX

 

- Zoro post-ellipse qui surclasserait Hody et parviendrait à le battre très vite (sur terre et sous l'eau). Néanmoins, Hody tiendrait un peu plus longtemps qu’un PX

 

- Mugis fin pré-ellipse > PX (avec une petite marge)

 

- Hody > PX (il y a une marge aussi mais elle n’est pas énorme non plus)

 

- Du coup, Hody est devant les Mugis fin pré-ellipse avec une très légère marge à cause de sa résistance

 

En tout cas, les Mugis fin pré-ellipse et Hody Jones sont assez proches finalement. Le combat serait plutôt equilibré mais peut-être avec un Hody qui a l'avantage à cause de sa résistance.

 

Je le redis mais le PX a vraiment été une bonne idée de la part d’Oda pour nous permettre de mesurer les différences de niveau entre le pré-ellipse et le post-ellipse. Je trouve que les rapports sont très clairs.

 

Oui, Luffy est capable de se faire l'équipage pré-ellipse, mais est ce qu'il le fait sans se prendre un seul dégât et en 3 secondes chrono ? Si on se base uniquement sur le PX, oui.

 

Si on ne se base pas sur le PX, on se base sur quoi ? Il n’y a rien d’autre pour relier Luffy post-ellipse aux Mugis fin pré-ellipse

 

Si on se base uniquement sur le PX, et la différence de force, on peut déjà placer tous les personnages post-ellipse au dessus de 60% et les personnages pré-ellipse hors top-mondiaux en dessous de 40% tellement que la différence a été marquée.

 

Par contre, je ne te suis plus là. Pourquoi on devrait placer tous les persos post-ellipse au-dessus de 60% ? Parmi eux, il y a des personnages qui se feraient OS de la même manière que le PX par Luffy. Avec des bases comme Luffy post-ellipse, Zoro post-ellipse, Sanji post-ellipse, Hody et Hyouzou qui ont été notés par rapport au PX en partie, on peut noter tous les autres persos post-ellipse par le jeu des référents prioritaires sans se poser trop de questions sur la cohérence par rapport au PX car c’est ce qui a été fait pour placer Luffy, Zoro, Sanji, Hody et Hyouzou qui servent maintenant de base pour tout le reste…

 

Même Magellan qui a posé un genou face à Luffy pré-ellipse devrait être inférieur à ce dernier et se faire OS par Luffy post-ellipse.

 

On a eu un débat sur le genou à terre de Magellan. Il a posé un genou car il a baissé sa garde. Par la suite, il va résister sans soucis à des attaques d’Ivankov ou encore à des attaques de Luffy G3 + Cire de Mr 3…

 

Voici le débat :

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,51651.msg1642794.html#msg1642794

 

J'ai mis à partir du moment où on se concentre sur le genou à terre.

 

[Natsũ]

Récapitulatif des différentes solutions proposées et/ou modifications demandées :

 

• Laisser plus de flexibilité dans les réévaluations et plus de marge. Notamment, ne pas imposer Luffy et/ou le PX en base.

 

Commentaire :

 

Ok. Mais, il faut qu’on se mette d’accord sur le rapport de force entre Luffy fin pré-ellipse et le Pacifista car c’est le cœur du problème sur ce topic.

 

• Mettre Luffy en base

 

Commentaire :

 

Beaucoup de personnes sont d’accord avec l’idée. Je pense que ce n’est pas mal non plus car Luffy est le personnage dont on connait le mieux le niveau. Puis, on pourra réorganiser les réévaluations autour de lui.

 

• Ne pas renoter des personnages comme Wadatsumi, Robin et cie pour diminuer le nombre de réévaluations et ne pas trop modifier le classement actuel.

 

Commentaire :

 

Pour commencer, on ne modifie pas fondamentalement les choses et de nombreuses notes seront très proches des anciennes (Kaku, Zoro, les officiers de la DF, Cavendish…). Mon but n’est pas de modifier le classement entre les personnages (sauf exeptions) mais quelques notes.

 

Puis,

 

Pas mal de notes sont indirectement reliées au PX. Par exemple, un simple Jet Pistol est suffisant face à un PX. C’est également suffisant pour mettre à terre Wadatsumi mais ce dernier à l’avantage de la taille par rapport au PX et il pourrait lancer des attaques en rafale au moins équivalentes à un G3 pré-ellipse sur le PX. Pas sûr que le PX tienne éternellement. Puis, Luffy post-ellipse a affronté le PX et Wadatsumi donc le PX est un référent prioritaire pour le Wadatsumi. Si on bouge le PX, on ne peut pas ne pas bouger Wadatsumi.

 

C’est plus délicat pour Robin car le PX n’est pas un référent prioritaire pour elle. Par contre, si on bouge toutes les notes autour de Robin (Hyouzou, Wadatsumi, PX…), ce serait bizarre de ne pas la considérer, non ?

 

De toute façon, pour des personnages comme Robin et Brook qui ne sont pas directement reliés au PX, on examinera la nécessité de les renoter.

 

• Refaire un classement One Piece

 

Commentaire :

 

Idée qui mérite réflexion mais je pense que ce n'est pas très utile car 80% du classement actuel serait repris pour le nouveau classement.

Comme je le disais plus haut, le classement est solide et plus que correct dans l’ensemble.

 

Bonne journée.

 

[kromshoomy]

ma mémoire me fait peut etre défaut, mais le px détruit post ellipse ne fait-il pas parti d'une ancienne version; je crois qu'une nouvelle version de px a été mis en place pendant l'ellipse. Désolé si je me trompe

 

J'ai trouvé la page, chap 603 page 4, j'ai pas encore trouvé comment poster le lien

[Eiyuu Snake]

@Natsu-san

 

Concernant Hody Jones, tu démontres bien que je simplifiais trop le rapport de force, en effet.

 

Si on ne se base pas sur le PX, on se base sur quoi ? Il n’y a rien d’autre pour relier Luffy post-ellipse aux Mugis fin pré-ellipse

 

Par contre, je ne te suis plus là. Pourquoi on devrait placer tous les persos post-ellipse au-dessus de 60% ? Parmi eux, il y a des personnages qui se feraient OS de la même manière que le PX par Luffy. Avec des bases comme Luffy post-ellipse, Zoro post-ellipse, Sanji post-ellipse, Hody et Hyouzou qui ont été notés par rapport au PX en partie, on peut noter tous les autres persos post-ellipse par le jeu des référents prioritaires sans se poser trop de questions sur la cohérence par rapport au PX car c’est ce qui a été fait pour placer Luffy, Zoro, Sanji, Hody et Hyouzou qui servent maintenant de base pour tout le reste…

C'est une schématisation exagérée de ma part. Le fait est que la majorité des personnages post-ellipse tiennent largement plus qu'un coup de la part de Luffy+2Y : Hyouzou, Hody, Monet, Caesar, Chinjao et j'en passe. Certes ce ne sont pas des lambdas, mais si on se base sur le combat contre le PX, alors l'ensemble des Mugi pré-ellipse ensemble ne dispose pas d'une puissance de frappe qui titille celle d'un Luffy+2Y pas sérieux.

 

L'ensemble des Mugi devrait donc être en dessous des personnages sus-cités (même si ce n'est que léger dans le cas des premiers). Un Luffy pré-ellipse seul n'aurait donc strictement aucune chance contre Caesar ou Monet, car il ne dispose pas d'une puissance de frappe capable de les inquiéter ? Vu tout ce qu'il a fallu à Luffy+2Y pour tomber Caesar, alors Luffy-2Y le chatouillerait. Luffy-2Y qui est quand même reconnu comme un super-rookie, capable de battre le meilleur assassin du gouvernement.

 

Bref, je trouve que le PX décrédibilise complètement les personnages pré-ellipse, alors que scénaristiquement, certains sont censés être de gros morceaux.  D'où le fait que je préfère relativiser la puissance du PX.

 

Pour revenir sur la pertinence de noter le PX : même si on juge qu'il est un bon indice, il ne faut pas oublier qu'il est déséquilibré. On peut peut-être faire un jugement sur la force de frappe des personnages en se basant sur le fait qu'il arrive à détruire un PX ou non. On peut aussi juger de la résistance des personnages face aux coups du PX. Cependant il y a plein d'autres facteurs que l'on ne peut pas prendre en compte. Les capacités spéciales par exemple, le PX n'a absolument rien pour les parer : un gamin de 8 ans avec un Logia peut battre un PX, alors que ce gamin serait même pas à 10% dans le classement, c'est juste que le PX ne pourrait pas le toucher et n'a pas de quoi réfléchir pour trouver son point faible.

 

Je pense toujours que c'est une mauvaise base et qu'il sera difficile de trouver un consensus sur le PX, alors autant le passer à la trappe ^^

[Crocodile]

Sa mère le guide au quotidien et dans ses choix. Par exemple, quand elle lui dit de ne pas attaquer Barbe Noire mais plutôt de se concentrer sur Luffy et Marco. En revanche, pas sûr qu’elle soit à côté de lui sur le champ de bataille entrain de lui dire : « Fait attention, esquive, il va te prendre par surprise, il a développé une stratégie pour te vaincre… ». A mon avis, elle doit rester en retrait tout simplement parce qu’elle risquerait d’être prise dans la bataille puis elle est une cible bien trop facile pour les ennemis de Weeble. Du coup, en combat, je pense que le fils de Barbe Blanche compte majoritairement sur lui-même.

 

Parfois, la différence de niveau est tellement importante que, même avec toute l’intelligence du monde, un adversaire reste toujours difficile voire impossible à vaincre

Justement depuis son fait d'arme elle lui dit d'aller affronter des chats au lieu de Tigres planqué derrière un titre de CC pour ne pas avoir la marine sur le dos.

 

Pour Lucci, j’ai fait évolué ma position. Je laisse la possibilité de le (Lucci) noter légèrement au-dessus de Luffy.

Ça ne change rien vue que tu veux mettre Luffy en base 48% et le px a 55%. La marge serra trop importante.

 

Parce que là, tu pars de Lucci pour établir un rapport de force entre Luffy et le PX alors que le plus logique, selon moi, serait de partir de Luffy...

J'ai deja évoqué cela que Luffy a pour lui le pouvoir de l'amitié au bon vouloir de l’auteur donc n'est en rien une base intéressante.

 

Après, mon étonnement s’accentue quand je vois que tu ne peux pas imaginer une différence de -7% entre Lucci et le PX alors qu’un peu plus haut on a une différence de 6% entre Oz&Moria et le Monster Trio alors que l’écart est très grand et prouvé sans aucune ambiguïté (c’est le grand III). J’aimerais bien une réponse sur ma 3ème partie qui s’intitule « Oz & Moria et les Chapeaux de paille : Problèmes de notes ». Qu’est-ce qu’on fait de ce problème du coup ?

C'est pas comme si le M3 était noté au dessus de Oz/Moria non plus. Si ça te dérange tant que ça c'est pas le M3 qu'il faut baisser, c'est OZ/Moria qu'il faut monter de quelques %.

 

OZ n'est rien de plus que un véhicule pour Moria comme Franky et son robot. Je les prends comme un tout.

 

Entremêler un classement personnages et un équipes ne laisse pas beaucoup de marge et c'est une mauvaise idée.

 

Je suis assez étonné que tu focalises absolument sur la différence de puissance entre Lucci et le PX mais tu ne m’as pas vraiment répondu sur Luffy et le PX.

J'ai pourtant dis que j'estimais Lucci égal ou légèrement supérieur a Luffy. donc Luffy a noter légèrement supérieur a un px comme actuellement au classement qui est parfait dans cette zone. 50, 51, 52 ça donne une bonne lisibilité.

 

Ensuite, tu ne pas répondu sur l’aspect suivant : Lucci a-t-il des attaques du même calibre que le Monton-Jet-600-Pound Cannon ?

Rokuogan qui vise l’intérieur est bien plus dangereuse.

 

Supprimer la note du PX ne changera pas le problème puisqu’il s’agit d’un problème de notes dans toute une zone du classement. L’exemple de Oz+Moria par rapport au M3 est le plus flagrant selon moi. Puis, le PX est un référent prioritaire pour de nombreux persos (Luffy, Zoro, Sanji, Hody, Hyouzou, Lucci…). On ne peut pas le supprimer.

Si tu ne souhaite pas le supprimer, laisser au membres le droit de le noter.  Luffy et px ne doivent pas être des bases imposé vue que tu n’auras jamais l’unanimité. Les bases c'est quand tu démarre un classement pas x années apres.

 

De toute façon ça tourne en rond, je ne fais que répéter la même chose. Nous avons une vison opposé des puissances.

[Draco]

• Mettre Luffy en base

 

Bon je veut bien un Luffy en base de 50 si il le faut vraiment C'est quasiment du pareil au même que son ancienne note (et ça fait un parallèle avec le classement de Naruto qui a aussi son héros en base et ce classement est très cohérent). Qu'on nous laisse donc bien de la flexibilité pour renoter des perso' "polémiques" comme Lucci. Car oui même si y a des arguments allant dans ce sens rien ne prouve clairement que Luffy fin pré-ellipse est forcément supérieur à Lucci (la meilleure utilisation de ces gears après EL peut très bien juste le mettre à son même niveau globalement. Pis à EL le combat contre Blueno compte pas, Luffy s'ait a repris des forces en bouffant de la viande après lol).

 

Quand au PX moi j'suis pour le garder dans le classement malgré son statut d'incohérence ambulante et je veut le renoter Une fois ça fait on verra ce qu'on fera avec tous les autres perso'/équipes qui lui tournaient autour (idem pour Luffy). Sinon oui je suis d'accord faudra baisser un peu quelques équipes qui sont trop proche de Oz+Moria (ou alors c'est juste eux qui sont notés trop bas et ça m'étonnerais pas (Moria pensait qu'avec Oz il n'aurait pas perdu contre Kaidô (à relativiser sans doute mais ça montre que ce duo peut avoir un excellent niveau), il suffira de les monter).

 

Avec tout ce que j’ai dit dans les parties précédentes' date=' est-ce qu’on peut conclure que Luffy < PX selon vous ?[/b']

 

C'est ton avis personnel Pour reprendre ce que tu disais sur équipage vs PX, certes ils étaient fatigués, ont beaucoup donnés (tes exemples), mais rien de tel comparé à EL. Luffy et cie en ont montré bien moins à Shabondy je trouve peu importe ce qu'ils peuvent dire, que c'était éreintant, fatiguant. Luffy a fait beaucoup beaucoup moins d'enchaînement contre le PX que contre Lucci, c'est l'avantage du travail d'équipe avec d'autres pour cogner aussi. Oda voulait sûrement nous montrer les Mugi une dernière fois se battre ensemble avant la grande séparation. De toute façon si ils étaient vraiment épuisés, ils n'auraient rien pu faire contre le nouveau PX+Sentomaru pourtant ils ont quand même pu se battre un grand minimum. Ils ne devraient même plus avoir la force de courir pour fuir.

 

Donc bon même un Mugi puissant comme Luffy et si il y va plus qu'à fond il pourrait sérieusement endommager le PX. Tient regarde ce lien, y en a quand même du monde que le PX peut se faire submerger par une puissance loin derrière celle de l'équipage complet. Le PX c'est juste un tank et rien de plus et quand on voit que quelqu'un comme Nami/Robin le fais disjoncter je suis sûr qu'il est à portée d'un Luffy fin pré-ellipse à fond. En relisant les anciens chapitres, même si ils en sont pas venus à bout, des capitaines comme Drake et Urouge (sous le 50) en ont bien fait déguster au PX, malheureusement pour eux y avait Kizaru.

 

Un exemple un peu comparable (que j'ai vu dans le lien que je t'ai montré) c'est avec Minotaure. Luffy a du s'unir avec Baggy, Mr 2 et 3 pour le vaincre et plus tard il l'OS. Un Minotaure noté pas haut du tout dans le classement. Idem on a à MF des randoms (certes du nouveau monde mais randoms quand même) capable de dézinguer les PX. Rien n'est si simple que ça et y a des tas de chose à dire.

 

Mais bon pour un soucis global de cohérence par rapport à d'autres perso' je pense qu'on peut faire monter le PX d'un rien au dessus de 50 (à vrai dire entre Luffy, Lucci et le PX je vois pas de différences infinies), fin' on verra ce que donneront les notes, tout devrait être plus ou moins cohérent et de toute façon personne ne pourra jamais être pleinement satisfait.

 

Donc bon je veut bien mettre Luffy à 50 en base et faire quelques réévaluations (PX en tête de liste) mais pas trop quand même. On va pas modifier tout le classement fait depuis au moins 2012 (je me souviens j'y étais lol) et puis faire des réévaluations pour des perso' comme Robin et cie pas sûr que ça change grand chose (chez Naruto aussi certaines réévaluations plutôt dérisoires n'ont menés à rien).

 

ma mémoire me fait peut etre défaut, mais le px détruit post ellipse ne fait-il pas parti d'une ancienne version; je crois qu'une nouvelle version de px a été mis en place pendant l'ellipse. Désolé si je me trompe

 

J'ai trouvé la page, chap 603 page 4, j'ai pas encore trouvé comment poster le lien

 

Oui ce PX détruit post-ellipse c'est une vielle version mais cette vielle version du PX c'est aussi celle qui a affronté les Mugis sur Shabondy avant l'ellipse selon toute vraisemblance (même physique..)

 

Après pour l'incohérence de la résistance du PX pré/post ellipse, on a qu'à se dire que justement cette vielle version du PX ne peut rien faire contre le Haki, qu'elle est pas adaptée contre ce pouvoir et que ça la fait disjoncter   Ça limite un peu la casse.

[Setna]

Pour reprendre ce que tu disais sur équipage vs PX' date=' certes ils étaient fatigués, ont beaucoup donnés (tes exemples), mais rien de tel comparé à EL. Luffy et cie en ont montré bien moins à Shabondy je trouve peu importe ce qu'ils peuvent dire, que c'était éreintant, fatiguant. Luffy a fait beaucoup beaucoup moins d'enchaînement contre le PX que contre Lucci, c'est l'avantage du travail d'équipe avec d'autres pour cogner aussi. Oda voulait sûrement nous montrer les Mugi une dernière fois se battre ensemble avant la grande séparation. De toute façon si ils étaient vraiment épuisés, ils n'auraient rien pu faire contre le nouveau PX+Sentomaru pourtant ils ont quand même pu se battre un grand minimum. Ils ne devraient même plus avoir la force de courir pour fuir.[/quote']

Les Mugi combattent des marines après avoir affronté le CP9 :

[spoiler=Je vois pas en quoi ils sont plus fatigués qu'après avoir affronté le PX]

 

Celui qui est dans l'état que tu décris, c'est Luffy, qui est complètement HS et a repoussé ses limites pour vaincre Lucci (d'aucun pourrait dire qu'il est de fait devenu plus puissant suite à ce combat d'ailleurs).

A vrai dire, si l'état de Luffy n'est certes pas aussi impressionnant qu'après son combat face à Lucci, il est fatigué comme rarement il l'a été, et le reste de l'équipage est quant à lui plus fatigué qu'après l'affrontement face au CP9 :

[spoiler=Que ce soit les remarques de Luffy, de Ussop ou de Sanji, tout est là pour montrer l'état de l'équipage, Oda fait difficilement plus explicite]

 

Nan parce que si tout ça ne suffit pas à montrer que le PX a éreinté l'équipage entier, c'est à se demander ce qu'il faut. Ussop qui dit ne plus pouvoir bouger, Luffy qui veut une pose parce qu'ils ont tous combattu à leur maximum pour défendre leur peau, Sanji qui dit qu'un nouvel ennemi n'aurait aucune difficulté à tous les écraser si il les trouvait dans cet état, ça ressemble méchamment à une insistance lourde de la part de l'auteur pour montrer au lecteur l'intensité de l'affrontement malgré qu'il ai été cours.

[spoiler=Il y a même Sanji qui précise qu'ils n'ont pas du tout les forces pour combattre un autre PX]

 

Si un seul PX est capable de mettre l'équipage entier dans un tel état, si deux PX sont une barrière insurmontable pour l'équipage entier, c'est certainement pas pour que Luffy soit ne serait-ce qu'au niveau d'un PX.

[spoiler=Luffy propose carrément de s'enfuir tellement il pense qu'ils n'ont aucune chance au combat, c'est du jamais vu]

 

Nan parce que si tout ça ne suffit pas à montrer que Luffy < PX, je ne sais pas ce qu'aurait du faire Oda pour être plus explicite...

 

Enfin voilà, c'est bien simple, tu mets l'équipage des Mugiwara (avec Zoro au max) face à 2 PX, les Mugiwara se font écrasés. Met 2 Luffy face aux Mugiwara (donc 1 Luffy vs Zoro & Sanji & le reste) pour voir si les deux Luffy réalisent une performance qui s'approche de près ou de loin des PX.

A ce niveau je ne sais vraiment plus comment l'expliquer, c'est incroyablement clair et nette dans le manga.

 

J'ai deja évoqué cela que Luffy a pour lui le pouvoir de l'amitié au bon vouloir de l’auteur donc n'est en rien une base intéressante.

Durant l'arc d'Enies Lobby, retires le pouvoir de l'amitié à Luffy et le combat face à Lucci demeure extrêmement serré.

Maintenant, Luffy dispose de l'arc de Moria, puis de l'arc de Shabaondy, puis de l'arc des amazones, puis de l'arc d'Impel Down, puis de l'arc de Marine Ford, pour avoir une augmentation logique et continue de ses aptitudes comme c'était le cas depuis le début du manga.

Maintenant, ajoute à Luffy la possibilité certes rare de combiner son gear 2 et son gear 3 comme il le montre face à Moria.

Est-ce que le résultat donne un Luffy fin pré-ellipse largué par Lucci ? Tout simplement impossible.

[Draco]

Les Mugi combattent des marines après avoir affronté le CP9 :

[spoiler=Je vois pas en quoi ils sont plus fatigués qu'après avoir affronté le PX]

 

Celui qui est dans l'état que tu décris, c'est Luffy, qui est complètement HS et a repoussé ses limites pour vaincre Lucci (d'aucun pourrait dire qu'il est de fait devenu plus puissant suite à ce combat d'ailleurs).

A vrai dire, si l'état de Luffy n'est certes pas aussi impressionnant qu'après son combat face à Lucci, il est fatigué comme rarement il l'a été, et le reste de l'équipage est quant à lui plus fatigué qu'après l'affrontement face au CP9 :

 

Luffy est fatigué comme il est après des combats difficiles (en plus je crois qu'il a même pas tenté ces combo gear 2+3 comme avec Moria) mais ça n'a rien à voir avec Lucci (peu importe qu'il dise avoir combattu à son maximum avec ces nakama. Pour lui c'est pas du tout le cas). Si il affronte le PX en 1 vs 1, je pense  qu'il finira dans un état grand minimum comme celui contre Lucci, peut-être même pire.

 

D'ailleurs y a pas que Luffy qui est immobile à EL, y a aussi Chopper (certes c'est vrai les autres Mugis étaient encore en forme). Pour moi être vraiment fatigué/à moitié mort c'est dans cet état qu'il aurait fallu mettre tous les Mugis(au moins un quoi ) pour que je puisse affirmer sans le moindre doute que le PX est un poil inférieur à l'équipage entier.

 

Pour la phrase de Sanji, ça dépend de la version. Tu as pris celle qui te convenais le plus. Moi j'ai une autre version, en français, mais le lien fonctionne pas (pas de pub) dans celle là Sanji mentionne pas précisément le PX.

 

Il faudra aller vérifier dans un tome Glénat pour être sûr.

 

Si ils fuient (ils ont la force de fuir, de courir) c'est surtout parce que en plus du PX y a Sentomaru et Zoro mentionne même l'Amiral. Heureusement que là ils décident de fuir sinon ils sont tous des suicidaires mais contre le PX ils peuvent très bien le battre à nouveau (même si oui y aura des morts sans doute parmi les Mugis).

 

Tu penses qu'Oda veut nous montrer à tout prix que le PX est une barrière infranchissable, certes il est très puissant (juste pour son endurance car pour le reste c'est bof) et montre que pour pouvoir les gérer facilement faut avoir un niveau Nouveau Monde mais avec ce que j'ai dit précédemment (des Urouge/Drake qui peuvent se débrouiller contre eux, l'exemple que j'ai repris avec le Minotaure ect...) ben non je pense pas que le PX est largement meilleur que Luffy fin pré-ellipse (en plus ça rend encore plus l'écart quasi infini entre GL et le NW si le PX est infiniment faible contre un simple coup Hakisé de Luffy post-ellipse (si on lui trouve pas d'excuse comme une faiblesse contre le Haki), c'est pas logique).

 

Si les Mugis se battent ensemble contre lui, c'était aussi un moyen pour Oda de les réunir avant de les séparer pendant presque 100 chapitres.

[Setna]

Si ils fuient (ils ont la force de fuir' date=' de courir) c'est surtout parce que en plus du PX y a Sentomaru et Zoro mentionne même l'Amiral. Heureusement que là ils décident de fuir sinon ils sont tous des suicidaires mais contre le PX ils peuvent très bien le battre à nouveau (même si oui y aura des morts sans doute parmi les Mugis).[/quote']

Je t'ai donné la page ou ils décident de fuir avant même que Kizaru soit là, et sans savoir que Sentomaru est puissant.

[spoiler=Ils l'apprennent alors qu'ils sont déjà entrain de fuir]

 

C'est bel et bien l'apparition du PX qui les fait fuir car ils n'ont pas la force pour un nouvel affrontement. Dans les tomes de Glénat, Sanji dit exactement la même chose. Quant Ussop dit "Si ça se trouve c'est le vrai, cette fois !", Sanji précise que "Vrai ou pas, ça change rien. On n'a pas la force de livrer un autre combat". C'est bien du PX dont il est question, c'est lui le moteur premier de la fuite (renforcé après par la constatation de la puissance de Sentoumaru et l'arrivée de Kizaru).

Puis voilà, je comprend vraiment pas de quoi on discute, parce que lire l'arc en entier est clair vis à vis de la puissance des PX. Encore une fois, c'est pas comme si Oda avait lourdement insisté seulement face au Mugi, il a également fait en sorte de combiner les équipages de Law et Kidd face à un PX par exemple, plutôt que de leur en faire affronter un chacun. Il y a beaucoup beaucoup trop d'éléments dans le sens d'un PX nettement supérieur à n'importe quel Supernova.

 

Si les Mugis se battent ensemble contre lui, c'était aussi un moyen pour Oda de les réunir avant de les séparer pendant presque 100 chapitres.

Et ? Je vois pas en quoi c'est incompatible avec le fait qu'ils battent avec peu de marge un PX. Au contraire, si Oda sépare les Mugi pendant presque 100 chapitres, c'est parce qu'ils étaient trop faibles pour le nouveau monde, donc justement montrer la totalité de l'équipage galérer contre un PX correspond au message qu'Oda voulait faire passer.

 

Tu penses qu'Oda veut nous montrer à tout prix que le PX est une barrière infranchissable, certes il est très puissant (juste pour son endurance car pour le reste c'est bof) et montre que pour pouvoir les gérer facilement faut avoir un niveau Nouveau Monde mais avec ce que j'ai dit précédemment (des Urouge/Drake qui peuvent se débrouiller contre eux, l'exemple que j'ai repris avec le Minotaure ect...) ben non je pense pas que le PX est largement meilleur que Luffy fin pré-ellipse (en plus ça rend encore plus l'écart quasi infini entre GL et le NW si le PX est infiniment faible contre un simple coup Hakisé de Luffy post-ellipse (si on lui trouve pas d'excuse comme une faiblesse contre le Haki), c'est pas logique).

Le PX est pas une barrière infranchissable, je sais pas d'ou tu sors ça. Les Mugiwara ensembles lui sont supérieur, et en ont vaincu un avec difficultée d'ailleurs (cf manga). Par contre ils pouvaient pas en vaincre deux (cf manga). Urouge & Drake n'arrivent à pratiquement rien face à un seul PX -encore une fois-.

Quant à la comparaison avec le Minotaure, je vois pas le rapport. Ce dernier était dépassé dès que Luffy passait en gear 2, et Luffy n'a même pas besoin de se fatigué pour le vaincre. Encore une fois, dixit Luffy lui même, ils se sont battus à fond face au PX, tous ensemble, et en sont ressorti exténués.

Et oui, il y a un gros écart entre les niveaux avant et après ellipse, c'est comme ça.

[The Punisher]

Maintenant, Luffy dispose de l'arc de Moria, puis de l'arc de Shabaondy, puis de l'arc des amazones, puis de l'arc d'Impel Down, puis de l'arc de Marine Ford, pour avoir une augmentation logique et continue de ses aptitudes comme c'était le cas depuis le début du manga.

Maintenant, ajoute à Luffy la possibilité certes rare de combiner son gear 2 et son gear 3 comme il le montre face à Moria.

Est-ce que le résultat donne un Luffy fin pré-ellipse largué par Lucci ? Tout simplement impossible.

 

+10

 

Luffy fin pré-ellipse à dépassé Lucci, ça paraît logique.

 

Le héros n'est pas pigeon-man mais bel & bien Luffy, donc même si le boss du CP9 à pu progresser jusqu'à la fin pré-ellipse, ça reste dérisoire comparé aux progrès du véritable héros.

 

D'ailleurs, à mes yeux Luffy EL se ferait enclencher par un P-X, tandis que fin pré-ellipse, je vois le combat beaucoup plus serré ( justement grâce au Gear 2 + 3, mais aussi grâce à l'exp & l'endurance monstrueuse acquise lors des combats ID / MF ).

 

La même chanson est également valable pour Zoro post-baboons qui a sans doute atteint à ce moment le niveau Lucci si ce n'est + .

 

Bref, perso je suis chaud pour un Luffy fin pré-ellipse comme base ( à 50 ou 55% comme vous voulez tant que ça déclenche pas de 3e guerre mondiale ) & des re-notations pour le P-X, Zoro fin p-e, Kidd, Law & Lucci. ( & aussi les autres qui tournent autour pourquoi pas )

 

@Crocodile,

 

Pas la peine d'agresser Natsu-san mdrr, c'est juste un topic de classement en pourcentages qu'il essaie de rendre plus cohérent.

[Crocodile]

Pour rappel Luffy 51 et Lucci 53 ont été noté comme cela par les membres du forum avec pour base PX 45%.. Qui fut ensuite rehaussé a 50% pour être plus juste qui avait mit presque tous le monde d'accord.

 

Natsu, Setna et co veulent donc pénaliser une autre fois Luffy et Lucci qui de plus le comble en leur enlèvent des % lol Rassurez moi, c'est une mauvaise blague ?

 

Pacifistas (1.0)

Moyenne : 55 + 48 + 50 + 30 + 50 + 25 + 50 + 50 + 30 + 30 + 60 + 50 + 50 + 50 + 50 + 50 + 29 + 40 + 50 + 50 + 40 + 50 + 30 + 50 + 60 = 1127 / 25 = 45,08 %

Une époque ou nous étions 25 ou 27

Rob Lucci :

67.5 + 43 + 48 + 60 + 55 + 53 + 47,01 + 54 + 44 + 54.0 + 46 + 46.5 + 51 + 65 + 65 + 55 + 55 + 54.0 + 45 + 45 + 52.5 + 52.5 + 55 + 54 + 51 + 54 + 57 =  1429.01 / 27 = 52,93%

Groupe qui a donné lieu à des combats de coqs ! Nous avons aussitôt ouvert la basse-cour (on dirait une pièce de théâtre) ! Bizarrement, le personnage ayant été le plus mentionné durant ce tour, ce n'est pas Lucci (non non) mais un Px 1.0 ! Il y a donc des insatisfaits concernant la moyenne du Pacifista. Pourtant je me rappelle que vous aviez été 25 à lui attribuer une note, bon ok le classement n'existait pas à l'époque, mais si l'envie vous prend, à la fin du classement pré-ellipse, nous renoterons le Px (

Luffy noté après donc avec la base Lucci 52,93% et toujours px 45%:

Luffy

55.0 + 54 + 53 + 48 + 43 + 44 + 00 + 48 + 50 + 54 + 51 + 68 + 50.0 + 53 + 55 + 51.0 + 53.0 + 51 + 45 + 48 + 48.0 + 48 + 45 + 51 + 51 + 51 + 50 = 1318 / 26 = 50,69%

Soit seulement 2 personnes sur 26 qui ont mis Luffy en dessous du px...

 

Tu aurais pu reprendre a zéro le sujet si il ne te convenait pas. Rien ne t’empêche d'en faire un nouveau et ne pas bidouiller a coups de rustines celui ci en ne respectant pas les votants de l'époque.

 

A moins qu tu estime que les participants pour les notés en question sont des ignares en connaissances sur le manga vue que je présume que tu n'as pas participé a la partie  ?

[Setna]

La question serait donc moins de savoir si le rapport de force Luffy < PX est vrai, que de garder l'opinion de forumeurs d'il y a plusieurs années sur une question qui ne fait aujourd'hui clairement pas l’unanimité.

Sachant que les topics de Hancock et Hordure présentent ces classements et ne seront pas modifiés par le classement de Natsu, donc qu'il n'y a strictement aucun risque d'effacer la décision des membres de l'époque.

 

Enfin voilà, Natsu a développé en long, en large et en travers pour expliquer certains rapport de force et mettre en évidence des éléments qui peut-être avaient échappés auparavant. Luffy < PX, c'est établie dans le manga. La décision quant à la manière de faire ou non ces réévaluations, c'est totalement autre chose et c'est à lui de voir comment faire, et ça ne doit même pas rentrer en compte quant il s'agit de savoir si Luffy < PX ou non.

 

Natsu' date=' Setna et co veulent donc pénaliser une autre fois Luffy et Lucci qui de plus le comble en leur enlèvent des % lol Rassurez moi, c'est une mauvaise blague ? [/quote']

Il y a confusion, l'objectif n'est pas de pénaliser quel que personnage que ce soit, mais d'avoir un classement qui correspond au manga.