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Natsũ

Classements One Piece : Pause

Réévaluation de Magellan (86,14%)  

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  1. 1. Souhaitez-vous réévaluer Magellan actuellement noté à 86,14% ?



Messages recommandés

Pour moi,c'est la quasi-intégralité de la première partie de l'oeuvre qui est non notable. Haki dissimulé,manga qui s'est allongé plus que prévu,donc réadaptations diverses,etc...le niveau des protagonistes est abusé.

Crocodile,Moria,Lucci la légende,Ener...il fallait des victoires attirantes pour le public,parce que faire 13 ans de manga sans adversaires majeurs,l'audience aurait coulé. Pourtant le héros n'en avait pas le niveau !!

 

Par exemple,Luffy était dominé par Smoker,lui-même relativement inférieur à Crocodile en théorie (au moment d'Alabasta). Je crois que Doflamingo (dans un FB durant l'arc Dressrosa) dit : comment un lieutenant de la Marine a pu battre quelqu'un comme lui (cf.Crocodile) ? D'autant plus qu'il souhaitait le recruter à Marine Ford...Quand on voit l'estime de Doflamingo et les personnages qu'il cherche à recruter (Kyros in,Bellamy out),on se dit que Crocodile était loin de son véritable niveau à Alabasta. Bellamy Dressrosa serait-il plus fort que le Croco d'Alabasta (car il a le haki et une certaine vitesse ? Une prime plus élevée ?).

 

Il y a deux choses : Croco serait à 30% par rapport à la puissance maximale vue jusqu'à présent,ou alors,il serait à 80 % car à l'époque où il était introduit,c'était un méga boss du manga  (4 Empereur,3 amiraux,7 Corsaires,choisis parmi les plus puissants pirates;l'élite au niveau des combattants à ce moment-là;et encore,seuls les corsaires avaient eu leur nom évoqué,même si les autres groupes étaient dans la tête d'Oda).

 

C'est pour cela que je pense qu'un classement des persos pré-ellipse est quasiment vain. Seuls quelques exceptions vers la fin de la première partie,ou des persos n'apparaissant plus pourraient être réellement notés....

 

Bon courage en tout cas :)

 

PS : Bonne idée de re-noter la base !

Modifié par The Dancing Bear
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@Natsũ 

Citation

Il faut noter Crocodile Alabasta au niveau qu'Oda l'estimant pendant la période Alabasta. Il faut noter Crocodile presque comme si le manga s'était arrêté à la période Alabasta.

 

Si tu prends en compte le manga comme si il n'allait presque pas plus loin que Alabasta, Crocodile est sensé être l'un des plus forts du monde. Le groupe CC étant mis sur un piédestal a cette époque. Un classement fait donc en 2004 donnerait Crocodile a +de 90%.


 

ps : pour le fun

Dans le premier classement du genre sur le forum Crocodile a été noté a une moyenne de 84.2.

Citation

 

Groupe Shichibukai : 23/01/2010 

 

Doflamingo : 26 notes pour une moyenne de 92,58

 

Boa Hancock : 26 notes pour une moyenne de 91,90

 

Bartholomew Kuma : 26 notes pour une moyenne de 92,46

 

Marshall D. Teach dit "Barbe Noire" : 26 notes pour une moyenne de 92,71

 

Dracule Mihwak dit "Oeil de faucon" : 26 notes pour une moyenne de 93,07

 

Gecko Moria : 26 notes pour une moyenne de 84,23

 

Crocodile : 25 notes pour une moyenne de 84,20

 

Jimbei : 26 notes pour une moyenne de 89,11

ici

 

 

Modifié par Crocodile
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Il y a 13 heures, Natsũ a dit :

Pour Barbe Blanche vieux et malade, le problème est moindre car c’est une base qui se situe à une extrémité du classement donc il y a beaucoup moins de notes qui se sont basées dessus. D’ailleurs, parmi les quatre bases actuelles du classement (Homme normal, Homme-poisson, Luffy fin pré-ellipse et Barbe Blanche Marineford), Barbe Blanche Marineford est la base la moins délicate à toucher car il n’y a pratiquement personne à la fin du classement (c’est-à-dire au-dessus de 95%). Du coup, on a très peu de notes qui se base directement (et même indirectement) sur la note de Barbe Blanche vieux et malade. En changeant la note du Yonkou, on ne changera aucun ordre entre les personnages puisque le Yonkou est seul au sommet à l’heure actuelle. Par ailleurs, c’est la raison pour laquelle c’est le moment idéal pour changer de base au sommet tant qu’on ne peut pas encore placer les autres Yonkou dans les classements officiels (Big Mom va bientôt arriver cela dit).

Ouais, comme je l'avais dit je comprends ce point de vue, et je reconnais que cela n'aurait que peu d'impact sur la cohérence globale du classement, mais d'un point de vue éthique, je ne peux m'empêcher d'être gêné. ^^ Je sais que chacun voit midi à sa port avec l'échelle exponentielle, et c'est normal, mais passer d'un écart de 4% établi par beaucoup de forumeurs à 2% (environ, mais on verra si l'on renote Barbe Blanche vieux) m'embête, pour rester dans le cas d'Akainu (qui s'appliquera sur plusieurs autres personnages). Encore une fois, même si peu de notes se basent directement sur celle de Newgate, inconsciemment, cela a servi pour pratiquement toutes les notes. Nous ne nous en sommes probablement pas rendus compte, mais en ayant cette limite, cela a eu un impact sur notre notation des personnages un minimum puissants. Par exemple, un Ener n'aurait peut-être pas été noté aussi haut si Roger et Barbe Blanche jeune avaient été la base 100% au lieu de Barbe Blanche vieux.

 

Après, je suis d'accord quant au fait que s'il faut changer de base, c'est le moment idéal, mais je suis contre le fait de changer de base tout court, c'est surtout cela mon problème, comme je l'avais été à l'époque du fiasco du Px, comme l'a rappelé Croco' plus haut. :P

 

Le fait que je sois autant réticent à modifier cette base est surtout dû au fait qu'il existe selon moi une solution beaucoup plus simple et juste que j'ai déjà énoncée : dépasser le 100% dès maintenant et sans crainte. Mais vu que cela dérange pas mal de forumeurs (à tort ou à raison), je comprends que cela soit difficile à mettre en place.

 

Il y a 13 heures, Natsũ a dit :

Je suis assez d’accord avec toi ici. Selon moi, il ne faut pas s’interdire un dépassement de la barre des 100% et tout le monde comprend. Cependant, je pense que cela doit rester un cas exceptionnel (quelques personnages uniquement qui se comptent sur les doigts d’une seule main). Après tout, lorsqu’on établit un classement pareil, 100% est censé représenter le niveau maximal et la limite de puissance de l’univers considéré (ici l’univers de One piece). Comme l’ont dit @Yonkou et @Crocodile, un classement comme celui-ci à besoin d’une limite. Après, on ne peut bien sûr pas anticiper l’évolution de l’échelle des puissances du manga entre le début et la fin de l’œuvre et c’est pourquoi on peut être amené à dépasser les 100%. Cependant, pour éviter de dépasser cette base de manière abusive (trop de notes au-dessus de 100% par exemple), je pense que le plus judicieux est de placer Barbe Blanche un peu en-dessous de 100% pour se laisser une marge de sécurité.

Effectivement, cela doit rester un cas exceptionnel, c'est normal. Je suis aussi d'accord pour dire que le 100% est censé représenter le niveau maximal. Mais le problème est que l'on ne connait pas le 100% actuel dans One Piece, ni ce qu'il sera à la fin du manga, ni ce qu'il était il y a vingt ans à l'époque de Roger. On peut donc essayer d'en définir un, et c'est ce qui a été fait au tout début du classement avec Barbe Blanche vieux. Il aurait sans doute fallu y réfléchir encore plus à l'époque en anticipant le débat que l'on a aujourd'hui autour des plus hautes sphères de la puissance du manga (qui étaient déjà connus à l'époque, juste pas vu à l'oeuvre pour la plupart), mais je pense que c'était le meilleur choix possible il y a quelques années, étant donné que Barbe Blanche avait explicitement été décrit comme l'homme le plus fort du monde par Oda. Pourquoi donc revenir sur ce choix, vu qu'il était le plus juste / réaliste possible ? Le problème vient encore du fait que l'on ne veut pas dépasser la barre des 100%, mais personnellement, je trouve qu'une quinzaine de personnages (grand maximum, bien sûr, c'est certain que cette barre ne sera pas atteinte même avec ce que je propose) resterait dans l'optique du "cas exceptionnel" pour One Piece à la vue du nombre impressionnant de personnages présents dans le manga. :P Si Shanks, Big Mom, Kaidô, Dragon, Luffy, Teach, Akainu et Zoro à la fin du manga doivent être notés à plus de 100%, soit, je ne vois toujours pas le problème mais je pense que l'on ne se mettra pas d'accord, même si tous les formueurs participant à ce débat perçoivent, je pense, les problématiques de chacun.

 

-------------------------------

 

Il y a 13 heures, Natsũ a dit :

Je me souviens que tu n’étais pas vraiment pour les référents prioritaires en effet. Cependant, il ne faut vraiment pas les prendre pour des outils qui sont là pour brider les forumeurs. Lorsque j’ai pensé à ce système, ce n’était vraiment pas mon objectif. Il faut essayer de prendre ces référents prioritaires comme des informations.

Oui, je me doute bien que tu n'as pas mis en place ce système pour brider les forumeurs, sinon j'aurais beaucoup plus gueulé. :P Ce sont juste les conséquences d'un tel fonctionnement qui pouvait sembler bon qui me paraissent dommageables, le problème étant que même si l'on prend ces référents pour des informations, nous n'avons pas pour autant le droit de les dépasser si nous pensons intimement qu'elles le doivent pour tel ou tel personnage. Mais d'un autre côté, je ne note plus beaucoup, donc je ne peux pas en dire grand chose de pertinent au final. ^^ En lisant la fin de ton paragraphe à ce sujet, je me rends compte que je suis resté à l'époque du Px, mais si effectivement tu ne fixes pas souvent de limite réelle, alors je n'ai rien à redire. 8)

 

-------------------------------

 

Concernant le débat sur la notation de Crocodile Alabasta.

 

Je suis plutôt de l'avis de ceux qui pensent que cela n'est pas utile de noter le Crocodile d'Alabasta quand l'on a sa note de Marineford qui suffit amplement. Trop compliqué de se triturer les méninges sur l'une des notations les plus compliqués pour pas grand chose. D'un côté, on doit le noter à l'époque d'Alabasta comme si l'époque de Marineford n'existait pas, ce qui fait que les notes à plus de 60% choquent, mais d'un autre côté, si l'on ne prend pas en compte toute la partie du manga post-Alabasta, Crocodile était l'un des tous meilleurs personnages et devrait donc avoir bien plus, comme le soulignent Croco' (le membre) et The Dancing Bear. Si l'on rajoute à cela le fait qu'il y ait clairement deux écoles, avec d'une part ceux qui ne conçoivent pas qu'un personnage puisse être battu par quelqu'un qui a 30% de moins que lui, et d'autre part, ceux qui y trouvent tout un tas de raisons cohérentes, on n'est pas sorti. Cependant, il ne faut pas oublier que c'est une note spéculative, donc qui n'a que peu (ou pas) de valeur dans le classement principal. Ce n'est que pour le fun, et c'est intéressant de voir l'avis des forumeurs sur ce sujet épineux. On ne pourra jamais se mettre d'accord de toute façon.

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@Crocodile

Message long en prévision ! Deux parties distinctes.

 

Méthode de notation

 

La raison pour laquelle tu veux mettre plus de 67%, c'est parce que Crocodile MarineFord est à 67%. En effet, il est tout à fait possible que Crocodile Alabasta soit supérieur à Crocodile MarineFord parce que le passage dans la prison n'est pas sensé le renforcer. Sauf que pour dire ça, il faut considérer Crocodile Alabasta à partir de Crocodile MarineFord. Et c'est ce que font tous ceux qui mettent des notes autour de 60%.

 

Hors, quant on se met du point de vue Crocodile Alabasta, alors Crocodile MarineFord n'existe pas. Ce qu'il s'est passé entre temps, c'est que le manga One Piece est devenu beaucoup plus long que ne l'estimait Oda à l'époque Alabasta (d'ailleurs il a pas arrêté de le répéter). Ca entraîne une modification des rapports de force : Luffy ne pouvait donc pas être devenu trop fort trop vite, ce qu'il était devenu à Alabasta. Donc Oda a changé ses plans. Donc Crocodile est devenu plus fort qu'il ne l'était à l'époque même si dans une logique interne au manga sa puissance n'a pas changé. C'est vraiment important qu'on soit tous d'accord avec ça. 

 

Période Alabasta, tu dis que Crocodile était pratiquement au toit du monde, ce qui est vrai (cf l'échelle que tu donnes d'ailleurs). Le truc un peu bizarre, c'est que même si on note Crocodile Alabasta différemment des autres personnages, il sera tout de même mit dans la même échelle. On se retrouve avec Crocodile Alabasta noté par rapport à des personnages comme Luffy Alabasta (dont la note peut être déduite par rapport à Wiper) ou encore Mr1, mais pas par rapport aux autres Shichibukai et à l'élite auquel il appartient normalement. 

J'ai évoqué le sujet avec Natsu, mais de toute manière ça ne sert à rien de faire une nouvelle échelle rien que pour Crocodile. Il va mettre Crocodile Alabasta dans l'échelle des spéculatifs. Au final, faut juste voir Crocodile Alabasta comme une notation bonus. C'est une notation intéressante parce qu'elle permet de voir notamment comment on place Crocodile par rapport à Luffy à l'époque Alabasta (je suis à peu près sur qu'on ne sera jamais d'accord là dessus), mais la note en elle même n'aura pas tellement sa place même dans l'échelle des spéculatifs.

 

Bon, toute cette partie m’ennuie un peu, je préfère débattre du manga plutôt que de la manière dont on doit noter tel ou tel personne. Mais ce qui m'embête, c'est qu'au final tu donnes une note deux fois supérieure à la mienne alors qu'on est du même avis concernant Crocodile pour un certain nombre de chose. C'est juste qu'on note pas le même Crocodile.

 

Niveau de Crocodile Alabasta

 

Donc, pour là ou on n'est pas d'accord sur le manga : apparemment tu penses qu'il était dit et montré dans le manga que Crocodile était supérieur à Luffy selon Oda lorsqu'il écrivait l'arc d'Alabasta. Tu cites notamment les paroles de Crocodile à la fin de son premier combat face à Luffy, je pense que c'est important mais que c'est partiel, voici les déclarations du même type qu'il y a eu au cours des combats entre ces deux là chronologiquement : 

 

Premier combat :

- Crocodile commence en disant que Luffy et lui appartiennent à deux catégories de puissances radicalement différentes.

- Crocodile finit en disant que Luffy n'est qu'un minable parmi d'autres qui se croit fort (c'est l'image que tu donnes).

Conclusion : Crocodile prouve ce qu'il dit, Luffy et lui sont dans deux catégories différentes de puissance, et il domine outrageusement Luffy.

 

Deuxième combat

- Crocodile commence en expliquant qu'il est l'un des Shichibukai ce qui veut dire que même avec ses tours de passe-passe (ici, l'usage d'eau) il reste plus puissant que Luffy, ce dernier lui répond qu'il va passer dans la même catégorie.

Conclusion : Crocodile gagne encore, cependant grâce à ses connaissances Luffy a forcé Crocodile à dépenser des forces pour le battre.

 

Troisième combat : 

- Crocodile répète la même phrase qu'il avait dit au premier combat, répétant que des faibles comme Luffy pullulent sur les mers, allant plus loin en expliquant que lorsque Luffy comprendra le niveau des pirates du monde il renoncera à devenir SDP.

- Luffy lui répond qu'il va simplement le surpasser (Crocodile).

- Le chapitre 209 s'appelle surpasser, en référence à Luffy qui surpasse Crocodile.

- Dans ce même chapitre, Crocodile insiste encore une fois sur le fait qu'il est quelqu'un de puissant ce qui implique que Luffy n'est rien en comparaison, et Luffy répond en soulignant de nouveau qu'il va le surpasser.

Conclusion : Luffy terrasse Crocodile après un quasi match nul (vu qu'il était normalement condamné à cause du poison). Tous les éléments sont donnés avec une insistance lourde à travers les paroles de Luffy et Crocodile -> Luffy surpasse Crocodile au cours de ce combat. 

 

On passe donc d'un premier combat dans lequel Crocodile dit et prouve qu'il est dans une autre catégorie de puissance, à un dernier combat ou Luffy dit et prouve qu'il va surpasser Crocodile. Les références à la puissance et au statut de chacun des combattants sont nombreuses, c'est l'un des enjeux de ces combats, et on en a la résolution.

 

A vrai dire, ce message s'adresse à peu près à tous ceux qui ont mit Crocodile à plus de 60%...

Modifié par Setna
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Il y a 7 heures, The Dancing Bear a dit :

Pour moi,c'est la quasi-intégralité de la première partie de l'oeuvre qui est non notable. Haki dissimulé,manga qui s'est allongé plus que prévu,donc réadaptations diverses,etc...le niveau des protagonistes est abusé.

Je suis pas vraiment d'accord avec ce que tu dis là. Personnellement je trouve que très généralement, les rapports de force sont cohérents. C'est vrai que la longueur du manga a pu amener quelques différences qui ne s'expliquent pas par des éléments internes au manga, qu'on vient ensuite expliquer par des éléments externes, ce qu'on appelle l' "actualisation" des personnages. Cependant ces cas restent assez marginaux je trouve.

 

D'après moi, les personnages pré et post-ellipses peuvent facilement co-exister sur une seule échelle. On aura certes quelques bizarreries, mais ce n'est pas si grave. Et le classement actuel apporte déjà un élément de réponse : il me semble cohérent malgré des imperfections, par rapport à mon point de vue, et je pense que c'est pareil pour la majorité d'entre nous.

 

Pour la notation de Crocodile, je pense que l'hypothèse de @Natsũ n'est pas forcément bien comprise. Ce que je comprends, c'est qu'il faut noter Crocodile comme si il n'était pas apparu à Marineford. Or certains ont compris qu'il faut noter Crocodile comme si le manga s'arrêtait à Alabasta, ce qui est carrément différent. Je laisse @Natsũ éclaircir ce point, mais en tout cas je trouve personnellement que ce serait le résultat de la première hypothèse qui serait intéressant à voir (mais pas forcément à conserver au classement). Sinon, comme le dit @Crocodile, l'échelle serait complètement différente : on pourrait très bien placer Crocodile en base 100%, et faire une échelle Alabasta (et là, ça n'a pas vraiment de sens). 

 

Après, même si on s'entend sur la manière de noter, est ce que la notation de Crocodile diviserait toujours autant ? Si je ne me trompe pas, ton idée derrière la proposition de noter Crocodile à Alabasta, @Natsũ, c'est de voir si les différences de point de vue s'estompent si on enlève les incertitudes dues à l' "actualisation" du personnage, n'est ce pas ?

 

Il y a 6 heures, Rеy a dit :

Si l'on rajoute à cela le fait qu'il y ait clairement deux écoles, avec d'une part ceux qui ne conçoivent pas qu'un personnage puisse être battu par quelqu'un qui a 30% de moins que lui, et d'autre part, ceux qui y trouvent tout un tas de raisons cohérentes, on n'est pas sorti.

Ce qui illustre bien mon précédent paragraphe : la question serait de savoir à quel point la différence de point de vue entre les deux écoles s'estompe si les variables sur la manière de noter sont fixées au maximum.

 

D'ailleurs, je trouve que ta formulation des deux écoles manque un peu de neutralité : tu mets clairement la raison d'un côté et l'obstination de l'autre :P

Je reformule donc pour équilibrer : il y a deux écoles "avec d'une part ceux qui ne conçoivent pas que Crocodile ait un niveau accessible par Luffy Alabasta, et d'autre part, ceux qui y trouvent tout un tas de raisons cohérentes" (ah, le fond et la forme...).

Modifié par Eiyuu Snake
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Comme on doit faire comme si Crocodile MF n’existait pas, pourquoi avoir fixer comme limite sa note MF justement ? Il faut déjà casser cette limite qui bride ma note @Natsũ.

 

Pourquoi sa note Alabasta ne doit pas dépasser sa note MF, celles que l'on ne devrait pas prendre en compte a vous lire @Eiyuu Snake @Setna :o

Citation

 

Citation de @Natsũ

Crocodile (67,20%)

Bien entendu, la note du Crocodile évalué actuellement ne doit pas dépasser la note du Crocodile noté en prenant en compte ce qui a été montré à Impel Down et Marineford. En revanche, si vous estimez que 67,20% convient au Crocodile qui affronte Luffy Alabasta alors vous pouvez mettre 67,20% comme note.

 

 

Et @Setna tu oublie de prendre en compte le facteur que Luffy et le heros de l’histoire et qu'il est surnommé Luffy le chatte ou Luffy l'immortel au bon vouloir de l'auteur. Apres le round 1 le combat n'a plus aucun interet ici. Le round 1 montre clairement la différence de niveau entre un CC et un rookie en début d'aventure comme Luffy a cet instant. 

Modifié par Crocodile

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il y a 45 minutes, Crocodile a dit :

Ou dit différemment : Pourquoi sa note Alabasta ne doit pas dépasser sa note MF, celles que l'on ne devrait pas prendre en compte a vous lire @Eiyuu Snake @Setna :o

C'est pour ça que j'avais demandé à Natsu quelle est la manière de noter Crocodile parce que j'étais pas sur. Ceci dit, la note de Crocodile à MarineFord n'est pas jeter non plus : si elle n'est d'aucun intérêt pour placer Crocodile Alabasta, elle constitue tout de même un maximum évident puisqu'à partir du moment ou le niveau du corsaire est actualisé vers le haut alors son ancien niveau ne peut pas dépasser le nouveau. 

Bref, de toute manière j'ai l'impression que c'est difficile d'être clair sur cette notation. Il faut noter Crocodile à la puissance à laquelle Oda l'imaginait à l'époque Alabasta. Effectivement, normalement faudrait constituer une échelle Alabasta et Crocodile serait très haut (en dessous de Mihawk et de Gol D Roger avec une grosse marge cela dit). Mais on peut pas parce que ça ferait 36000 échelles... Du coup on le met dans la même échelle que d'autres personnages qui eux sont évalués selon les standards MarineFord & co. Ca donne pleins de bizarreries. Mais c'est quand même plus bizarre de le mettre au dessus de 60%.

 

Citation

Apres le round 1 le combat n'a plus aucun interet ici. Le round 1 montre clairement la différence de niveau entre un CC et un rookie en début d'aventure comme Luffy a cet instant. 

Le round 1 montre bien ça, en effet. Et le round 3 montre autre chose. C'est pas comme si il y avait seulement Luffy qui battait Crocodile à la fin parce que c'est le héro et que le héro ne peut pas mourir ni perdre. C'est qu'on a ça + plusieurs références précises au fait que Luffy a bel et bien dépassé Crocodile. Hors, ce sont ces références qui sont importantes, c'est pour ça que je les ai listé dans mon message précédent.

Mais même en imaginant que finalement Luffy n'avait pas dépassé le niveau de Crocodile dans la tête d'Oda, peut-on vraiment imaginer une différence colossale ? On ne peut tout de même pas mettre sous le tapis toutes les références à la puissance qu'on a dans ces confrontations. 

 

Alors bon, je sais qu'au final mettre une note qui atteint même pas 40% à Crocodile, c'est vraiment pas terrible parce que ça le met en dessous de personnages qui ne devraient pas être au dessus. Mais au final, je suis à peu près sur que si on faisait une échelle Alabasta, à savoir selon les intentions de Oda à l'époque, et que Crocodile se retrouvait disons à 75%, ni toi ni personne ne mettrait Luffy à 40%. Perso je mettrais Luffy à 76% ou quelque chose de ce type.

Mine de rien, ça pourrait être intéressant d'avoir une échelle selon les intentions premières de Oda. Une échelle qu'on arrêterait à l'arc Alabasta voir à l'arc Skypiea.

Modifié par Setna

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Il y a 10 heures, Setna a dit :
Il y a 10 heures, Crocodile a dit :

Ou dit différemment : Pourquoi sa note Alabasta ne doit pas dépasser sa note MF, celles que l'on ne devrait pas prendre en compte a vous lire @Eiyuu Snake @Setna :o

C'est pour ça que j'avais demandé à Natsu quelle est la manière de noter Crocodile parce que j'étais pas sur. Ceci dit, la note de Crocodile à MarineFord n'est pas jeter non plus : si elle n'est d'aucun intérêt pour placer Crocodile Alabasta, elle constitue tout de même un maximum évident puisqu'à partir du moment ou le niveau du corsaire est actualisé vers le haut alors son ancien niveau ne peut pas dépasser le nouveau. 

Pour le coup, je suis d'accord avec @Crocodile : quitte à faire les choses, autant le faire jusqu'au bout. Faire comme si Crocodile n'était pas apparu à ID puis MF rend bizarre le faire de tenir compte de sa note à ce moment. Après pour moi c'est clairement pas instinctif de le mettre dans ses eaux là, je vois ça comme mettre Freezer Namek dans les eaux de Cell Perfect, à des années lumières de Goku Namek (le même type d'arguments permettrait de valider le raisonnement), mais on ne réfléchit pas de la même manière, et je n'ai jamais trop été pour de cadrer la manière de penser des participants.

 

Bref, c'est une notation compliquée. Il aurait peut-être fallu la dissocier du classement actuel, même spéculatif, et poser une question plus explicite : "si on considère Wiper base 100 (par exemple), ou mettez vous tous les personnages jusqu'à Skypiea, sans tenir compte de leurs performances après cet arc ?". Et à ce niveau là, on a même pas à s'encombrer d'échelle exponentielle à mon avis, ce qui rendrait les notes plus explicites : X ne pourrait jamais s'en sortir contre 2 Y, donc il ne vaut pas 2*Y, par exemple.

 


 

Pour le changement de base 100%, personnellement ça me gêne de changer des bases qu'on utilisait depuis le début. Après comme il n'y a pas beaucoup de personnages entre 90 et 100, ça ne me gêne pas plus que ça.

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Bonjour,

 

Présentation du Groupe 28 : Shanks et Crocodile (Alabasta)

Référents prioritaires Groupe 28

 


 

Information : A partir de maintenant, le débat sur le niveau de Crocodile à Alabasta devra se poursuivre sur le topic des puissants. Par contre, toute question sur la manière de noter le Shichibukai ou sur le sondage peut être posée ici.

 

La limite fixée à 67,20% pour Crocodile Alabasta est supprimée. Par contre, n’oubliez pas de justifier si vous notez au-dessus de cette note. Merci.

 


 

Je vous propose un post en deux parties. La première partie est ici (sur le topic de classement) et traite les questions et les remarques sur le changement de base à 100% et sur la méthode pour évaluer Crocodile. La deuxième partie est sur le topic des puissants et parle exclusivement du rapport de force entre Luffy Alabasta et Crocodile Alabasta.

 

@Setna

Citation

Si on veut voir une grosse différence entre 96% et 98% (équivalent aux 4% entre 96% et 100% auparavant), il n'y a rien qui l'empêche. Par contre, ça oblige ensuite à mettre une différence au moins aussi grosse entre 98% et 100%. 

Pour que tout le monde pense à cette différence importante qu’il doit y avoir entre 98% et 100% (même y penser inconsciemment), je propose de conserver Roger et Prime Barbe Blanche à 100% comme cela on aura à peine 4% de différence entre Akainu et Barbe Blanche jeune sachant que ce même Akainu est inférieur à Barbe Blanche vieux et malade avec une marge non négligeable.

 

Citation

Par contre faut que tout le monde joue le jeu, si le "oui" a été sélectionné alors il faut noter Barbe Blanche vieux par rapport à Barbe Blanche jeune à 100%.

Il faut noter Barbe Blanche vieux et malade par rapport à Barbe Blanche jeune (100%) et Akainu (96,12%). Du coup, même si la différence de niveau entre le Yonkou jeune et le Yonkou âgé est spéculative, la différence entre Barbe Blanche vieux et l’amiral l’est beaucoup moins.

 

Citation

Mine de rien, ça pourrait être intéressant d'avoir une échelle selon les intentions premières de Oda. Une échelle qu'on arrêterait à l'arc Alabasta voir à l'arc Skypiea.

J’essayerai peut-être d’y réfléchir lorsqu’on devra attendre la fin de Wano et qu’on n’aura plus personne à noter mais je ne pense pas que cela se fera. On a déjà assez de classements différents comme ça ;)

 

 

@The Dancing Bear

 

Je suis d’accord avec toi dans l’ensemble. L’échelle des puissances a bien changé depuis le début du manga du fait que le manga soit beaucoup plus long que prévu. Le niveau maximal que l’on pouvait envisager pour un personnage de One piece n’a fait qu’augmenter au fil des années notamment avec l’introduction et le développement du Haki, de l’éveil et autres.

 

Après, je ne suis pas sûr qu’un classement pré-ellipse entier soit vain. Comme le dit @Eiyuu Snake, le tout me semble assez cohérent dans l’ensemble mais il est vrai que ce serait intéressant d’avoir trois classements complètement distincts avec des échelles de puissance différentes. Par exemple, on fait un classement pour East Blue et le début de Grand Line (échelle Alabasta/Skypiea) où le Haki était inexistant puis on fait un classement fin pré-ellipse (échelle Impel Down/Marineford) où le Haki commençait à être développé mais il n’était pas aussi poussé qu’à l’heure actuelle. A noter que l’éveil des FDD n’avait pas encore été montré (très légèrement avec les gardiens d’Impel Down). Et, enfin, on fait un troisième classement fin de manga avec toutes les mises à jour de l’auteur, avec tous les types de Haki développés en long et large puis avec l’éveil des Fruits du démon.

 

Suite à cela, il serait intéressant de comparer les notes des Corsaires, des Mugis (Luffy, Zoro, Sanji…), des adversaires de Luffy avant l’ellipse (Arlong, Lucci, Moria…) dans chacun des trois classements et je suis sûr que l’on observerait des écarts importants entre les notes pour un même personnage (Crocodile, Arlong et Wiper par exemple qui se retrouveraient dans les trois classements).

 

Bon, sur le papier, c’est une bonne idée mais ce serait assez fastidieux à mettre en place.

 

 

@Crocodile

Citation

Si tu prends en compte le manga comme si il n'allait presque pas plus loin que Alabasta, Crocodile est sensé être l'un des plus fort du monde au monde.

Attention, il faut faire comme si le manga n’allait pas plus loin qu’Alabasta au niveau de l’histoire mais on place le Corsaire dans la nouvelle échelle des puissances c’est-à-dire en prenant en compte l’introduction du Haki et de l’éveil, en prenant en compte les performances des personnages post-ellipse et leurs notes comme celle de Doflamingo à 88,19% qui est infiniment supérieur au Crocodile qu’Oda nous présente à Alabasta (je précise !) quand on voit que le flamand domine un Luffy post-ellipse avec Haki qui utilise Gear 2 et Gear 3.

 

Citation

Je rajouterais que prendre un Shichibukai a 37% (et qui n'a pas d'équipage) n'aurait pas d’intérêt pour la marine.

Cette phrase me prouve que tu n’as pas très bien appréhendé l’hypothèse sur laquelle on se base. Il est clair qu’à l’époque de Sabaody, Impel Down, Marineford et après l’ellipse, prendre un Shichibukai (avec ou sans équipage) à 37% n’aurait pas de sens. Cependant, lorsqu’Oda en était à la fin d’Alabasta, 40%-50% représentait le niveau que pouvait avoir certains Shichibukai si on devait les placer en fonction des personnages actuels (les personnages présentés en fin pré-ellipse, les personnages post-ellipse…) et c’est cela que je demande ici. Bien entendu, après, cela a changé. Crocodile fut réintroduit à Impel Down et il a bénéficié d’une actualisation du au fait que le manga ait duré plus longtemps que prévu. Du coup, le niveau que nous montre Crocodile à l’époque de Marineford correspond à son niveau fin pré-ellipse et à son niveau Alabasta puisqu’il est impossible, d’un point de vue interne au manga, que ce dernier ait pris 30% entre Alabasta et Marineford. Pour expliquer cette différence de 30%, on est obligé de sortir du manga.

 

Je ne sais pas si j’ai été plus clair au-dessus mais n’hésite pas à me solliciter si tu as encore des interrogations.

 

Citation

Comme on doit faire comme si Crocodile MF n’existait pas, pourquoi avoir fixer comme limite sa note MF justement ? Il faut déjà casser cette limite qui bride ma note @Natsũ.

Les raisons de cette limite se trouvent dans mes deux messages du jour. Si Crocodile a été actualisé à Impel Down et Marineford à cause de l’explosion des niveaux à partir de Enies Lobby/Thriller Bark, il me semble évident que le Crocodile d’Oda période Alabasta est moins fort. Après, j’entends ton argument qui consiste à dire que le Crocodile d’Impel Down (67,20%) n’était pas à 100% à cause du séjour en prison et, donc, tu souhaiterais noter Crocodile Alabasta au-dessus. Cependant, là encore, tu n’appliques pas la bonne méthode car tu pars de Crocodile Marineford pour noter le Crocodile que je te propose or il faut l’oublier/l’effacer et uniquement se baser sur les trois confrontations entre Luffy et Crocodile à Alabasta.

 

Bref, avec tout ce que j’ai dis dans mes deux posts (le deuxième message est ici), penses-tu que dans la tête d’Oda période Alabasta il y avait une différence de plus de 30% entre Luffy et Crocodile ? Si tu me réponds positivement alors je supprime la limite. Après tout, j’ai dit que je souhaitais avoir les avis de tout le monde donc il n’y a aucune raison de te brider. Par contre, je te demande une seule chose en retour @Crocodile. Je te demande de répondre assez brièvement (pas en détail bien sûr car mon but n’est pas que tu y passes des heures) à ce que je t'ai dit dans mes deux posts (celui-ci et celui du topic des puissants). Merci.

 

 

@Erza

Il y a 19 heures, Rеy a dit :

Le fait que je sois autant réticent à modifier cette base est surtout dû au fait qu'il existe selon moi une solution beaucoup plus simple et juste que j'ai déjà énoncée : dépasser le 100% dès maintenant et sans crainte. Mais vu que cela dérange pas mal de forumeurs (à tort ou à raison), je comprends que cela soit difficile à mettre en place.

C’est aussi cela le problème. Comme certains forumeurs ne souhaitent pas noter au-dessus de 100%, il faut que le topic de classement leur permette (à eux aussi) de noter dans de bonnes conditions d’où le fait de baisser un peu Barbe Blanche vieux pour se laisser une petite marge.

 

Je ne vais pas répondre à la suite de ton message sur le dépassement de la barre des 100% car j’ai à peu près fait le tour de la question (et je pense que toi aussi^^).

 

Citation

Ce sont juste les conséquences d'un tel fonctionnement qui pouvait sembler bon qui me paraissent dommageables, le problème étant que même si l'on prend ces référents pour des informations, nous n'avons pas pour autant le droit de les dépasser si nous pensons intimement qu'elles le doivent pour tel ou tel personnage.

Attention, un référent prioritaire n’est pas une limite. Dans certains cas, il peut définir une limite mais si je ne précise rien alors il peut tout à fait être dépassé. Par exemple, dans le prochain groupe, Morgan (09,15%) sera un référent prioritaire pour Alvida (chapitre 2) mais je ne vais pas dire que 09,15% est une limite à ne pas dépasser. En revanche, pour Barbe Blanche vieux, Akainu (96,12%) sera un référent prioritaire et une limite inférieure à ne pas franchir tout comme Barbe Blanche jeune (100%) sera un référent prioritaire et une limite supérieure à ne pas dépasser.

 

En ce qui concerne Crocodile Alabasta, j’ai essayé d’être un peu plus clair sur la notation en cours dans ce post et sur le topic des puissants. Je ne sais si c’est plus compréhensible du coup ?

 

 

@Eiyuu Snake

Citation

Ce que je comprends, c'est qu'il faut noter Crocodile comme si il n'était pas apparu à Marineford.

C’est exactement cela. Tu as parfaitement résumé l’hypothèse en une phrase. Il faut faire comme si le Crocodile d’Impel Down et de Marineford n’existait pas.

 

Citation

Si je ne me trompe pas, ton idée derrière la proposition de noter Crocodile à Alabasta, @Natsũ, c'est de voir si les différences de point de vue s'estompent si on enlève les incertitudes dues à l' "actualisation" du personnage, n'est ce pas ?

Exactement. Sachant que l’actualisation du personnage est ce qui divise le plus les membres sur le forum, je me suis dit qu’il serait intéressant d’adopter un autre point de vue et de ne pas se concentrer sur ce Crocodile « actualisé » en l’effaçant en quelque sorte. Du coup, il nous reste plus que le Crocodile d’Alabasta sans mise à jour, sans actualisation et sans version Marineford et j’aurai bien voulu savoir, par exemple, si on estime que ce Crocodile est aussi fort que Wiper (37,78%) ou encore aussi fort que Lucci (48,46%) qui sont les prochains adversaires de Luffy après Crocodile (je ne compte pas Ener qui est un cas un peu particulier).

 

PS : J'ai édité le post qui présente le groupe 28 ainsi que le post sur les référents prioritaires.

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ
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Il y a 14 heures, Eiyuu Snake a dit :

D'ailleurs, je trouve que ta formulation des deux écoles manque un peu de neutralité : tu mets clairement la raison d'un côté et l'obstination de l'autre :P

Je réponds aussi à @Setna dans ce paragraphe.

 

C'était en partie voulu. :P Car je pense que One Piece (et plus généralement un peu tous les mangas contenant des combats) a déjà prouvé à plusieurs reprises que la règle du "A > B et B > C donc A > C" ne s'applique pas nécessairement. Il se peut, et c'est normal, qu'un personnage batte un personnage plus fort que lui si les conditions sont rassemblées (spécificités de pouvoir, terrain, état psychologique, état de fatigue, etc.). Après, mettre à Crocodile Alabasta 30% de plus que Luffy Alabasta peut sembler énorme, mais cela ne l'est pas forcément selon les points de vue. Je trouve que c'est dommage de ne pas voir ou essayer de comprendre cela. Et pourtant, je suis l'un des plus fervents défenseurs de Luffy, prônant régulièrement sa surpuissance et pensant toujours qu'il est ou devient meilleur que son adversaire, même quand il se fait dominer au début. Mais, pour ma part, les deux seules exceptions sont Crocodile et Ener, contre lesquels Luffy était le contre parfait et/ou a usé d'une stratégie de combat de génie et/ou s'est fait beaucoup trop sous-estimer et/ou était suffisamment fou pour gagner. On peut remarquer que ce n'est le cas qu'au début de Grand Line, et pour des Logia, mais par la suite, Luffy a progressé à la vitesse de l'éclair, et a réellement dépassé les adversaires qu'il a vaincus (Blueno, Lucci, Doflamingo, etc.) ou était déjà meilleur (Moria, Hody, Caesar, etc.).

 

J'avoue que j'ai aussi du mal à saisir les conditions exactes de la notation de Crocodile Alabasta, c'est compliqué à gérer. Dans la mesure où ce n'est qu'une note spéculative, cela ne me gène pas vraiment. Mais du coup, d'après ce que j'ai compris avec les dernières précisions faites à ce sujet, ma note de 62% ne me paraît pas choquante personnellement, et je pense l'avoir jugé en ayant bien saisi les "consignes".

 

-------------------------------

 

Il y a 1 heure, Natsũ a dit :

Attention, un référent prioritaire n’est pas une limite. Dans certains cas, il peut définir une limite mais si je ne précise rien alors il peut tout à fait être dépassé. Par exemple, dans le prochain groupe, Morgan (09,15%) sera un référent prioritaire pour Alvida (chapitre 2) mais je ne vais pas dire que 09,15% est une limite à ne pas dépasser. En revanche, pour Barbe Blanche vieux, Akainu (96,12%) sera un référent prioritaire et une limite inférieure à ne pas franchir tout comme Barbe Blanche jeune (100%) sera un référent prioritaire et une limite supérieure à ne pas dépasser.

Oui, c'est ce que j'ai fini par comprendre avec ce que je dis à la fin de mon paragraphe à ce sujet, du coup. ^^

 

-------------------------------

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Pour le changement de base 100%, personnellement ça me gêne de changer des bases qu'on utilisait depuis le début.

Reste sur cette phrase, et unissons nos forces dans cette croisade ! Ensemble, nous pourrons régner sur la galaxie. 9_98)

 

-------------------------------

 

Il y a 13 heures, Crocodile a dit :

Comme on doit faire comme si Crocodile MF n’existait pas, pourquoi avoir fixer comme limite sa note MF justement ? Il faut déjà casser cette limite qui bride ma note @Natsũ.

 

Pourquoi sa note Alabasta ne doit pas dépasser sa note MF, celles que l'on ne devrait pas prendre en compte a vous lire @Eiyuu Snake @Setna :o

Il y a 2 heures, Natsũ a dit :

La limite fixée à 67,20% pour Crocodile Alabasta est supprimée.

Croco' (le forumeur) qui casse le game. 8)

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Merci pour la reprise!

 

Concernant le sondage : je trouve Barbe Blanche trop haut donc je suis favorable à ce qu'il ne soit plus la base à 100%. Seulement voilà, je ne pense pas que ce soit judicieux de mettre Roger et Barbe Blanche jeune à la place car ils sont beaucoup trop spéculatifs. On ne connait rien de leur niveau et ça me semble être la plus mauvaise chose à faire que de les avoir en base dans une zone qui va être de plus en plus sollicitée avec l'avancée du manga. Du coup pour moi la solution la plus logique aurait été de renoter Barbe Blanche et de ne pas mettre de base à 100%, pour avoir une grande marge de manœuvre. Dommage qu'elle ne soit pas dans le sondage.

 

Concernant le groupe (comment on intègre les images et la présentation du groupe sans les "barres de citation" ? ^^) :

Le 29/12/2017 à 14:00, Eiyuu Snake a dit :

Groupe 28 Spécial : Shanks et Crocodile (Alabasta)


 

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Shanks

Note spéculative : 97,12%

Voir le post « Référents prioritaires » pour avoir quelques informations sur le Yonkou.

 

Comme je l'ai dit, je vois BB un peu plus bas car l'écart avec Akainu durant leur combat ne m'a pas semblé énorme. Bien sûr BB faisait face à toute une armée mais ça n'enlève aucun mérite à Akainu qui a bien résisté aux coups de l'Homme le plus puissant du monde et qui a placé quelques coups qui ont fait mouche. Du coup avec un Barbe Blanche à 98% je pense que 97% sied bien à Shanks. Il n'a pas montré grand chose mais son intervention à Marinford nous a bien fait comprendre que rares sont les personnes qui peuvent se permettre de lui tenir tête. Allez, 1% de plus qu'Akainu, ce qui est déjà conséquent avec une échelle exponentielle.

 

59ccf61adbfe8_CrocodileAlabasta.png.37213d679c4d380692c9447a417589cd.png

Crocodile (Alabasta)

Note spéculative : 46%

Il s’agit du Crocodile qui combat Luffy à Alabasta. Le but est de ne pas prendre en compte le Crocodile vu à Impel Down et Marineford.

Rappel : En prenant en compte ses performances à Marineford, Crocodile a été évalué à 67,20%.

 

Il a fallu plusieurs rounds à Luffy pour battre Croco et la condition de logia de celui-ci lui offre un avantage non négligeable. Nénamoins il a montré des limites plus ou moins claires face à la vélocité et aux coups du Mugiwara. Avec ce qu'il a montré lors d'Alabasta et s'il n'était pas réapparu je pense qu'il se situerait de peu sous Luffy Ennies Lobby, qui a entre temps développer les gears et améliorer ses capacités physiques. Va pour 46%.

 

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Il y a 1 heure, Men a dit :

(comment on intègre les images et la présentation du groupe sans les "barres de citation" ? ^^)

Un simple copié collé suffit pour prendre les images et ma mise en forme ;)

 

Il y a 2 heures, Rеy a dit :

C'était en partie voulu. :P Car je pense que One Piece (et plus généralement un peu tous les mangas contenant des combats) a déjà prouvé à plusieurs reprises que la règle du "A > B et B > C donc A > C" ne s'applique pas nécessairement. Il se peut, et c'est normal, qu'un personnage batte un personnage plus fort que lui si les conditions sont rassemblées (spécificités de pouvoir, terrain, état psychologique, état de fatigue, etc.). Après, mettre à Crocodile Alabasta 30% de plus que Luffy Alabasta peut sembler énorme, mais cela ne l'est pas forcément selon les points de vue. Je trouve que c'est dommage de ne pas voir ou essayer de comprendre cela. Et pourtant, je suis l'un des plus fervents défenseurs de Luffy, prônant régulièrement sa surpuissance et pensant toujours qu'il est ou devient meilleur que son adversaire, même quand il se fait dominer au début.

Eh bien pour te rassurer, je comprends très bien que la supériorité dans les combats de soit pas forcément transitive. D'ailleurs, je mets moi même Crocodile au dessus de Luffy Alabasta, et Ener également.

 

Après, Croco a 30% de plus, ça je le comprends beaucoup moins, et c'est pas faute d'avoir essayé. Ou plutôt, je comprends les arguments, mais je n'y adhère absolument pas, car pour moi les arguments en faveur d'un Crocodile relativement proche de Luffy Alabasta, bien que supérieur, sont bien plus pertinents et cohérents (cf. la justification de ma note).

 

Dans une école comme dans l'autre, il est dommage de ne pas essayer de se comprendre, même sans adhérer aux arguments. D'où le fait que j'aie souligné la non-neutralité de ta formulation des écoles : tu mets d'un côté ceux qui essayent de comprendre, sont raisonnables, et de l'autre ceux qui s'entêtent à ne voir que leur logique de pensée. Ce qui est ma foi complètement injuste, car de mon point de vue, j'ai l'impression que ceux de "mon école" sont plus ouverts. Je prends cependant un peu de recul : chacun voit midi à sa porte, nous sommes tous des hooligans politiques comme le dirait le Youtuber Science4all (allez, un peu de pub discrète pour ceux qui ne connaissent pas).

 

Mais, pour ma part, les deux seules exceptions sont Crocodile et Ener, contre lesquels Luffy était le contre parfait et/ou a usé d'une stratégie de combat de génie et/ou s'est fait beaucoup trop sous-estimer et/ou était suffisamment fou pour gagner. On peut remarquer que ce n'est le cas qu'au début de Grand Line, et pour des Logia, mais par la suite, Luffy a progressé à la vitesse de l'éclair, et a réellement dépassé les adversaires qu'il a vaincus (Blueno, Lucci, Doflamingo, etc.) ou était déjà meilleur (Moria, Hody, Caesar, etc.).

Pour ma part, Ener fait bien plus figure d'exception que Crocodile (qui en est tout de même une d'après moi, ce que tu peux constater avec ma note déjà bien supérieure à celle de Luffy). Les arguments que tu avances ici pour justifier la défaite de Croco : stratégie de combat, sous-estimation... tout ça relève de l'intelligence de combat, et ça doit compter dans la note. Un personnage qui sous-estime ses adversaires s'expose, et perdra plus souvent qu'un personnage qui ne le fait pas, il devrait donc logiquement descendre au classement. À contrario, un autre qui fait preuve d'intelligence pour contrer son adversaire, ou l'énerver pour lui faire perdre ses moyens, devrait monter au classement.

 

Modifié par Eiyuu Snake

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il y a 56 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Dans une école comme dans l'autre, il est dommage de ne pas essayer de se comprendre, même sans adhérer aux arguments. D'où le fait que j'aie souligné la non-neutralité de ta formulation des écoles : tu mets d'un côté ceux qui essayent de comprendre, sont raisonnables, et de l'autre ceux qui s'entêtent à ne voir que leur logique de pensée. Ce qui est ma foi complètement injuste, car de mon point de vue, j'ai l'impression que ceux de "mon école" sont plus ouverts. Je prends cependant un peu de recul : chacun voit midi à sa porte, nous sommes tous des hooligans politiques comme le dirait le Youtuber Science4all (allez, un peu de pub discrète pour ceux qui ne connaissent pas).

Ouais, après je parlais pour moi, c'est pour cela que je me suis permis cette "non-neutralité" (qui pour autant n'était pas à but dénigrant, c'était juste une tournure de phrase volontairement un poil maladroite ^^), car de mon côté, je comprends parfaitement votre point de vue qui érige Croco' au-dessus de Luffy mais en-dessous des 50%. Tellement que par moment, j'hésite à baisser la note de 15%, mais la chose qui me fait résister, c'est que je ne peux décemment pas mettre un Crocodile en-dessous des 50%, voire des 60%. Je n'arrive pas à le voir inférieur à un Px, entre autres. Et je ne parle pas du Crocodile Marineford mais bien du Crocodile Alabasta, pour dissiper tout malentendu. Ce qui fait que je le mets haut, et justifie sa défaite par tout un tas de raisons de circonstance, dont certaines pourraient certes entrer en compte dans la notation de Luffy (et, par suite, de Crocodile), comme tu le dis plus bas. Je reste persuadé qu'un écart de 25% entre les deux est possible. Dans l'idéal, je ne voudrais pas avoir à noter Crocodile Alabasta, et encore une fois, je ne trouve pas cela spécialement pertinent, mais comme c'est une note spéculative, j'avais envie de jouer le jeu. Je suis déchiré entre le côté obscur et la lumière, en somme. 8)

 

Rarement je n'aurai été autant partagé entre deux points de vue plutôt bien opposés. J'avais déjà eu ce sentiment quand j'ai découvert ce combat, et je vois que des années après, cela reste dans l'esprit des fans. C'est aussi pour cela que c'est l'un des meilleurs combats et l'un des plus instructifs pour ma part.

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C'est pas difficile de conceptualiser Luffy Alabasta < Crocodile Alabasta, c'est juste que les éléments dans ce sens ne me paraissent pas avoir le poids suffisant pour contrebalancer ceux exprimant Crocodile Alabasta < Luffy Alabasta. Si Oda insiste à ce point sur ça, et si on chercher à donner une note en fonction de point de vue de Oda à l'époque, pour moi ça importe bien peu qu'on trouve personnellement que Crocodile est plus convaincant (pour de bonnes ou mauvaises raisons). 

Mais là, c'est de l'ordre du détail. On parle de % qui devraient tourner autour de 40%. Les notes données sont supérieures à 60% pour certaines, on va pas me faire croire une seule instant que ces notes sont déconnectées de Crocodile MarineFord et qu'elles se retrouvent comme par hasard dans la même zone.

 

Il y a 3 heures, Rеy a dit :

C'était en partie voulu. :P Car je pense que One Piece (et plus généralement un peu tous les mangas contenant des combats) a déjà prouvé à plusieurs reprises que la règle du "A > B et B > C donc A > C" ne s'applique pas nécessairement. Il se peut, et c'est normal, qu'un personnage batte un personnage plus fort que lui si les conditions sont rassemblées (spécificités de pouvoir, terrain, état psychologique, état de fatigue, etc.). 

Oui. Et il se peut qu'un personnage soit réellement meilleur que l'autre. Quant le manga exprime à ce point l'idée que Luffy surpasse Crocodile, je ne trouve pas qu'il soit cohérent de parler de conditions spécifiques qui ont permis d'aider Luffy à battre Crocodile. Si Luffy bat Crocodile, c'est parce qu'il le surpasse. C'est ça ce qu'exprime le manga (cf mon message plus haut). Alors, je veux bien qu'on pense que ce n'est pas le message envoyé par le manga, mais j'ai du mal à voir quel est le message alors, et d'ailleurs personne n'essaie de le contester. A partir de là, la solution est simple : soit on suit ce que dis Oda, soit on suit son interprétation. 

Zoro aussi a eu de la chance dans son combat contre M1, pourtant personne ne le relève quant il s'agit de parler de la supériorité de Zoro. Et ce dernier a aussi eu un power up au cours du combat, tout comme Luffy.

 

Quoi qu'il en soit, considérer Luffy Alabasta < Crocodile Alabasta est un chose, mettre Crocodile Alabasta a plus de 60% tandis que Luffy Alabasta n'atteint même pas le 40% en est une autre. Le Luffy qui a affronté Lucci est à un tout autre niveau que Luffy Alabasta, en mode normal il est meilleur et avec les gears il devient très largement plus puissant. Ce Luffy ne vaut même pas 50%. Mettre Crocodile à plus de 60%, c'est donner à Crocodile Alabasta un niveau laaaargement supérieur au Luffy qui a affronté Lucci. C'est juste pas possible. Je veux bien qu'on relativise le message du manga, mais il y a des limites quand même.

 

Je met de nouveau ce que je considère comme le message du manga, parce que c'est important : 

 

Premier combat :

- Le chapitre 177 s'appelle "30 millions vs 81 millions".

- Crocodile commence en disant que Luffy et lui appartiennent à deux catégories de puissances radicalement différentes.

- Crocodile finit en disant que Luffy n'est qu'un minable parmi d'autres qui se croit fort (c'est l'image que tu donnes).

Conclusion : Le chapitre illustre la différence de prime, Crocodile annonce que Luffy et lui sont dans deux catégories différentes de puissance, et Crocodile domine outrageusement Luffy. Tous les éléments vont dans le sens de Luffy nettement inférieur à Crocodile.

 

Deuxième combat

- Crocodile commence en expliquant qu'il est l'un des Shichibukai ce qui veut dire que même avec des tours de passe-passe (ici, l'usage d'eau) Luffy reste moins puissant que lui.

- Luffy répond qu'il va passer dans la même catégorie.

Conclusion : Luffy annonce son évolution, le combat est plus partagé, et Crocodile gagne encore. Cependant, grâce à ses connaissances, Luffy a forcé Crocodile à dépenser des forces pour le battre.

 

Troisième combat : 

- Crocodile répète la même phrase qu'il avait dit au premier combat, répétant que des faibles comme Luffy pullulent sur les mers, allant plus loin en expliquant que lorsque Luffy comprendra le niveau des pirates du monde il renoncera à devenir SDP.

- Luffy lui répond qu'il va simplement le surpasser (Crocodile).

- Le chapitre 209 s'appelle surpasser, en référence à Luffy qui surpasse Crocodile.

- Dans ce même chapitre, Crocodile insiste encore une fois sur le fait qu'il est quelqu'un de puissant ce qui implique que Luffy n'est rien en comparaison, et Luffy répond en soulignant de nouveau qu'il va le surpasser.

Conclusion : Luffy terrasse Crocodile après un quasi match nul (vu qu'il était normalement condamné à cause du poison). Tous les éléments sont donnés avec une insistance lourde à travers les paroles de Luffy et Crocodile -> Luffy surpasse Crocodile au cours de ce combat. 

 

Post-combat : 

- Le chapitre 232 s'appelle "L'homme qui valait 100 millions".

- La prime de Luffy est mise en doute par Bellamy qui considère que Luffy ne la vaut pas.

- Luffy lui prouve qu'il vaut bel et bien sa prime.

Conclusion : Le niveau de Luffy est remis en doute, et ce dernier prouve qu'il est bel et bien passé dans une nouvelle catégorie de puissance, ce qui ne fait qu'appuyer les déclarations pendant le combat face à Crocodile.

 

On passe donc d'un premier combat dans lequel Crocodile dit et prouve qu'il est dans une autre catégorie de puissance, à un dernier combat ou Luffy dit et prouve qu'il va surpasser Crocodile. Les références à la puissance et au statut de chacun des combattants sont nombreuses, c'est l'un des enjeux de ces combats, et on en a la résolution. Mieux encore, la confirmation arrive encore plus par la suite puisque certains personnages remettent en cause la puissance de Luffy et ce dernier démontre acte à l'appuis qu'ils ont tords. 

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Rapide @Natsũ, je pense avoir donné suffisamment mon avis non ? Si tu cherche a me faire baisser ma note (qui est dotant plus deja bridé par rapport a mon point de vue) c'est peine perdu vue que nous avons souvent un avis inverse (le jour et la nuit) sur les puissances dans One Piece.

 

Rapidos pour résumer mon avis sur le Croco Vs Luffy : Pour le mec de sable j'estime que l'auteur la bridé dans la deuxième partie du combat (pour un besoin scénaristique) et que son vrai niveau et dans la premier partie de l'arc. Pour Luffy j'estime que l'auteur la surdopé pouvoir de l'amitié, immortalité tout ça tout ça.. 

 

je rappel aussi vue que je suis le seule a prendre cela en compte que Croco évolue dans son élément et un logia est dotant plus renforcé quand c'est comme cela et cela rajoute un bonus a sa note vue qu'on le note a Alabasta notamment le round en plein dessert

 

En tant que un des CC contre Luffy qui est ici rookie a 37% il aurait été normale que Crocoboss le tue comme cela sur l'image en deux temps trois mouvements ayant une trop grande différence de niveau que de simples pirates comme ici sont pour lui dans le même sac que Luffy (des insectes) : 

 

Le vrai pouvoir du logia de Crocodile est pour son introduction ou les dégâts son bien plus important rien que avec une tempête il vide et tue les adversaires. 

 

2KP5J.pngrRQg7.png

 

2 questions : Pour le classement specu, comment vas tu nommé Crocodile ? Crocodile Alabasta bridé ? Crocodile Alabasta (niveau MF comme si il n'existait pas) ? Croco Alabasta contre Luffy de Fairy Tail ? (Pour que ça soit clair au personnes n'ayant pas suivi la notation)

 

Pour le duo Roro et Crocro a 69% noté avec l’étiquette Alabasta. Vas tu les faire renoter ou les effacer du classement équipe car cette note n'aura plus de sens avec la moyenne que Croco aura ici? 

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Bonsoir,

 

Présentation du Groupe 28 : Shanks et Crocodile (Alabasta)

Référents prioritaires Groupe 28

 

Rappel : Changement de groupe et fin du sondage Dimanche 07 Janvier.

 


 

Information : A partir de maintenant, le débat sur le niveau de Crocodile à Alabasta devra se poursuivre sur le topic des puissants. Par contre, toute question sur la manière de noter le Shichibukai ou sur le sondage peut être posée ici.

 

La limite fixée à 67,20% pour Crocodile Alabasta est supprimée. Par contre, n’oubliez pas de justifier si vous notez au-dessus de cette note. Merci.

 


 

@Erza

Citation

J'avoue que j'ai aussi du mal à saisir les conditions exactes de la notation de Crocodile Alabasta, c'est compliqué à gérer. Dans la mesure où ce n'est qu'une note spéculative, cela ne me gène pas vraiment. Mais du coup, d'après ce que j'ai compris avec les dernières précisions faites à ce sujet, ma note de 62% ne me paraît pas choquante personnellement, et je pense l'avoir jugé en ayant bien saisi les "consignes".

Je te rassure, personne ne doit changer sa note et, comme je le disais plus haut, tout le monde a essayé de respecter la consigne du mieux qu'il pouvait. Après, je ne pense pas qu’à l’époque d’Alabasta Oda savait quels niveaux allaient atteindre les tops mondiaux à la fin de son manga (pas avec précision je veux dire). Du coup, à mon avis, lorsque le manga en était à la fin d’Alabasta, le niveau montré par Crocodile était le haut niveau. Cependant, à l’heure actuelle (chapitre 890) et vu comment le manga a évolué (Haki, éveil…), si on devait estimer de nouveau le niveau de Crocodile Alabasta il ne serait plus si haut que cela selon moi (vers 40%/45% dans l'échelle actuelle).

 

Bon, ce n’est qu’un avis personnel bien sûr.

 

Il y a 8 heures, Rеy a dit :

Croco' (le forumeur) qui casse le game. 8)

Pour en finir définitivement avec les référents prioritaires, ce que tu viens de voir entre Crocodile (le forumeur comme tu dis) et moi est une application directe de mon idée de base. Dans un premier temps, je définis des référents prioritaires. Ensuite, les forumeurs peuvent remettre en cause les référents et les limites définis. Cela entraine un débat de fond. Et, enfin, je peux éventuellement décider de lever les limites si l’argumentation des forumeurs est solide (c’est le cas de @Crocodile ici). Bref, encore une fois, tout ce qui s’est passé avec le PX et Lucci était particulier.

 

Citation

Je suis déchiré entre le côté obscur et la lumière, en somme.

Je ne sais pas pourquoi mais je savais que tu ne pourrais pas t’empêcher de glisser une petite (très petite même) allusion à Star Wars @Erza :P

 

Il y a 5 heures, Rеy a dit :

Rarement je n'aurai été autant partagé entre deux points de vue plutôt bien opposés. J'avais déjà eu ce sentiment quand j'ai découvert ce combat, et je vois que des années après, cela reste dans l'esprit des fans. C'est aussi pour cela que c'est l'un des meilleurs combats et l'un des plus instructifs pour ma part.

Ces derniers mois j’ai énormément parlé du combat entre Luffy et Crocodile que ce soit sur le topic de simulation de combat, sur le topic des puissants ou sur le topic de classement. Du coup, j’ai lu ce combat un nombre incalculable de fois et je dois avouer que je le trouve très bon (en fait, je l’apprécie de plus en plus au fur et à mesure des débats).

 

 

@Men

Citation

Seulement voilà, je ne pense pas que ce soit judicieux de mettre Roger et Barbe Blanche jeune à la place car ils sont beaucoup trop spéculatifs. On ne connait rien de leur niveau et ça me semble être la plus mauvaise chose à faire que de les avoir en base dans une zone qui va être de plus en plus sollicitée avec l'avancée du manga. Du coup pour moi la solution la plus logique aurait été de renoter Barbe Blanche et de ne pas mettre de base à 100%, pour avoir une grande marge de manœuvre.

Apparemment, il y en a beaucoup qui sont d’accord avec toi. Moi-même je suis assez d’accord d’ailleurs. Après, comme je le disais, Barbe Blanche jeune et Roger seront des limites symboliques et aucune notation ne se basera réellement sur eux. Nos bases resteront Barbe Blanche vieux et malade (qui va baisser) puis Akainu (96,12%) du côté des amiraux. Avec ces deux-là (plus les autres amiraux), on devrait réussir à placer tous les autres monstres (Shanks, Big Mom, Kaidou, Barbe Noire, Dragon, Luffy fin de manga…).

 

 

@Setna

 

Je te répondrai sur le topic des puissants mais ce ne sera pas un long message car j’ai déjà dit l’essentiel.

 

Edit :

 

@Crocodile

Citation

Rapide @Natsũ, je pense avoir donné suffisamment mon avis non ? Si tu cherche a me faire baisser ma note (qui est dotant plus deja bridé par rapport a mon point de vue) c'est peine perdu vue que nous avons souvent un avis inverse (le jour et la nuit) sur les puissances dans One Piece.

Le but de ma demande était que tu répondes aux nouveaux éléments que j’avais apportés dans mes deux messages précédents (le deuxième étant sur le topic des puissants). Sinon, j’ai essayé de te convaincre mais je n’ai pas réussi. Ce n’est pas grave et, comme je l’ai dit plus haut, non seulement tu peux garder ta note mais, en plus, la limite est supprimée donc tu peux noter plus haut (il n’y a plus aucun bridage).

 

Sinon, merci pour ton message.

 

Il y a 3 heures, Crocodile a dit :

2 questions : Pour le classement specu, comment vas tu nommé Crocodile ? Crocodile Alabasta bridé ? Crocodile Alabasta (niveau MF comme si il n'existait pas) ? Croco Alabasta contre Luffy de Fairy Tail ? (Pour que ça soit clair au personnes n'ayant pas suivi la notation)

 

Pour le duo Roro et Crocro a 69% noté avec l’étiquette Alabasta. Vas tu les faire renoter ou les effacer du classement équipe car cette note n'aura plus de sens avec la moyenne que Croco aura ici? 

Je vais le nommer… Crocodile (Alabasta) tout simplement sauf qu’il sera dans le classement spéculatif ! De plus, je mettrai une petite note en-dessous du classement pour expliquer brièvement comment il a été évalué. Je le répète mais la véritable note de Crocodile Alabasta et Marineford reste 67,20% (ce sera aussi précisé dans la petite note en-dessous du classement). Du coup, en ce qui concerne Robin & Crocodile (69,31%), ils ne seront bien sûr pas touchés. Le fait que tu me poses la question me prouve que tu n’as pas totalement appréhendé l’objectif de cette notation et la manière de noter ce Crocodile.

Modifié par Natsũ
Ajout de ma réponse au message de Crocodile
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Quand tout sera dégrossi et certain (et même si je ne note jamais dans ce topic en fait,car mon échelle est différente,ou je ne comprends pas toujours celle-ci,je le suis par curiosité),je tenterai l'expérience.

 

Alors j'ai pas tout lu,mais sans se triturer l'esprit,il suffit de se dire que la vraie note de Sir Crocodile est dans votre coeur :x

Modifié par The Dancing Bear
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Bonjour,

 

Présentation du Groupe 28 : Shanks et Crocodile (Alabasta)

Référents prioritaires Groupe 28

 

Rappel : Changement de groupe et fin du sondage Dimanche 07 Janvier. Je changerai de groupe avant midi.

 


Groupe 28 Spécial : Shanks et Crocodile (Alabasta)


 

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Shanks

Note spéculative : 99,80%

Voir le post « Référents prioritaires » pour avoir quelques informations sur le Yonkou.

 

Bon, Shanks va très certainement être réévalué vu les résultats du sondage mais, en attendant, on le note avec un Barbe Blanche âgé et malade à 100%.

 

De manière générale, je trouve que Shanks est un personnage dont le rôle final et la puissance sont assez compliqués à cerner car, d’un côté, c’est le Yonkou avec lequel on est le plus familier (introduit très tôt dans l’histoire) mais, d’un autre côté, c’est le Yonkou sur lequel on a le moins d’informations malgré quelques apparitions.

 

Dans le chapitre 434, il y a un mini-échange entre lui et Barbe Blanche où il n’est pas mis en difficulté mais il en faudrait infiniment plus pour conclure sur le véritable niveau du jeune Yonkou. De même, le fait de stopper Akainu ne permet pas de situer Shanks avec précision même s’il est très fortement supposé que très peu de personnes dans le monde de One piece seraient capable d’en venir à bout.

 

Bref, en attendant d’en voir plus, je dirais juste qu’il m’est très difficile de voir Shanks comme le plus faible des Yonkou vu sa relation avec le héros et vu l’objectif de ce dernier. Cependant, lorsqu’on voit les monstres que sont Kaidou et Charlotte Linlin puis lorsqu’on sait que Barbe Blanche était l’homme le plus fort du monde, on peut se demander comment le jeune Yonkou fait pour se tenir au même niveau que ses rivaux. Pour autant, je suis convaincu que Shanks sera parmi les derniers Yonkou développés (lui et Barbe Noire) et qu’il sera montré comme n’étant pas le plus faible du groupe.

 

En conclusion, pour le moment, je le place à peu près au même niveau que Barbe Blanche vieux à 100%.

 

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Crocodile (Alabasta)

Note spéculative : 44,00%

Il s’agit du Crocodile qui combat Luffy à Alabasta. Le but est de ne pas prendre en compte le Crocodile vu à Impel Down et Marineford.

Rappel : En prenant en compte ses performances à Marineford, Crocodile a été évalué à 67,20%.

 

Bon, j’ai développé en long et large en ce qui concerne l’Ex-Shichibukai dans les différents débats donc je ne vais pas le refaire. Comme je le disais précédemment, si on devait placer le Crocodile qu’Oda nous introduit à Alabasta dans l’échelle finale ce dernier serait à moins de 50% selon moi. Cependant, pour moi, il reste supérieur à Luffy Alabasta qui serait vers 37% si on se base sur la note de Wiper (37,78%).

 

A mon avis, pendant un long moment, le rapport de force entre les principaux adversaires de Luffy avant l’ellipse était le suivant pour Oda : Arlong (29,85%) < Crocodile (40%-45%) < Lucci (48,46%) < Moria (64,64%) (même si je vois moins d'écart entre Lucci et Moria) puis chacun d’entre eux devait être un palier à franchir pour Luffy. D’ailleurs, vu que de manière générale les primes augmentaient de plus en plus en fonction de l’adversaire, tout concorde. On a Arlong (20 millions de Berry) < Crocodile (162 millions de Berry minimum si on prend la prime non gelée) < Lucci (Luffy est élevé à 300 millions de Berry après l’avoir vaincu et détruit Enies Lobby) < Moria (320 millions de Berry donc plus si la prime n’était pas gelée).

 

Ensuite, le niveau de Crocodile a été actualisé lorsqu’il a été réintroduit à Impel Down pour que son niveau de Shichibukai soit en accord avec l’évolution du manga. Du coup, sa version Alabasta n’était plus vers 45%.

 

Bref, en conclusion, je vais mettre la première version de Crocodile à 44% pour laisser un peu d’espace avec Lucci (48,46%)

 

Bonne journée.

Modifié par Natsũ

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Groupe 28 Spécial : Shanks et Crocodile (Alabasta)


 

59ccf61c473a3_Shanksspculatif.jpg.d20a0fd6cb67e52b85b0fb6a0ff2b8ca.jpg

Shanks

Note spéculative : 98,5

Il est l'un des 4 pirates les plus forts du monde .

On peut pas en dire enormément sur ces capacités encore à l'heure aujourd'hui .

 

59ccf61adbfe8_CrocodileAlabasta.png.37213d679c4d380692c9447a417589cd.png

Crocodile (Alabasta)

Note spéculative : 57%

 

Ce crocodile alabasta est dans son élément on a bien vu que dans son élément le combat contre Luffy ne dure qu'un round sans le sauvetage de Robin .

Donc je vais le placé Assez haut

Modifié par XavDiez

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Bonjour,

 

Merci à tous d’avoir joué le jeu pour cette notation de Crocodile un peu particulière. La note obtenue figurera dans le classement spéculatif et elle sera juste là pour donner une idée des avis des membres sur le niveau de Crocodile lorsqu’Oda a introduit le Corsaire. La véritable note de Crocodile Marineford et Alabasta reste 67,20% dans le classement officiel pré-ellipse.

 

Révélation

 

Plus d'explication sur cette notation

Le Crocodile d’Impel Down et de Marineford a une note dans le classement One piece. Cette note est 67,20% mais, sur le forum, je dirais qu’en moyenne on estime ce Crocodile entre 60% et 80%.

 

Bref, comme le nom l’indique (« Crocodile Marineford »), cette note (67,20%) correspond bien à la version Impel Down et la version Marineford de l’Ex-Shichibukai. Cependant, on est tous (ou presque tous) d’accord pour dire qu’il est impossible que Crocodile ait énormément progressé entre Alabasta et Marineford sachant qu’il est resté au niveau 6 d’Impel Down pendant tout ce temps et dans des conditions que tout le monde connait.

 

Du coup, à partir du moment où Oda nous réintroduit à Impel Down un Crocodile avec un niveau qui est estimé entre 60% et 80% selon les avis, il est impossible d’avoir un Crocodile Alabasta à 40% peu importe le déroulement du combat contre Luffy à cette époque. Luffy Alabasta a beau avoir gagné, malmené le Corsaire ou encore déclaré qu’il va le surpasser, il n’en est rien selon moi lorsqu’on voit le niveau de Crocodile à Marineford car, à quelques pourcents près, Crocodile Marineford = Crocodile Alabasta c’est-à-dire que Crocodile Alabasta se situe entre 60% et 80% selon les avis et à 67,20% dans les classements.

 

Bon, tout ce que je viens de te dire est vrai à partir du moment où Oda introduit la nouvelle version de Crocodile à Impel Down. Mais qu’en est-il si on remonte le temps ? Si on revient à l’époque où le manga en était à Alabasta (c’est-à-dire lorsqu’il n’y avait pas d’arc Water Seven, pas d’arc Enies Lobby, pas d’arc Marineford…), est-ce que le Crocodile qui nous est présenté vaut entre 60% et 80% dans l’échelle finale (échelle post-ellipse et fin de manga) sachant que sa version actualisée (version Marineford) n’existe pas encore ? C’est cette question que j'ai posée ici et, dans ces conditions, on peut analyser en profondeur le combat entre Luffy et Crocodile car il n’y a pas de version actualisée à prendre en compte.

 

 

En ce qui concerne le sondage, le « Oui » l’a emporté avec 76,92% des voix soit un total de 20 votes en faveur du changement de base sur 26 votants. Dans le même temps, la majorité a voté pour évaluer Barbe Blanche âgé et avec des problèmes de santé. Du coup, j’opère le changement sans plus tarder et je lance la notation de Barbe Blanche.

 

Révélation

Résultats du sondage

 

1515319452-resultats-sondages-changement

 

Ce résultat fait que la notation de Shanks est annulée. Ce dernier sera réévalué ultérieurement tout comme Shiki (96,44%), l’équipe des trois amiraux (102,03%), Garp & Sengoku Chapitre 0 (101,73%) et Garp & Sengoku Marineford (99,67%).

 


Résultats Groupe 28 Spécial : Shanks et Crocodile (Alabasta)


 

Révélation

Résultats détaillés

1515320862-groupe-28.png

 

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Shanks

Note spéculative : 98,82%

Notation annulée car elle a été effectuée avec comme base à 100% Barbe Blanche Marineford.

 

59ccf61adbfe8_CrocodileAlabasta.png.37213d679c4d380692c9447a417589cd.png

Crocodile (Alabasta)

Note spéculative : 52,73%

Modifié par Natsũ

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Les classements ont été mis à jour.

 

N’hésitez pas à aller lire le post sur les référents prioritaires (post suivant).

 

Changement de groupe Dimanche 14 Janvier.

 


Groupe 29 : Barbe Blanche, Alvida et Higuma


 

1514652448-barbe-blanche-marineford.png

Barbe Blanche (Marineford)

Note : %

Référents prioritaires : Akainu (96,12%) et Barbe Blanche jeune (100%)

On évalue le Barbe Blanche âgé avec tous ses problèmes de santé qui combat à Marineford.

 

 

1514652448-alvida-dm.png

Alvida (Chapitre 2)

Note : %

Référents prioritaires : Morgan (09,15%)

Il s’agit de l’Alvida du chapitre 2 qui affronte Luffy et non de l’Alvida avec le Sube Sube no mi notée à 15,10%. Je rappelle que sa prime est de 5 millions de Berry.

 

 

1514652448-higuma.jpg

Higuma

Note : %

Référents prioritaires : Porchemy (06,25%), Ace à 10 ans (04,44%), Sabo à 10 ans (04,36%) et Luffy à 7 ans (01,32%)

Il s’agit du bandit des montagnes qui va s’en prendre à Luffy et Shanks dans le premier chapitre du manga. Il avait une prime de 8 millions de Berry.

 


 

Rappel des règles

 

  • Pour vous guider dans vos notations et afin d’avoir les notes les plus justes possibles pour chaque personnage, je vous propose ce que j’appelle des « référents prioritaires » c’est-à-dire des personnages en lien direct (via un combat par exemple) avec les personnages en cours d’évaluation.
  • Vous pouvez remettre en cause les référents prioritaires, les limitations, les encadrements de notes et demander des modifications.
  • Lorsque j’assisterai à des écarts de notes trop importants (plus de 15%-20% d’écart entre la note la plus haute et la note la plus faible) ou à des notes incohérentes avec les référents prioritaires, je me réserverai le droit d’interrompre la notation du personnage (ou de l’équipe) qui fait polémique et je lancerai un débat sur le topic des puissants pour que les écarts de notes se réduisent.
  • Pas de classements personnels
  • Un minimum d’argumentation est attendu
  • Les classements des équipes et des personnages spéculatifs ne font pas autorité sur ceux officiels, il faut baser avant tout vos notations sur les classements officiels
  • Si vous changez vos notes, éditez votre post et pas besoin de m'envoyer de MP, par contre laissez bien vos anciennes notes visibles sur le post
  • Evitez les débordements si un long débat commence à s’installer (pas plus d’une dizaine de posts cumulés par l'ensemble des participants au débat en cours), merci de passer sur le topic des puissants ou autre topic approprié à la discussion en cours
  • Se rappeler que l’échelle de notation est exponentielle

 

Tout non-respect des règles entraînera un non comptage des notes, vous êtes prévenus.

 

Pour tout ce qui est question générale sur le topic ou la notation en cours, vous pouvez bien entendu les poster ici.

 

Bonnes notations à tous.

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jxip.png

 

Barbe Blanche (Marineford)

Voici les référents prioritaires pour Barbe Blanche Marineford.

 

Barbe Blanche jeune (100%)

Je rappelle qu’on évalue le Barbe Blanche âgé avec des problèmes de santé qui combat à Marineford. Du coup, les notes ne peuvent pas atteindre 100% qui correspond à la note de Barbe Blanche lorsqu’il était jeune, en forme et à son apogée.

 

Akainu (96,12%)

Le manga a montré sans trop d’ambiguïté que Barbe Blanche restait supérieur à Akainu malgré son âge avancé et ses problèmes de santé. Du coup, l’amiral est la limite inférieure à ne pas dépasser. Si vous n’êtes pas d’accord avec cette limite, n’hésitez pas à le signaler.

 

Encadrement : [96,12% - 100%]

 

Alvida (Chapitre 2)

Voici les référents prioritaires pour Alvida (chapitre 2).

 

Morgan (09,15%)

Alvida a affronté Luffy dans le chapitre 2 et Morgan dans le chapitre 6. Du coup, Morgan (09,15%) est un référent prioritaire pour Alvida. A vous de voir qui a été le plus convainquant contre le Chapeau de paille.

 

Alvida fin pré-ellipse (15,10%)

Cette Alvida a mangé le Sube Sube no mi et c’est une limite à ne pas franchir bien entendu.

 

Higuma

Voici les référents prioritaires que je vous propose pour Higuma.

 

Porchemy (06,25%), Ace à 10 ans (04,44%), Sabo à 10 ans (04,36%) et Luffy à 7 ans (01,32%)

Higuma a affronté Luffy au tout début du manga (chapitre 1) et il lui était évidement supérieur. Cependant, ce Luffy est moins fort que le Luffy qui est noté à 01,32% dans le classement spéculatif car ce Luffy (qui a 7 ans) avait commencé à s’entrainer avec Ace et Sabo.

 

Du coup, sachant qu’on connait la différence de puissance entre Luffy (7 ans) et Ace/Sabo (10 ans), est-ce que Higuma est au-dessus de Ace (04,44%) ou Sabo (04,36%) selon vous ?

 

De même, comme le duo Ace & Sabo a vaincu Porchemy (06,25%), on pourrait se demander si Higuma serait capable de venir à bout de Porchemy (06,25%).

Modifié par Natsũ

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1514652448-barbe-blanche-marineford.png

Barbe Blanche (Marineford)

Note : 97.5%

Référents prioritaires : Akainu (96,12%) et Barbe Blanche jeune (100%)

On évalue le Barbe Blanche âgé avec tous ses problèmes de santé qui combat à Marineford.

Jusqu'a quel point peut on le considérer affaibli. Car en début de guerre a peine après avoir enlevé ses fils il est assez bien portant (plus les minutes passait plus il était en besoin d'être rebranché) et vue qu'il reste en début de bataille un long moment sans rien faire ou presque.. Mais apres c'est sur que avec le bide perforé par la trahison de Squadro (qui en temps de sa grandeur il aurait évité) il y avait mieux comme échauffement pour ensuite commencer a distribuer des claques.

Si dans le BB malade je prends en compte qu'il peut avoir une attaque cardiaque à tout moment comme a un moment donné contre Akainu ou que j'estime qu'il est tellement fort que en descendant du bateau si il avait affronté Akainu en 1 cotre 1 le duel n'aurait pas durée bien longtemps. Ici nous avons vue un BB quand il a posé les pieds sur le béton doublement affaiblit et ça n'a eu de cesse de croître. 

Pour ma note, Ça peut varier de BB début de guerre aller va pour 98.5%/99% a BB très touché vs Akainu va pour la même note que l'amiral 96.2%. Je fais une moyenne : 97.5% bien que la différence ne soit pas assez avec Akainu ça passe étant très haut dans le classement. 

Modifié par Crocodile

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Groupe 29 : Barbe Blanche, Alvida et Higuma


 

1514652448-barbe-blanche-marineford.png

Barbe Blanche (Marineford)

Note : 98%

Référents prioritaires : Akainu (96,12%) et Barbe Blanche jeune (100%)

On évalue le Barbe Blanche âgé avec tous ses problèmes de santé qui combat à Marineford.

 

Il est toujours meilleur qu'Akainu (même si il ne parvient pas à le tuer et même si à cause de lui il perd la moitié de sa tête :-X il a pas un avantage infiniment large), me semble qu'il est toujours décrit comme l'homme le plus fort du monde avec un pouvoir capable de détruire le monde. Donc il est toujours censé être au sommet malgré sa maladie et son grand âge. Il garde une belle force de frappe, son bisento est vraiment pas mal comme arme.

 

Après il se prend un coup d'un type comme Squardo (qu'il devrait pouvoir OS en ronflant) qu'il aurait du esquiver, il peut avoir des crises cardiaques, j'sais plus si il utilisait bien son Haki (ça a été tellement mal géré ce pouvoir avant l'ellipse)... En fait j'ai pas l'impression qu'il est plus fort que Mama (résistance largement meilleure, force de frappe vraiment pas déguelasse, hurlement au HDR, grosse polyvalence, mobilité) et ne parlons même pas d'un Kaidô car avec lui on va très probablement aller dans la démeusure.

 

Du coup si j'prend en compte sa hype et ce qu'il a montré, j'dirais que si il est devant les autres Empereurs alors il l'est vraiment d'un rien. Et comme j'pense que BB jeune évolue dans une autre strate (plus élevée et tout comme Roger) que celle des Yonkô. J'vais faire un écart assez grand entre BB en forme et BB vieux+ malade (2% c'est beaucoup surtout à ce niveau et encore j'aurais pu le mettre plus bas pour le rapprocher encore plus d'Akainu). Au moins en postant j'me rend compte que c'était abusé de laisser BB malade à 100%.

 

Du coup si j'met BB MF à 98%, j'me demande qui ira s'insérer au dessus.

 

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Alvida (Chapitre 2)

Note : 7,5%

Référents prioritaires : Morgan (09,15%)

Il s’agit de l’Alvida du chapitre 2 qui affronte Luffy et non de l’Alvida avec le Sube Sube no mi notée à 15,10%. Je rappelle que sa prime est de 5 millions de Berry.

Vu son design et le fait qu'elle combat avec une massue à piques, elle aurait pu être une fille de Kaidô et Mama lol. Mais vu son niveau c'est juste pas possible :-X

Morgan a été meilleur qu'elle (en relisant en 3 secondes le tout début), elle finit OS au premier coup, Morgan a un peu mieux résisté. Son attaque à la hache est plus impressionnante aussi. En dessous donc, elle reste un capitaine pirate qui fait régner la terreur chez les gros lambdas et random en puissance ou des gamins comme Kobby.  Au dessus d'un Porchemy.

 

1514652448-higuma.jpg

Higuma

Note : 8%

Référents prioritaires : Porchemy (06,25%), Ace à 10 ans (04,44%), Sabo à 10 ans (04,36%) et Luffy à 7 ans (01,32%)

Il s’agit du bandit des montagnes qui va s’en prendre à Luffy et Shanks dans le premier chapitre du manga. Il avait une prime de 8 millions de Berry.

Chef des brigands des montagnes avec une prime au dessus de celle d'Alvida. Allez j'le met au dessus à 8% comme pour le 8 millions de sa prime. En tout cas tout chef d'un ptit groupe de brigands ou pirates est au dessus d'un Porchemy pour moi.

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Il y a 4 heures, Draco a dit :

Groupe 29 : Barbe Blanche, Alvida et Higuma


 

1514652448-barbe-blanche-marineford.png

Barbe Blanche (Marineford)

Note : 98%

Référents prioritaires : Akainu (96,12%) et Barbe Blanche jeune (100%)

On évalue le Barbe Blanche âgé avec tous ses problèmes de santé qui combat à Marineford.

 

Il est toujours meilleur qu'Akainu (même si il ne parvient pas à le tuer et même si à cause de lui il perd la moitié de sa tête :-X il a pas un avantage infiniment large), me semble qu'il est toujours décrit comme l'homme le plus fort du monde avec un pouvoir capable de détruire le monde. Donc il est toujours censé être au sommet malgré sa maladie et son grand âge. Il garde une belle force de frappe, son bisento est vraiment pas mal comme arme.

 

Après il se prend un coup d'un type comme Squardo (qu'il devrait pouvoir OS en ronflant) qu'il aurait du esquiver, il peut avoir des crises cardiaques, j'sais plus si il utilisait bien son Haki (ça a été tellement mal géré ce pouvoir avant l'ellipse)... En fait j'ai pas l'impression qu'il est plus fort que Mama (résistance largement meilleure, force de frappe vraiment pas déguelasse, hurlement au HDR, grosse polyvalence, mobilité) et ne parlons même pas d'un Kaidô car avec lui on va très probablement aller dans la démeusure.

 

Du coup si j'prend en compte sa hype et ce qu'il a montré, j'dirais que si il est devant les autres Empereurs alors il l'est vraiment d'un rien. Et comme j'pense que BB jeune évolue dans une autre strate (plus élevée et tout comme Roger) que celle des Yonkô. J'vais faire un écart assez grand entre BB en forme et BB vieux+ malade (2% c'est beaucoup surtout à ce niveau et encore j'aurais pu le mettre plus bas pour le rapprocher encore plus d'Akainu). Au moins en postant j'me rend compte que c'était abusé de laisser BB malade à 100%.

 

Du coup si j'met BB MF à 98%, j'me demande qui ira s'insérer au dessus.

 

1514652448-alvida-dm.png

Alvida (Chapitre 2)

Note : 7,5%

Référents prioritaires : Morgan (09,15%)

Il s’agit de l’Alvida du chapitre 2 qui affronte Luffy et non de l’Alvida avec le Sube Sube no mi notée à 15,10%. Je rappelle que sa prime est de 5 millions de Berry.

Vu son design et le fait qu'elle combat avec une massue à piques, elle aurait pu être une fille de Kaidô et Mama lol. Mais vu son niveau c'est juste pas possible :-X

Morgan a été meilleur qu'elle (en relisant en 3 secondes le tout début), elle finit OS au premier coup, Morgan a un peu mieux résisté. Son attaque à la hache est plus impressionnante aussi. En dessous donc, elle reste un capitaine pirate qui fait régner la terreur chez les gros lambdas et random en puissance ou des gamins comme Kobby.  Au dessus d'un Porchemy.

 

1514652448-higuma.jpg

Higuma

Note : 8%

Référents prioritaires : Porchemy (06,25%), Ace à 10 ans (04,44%), Sabo à 10 ans (04,36%) et Luffy à 7 ans (01,32%)

Il s’agit du bandit des montagnes qui va s’en prendre à Luffy et Shanks dans le premier chapitre du manga. Il avait une prime de 8 millions de Berry.

Chef des brigands des montagnes avec une prime au dessus de celle d'Alvida. Allez j'le met au dessus à 8% comme pour le 8 millions de sa prime. En tout cas tout chef d'un ptit groupe de brigands ou pirates est au dessus d'un Porchemy pour moi.

 

Idem!

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