Les Puissants et leurs différences de niveau (12)

[Curarpikt]

Oui bah bien sur , comme quand Akainu t'arrache la moitié de la tete de Barbe Blanche ou tue Ace en le perforant de part en part , qu'Aokiji te freez 2 Tsunami/la mer sur des kilomètres pour plusieurs jours/Joz , qu'Ener te foudroie Zoro&co et ce que tout les utilisateurs de FDD ont fait ou montrés  aussi bien en attaques qu'en défense ( Magellan , Sabo , Fuji , Kizaru , Doffy , Marco , Joz etc ... )

 

 

 

Ca illustrent surtout la puissance de leur FDD plus que celle de leur propriétaire .... Donc a ne pas mettre au crédit du perso/détenteur du dit FDD .... Rien a voir 

Oui pour pas mal des exemples que tu donne c'est plus le FDD qui compte, ensuite vient la capacité de s'en servir de manière ingénieuse.

 

Eneru a montrer qu'il était un combattant accompli qui maîtrise en plus le mantra, mais sa puissance de frappe vient surtout de son FDD, retire lui son Fruit et il est facile d'admettre qu'il n'est plus aussi dangereux. Si tu donnait son fruit à quelqu'un d'autre n'importe qui aurait pu battre Zoro niveau Skipiéa, avec (vu qu'il était incapable d'atteindre un logia) ; mais peu de personnes auraient pu s'en servir comme il l'a fait pour se faire un massage cardiaque et se remettre du combo Kariouseki + Reject Dial.

 

Je ne nie pas la puissance d'Aokiji, mais c'est bien son FDD qui lui a permis de geler la mer et d'arrêter 2 Tsunamis. Pour le faire lui même a du être capable de sauter assez haut.

 

Doflamingo, son cas est particulier car il a en plus atteint l'éveil, et est très ingénieux dans l'utilisation de son pouvoir

 

Dans le cas de BB c'est bien le pouvoir de son FDD qui est illustrer sur la plupart de tes images (sauf celle où il met une raclée à Teach), plus que sa force à lui. La Marine craignait BB lui même, mais aussi son Fruit : Sengoku qui met en garde contre "le pouvoir de détruire le monde", les marines qui flippent en comprenant que ce pouvoir appartient maintenant à BN.

 

On se demande même s'il aurait tenu face à Marco! Le BB de MF ne mise que sur la puissance de son fdd et néglige sa défense!

Hum il me semble qu'Oda a dit que le pouvoir de régénération de Marco n'est pas illimité, donc je pense que BB auraient de bonnes chances de le battre en un contre un...

[Bébé]

 

Mais ya pas de il a sauté ou il  pas sauté . Ya pas de dissociation a faire entre le FDD , son détenteur et son niveau ( sauf cas exceptionnelle )  . A tel point qu'ils deviennent et qu'ils sont qualifiés d'Homme-FDD (Homme-Lumière , Homme-Magma , Homme-Poison , Homme-Seisme etc ... )

 

Ya pas de dissociation a faire entre Akainu qui arrache la moitié de la tete a Barbe Blanche ou perfore Ace de part en part et le FDD du Magu Magu

 

C'est Akainu qui arrache la moitié de la tete a Barbe Blanche , c'est Akainu qui dixit le data green a accomplit l'exploit de supprimer Ace

 

Ya pas de " bah non c'est pas sa force a lui  "

 

 

 

 

[Curarpikt]

Mais ya pas de il a sauté ou il  pas sauté . Ya pas de dissociation a faire entre le FDD , son détenteur et son niveau ( sauf cas exceptionnelle )  . A tel point qu'ils deviennent et qu'ils sont qualifiés d'Homme-FDD (Homme-Lumière , Homme-Magma , Homme-Poison , Homme-Seisme etc ... )

 

Ya pas de dissociation a faire entre Akainu qui arrache la moitié de la tete a Barbe Blanche ou perfore Ace de part en part et le FDD du Magu Magu

 

C'est Akainu qui arrache la moitié de la tete a Barbe Blanche , c'est Akainu qui dixit le data green a accomplit l'exploit de supprimer Ace

 

Ya pas de " bah non c'est pas sa force a lui  "

Je suis d'accord le FDD et son utilisateur ne devraient pas être dissociés, vu qu'à partir du moment où on obtient un FDD, son pouvoir et la malédiction vous accompagneront jusqu'à la mort.

 

Dans ce cas précis si je fais une distinction c'est pour essayer d'estimer à quel point BB était mal en point à Marineford. Je disais que le fait qu'il sois encore capable de faire des attaques surpuissantes était plus à mettre sur le compte de son pouvoir, et n'était pas en contradiction avec le fait qu'il sois diminué par l'âge et la maladie.

[The Punisher]

@Curarpikt,

 

Hum il me semble qu'Oda a dit que le pouvoir de régénération de Marco n'est pas illimité, donc je pense que BB auraient de bonnes chances de le battre en un contre un...

 

De bonnes chances ?

 

Teach Yami + Gura a vaincu Marco ( bon d'accord on ne connaît pas les circonstances exact, mais bon ) ; Newgate aurait logiquement bien + de facilité que Barbe Noire à mettre le phœnix K.O.

 

+

 

Akainu sans son magma n'aurait pas fait de tels dégâts ( moitié de tête, gros trou dans le torse x2 ), certes. Mais il en aurait fait quand même pas mal pour un no-FDD, là où un lambda avec le magu-magu n'aurait même pas réussi à survivre ne serait ce qu'une seule seconde face à un Barbe Blanche en 1vs1. Déjà qu'un level Amiral ( logia/hda/tank ) tiens pas + de deux coups face à un Newgate à moitié mort ( mais enragé ).

 

Bref, logiquement :

 

Barbe Blanche malade/blessé/bridé > Akainu magma / Teach Yami-Gura post-ellipse(?) > Teach Yami-Gura MF / Marco > Akainu sans magma / Teach Yami > Rookie / V.A moyen avec magu.

 

Je disais que le fait qu'il sois encore capable de faire des attaques surpuissantes était plus à mettre sur le compte de son pouvoir, et n'était pas en contradiction avec le fait qu'il sois diminué par l'âge et la maladie.

 

Même si on prend un Newgate MF sans FDD, j'vois que Garp qui pourraît réussir à envoyer une patate + puissante !

[Mahoumaru]

@Jon Bull, @Crocodile

Absolument pas. BB possède toujours une force surhumaine et une utilisation avancé du haki de l'armement, de même que le maniement de son arme (cf son combat contre BN).

Une utilisation avancée du HdA? Tiens donc! Je ne me rappelle avoir vu BB faire une utilisation avancée de HdA!

Et qu'on ne me parle pas de lorsqu'il transperce Aokiji avec le HdA!

Le HdA est avant tout une arme défensive comme son nom l'indique! Et BB n'a clairement pas fait montre de cela à MF! Pas de HdA avancé, pas de HdR, pas de HdO! Nadda! Que la puissance de son fdd!

Après, c'est vrai qu'il manie son arme et qu'il arrête le Moby Dick sans sourciller! Mais la puissance physique ne fait pas tout dans un combat! La vitesse, les réflexes et la défense sont trop sous-estimés sur ce forum je trouve!

 

Peu importe qu'un homme soit capable de détruire la terre avec son pouvoir (cf Dragon Ball), s'il n'arrive pas à toucher son adversaire ou s'il reçoit trop de dégats de son adversaire, il perdra!

Ce qui m'amène au sujet suivant:

 

Même en lui retirant son FDD et aux portes de la mort, il reste un gros cran au-dessus d'un ancien schichibukai comme Teach, preuve qu'on ne peut le résumer à son FDD, même à Marine Ford.

Je ne veux pas chipoter, mais BN n'est pas vraiment le meilleur exemple de mobilité! Il était trop sûr de son propre fruit et n'a pas envisagé que BB puisse se servir de sa lance comme d'une arme!

 

Qu'ils ne tiennent pas contre Shanks c'est de la fanfic et on en sait rien (même si je suis d'accord). De toute manière, on ne connaît pas dans chose de Shanks.

Ce n'est pas de la fanfic! C'est de la simple logique!

On a vu que Shanks était capable de résister à la puissance physique de BB (celle-là même qui lui a permis d'arrêter le Moby Dick) lorsque les deux Empereurs se jaugent sur le navire de BB!

On a également vu que niveau défense, BB est out! Perte de sa maîtrise du HdO, perte de sa maîtrise du HdA, perte de sa maîtrise du HdR!

On a également vu que niveau vitesse et réflexe, BB était là encore out! Perte de ses réflexes, perte de sa mobilité, et tout cela a conduit à une perte de sa vitesse!

On a égélement vu que BB est sujet à des attaques cardiaques pendant ses combats qui l'immobilisent momentanément et ouvrent entièrement sa garde!

 

Quant on compile tout ça, comment peut-on encore dire que "Shanks bat BB de MF" est une fanfiction? Let's be serious!

 

Le cas Marco est identique! Vous mettez trop d'importances dans la puissance des attaques et négligez tout les autres éléments qui font un bon combattant! Et franchement, c'est une remarque que j'ai fait sur ce topic à propos de tous les personnages!

Un combattant se caractérise par: sa puissance (attaque, résistance physique), sa vitesse (+ mobilité, + réflexe), son intelligence (capacité à élaborer des stratégies) et encore, ce n'est pas tout, mais ce sont les plus importantes (et celles que j'ai en tête)!

Le BB qu'on a vu à MF n'excelle que dans un seul domaine: La puissance! (Edit: Il avait de l'intelligence de combat! J'ai oublié ça ici)

Pour le reste, nadda! C'est un véritable punching ball tout le long de la guerre!

 

Marco est vif, mobile, en plus d'avoir la puissance et un fdd qui lui confère un certain pouvoir de régénération! Peu importe que BB ait un pouvoir destructeur! Du moment qu'il ne peut pas toucher son adversaire, ça ne lui servira à rien! Et s'il a ses attaques cardiaques en plein combat, il ne tiendra pas contre Marco.

 

Le BB sans maladie, le "Père que Marco connait", n'a rien à voir avec ce qu'on a vu à MF! Celui-là devait non seulement avoir la même puissance vue à MF, mais aussi un HdR royal (normal me direz vous puisque c'est le Haki du Roi), un HdA résistant (pas forcément le plus résistant au monde, mais résistant quand même), un HdO performant (pas le plus performant de l'OPverse, mais quand même performant), une mobilité qui n'a rien à envier à Smoker (cf. vs Law) (sans être trop proche non plus j'avoue), un réflexe de bête de sauvage qui, couplé à son HdO de malade, le rend difficile à surprendre! Voilà ce qui est digne de l'Homme le plus fort du monde de OP!

Jon Bull, ça, c'est de la fanfic si tu veux car j'extrapole en fonction de ce qu'on a vu de l'homme à MF, mais c'est également complètement logique car autre chose, ce ne serait pas digne de l'Homme le plus fort au monde! Il devait assurer dans les autres domaines! Au moins un minimum!

 

 

@Bébé

J'avoue que je n'avais pas pensé à ça! Mais ce sur quoi je voulais surtout insister, c'est que son fruit ne lui confère pas une certaine immunité contre les attaques physiques comme les logias ou les Paramécias corporels (Luffy par exemple)!

 

En outre, cette "défense" de BB respecte l'adage "La meilleure défense, c'est l'attaque"! Autrement dit, sur cette "défense", BB attaque en réalité! Mais bon, c'est vrai que je n'y avais pas pensé initialement et qu'il s'agit bien d'une forme de défense!

 

Bref, BB était fort! Même malgré sa maladie, comprenez bien que je ne le nie pas! Il a accompli des prouesses à MF! Mais ce qu'on a vu de lui ne peut pas être le niveau de l'Homme le plus fort au monde! Il est impossible que Shanks ne puisse pas battre ce gars-là dans un combat en un vs un! Ce BB-là présente bien trop de lacunes! Voilà ma position!

 

On pourrait croire que je veux rabaisser BB! Non, ce n'est pas le cas! En pré-ellipse, c'est celui qui nous a montré la meilleure puissance et la meilleure volonté! Il mérite son titre de légende! Seulement, force est de constater qu'il lui manquait de beaucoup de choses, perdues uniquement à cause de sa maladie! BB en pleine forme? Je n'ose même pas imaginer (et quand je le fais comme en haut, là, oui Jon Bull, c'est de la fanfic) la puissance du mec!

[Curarpikt]

@The Punisher oui mais le combat Teach/Marco n'était pas un 1vs1 mais un combat entre équipage, comme tu dis on ne connaît pas les circonstances mise à part le fait que le camp de Marco à perdu. On ne sait pas si Marco lui même a était vaincu par Teach, le truc c'est que ce dernier est du genre prudent. Marco lui même ne doit pas être sous estimé, il me semble qu'Oda a dit dans un SBS qu'il n'ignorait rien du Haki... Enfin on devrait avoir l'occasion de le voir à nouveau à l'œuvre.

 

Même si on prend un Newgate MF sans FDD, j'vois que Garp qui pourraît réussir à envoyer une patate + puissante !

Sachant que BB n'est plus capable d'utiliser correctement le Haki : il n'arrive pas à anticiper le coup de Squardo, il n'utilise pas le HdR même quand Ace est sur le point de se faire exécuter, il n'est pas imperméable aux coups comme BM. Il se met à cracher du sang avant même d'avoir était frappé... Je pense que pour beaucoup vous sous estimez à quel point BB était mal en point pendant cette bataille, c'est dommage car son mérite c'est justement d'avoir continuer malgré tout, et continuer à encaisser. Ses pensées intérieures pendant la bataille montre bien qu'il ne se voyait plus comme le plus fort, et qu'il savait qu'il n'allait pas survivre.

[The Punisher]

@Curarpikt,

 

Yep, de toute manière on devrait avoir une démo " BB 2.0 au niveau de la force physique vs Marco " lors de Wanokuni.

 

J'espère bien qu'on va le voir à l'oeuvre ! Ras le bol des fights épiques ellipsés..

 

---

 

Je ne sous-estime pas sa maladie ( au contraire, je suis le mec qui a dis que BB 25% > Akainu ), mais je ne sous-estime certainement pas son point fort : le physique d'une légende.

 

En terme de force physique pure ( sans-FDD ) Newgate reste N°1 lors de MF ( quoique peut être ex-aeqo avec Garp ).

 

 

 

[☆Pandead☆]

A vous lire, j'en viens à me demander qu'elles étaient vraiment les faiblesses de Barbe Blanche lors de la guerre ?

On ne peut pas nier que l'auteur à insister sur un déclin de la santé et de la puissance générale de Newgate.

 

- Les appareilles médicaux pouvant faire pitié à l'ennemi.

- L'échange verbal entre Crocodile déçu et Barbe Blanche conscient qu'il ne peut rester le plus fort indéfiniment.

 

Je me demande alors en quoi ces affres de la vie à handicaper l'homme le plus fort du monde ?

 

Les évènements à Marinford ont clairement montré que l'utilisation du Gura gura no mi était toujours capable de détruire le monde. Ce n'est pas du côté du FDD que ça a flanché.

 

Le databook Yellow dit que malgré son âge avancé qui exige des perfusions quotidiennes et autres traitements spéciaux, ce vieux gaillard à toujours sa vigueur d'antan. Les évènement à Marinford ont également montré que de ce côté là, tout allait bien.

Stoppe un navire en marche, projète un géant, t'en prend un autre à une main et reçoit une multitude de coups avant de mourir debout.

 

Puis la vieillesse dans One piecen'est pas forcément un aspect de grand déclin : Garp(Force), Rayleigh(Haki), Sengoku(Stratège) ou Don Chinjao(Haki) ont tous gardé un niveau respecté.

 

 

 

Depuis le nouveau monde, il est vrai que le fluide est devenu omniprésent.

On ne compte plus les ennemis qui utilisent celui de l'armure par exemple.

Lors de bataille au sommet, la maîtrise accrue de l'un des trois fluides peut changer la donne dans d'un combat.

L'absence de l'utilisation du fluide lors de la bataille de Marinford me laisse penser que c'est de ce côté là que barbe Blanche avait énormément régressé au point de n'être plus concurrencer les plus forts dans ce domaine.

 

Le fluide de l'observation :

Barbe Blanche deux ans auparavant était capable dans son sommeil de sentir une attaque.

Comme le rappel Marco, il aurait dû anticiper le coup de Squardo.

Première défaillance qui empêche Barbe Blanche d'anticiper de nombreux coups afin de les esquiver ou de les parer.

Il en est capable mais par coup isolé comme il le montre avec l'attaque de Ronce.

 

Le fluide de l'armure :

Vu que garp qui maîtrise le fluide de l'armure en pré-ellipse et qu'en post-ellipse ont apprend qu'il avait aussi le Koka, cela devait en être pour Barbe Blanche.

Même si l'on peut penser qu'Oda n'avait pas prévu la couleur noir c'est à dire la technique de renforcement, il est inconcevable qu'il ne fut pas utiliser par les personnages les plus forts de One piece à Marinford.

Oda qui n'a jamais rien improvisé et laissé quelque chose de côté devra expliquer ce détail qui laisse des interrogations.

Dans tous les cas, son fluide l'armure n'était pas au niveau de Sentoumaru par exemple. Pas de barrière de Haki, pas de renforcement et pas assez puissant pour outre passer celui des amiraux.

Malgré un corps capable d'encaisser des dégâts digne d'un "immortel", le fluide de l'armure mode renforcement lui aurait apporter une défense supplémentaire et il aurait été capable d'encaisser davantage de coups ou d'être capable d'amoindrir de graves blessures.

L'absence du fluide de l'armure malgré son introduction n'a pas été montré de manière experte par Barbe Blanche lors de Marinford.

 

Le fluide des rois :

Il devait en avoir un très puissant à son apogée. Mais on a vu Reyleigh l'utilisé de très belle manière et Shank encore davantage.

Oda avait l'opportunité de nous hisser Barbe Blanche à ce niveau ou du moins nous montré son niveau dans ce fluide.

Mais il a choisit de ne pas le faire et de montrer qu'à Marinford après un début de combat assez fatiguant Newgate n'est plus capable de d'utiliser de manière dirigée le haki royal, laissant Luffy réaliser l'exploit de sauver Ace du coupage de tête.

 

 

Pour moi, je ne vois que cette absence de Haki comme la faiblesse qui fera que barbe Blanche n'était plus l'homme le plus fort du monde à Marinford. Ce bon dieu de Haki ...

La guerre était l'évènement qui devait montré que le plus fort, celui au sommet de la pyramide n'était plus et que les cartes allaient être redistribuées.

 

 

L'utilisation du haki par barbe Blanche me laisse imaginer qu'il aurait été intouchable et devait être ainsi à son apogée.

Capable de renforcer des partie du corps, capable d'outre passer la défense des logias, capables de diminuer l'armée de marines, capable de prédire à l'avance de nombreux coups, bref un monstre sur-humain qui avec sa force supérieur à un géant le Gura gura no mi ne pouvait qu'être considéré comme l'homme le plus fort de one piece.

 

Saleté de Haki ...

 

 

N'empêche, pourvu qu'Oda ne laisse pas les interrogations de Marinford sur le fluide de l'armure en suspend.

 

[Bébé]

 

et n'était pas en contradiction avec le fait qu'il sois diminué par l'âge et la maladie.

 

Toujours est il que malgré qu'il soit diminué par l'age , la maladie , la moitié de la tete calciné , un trou béant sur les pecs et qu'il est carrément sur le point de mourrir

 

 

 

 

 

 

 

C'est bien Barbe Blanche qui accomplit cet exploit

 

 

Teach est juste un des plus sous estimé et vu que parmis les plus sous estimés on retrouve également Ace ( qui pour moi est soit le N°2 soit le N°3 de Barbe Blanche ) , l'exploit de sa défaite en duel n'est pas reconnu a sa juste valeur

 

Shanks: I want you

to stop Ace!!!

Despite his young age, he has still been granted the position of your 2nd Squad captain.

Ace is a strong man.  I am aware of that!!

 

 

Blackbeard: Hahh...

Look...

Everything is powerless before the dark!!

 

Ace: Zehh...

Zehh...

 

Blackbeard: Even someone as strong as you!

Hahh...

...tell you what, I'd hate to lose ya...!!

C'mon, Ace...!! Join me!!!

Zehh.

 

( J'vais pas mettre tout ceux qui ont hypé Ace )

 

 

+

 

Meme si on a pas de temporalité

 

 

 

 

 

 

Je ne veux pas chipoter

 

 

Non a peine 

 

 

Quant a la puissance physique , le FDD , le HDA etc ...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le Vergo qui a pourtant été hypé pour son HDA se prend des diable jambe , counter shok et coups hakifié ( droite , manchette etc ... ) ..... Out niveau défense ? ( malgré qu'il soit unutilisateur du Rokushiki ( Kamie ? ) et peut etre du HDO )

 

 

Par contre quand il l'utilise pour la premiere fois et ce intégralement VS que la puissance d'un FDD

 

 

 

 

 

 

 

 

Pour Marco nan mais Let's be serious! comme tu dis . Voilà que maintenant ça se demande si Barbe Blanche aurait tenu face .............. a Marco

 

Le gars qui attaque en traitre Akainu en combo avec Vista et qui en résulte

 

 

 

 

 

 

Le gars qui malgré qu'il soit avec tout " son " équipage + 1 Shichi ne lui fait non seulement rien du tout mais Akainu lui te met out un Commandant en un rien de temps

 

 

On pourrait croire que je veux rabaisser BB! Non, ce n'est pas le cas!

 

Non a peine 

 

 

 

 

[Mahoumaru]

Sincèrement, je n'arrive plus à comprendre quel est le délire avec ce débat!

Jusqu'à preuve du contraire, il est impensable que Shanks puisse perdre contre le BB qu'on a vu à MF!

 

@Bébé

Premièrement, je n'ai jamais remis en cause la force de Teach! Mon dernier débat avec Ike portait d'ailleurs sur cet élément-là et sur le fait qu'il était sous-estimé!

Par contre, je remets en cause la mobilité de Teach! Ce dernier n'a montré aucune capacité d'esquive! Pour tous ses combats qu'on a vu (vs BB, vs Luffy à ID, vs Magellan, vs Ace), il s'est reposé sur son fdd et n'a pas cherché à éviter quoi que ce soit! Cela a marché dans une certaine mesure car son fruit a répondu à ses attentes à chaque fois en absorbant les dégats! Je ne voulais pas chipoter, mais là, je chipote: BN n'a montré aucune mobilité! Qu'il se soit fait surprendre par l'attaque de BB n'est même pas étonnant quand on sait qu'il ne s'y attendait même pas du tout! Il était trop imbus, trop sûr, trop reposé sur son fdd et a négligé de rester prudent!

Alors oui, je chipote! BN n'est aucunement un exemple pour ce qui est de la mobilité

 

Ensuite, je rêve ou tu compares le HdA d'un Empereur avec celui des Kuja ou de Vergo?

 

Et quant on dit "utilise à la perfection le fluide", crois-tu que les Kuja ont un HdA aussi résistant que les tops commandants de la guerre de MF?

Tout utilisateur du Haki est un maître du Haki! Il faut de la maîtrise pour pouvoir l'utiliser!

 

Quant à la puissance du HdA de Vergo! Peux-tu relire les combats et me poster les passages où tu vois que Vergo utilise le HdA pour se protéger pour chacune des attaques qu'il s'est mangé (diable jambe, counter shock) hors bien sûr les fois où il encaisse délibérément les coups de Smoker ou l'attaque finale de Law?

 

Et sincèrement, crois-tu vraiment que BB utilisait le HdA pour se défendre à MF? Crois-tu vraiment que BB en pleine forme (avec son âge toujours) avec un bon HdO, de bons réflexes, un bon HdA (digne de l'Homme le plus fort au monde) aurait même pu être égratigné par Akainu?

 

Ensuite, je ne sais pas, mais toi qui aimes tant les Databooks, il n'y a pas un endroit où on dit que Marco est un puissant utilisateur du HdA?

Et, au fait, sais-tu comment ça se fait qu'Akainu ait résisté à son HdA, à lui et Vista alors que le HdA est censé permettre de toucher un logia?

 

Finalement, qu'est-ce que ton image de Marco tranchant Akainu a à voir avec le fait que Marco peut tenir tête face au BB vu à MF? Peux-tu m'éclairer en te forçant pour m'expliquer ta logique?

 

Et quand je dis: Le BB à MF n'a pas montré un HdA et une défense, ou une vitesse et un HdO ou un HdR dignes de l'Homme le plus fort au monde!

Avec quoi n'es-tu pas d'accord?

 

Tu as beau parler de Marco et son équipage qui n'arrivent pas à blesser Akainu (alors que tu ne sais même pas quel genre de secret peut se cacher derrière cette habileté en totale contradiction avec l'intérêt particulier du Haki), mais tu ne parles jamais du fait qu'Akainu ne parvienne pas à blesser (donc à battre) Marco!

Quand je dis: Le BB de MF, sans HdA digne de son grade, sans HdO digne de son grade, sans HdR digne de son grade, sans Réflexes dignes de son titre et avec des attaques cardiaques intermittentes pouvant survenir n'importe quand ne tiendrait pas face à Shanks

Avec quoi n'es-tu pas d'accord?

 

Et quand je dis: Le BB de MF, sans HdA digne de son grade, sans HdO digne de son grade, sans HdR digne de son grade, sans Réflexes dignes de son titre et avec des attaques cardiaques intermittentes ne tiendrait pas contre son second, celui qui, avec lui, défiait l'équipage du SdP, l'homme dont le fruit lui accorde une grande mobilité, une certaine puissance et une certaine résistance, l'homme présenté comme un puissant utilisateur du Haki par le Databook

Avec quoi n'es-tu pas d'accord?

[Natsũ]

Bonjour,

 

J’ai suivi le débat entre @Mayaho et @Setna avec une très grande attention et c’était très intéressant. J’aimerais juste revenir sur le narrateur de One piece (et, à la fin du post, sur le titre de Barbe Blanche) car la question de @Setna est très pertinente :

 

Ce qui amène donc à se demander qui est sensé être le narrateur, ce qu'il représente.

 

Avec les éléments apportés par @Mayaho, @Big Boo et toi-même @Setna, il semble difficile de trancher en effet. En revanche, on pourrait déjà s’attarder un petit peu sur ce que le narrateur n’est pas pour essayer de répondre à ta question.

 

Pour commencer, le narrateur ne me semble pas être l'auteur (Oda). Malgré les nombreuses informations sur le monde de One piece que le narrateur nous donne, il semblerait que certaines choses lui soient inconnues. Par exemple, lorsque le narrateur présente Kaidou (traduction de Viz), il nous parle des rumeurs sur le Yonkou (« People say… ») pour nous dire qu’il est la créature la plus forte au monde. Si Oda est le narrateur, pourquoi ne pas tout simplement nous dire de manière claire que Kaidou est la créature la plus forte comme avec Barbe Blanche (et son titre d’homme le plus fort) et pour Mihawk (et son titre de meilleur épéiste) ? J’imagine qu’Oda doit savoir ce qu’il en est sur la force de Kaidou (est-ce que c’est le plus fort ou pas ?) alors pourquoi ne pas partager l’information avec le lecteur sans ambiguïté lors de la présentation du Yonkou dans le chapitre 795 ?

 

Bref, tout cela pour dire que le narrateur ne semble pas être Oda tout comme le point de vue du narrateur ne semble pas être interne à un personnage. Pour faire simple, un narrateur interne se glisse dans la peau d’un personnage de l’œuvre et il nous raconte ce que voit et pense le personnage. Du coup, les informations données par le narrateur se limitent aux informations que possède le personnage qu’on est en train de suivre. Je pense que je n’ai pas besoin d’exemples pour affirmer que le point de vue du narrateur n’est pas interne même si on suit énormément les aventures de Luffy. Cependant, malgré le fait qu’on suit Luffy, on n’a pas accès à toutes ses pensées et à toutes ses informations. En prenant un exemple très simple, le narrateur nous a jamais dit que Ace était le fils de Roger à travers les pensées de Luffy alors que Luffy possédait l’information depuis le début du manga.

 

Du coup, comme le point de vue du narrateur n’est pas interne, on peut déjà exclure le fait que le narrateur soit un personnage de l’histoire. Ainsi, il nous reste plus que le narrateur qui est extérieur à l’histoire sachant que ce narrateur peut avoir deux points de vue (externe et omniscient).

 

 

[glow=grey,2,300]Est-ce que le point de vue du narrateur est externe ou est-il omniscient ?[/glow]

 

Lorsque le point de vue du narrateur est externe, le narrateur n’est qu’un témoin de l’histoire. Il rapporte ce qu’il voit (c’est-à-dire ce qui est dessiné par Oda ici) et ce qu’il entend. Il décrit des actions et des actes comme s’ils étaient filmés par une caméra. Du coup, il ne connait pas les pensées et le ressenti des personnages.

 

En cherchant un peu, je me suis rendu compte que le point de vue du narrateur de One piece pouvait être externe à certains moments. Par exemple, à Dressrosa lorsque Luffy est en train de récupérer son Haki, le narrateur rapporte uniquement ce qu’il voit et ce qu’il entend. Luffy a annoncé un décompte de dix minutes avant de récupérer son haki alors le narrateur nous fait le décompte chapitre par chapitre tout en nous racontant ce qu’il se passe autour de Luffy. Par exemple, à la fin du chapitre 788, le narrateur annonce qu’il reste une minute avant que Luffy récupère son Haki mais, en parallèle, il annonce que la Birdcage a ralenti ce qui est effectivement le cas avant la fin du chapitre (on voit Zoro et les autres ralentir la Birdcage puis la stopper). Ici, les paroles du narrateur ne sont rien de plus qu’une description des éléments graphiques de l’auteur et, donc, des actions (point de vue externe).

 

Il y a d’autres exemples où le point de vue du narrateur est externe. Par exemple, lorsque les Mugis et leurs alliés remportent des victoires face à leurs adversaires. Par exemple, voici la victoire de Sanji sur Mr 2 rapportée par le narrateur ou encore la victoire de Zoro sur Mr 1. A Dressrosa, on a aussi la victoire de Sai rapportée par le narrateur.

 

Enfin, je rajoute l’exemple qui suit pour prouver une bonne fois pour toute que le point de vue du narrateur peut être externe. Lorsque Luffy quitte Zou pour se rendre à Whole Cake Island, le narrateur nous dit juste que Luffy et son groupe se dirige vers Whole Cake Island où se trouve Big Mom que Luffy a défiée. C’est juste une description de l’action en cours et on n’a pas de nouvelles informations autres que celles que l’on voit avec les dessins d’Oda (ou on a des informations que l'on connaissait déjà).

 

Cependant, bien que le narrateur puisse avoir un point de vue externe de temps en temps, il semble être omniscient la plupart du temps. En effet, dans de nombreux cas, il connait le présent, le passé et l’avenir et il sait absolument tout ce qu'il se passe dans l’histoire. En outre, il connait les pensées des personnages comme lors du flashback de Linlin où on a accès aux pensées de la futur Yonkou. Par exemple, le narrateur nous dit qu’elle commençait à apprécier Mother Caramel dans le chapitre 866 (« Linlin had grown to love Mother », Cnet128).

 

En ce qui concerne les événements passés, présents ou à venir, à la fin du duel entre Ace et Barbe Noire, le narrateur nous dit que ce combat va être la source d’un incident majeur à venir (la guerre de Marineford). Autre exemple, à la fin de Dressrosa, le narrateur indique qu’à l’avenir les hommes de la flotte de Luffy vont laisser leur trace dans l’histoire à travers un incident légendaire (« In the times ahead, these men will grow yet stronger, and leave their marks on history... // ...in a truly legendary incident... // But that is a tale... // ...that has yet to be told », Cnet128).

 

Avec les deux exemples précédents, on voit bien que le narrateur connait l’avenir mais on a aussi des moments où il connait le passé. Par exemple, lors de la présentation de Kaidou (ici), le narrateur nous renseigne sur son passé en nous disant qu’il a perdu sept fois dans sa vie de pirate ou encore qu’il a été capturé 18 fois.

 

De plus, on peut dire que le narrateur est omniscient car il semble connaitre tous les lieux qu’Oda nous présente même les lieux que le lecteur ne connait pas. Par exemple, à la fin de l'arc Zou, Oda nous montre le royaume de Sai et Chinjao puis le nouveau royaume de Wapol. Ce sont des lieux qui n’ont jamais été montrés au lecteur auparavant donc impossible pour le lecteur de les connaitre. En revanche, le narrateur nous indique bien qu’il s’agit du pays de Kano et du royaume maléfique de Black Drum.

 

Enfin, je finis par les exemples les plus évidents mais l’omniscience du narrateur se voit très bien lorsqu’il présente (à travers un cadre) des personnages, des primes ou les noms de certains fruits du démon associés aux personnages présentés.

 

Néanmoins, malgré son omniscience, le narrateur peut nous cacher des informations ou nous donner des informations « fausses » ou incomplètes selon le bon vouloir de l’auteur. Par exemple, dans le chapitre 696, Momonoske est présenté comme étant le fils de Kinemon ce qui n’est pas vrai. Dans le chapitre 836, l’armure de Cracker est présentée comme étant le vrai Cracker ce qui n’est pas vrai non plus.

 

Dans le chapitre 24, Kuro est présenté comme étant le majordome de Kaya alors qu’en réalité il s’agit de l’ex-capitaine de l’équipage du chat noir, Kuro. Bon, pour Kuro, ce n’est pas vraiment une fausse information car l’encadré décrit la situation du personnage à un instant t du récit. Depuis trois ans, Kuro avait réellement abandonné son vrai nom et il était devenu le majordome de Kaya.

 

Je pense que Lucci est un peu dans le même cas que Kuro d’ailleurs. La première fois qu’on le voit, le narrateur nous le présente comme un charpentier alors qu’en réalité il s’agit d’un agent du CP9. Ici aussi, l’information n’est pas fausse car, à cette instant t, Lucci est bien un charpentier mais le narrateur nous dissimule certaines informations pour ne pas nous spoiler bien sûr.

 

Comme le dit @Setna, le fait de ne pas révéler certaines informations pour ne pas spoiler l’histoire est une nécessité qui se comprend tout à fait mais pourquoi nous donner de fausses informations à certains moments ? Par exemple, dans le chapitre 696, le narrateur aurait uniquement pu nous dire le nom de Momonoske et nous informer qu’il vient de Wano sachant que Kinemon nous avait déjà fait comprendre depuis un moment que Momonoske était son fils. Bref, pourquoi divulguer une fausse information dans un cadre sur ce coup ?

 

Je pense avoir la réponse à cette question. Pour commencer, on a vu qu’Oda pouvait changer le point de vue du narrateur d’omniscient à externe ou l’inverse. A mon avis, pour chaque situation où Oda a besoin du narrateur, Oda choisit le point de vue qui servira au mieux son scénario c’est-à-dire qu’il lui permettra de ne pas trop en dire pour ne pas spoiler ou bien d’en dire un peu plus pour divulguer certaines informations sur un événement, sur un lieu, sur un personnage ou autre.

 

Du coup, pour la présentation de Momonoske dans le chapitre 696, Oda a sciemment décidé que le point de vue du narrateur serait externe. Le narrateur ne révèle aucune information nouvelle au lecteur et ne fait que résumer ce que l’on connait de Momonoske c’est-à-dire son nom, le fait qu’il vienne de Wano et le fait qu’il est le fils de Kinemon (selon les dires de Kinemon). Pour le nom, on savait déjà que cet enfant s’appelait Momonoske car Kinemon venait de le dire juste avant l’encadré.

 

Ainsi, avec un point de vue externe, le narrateur n’en sait pas plus que le lecteur puisque c’est un simple spectateur devant les éléments dessinés par Oda. Ici, cela permet à l’auteur de renforcer/crédibiliser la fausse information sur Momomonoske pour mieux préparer les révélations sur ce dernier pendant l’arc Zou et, donc, pour mieux préparer la surprise et l’étonnement du lecteur qui ne s’y attendra pas du tout. En outre, cette fausse information permet aux lecteurs de ne plus se poser trop de questions sur Momonoske (ou bien de se poser les mauvaises questions).

 

Un narrateur omniscient peut aussi révéler de fausses informations. On a pu le voir avec la présentation de Cracker dans le chapitre 835. En effet, le narrateur nous donne le nom du personnage qui apparait en nous disant qu’il s’agit du 10ème fils de Big Mom (point de vue omniscient) mais il nous donne une fausse information en nous faisant croire que l’armure de Cracker est le vrai Cracker.

 

En ce qui concerne la dissimulation d’informations, Oda peut faire changer le point de vue du narrateur pour cacher certaines choses. Par exemple, dans le chapitre 793, on a aucune information sur les lieux où se trouve Bonney, Urouge, Capone et Drake et le narrateur se contente d’un « sur une certaine île/une certaine ville/un certaine mer… » (point de vue externe) alors qu’on aurait pu avoir accès au nom de ces lieux comme pour Doflamingo à Dressrosa lorsqu’on était à Punk Hazard et Big Mom à Whole Cake Island lorsqu’on était sur l’île des hommes-poissons.

 

Bref, Oda se sert du narrateur (et de ses deux points de vue) comme il le souhaite pour construire son récit et le rendre intéressant pour les lecteurs (en ne spoilant pas trop de choses, en omettant certains détails…).

 

 

[glow=grey,2,300]Conclusion personnelle : Qui est le narrateur ? Qu'est-ce qu'il représente ?[/glow]

 

Pour résumer ce que je viens de dire et pour répondre à la question de @Setna (« Qui est le narrateur ? Qu'est-ce qu'il représente ? »), je dirais que le narrateur est quelqu’un d’extérieur à l’œuvre et c’est celui qui nous donne des informations à travers les encadrés. Ce narrateur est différent de l’auteur (Oda). En outre, le narrateur n’est pas un personnage de l’histoire.

 

Ensuite, le narrateur de One piece peut avoir deux points de vue (le point de vue omniscient et le point de vue externe). En fonction de la situation et des informations qu’il souhaite transmettre, Oda choisira l’un ou l’autre des points de vue et il peut même décider de nous transmettre de fausses informations par l'intermédiaire du narrateur.

 

Plus important encore, je pense qu’il faut bien retenir une chose de tout ceci. Peu importe le point de vue choisit par Oda pour décrire un événement ou une situation par le narrateur, le narrateur n’est pas Oda. Cela signifie que le narrateur ne nous retranscrit forcément pas les pensées d’Oda sur son œuvre mais, lorsqu’il est omniscient, le narrateur peut nous donner des informations sur des détails de l’histoire du monde de One piece que presque personne ne connait (comme la citation du physicien Willie Gallon, le nombre de défaites de Kaidou dans le passé…), il peut nous donner des informations sur certaines rumeurs ou légendes (les rumeurs sur le titre de Kaidou, la légende sur la disparition de Dorry et Broggy…) ou encore nous rapporter tout ce qui est admis comme une vérité générale dans le monde de One piece (le titre de Barbe Blanche, le titre de Mihawk…) mais cela ne veut pas dire pour autant que tout ce que le narrateur omniscient raconte retranscrit ce qu’Oda pense.

 

Je reprends la présentation de Kaidou où le narrateur est omniscient. Dans cette présentation, le narrateur parle du titre de Kaidou comme une rumeur (« People say… »). Pourquoi cela ? Oda doit avoir un avis assez clair sur les rapports de force entre Yonkou et entre les tops mondiaux à ce stade du manga donc pourquoi ne pas nous dire directement que Kaidou est le plus fort sans passer par les rumeurs. La raison est simple et je l’évoque juste au-dessus. Le narrateur (omniscient ici) ne nous retranscrit pas les pensées d’Oda sur son œuvre mais il nous rapporte des rumeurs, des légendes, des faits historiques du monde de OP, des vérités générales admises dans le monde de OP... Comme il n’est pas l’auteur, le narrateur ne connait pas certains détails sur le scénario (Kaidou est le n°1 après l’ellipse sans ambigüité ?, Ace maitrisait le Haki ou pas ?, qui est le plus fort des amiraux ?, est-ce que Garp avait exactement le même niveau que Roger ?, Barbe Blanche était-il réellement le plus fort à Marineford ?...) qui sont uniquement connus de l'auteur.

 

Du coup, comme tout ce qui est écrit dans les encadrés n’est pas le reflet de la pensée de l’auteur, toutes les paroles du narrateur peuvent être remises en cause théoriquement même si la très grande majorité de ce que raconte le narrateur est vrai et n’a pas besoin d’être prouvé.

 

En bref, si on essaye de faire une hiérarchie de la légitimité et de la fiabilité que l’on peut donner à une information sur One piece, je pense que l’information la plus légitime, la plus fiable et que l’on ne peut contester sous aucun prétexte est l’information qui vient de l’auteur directement (à travers une interview, un commentaire, un SBS ou autre). Par exemple, lorsque l’auteur dit que Usopp est et restera le plus faible des Mugis (« Usopp has been and will be the weakest in strawhats. » ONE PIECE 10th Treasures (2007) ou encore « Readers can feel close to Usopp since he is not a strong crewmate. » ONE PIECE 10th Treasures (2007), source), je pense qu’il ne peut pas en être autrement.

 

En deuxième position au niveau légitimité et fiabilité vient l’information qui est donnée par le narrateur (rumeurs, légendes, faits historiques du monde de OP, vérités générales admises dans le monde de OP, description d’une scène ou d’un événement…). Après, bien sûr, parmi ces informations certaines auront plus de poids que d’autres et seront plus légitimes. Par exemple, le titre de Barbe Blanche est une vérité générale dans le monde de One piece et aura tendance à avoir plus de valeur/plus de poids que les rumeurs sur le titre de Kaidou.

 

En dernière position au niveau légitimité et fiabilité, on a les informations que nous donnent les personnages eux-mêmes car certaines choses du monde de One piece peuvent leur échapper contrairement au narrateur omniscient sur de nombreux sujets ou à l’auteur sur tous les sujets (en théorie). Voici quelques exemples de personnages qui nous fournissent des informations à un instant t : Law nous informe que Kaidou est considéré comme la créature la plus forte (chapitre 697), Barbe Noire déclare que personne ne pourra tenir contre lui et qu’il est l’être ultime dans le chapitre 577 (« I finally have it!!! Now nobody will be able to stand against me!!! // .........I am the ultimate being!!! », Cnet128), Barbe Noire déclare que son ère commence (chapitre 577), Sentomaru qui déclare qu’il a la meilleure défense au monde (« Your attack might be impressive but I have the best guard in the world!!!, traduction de Stephen Paul)…

 

Bref, parmi ces trois types d’information, celles en deuxième et troisième positions peuvent être fausses occasionnellement ou être remises en question contrairement aux paroles de l’auteur et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les paroles de l’auteur sont en première position.

 

 

[glow=grey,2,300]Conclusion personnelle sur le titre de Barbe Blanche[/glow]

 

Pour finir, je vais donc appliquer mon raisonnement aux déclarations du narrateur sur Barbe Blanche dans le chapitre 234 à savoir qu’il est l’homme le plus fort du monde.

 

Premièrement, lors de cette déclaration, quel est le point de vue du narrateur ou quel point de vue donne Oda au narrateur ?

 

Le narrateur a un point de vue omniscient ici. En effet, son point de vue ne peut pas être externe puisqu’il ne se contente pas de décrire une scène en étant un spectateur comme le lecteur mais il nous donne une information que le lecteur ne possédait pas.

 

Ensuite, est-ce que le narrateur retranscrit ce que pense l’auteur ?

 

Non pour les raisons évoquées dans la conclusion du dessus. Dans le cas de Barbe Blanche, le narrateur se contente juste de nous énoncer une vérité générale admise dans le monde de One piece à savoir que Barbe Blanche est l’homme le plus fort du monde.

 

Est-ce que l’information donnée par le narrateur sur le titre de Barbe Blanche est fausse ?

 

Non. C’est une vérité générale dans le monde de One piece donc, pour tous les personnages de One piece (ou la très grande majorité), c’est vrai même si ce n’est pas forcément prouvé via un championnat qui réunirait tous les combattants du monde de One piece.

 

Est-ce que Barbe Blanche est réellement l’homme le plus fort du monde à Marineford pour Oda ?

 

On en sait rien car le narrateur ne retranscrit pas forcément ce qu’Oda pense. Que ce soit pour Kaidou ou pour Barbe Blanche à Marineford, Oda pourrait très bien avoir décidé que quelqu’un d’autre est au-dessus d’eux mais, pour le monde de One piece, il est admis que Barbe Blanche est le plus fort et il y a des rumeurs comme quoi Kaidou est la créature la plus forte.

 

Que doit en conclure le lecteur sur le titre de Barbe Blanche et sur son niveau à MF ?

 

Selon moi, avec tout ce que je viens de dire, les deux visions sur le niveau de Barbe Blanche à Marineford se défendent car il n’y a rien pour dire que l’une des deux visions est irréfutable ou prouvée.

 

[spoiler=Je rappelle les deux visions sur le niveau de BB à Marineford :]

1/ Même âgé et malade, Barbe Blanche est resté l’homme le plus fort du monde.

 

2/ Barbe Blanche était sur le déclin à Marineford à cause de son âge et de sa maladie. Les autres Yonkou étaient peut-être au-dessus à cette époque.

 

 

Lorsque le narrateur nous révèle le titre de Barbe Blanche, il nous informe sur ce qui est admis comme une vérité générale dans le monde de One piece. D’ailleurs, Sengoku le rappelle à tout le monde à Marineford lorsque Barbe Blanche commence à attaquer. Cependant, que pense Oda du titre de Barbe Blanche et de son niveau par rapport aux autres Yonkou à Marineford ? On ne sait pas.

 

Après, certains me diront surement que, si on se met à remettre en cause tout ce que le narrateur nous dit car ce n’est pas l’auteur alors que nous reste-t-il ? Que croire ? Si on doit remettre en cause tout ce qui est dit dans un encadré, à quoi servent-ils au juste finalement ? Pourquoi les utiliser ? Pourquoi ne pas utiliser les SBS, les interviews ou autres pour révéler toutes les informations importantes comme les titres au lieu de se servir du narrateur dont les propos seront toujours remis en question ?

 

Ce sont des questions tout à fait légitimes et c’est pourquoi, à titre personnel, je me fie très souvent à ce qui est dit dans un encadré pour débattre (sinon à quoi bon utiliser un narrateur et des encadrés). En revanche, pour certaines informations (comme les titres ou d’autres choses), cela ne m’empêche pas de me poser des questions sur la fiabilité et sur la véracité de l’information donnée puisque certaines informations peuvent se révéler être fausses (le lien entre Momonoske et Kinemon dans le chapitre 696). En outre, je pense qu’il faut se fier la plupart du temps à ce que le narrateur nous raconte car cela constitue une base d’information importante notamment pour les débats. Si on ne se fie à rien, je pense que la perception de l’œuvre devient plus compliquée.

 

Pour finir avec le titre de Barbe Blanche et avec ce post, j’aimerais prendre un exemple de la vie réelle où un homme aurait un titre comparable à celui de Barbe Blanche dans le monde de One piece.

 

Prenons par exemple Usain Bolt. A l’heure actuelle, il est considéré comme l’homme le plus rapide du monde à cause de ses exploits lors des jeux Olympiques et lors des Championnats du monde d’Athlétisme. Cependant, imaginons qu’il tombe gravement malade entre deux compétitions ou bien qu’il ait un problème à la jambe que l’on ne peut pas régler. Si Usain Bolt décide de ne rien dire au monde entier, il sera toujours considéré comme l’homme le plus rapide du monde par la majorité jusqu’à la prochaine compétition où ses problèmes seront révélés aux yeux de tous et où il se fera dépasser à cause de son problème à la jambe par exemple. Mais, entre le moment où il a eu son problème à la jambe que l’on ne peut soigner et le moment où la compétition commence, il reste l’homme le plus rapide alors que, théoriquement, ce n’est plus le cas.

 

Pour Barbe Blanche (dont les problèmes de santé étaient loin d'être connus de tous), on pourrait très bien avoir ce schéma également avec des Yonkou à leur apogée qui auraient rattrapé voire dépassé le niveau de Barbe Blanche vieux et malade qui peut faire des crises en plein milieu d’un combat contre un top mondial (ici et ici). Par contre, même s’il est tout à fait légitime de penser cela, est-ce qu’on peut prouver que les Yonkou avaient rattrapé voire dépassé le niveau de BB à Marineford ? Non. Est-ce qu’il est tout à fait légitime de penser que BB était toujours le meilleur à MF ? Selon moi, oui.

 

Bref, avec les propos du narrateur, les performances de BB et des autres Yonkou vues à ce jour, on ne peut que faire des hypothèses selon moi sans rien prouver.

 

PS : @Yonkou et @Mahoumaru, je n’ai pas oublié de vous répondre mais je le ferai plus tard.

 

Bonne journée.

[Bébé]

Ensuite, je rêve ou tu compares le HdA d'un Empereur avec celui des Kuja ou de Vergo?

 

 

Non tu ne reve pas c'est juste que tu ne comprend pas ce que tu lis et ce a quoi j'répond

 

Mais la puissance physique ne fait pas tout dans un combat!

 

Vous mettez trop d'importances dans la puissance des attaques et négligez tout les autres éléments qui font un bon combattant! Et franchement, c'est une remarque que j'ai fait sur ce topic à propos de tous les personnages!

 

c'est  général ( tous les personnage ) . Or pour la ( ou les ) Kuja

 

1 ) Les guerrieres Kujas maitrisent les pouvoirs du fluides

 

2 ) Elle l'utilise a la perfection

 

Et bah la simple force brut de Luffy en Gear 2 te le/la surclasse

 

 

Bien que Vergo est un utilisateur du rokushiki ( Kamie ? Soru etc ... ) ,  peut etre de HDO et que son HDA est dixit

 

Vergo: In battle against a superior Haki user...

 

Il s'est quand meme pris des coups .

 

Et quand il l'utilise sur son corps ( et intégralement ) pour la premiere fois pour se protéger ......... OS par la puissance du FDD de Law

 

 

 

 

 

Vu vers quoi on se dirige après le  Barbe Blanche ne tiendrait pas face Marco

 

Bientot on aura droit a Barbe Blanche ne tiendrait pas face a Lucci/Luffy vu que

 

Peu importe qu'un homme soit capable de détruire la terre avec son pouvoir (cf Dragon Ball), s'il n'arrive pas à toucher son adversaire ou s'il reçoit trop de dégats de son adversaire, il perdra!

 

Voir Kakku 

 

Pour Kuma  , Doffy , Croco qui disait d'ailleurs qui pouvait se faire Barbe Blanche quand il veut ...... Là ça devrait etre carrément sur .

 

 

Vu qu'ils sont tous mobile ,vif , rapide etc ... contrairement a Teach qui se farci Ace et balaffre Shanks sans coup en traitre mais qui n'est pas un exemple de mobilité . Une fois que ça sera fait faudra pas dire " on peut croire que j'rabaisse Newgate mais pas du tout "

 

 

Meme PlatinumGamer ( donc là tu peux pas faire plus au dessus c'est le soleil  ) disait que Doffy ne pourrait en aucun cas vaincre Barbe Blanche , c'est dire . Alors que niveau mobilité , vitesse , FDD , reflexe , stratège etc ... Il se pose là le Doffy

 

 

 

 

 

[Ike (mercenaire)]

Curarpikt&Punsiher&Mahoularu

 

Le databook dit précisément " Par-ailleurs, le fluide de l'armement n'a absolument aucun-secret pour Marco !" (le profil de Garp dit aussi de Marco ceci : [Garp frappe [blabla], un des pirates les plus puissants de sa génération], donc je sais pas pourquoi certaines personnes tiennent tant à rabaisser ce personnage alors que le manga comme le DB le présente comme un des meilleurs ), si Katakuri a montré des aptitudes inédites avec le HDO, ou du moins, extrêmement poussés, ça doit être aussi valable pour un personnage qui a poussé l'armement à son paroxysme et Marco correspondrait totalement à ceci, comme d'autres encore méconnus qui auraient poussés le HDA à un point encore jamais dévoilé dans le manga. Je n'ai aucun-doute concernant sa prochaine apparition au sein du manga -j'étais persuadé que l'auteur allait reparler de lui dans un arc avec un empereur, car il représenterait le meilleur allié possible pour Luffy et je ne me suis pas trompé-, ça permettra à certains d'arrêter de le mésestimer et de pointer du doigt chacune de ses actions non-abouties en parlant de lui comme s'il était un cancer pour le manga vu la façon dont certains s'efforcent de ressortir les mêmes arguments et termes volontairement douteux pour parler de lui.

 

Bébé

 

Marco n'a pas blessé Akainu avec Vista, est-ce que cela doit servir d'argumentation pour insinuer que Marco serait nul (vu tes propos) et la fameuse fiction de Akainu qui a combattu seul 14 commandants, introuvable dans le manga ? Ou penses-tu sincèrement que Akainu puisse se faire un équipage d'empereur à lui tout-seul, aussi exagéré cela puisse-être  ? Le Databook explique que l'état physique et mental de la personne jouent énormément sur le Haki : Marco venait d'être libéré de ses menottes en granit marin (absorbe la force), il était blessé par plusieurs trous aux corps à des endroits vitaux juste-avant et il venait d'assister à la mise à mort d'Ace et il a été sur pratiquement tous les fronts durant la bataille contrairement à Akainu, pareil pour Vista, ces éléments concordant avec ce que dit le Databook concernant l'efficacité amoindri du Haki dans des circonstances touchant à l'épuisement physique et mental. Malgré cela, Akainu s'est retrouvé avec deux cicatrices au niveau de l'endroit où il y a eu des coupures (image d'entrée de chapitre avec Kizaru) et a eu un rictus de douleur et des onomatopées ainsi que : ughhhhh, donc il a eu mal, toi qui utilise souvent ce genre de chose pour dire qu'un personnage a fait ceci ou cela -notamment Fujitora avec Zoro-, c'est étonnant de te voir ignorer ceci maintenant !

 

 

Ensuite,

 

 

 

 

(Ça serait sympa de mettre les images trop grandes en spoilers, car cela surcharge le site et le chargement des pages).

 

C'est drôle, sur Google, il y a une image que j'ai moi-même recoupé et ça répondait à ton post et pour exactement la même chose. 

Est-ce qu'on doit penser la même chose que toi en adoptant les mêmes termes ? Donc en gros :

 

"Barbe blanche ? L'empereur le plus fort ? blabla alors qu'il est même pas foutu de blesser Kizaru ou Akainu ? PSCHIIIT' (et on voit bien que le Bisento suit l'entaille chez Kizaru, donc qu'il se soit téléporte juste après ou autre, c'est exactement comme avec Rayliegh, il a été touché).

 

Sauf qu'il y a une argumentation derrière, c'est du deux-poids, deux-mesures, encore une fois. La différence, c'est que BB est un personnage que tu apprécierais et que les deux autres, tu ne les apprécies clairement pas -et moi-non plus d'ailleurs-, donc tu te focalises sur ce qu'ils n'ont pas réussi à faire sans prendre en compte que leur opposant n'a rien réussi à faire non-plus et que d'autres personnages que, pourtant, tu piedestalises et places à un niveau largement au-dessus n'ont pas réussi à faire mieux que les mêmes personnages que tu cites et que tu mésestimes ironiquement : Marco a tanké une attaque de Akainu sans sourciller ou sans être blessé, exactement comme Shanks, un des 4 meilleurs pirates au monde, là où BB se fait arracher la moitié de la tête au contact du magma ... si je suis ton raisonnement, alors BB est une brèle et Marco un dieu ? C'est tellement plus complexe que ça. Si tu emploies des termes volontairement rabaissants pour l'un, emploie aussi pour l'autre, ne serait-ce que pour l'objectivité, car là, tu rabaisses injustement un personnage sans aucune-raison. Et je ne vois rien d'honteux à ce qu'Akainu ait pu tanker deux attaques comme celle-là (tout comme Kizaru pour BB), on parle d'un amiral. Il aurait des questions à se poser si une simple épée/griffe etc est capable de le OS, TS, TS, FS.  Tout comme Akainu n'a rien fait à Marco avec un gros poing de magma, Akainu ne craint pas ce genre de coup. Tu glorifies le fait qu'il ait survécut a une patate sismique etc. et ensuite tu pointes du doigt le fait que ni Vista ni Marco n'ont pu le blesser ... heureusement, si Akainu peut se relever après un tel-coup par BB, je vois pas comment des serres Hakises et une épée Hakise viendraient à bout de lui ou le blesseraient mortellement, c'est pas pour autant que ça doit servir à rabaisser le ou les personnages en question, sinon, tu devrais aussi rabaisser BB exactement comme tu le fais pour les deux-autres.

 

[Mahoumaru]

@Bébé

Tu as purement et simplement négligé mes affirmations et les raisons pour lesquelles tu n'es pas d'accord!

Au final, tu donnes l'impression que si tu n'es pas d'accord, c'est simplement parce que tu ne peux pas concevoir que BB puisse perdre face à quiconque, quelque soit son état! C'est un personnage que tu aimes trop pour admettre qu'il puisse perdre contre Marco ou même Shanks!

 

Bref, je ne répondrai qu'à une seule chose car, pour le début de ton poste, tant que tu n'affirmeras pas clairement ce que tu penses que tes exemples Kuja et Vergo impliquent pour le cas de BB à MF, ça ne servira à rien (ce que j'ai cru comprendre c'est que pour toi, ces exemples montrent que BB utilisait son HdA à MF mais s'est simplement vu dominer par la puissance des attaques qu'il a reçu! Et aussi que malgré son HdA, il recevait des coups comme Vergo à des endroits sans protection! Voilà qui est digne de l'Homme le Plus fort au monde! Mais comme tu n'as pas tiré clairement les conclusions à tes exemples).

 

Le BB de MF, sans HdA digne de son grade, sans HdO digne de son grade, sans HdR digne de son grade, sans Réflexes dignes de son titre et avec des attaques cardiaques intermittentes ne tiendrait pas contre son second, celui qui, avec lui, défiait l'équipage du SdP, l'homme dont le fruit lui accorde une grande mobilité, une certaine puissance et une certaine résistance, l'homme présenté comme un puissant utilisateur du Haki par le Databook

 

Tout ce que j'ai à dire là, c'est Compares les stats de ceux que tu as cité (Luffy, Lucci, Kaku, Doffy, etc.) avec ceux de Marco et tu auras ta réponse sur leur face à face avec le BB de MF!

 

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Pour finir, Akainu n'aurait jamais, au grand jamais réussi à toucher BB si ce dernier n'avait pas eu son attaque cardiaque (sa crise) et donc si ce dernier n'avait pas été malade!

Cette guerre aurait complètement été différente si BB n'avait pas eu ses crises et s'il avait été en mesure d'utiliser son HdR, ou de présenter des réflexes et un HdO conséquent! Je ne crois pas que la Marine, malgré le fait qu'ils étaient sur leur terrain, en seraient ressortis vainqueurs!

 

Mais voilà, BB était malade, et cela a créé des faiblesses dans sa puissance! Une faiblesse que ses adversaires pouvaient exploiter en un vs un pour l'affaiblir d'avantage et finir par le battre! Et personnellement, je ne doute pas que Marco, un personnage sous-estimé parce qu'il a reçu par surprise un coup de poing de Garp, parce qu'il n'arrive pas à blesser Akainu même avec le Haki (pourtant jugé très puissant par le DB si je ne me trompe pas) et parce que son équipage perd face à celui de Teach durant l'ellipse des deux ans, soit capable d'exploiter les faiblesses de la maladie de BB pour lui infliger de sérieux dégats grâce à sa puissance et sa mobilité pour finalement le battre!

Après, je ne peux pas affirmer que BB perdra forcément face à Marco! Mais il a de très grandes chances de ne pas en ressortir vainqueur!

 

Par contre, contre Shanks ou les autres Empereurs (BM et Kaido), le BB de MF n'aurait aucune chance de victoire!

 

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@Natsu

Je suis d'accord avec ton poste! En général!

 

Mais je pense que, justement, bien que l'on doive s'appuyer sur les encadrés dans nos débats, ceux-ci ne peuvent se suffire à eux-mêmes! En effet, il est possible de déterminer si les informations données par un encadré sont vraies ou fausses au moment où elles sont énoncés comme en aval et en amont, en se référant à la suite de l'histoire et aux éléments qui viennent s'ajouter à l'information communiquée par le narrateur!

Et dans le cas de BB, la guerre ainsi que son échange avec Shanks sont les éléments complémentaires qui nous aiguillent sur le niveau réel de BB malade par rapport aux autres personnages de l'OPverse!

 

@Pandead

Je suis également d'accord avec toi! Le Haki est sans conteste ce qui a manqué à BB à MF et qui l'a affaibli! Mais il y a aussi les réflexes qu'on peut y ajouter (quoi qu'ils soient dans une certaine mesure, liées au Haki de l'Observation)!

 

Edit:

+1 @Ike

[Natsũ]

Bonjour,

 

@Mahoumaru

 

Mais je pense que, justement, bien que l'on doive s'appuyer sur les encadrés dans nos débats, ceux-ci ne peuvent se suffire à eux-mêmes! En effet, il est possible de déterminer si les informations données par un encadré sont vraies ou fausses au moment où elles sont énoncés comme en aval et en amont, en se référant à la suite de l'histoire et aux éléments qui viennent s'ajouter à l'information communiquée par le narrateur!

 

Comme je le dis dans mon post précédent, le narrateur se doit d’avoir une certaine utilité dans une œuvre. Dans le cas de One piece, c’est par son biais que l’on apprend de nombreuses informations. Du coup, il ne me semble pas correcte de ne pas se baser (de manière générale) sur ses propos. Après, même si on accepte la plupart des choses que le narrateur nous dit, il faut quand même prendre du recul et se poser des questions sur ce qui est dit sachant qu’il peut y avoir de fausses informations (c’est assez rare quand même).

 

Qu’est-ce que cela veut dire concrètement prendre du recul et se poser des questions ?

 

Cela signifie qu’il faut mettre en parallèle les propos du narrateur avec les dessins d’Oda c’est-à-dire avec l’histoire et la suite du récit comme tu le dis puis il faut mettre en parallèle les paroles du narrateur avec les propos d’Oda (interview, SBS, commentaires…). Ce travail permettra de légitimer et de vérifier la fiabilité et la véracité d’une information communiquée par le narrateur.

 

Cependant, pour la plupart des informations données par le narrateur, il est difficile de trouver d’autres sources d’informations qui viendraient conforter ses propos et les prouver sans ambiguïté. Par exemple, comment prouver que le physicien Willie Gallon a existé ? Est-ce réellement sa citation dans le chapitre 218 ? comment prouver que Kaidou est la créature la plus forte au monde à l’heure actuelle ? Comment prouver que Barbe Blanche était l’homme le plus fort du monde de son vivant ? Restait-il vraiment une minute avant que Luffy récupère son haki lorsque le narrateur l’a annoncé ? Bref, il y a plein d’informations de ce genre qu’il est impossible de prouver avec les faits du manga et encore moins avec les déclarations de l’auteur puisqu’elles n’existent pas sur ces sujets précis.

 

Du coup, que faire ?

 

Selon moi, on fait confiance au narrateur mais on ne s’interdit pas de se poser des questions et de chercher des informations complémentaires ailleurs pour essayer de confirmer ses propos.

 

Et dans le cas de BB, la guerre ainsi que son échange avec Shanks sont les éléments complémentaires qui nous aiguillent sur le niveau réel de BB malade par rapport aux autres personnages de l'OPverse!

 

En vrai, tu as tout dit ici car tu parles bien « d’aiguillage » et pas de preuve ou de démonstration. La guerre et son échange avec Shanks permettent de nous faire une idée sur son niveau, ils nous permettent de penser que et ainsi de suite mais, en aucun cas, on a des preuves concrètes et irréfutables. Comme je le disais précédemment, une preuve irréfutable serait une déclaration de l’auteur sur le niveau de Barbe Blanche ou un vrai combat en 1 vs 1 en terrain neutre entre Barbe Blanche (avec son niveau à Marineford) et les quatre autres Yonkou.

 

Pour finir, je vais répondre à ta remarque de l’autre jour :

 

@Natsu, Pourquoi penses-tu qu'Akainu ne tient pas devant BB et Kaido, mais peut tenir plusieurs jours contre Shanks ou BN! Je trouve que tu les sous-estimes beaucoup trop!

 

Je n’ai pas dit qu’Akainu ne tient pas devant Barbe Blanche et Kaidou :

 

je pense qu’Akainu a un niveau qui se situe dans la moyenne des Yonkou c’est-à-dire qu’il est inférieur à Kaidou (la créature la plus forte) et Barbe Blanche (anciennement l’homme le plus fort) mais il pourrait rivaliser pendant des jours avec Shanks, Big Mom et Barbe Noire un peu comme lorsqu’il a combattu pendant 10 jours Aokiji. Maintenant, est-ce qu’il pourrait vaincre ces empereurs sur le fil ? Je n'en sais rien.

 

Je dis juste que, si je devais faire un classement entre les Yonkou et Akainu, je placerais Barbe Blanche (à son apogée) au somment, Kaidou en deuxième position puis, un peu en-dessous, je mettrais les autres Yonkou avec un Akainu qui ferme la marche mais qui joue dans la même cour que les autres Yonkou.

 

En gros : Le niveau Yonkou (ou plus) avec 4 paliers

1. Prime Barbe Blanche, Gol D. Roger (on est au-dessus du niveau des Yonkou)

2. Kaidou

3. Shanks (actuel), Big Mom

4. Akainu (très légèrement en-dessous de Shanks et BM selon moi. A partir d’Akainu, le niveau Yonkou commence selon moi).

 

Du coup, au niveau des combats, cela donnerait pour moi un Akainu qui pourrait rivaliser pendant plusieurs jours avec Shanks ou Big Mom dans un combat relativement serré mais je ne suis pas sûr que l’amiral pourrait l’emporter. Face à Kaidou et Barbe Blanche à son apogée, je vois Akainu se débrouiller (quelques longues heures/quelques jours) mais le combat serait à l’avantage des deux Yonkou et leur victoire serait assurée selon moi.

 

Bonne fin de journée.

 

[Mahoumaru]

@Natsu

Il faut alors se demander ce qu'est vraiment une preuve irréfutable dans l'univers de One Piece!

Lorsque nous parlons du niveau d'un individu dans l'univers de One Piece, nous ne pouvons guère compter sur ce que tu considères comme des preuves irréfutables! En effet, un même individu n'a pas affronté tous les challengers du monde One Piece.

Ainsi, si nous devons limiter les preuves irréfutables de l'univers de One Piece et se dire que tant que ça n'a pas été affirmé clairement par Oda alors on ne peut pas le démontrer, alors il y a peu de choses de démontrable dans One Piece et la plupart de nos débats ne servent à rien.

 

D'ailleurs, il n'y a débat que parce que justement, Oda n'a pas donné sa position directement sur certains éléments de son oeuvre!

 

L'idéal serait effectivement que pour chaque personnage, Oda nous dise clairement ce qu'il en est, à savoir, qui est supérieur à ce dit personnage et qui est inférieur! Mais une telle chose est impossible. Tout ce qu'il nous donne, c'est son manga et on ne peut rien faire d'autre que se faire une idée de la pensée d'Oda concernant tel ou tel personnage en se basant sur ce qu'il nous a montré (car les faits et gestes ne mentent pas! Le narrateur peut mentir, les personnages peuvent se tromper, mais ce que l'on voit est absolu et irréfutable)! Pour se faire cette idée, nous nous devons d'analyser toutes les informations qu'Oda veut bien nous donner! Lorsqu'il n'y en pas assez, on conclut en se disant "vaut mieux attendre d'en savoir plus", mais lorsqu'il y en a assez, pourquoi se dire qu'il faut forcément des preuves irréfutables sans quoi, on ne peut rien dire?

 

Ainsi, le cas Kaido est par exemple l'exemple du "y en n'a pas assez" car en effet, on a vu Kaido tomber d'une île céleste et se relever avec un simple mal de tête! 10.000 mètres de chute et un simple mal de tête! Ceci est un élément visuel (impossible à trafiquer) que Oda nous a donné à son propos! En se basant dessus, on peut déjà commencer à se faire une idée de l'affirmation du narrateur, mais ça ne suffit pas entièrement car on ignore si BM n'y survivrait pas elle-même à ce genre de chute! Mais une chose est sûre, c'est déjà un élément visuel que nous avons là!

Nous savons tous que d'autres éléments nous seront donnés lors de l'arc Wano mais qu'on ne s'attende pas à ce que Oda nous affirme clairement que Kaido est bien la créature la plus forte ou non ou que ce dernier affronte toutes les créatures du monde! Nous aurons des éléments visuels supplémentaires avec lesquels nous devrons composer pour déterminer nous-même ce qu'il en est vraiment! Faux ou pas, Oda nous laissera seuls juges!

 

Pour résumer, quand nous parlons du niveau des personnages entre eux, des preuves irréfutables comme tu le dis, à savoir provenant de l'auteur lui-même sont très difficiles à trouver! Nous n'avons que des affirmations pouvant être fausses ou vraies provenant ou du narrateur, ou des personnages et le déroulement d'évènements, des scènes d'action, qui nous permettent de prendre position, pour peu qu'on analyse un peu, entre l'univers vrai et l'univers faux!

 

Le cas BB

Le cas BB, contrairement à ce que tu penses et au cas Kaido, se trouve dans l'exemple du "y en a assez"!

 

- Nous savons (et je pèse mes mots) que Shanks n'a rien à envier à la puissance physique de BB car il y résiste sans sourciller lorsqu'ils sont tous les deux sur le Moby Dick.

- Nous savons également que BB, à son apogée était capable de sentir des attaques même dans son sommeil mais qu'à MF, à cause de sa maladie, ce dernier a perdu les réflexes et le HdO qui faisaient de lui l'Homme le plus fort au monde! C'est une certitude, montrée dans le Manga lorsque Squardo parvient à le frapper.

- Nous savons ensuite que BB était sujet à des crises qui le rendaient vulnérables! Et c'est grâce à ça qu'Akainu parvient initialement à le toucher! Sans cela, le déroulement du combat nous montre que l'Amiral n'aurait jamais réussi à toucher BB!

 

En se basant sur ces éléments, nous pouvons tirer que:

- Physiquement, Shanks fait jeu égal avec le monstrueux BB!

- En termes de réactivité (réflexes et HdO), Shanks doit logiquement surpasser BB malade! En effet, il est impensable que Shanks, à la place de BB, puisse se faire surprendre par l'attaque sournoise de Squardo! Il n'y a ici aucune certitude, mais sérieusement, peut-on seulement envisager qu'un autre Empereur, en pleine forme, puisse se faire avoir par cette attaque-là? J'ai du mal à le concevoir.

- Nous savons que Shanks, en tant qu'Empereur, a une puissance de feu suffisante pour affaiblir considérablement BB si ce dernier a une crise lors de leurs échanges!

(Edit: Et là je ne considère pas la différence de HdA pour lequel BB n'a pas semblé montrer à MF un niveau digne de son titre et surtout du HdR qui a certainement un rôle non négligeable dans l'échange entre deux adversaires)

 

Dès lors, nous avons tous les éléments à notre disposition pour affirmer que BB n'était plus l'Homme le plus fort au monde puisque, dans un face à face, il a toutes les chances de perdre contre son homologue humain, Shanks et aucune de gagner car il est également impensable que Shanks n'ait pas ce qu'il faut pour esquiver ou bloquer une attaque du Gura Gura no Mi!

 

Pour finir sur ce cas-là, dans One Piece, il y a beaucoup de choses implicites! Trouver des preuves irréfutables sur le niveau des personnages est, à mon sens, très souvent impossible! Mais cela ne doit pas être un prétexte pour dire que, puisque Oda ne l'a pas affirmé clairement, alors ce n'est pas prouvable!

Les faits parlent dans ce cas-là pour eux mêmes, nous donne certaines certitudes, puis certaines impressions universelles qui nous montrent le chemin à choisir: propos du narrateur vrais ou faux!

 

Le dernier mot revient toujours évidemment à Oda, mais il est celui qui dessine! Il projette ses pensées dans les scènes de son oeuvre! Et j'ai du mal à imaginer qu'il puisse affirmer quelque chose en contradiction avec la mise en scène qu'il a choisi de présenter dans son manga.

 

Le cas Akainu et les autres Empereurs

Je vois.

Je dis juste que, si je devais faire un classement entre les Yonkou et Akainu, je placerais Barbe Blanche (à son apogée) au somment, Kaidou en deuxième position puis, un peu en-dessous, je mettrais les autres Yonkou avec un Akainu qui ferme la marche mais qui joue dans la même cour que les autres Yonkou.

Ceci est l'élément sur lequel nos points de vue divergent.

Tout d'abord, BB est certes présenté comme l'Homme le plus fort au monde, mais on ne sait pas quelle est la différence de niveau entre lui et les autres empereurs! Idem pour Kaido présenté comme la créature la plus forte!

 

Lorsque tu affirmes: Du coup, au niveau des combats, cela donnerait pour moi un Akainu qui pourrait rivaliser pendant plusieurs jours avec Shanks ou Big Mom dans un combat relativement serré mais je ne suis pas sûr que l’amiral pourrait l’emporter., cela signifie que tu places pour une raison qui m'échappe, Shanks et BM dans un niveau équivalent à celui d'Aokiji!

 

Pourtant, pour ma part, les Empereurs ne sont pas qu'un peu supérieurs! Il le sont avec une marge assez conséquente!

Un combat ne dure plusieurs jours que si les deux individus ont vraiment un niveau équivalent! Dans ce cas-là, l'issue du combat se pose dès que l'un des deux montre la moindre faiblesse! Ainsi, Aokiji et Akainu ne se sont pas départagés en termes de puissance pure (de force: cela regroupe vitesse, puissance des attaques, intelligence de combat), mais bien d'andurance!

 

Lorsque tu affirmes ce que tu affirmes, tu mets Akainu dans la même catégorie de puissance que les Empereurs et c'est là que je ne suis pas d'accord!

 

Contrairement à toi, je serais bien incapable de faire un tel classement entre les Empereurs car, comme tu l'avais déjà dit précédemment, chacun a ses forces et ses faiblesses! Mais si je devais voir, ce serait:

1.75. Barbe Blanche (à son apogée) (voire même 1.65)

1.7. Kaido (voire même 1.6)

1.4. Shanks

1.4. Big Mom

1. Akainu,

0.9.Aokiji

0.95. Kizaru

 

Tu noteras l'usage de nombres décimales (ce sont les niveaux pour moi)! Ainsi, je ne vois pas Akainu résister à Shanks ou BM plusieurs jours comme tu le dis car cela supposerait un écart minime entre lui et eux! Or, si on met un écart de 0.1 entre Akainu et Aokiji correspondant à cet élément qui a fait pencher la balance en faveur d'Akainu, alors un écart de 0.4 sépare Akainu du niveau des Empereurs (Autrement dit, Akainu + la moitié d'Akainu reproduit le même exploit face à Shanks que Akainu face à Aokiji)! Je ne sais pas si je me fait bien comprendre: Un Akainu-imaginaire ayant la puissance (ses stats j'en tends: puissance des attaques, vitesse, etc.) d'Akainu + la moitié d'Akainu combat plusieurs jours un Empereur et remporte la victoire à coup sûr comme Akainu face à Aokiji, c'est à dire sur le fil! Mais Akainu seul? Non. Car ces 0.4 sont bien trop élevés et nécessiteraient que L'Empereur montre des faiblesses dans quatre domaines pour qu'il y ait un combat de 10 jours avec victoire sur le fil d'Akainu.

 

Bref, ici, chacun y va de son classement personnel et je ne peux pas dire que ma vision des choses est plus juste que la tienne! Seulement, c'est sur ce classement que nos avis divergent car, si je ne m'abuse, nous sommes tous d'accord pour dire qu'Akainu n'avait alors pas le niveau d'un Empereur et qu'il était dans une certaine mesure (selon l'écart qu'on donne: un peu ou largement), inférieur à eux.

 

Bonne fin de week-end.

[Bébé]

 

 

C'est bien ce que je dis tu comprend pas ce que tu lis et ce a quoi je répond

 

(ce que j'ai cru comprendre c'est que pour toi, ces exemples montrent que BB utilisait son HdA à MF mais s'est simplement vu dominer par la puissance des attaques qu'il a reçu! Et aussi que malgré son HdA, il recevait des coups comme Vergo à des endroits sans protection! Voilà qui est digne de l'Homme le Plus fort au monde! Mais comme tu n'as pas tiré clairement les conclusions à tes exemples).

 

Ces exemples ( les kujas , Vergo qui pète la jambe du fragile avec un kick lambda alors que le gars il est mobile , rapide , HDO blabla , Vergo qui se fait OS par la puissance du FDD de law )  montrent que c'est toi qui sous estiment la puissance physique

 

 

 

 

 

 

 

ainsi que la puissance d'un FDD .

 

 

 

De la meme manière que tu sous estime les Amiraux qui sont mis en parallèle des Yonko . 4 Amiraux qui sont la force ultime les plus puissants de la Marine , 4 Yonkos qui sont la force ultime les plus puissants de la piraterie . Comme ils sont mis en parallèle quand Chinao dit " tu crois que tu peux battre Les Amiraux et les Yonkos " ou que Luffy dit " que ce soit un Amiral ou un Yonko " . Que Teach décampe quand Akainu vient récuprer Bonney

 

Que durant l'Ere précedente le top marine ( Garp et Sengoku ) rivalisait avec le top pirat ( Roger , Shiki et Newgate )  . Mais voilà que Akainu et Kizaru/Aokiji eux ne le peuvent pas

 

 

je ne doute pas que Marco, un personnage sous-estimé parce qu'il a reçu par surprise un coup de poing de Garp

 

 

C'est pas un coup en traitre contrairement a son attaque combo avec Vista sur Akainu qui a fait Pchit

 

 

 

 

 

 

 

Il le voit , Garp a toujours été dans son champ de vision

 

 

 

 

Jusqu'a ce qu'il se mange un Fist of love dans le crane qui lui " tord " le coup , le balaye et le blesse malgré qu'il soit en full phénix

 

 

 

 

 

 

 

2 semaines plus tard

 

 

 

 

 

 

 

Tiens des bandeaux sur le crane et le cou . Oui n'vouloir rien dire , crois tu vraiment que, il les a juste mis pour le swagg

 

 

Sous estimé ? Il est plus surestimé qu'autre chose

 

Oui il n'est pas en mesure de faire quoi que ce soit face a un Akainu qui s'est pris 2 attaques destructrice d'un Barbe Blanche fou de rage , qui se fait Iva et Jinbei avant de rentrer dans le tas de tout les Commadants en en laissant 1 sur le tapis en un rien de temps

 

 

 

Et oui il se fait anéantir par Teach au point de se terrer depuis 1 an sans montrer le bout de son nez meme quand ses alliés se font atomiser par Webble

 

Oui le Teach qui n'est pas un exemple de mobilité . Mais voilà que ce gars là il va se faire Barbe Blanche . Rajoute a ça les sous entendu ici et là du genre Marco va tellement te marbrer Kaido ( le gars que t'apprécie tant et qui était le plus puissant pirate meme du temps de Barbe Blanche ) qu'il va offrir la tete de ce dernier sur un plateau a Luffy

 

 

Il n'est pas du tout sous estimé mais bien surestimé

 

l'homme dont le fruit lui accorde une grande mobilité, une certaine puissance et une certaine résistance

 

Tu parle de Doffy là ? 

 

 

 

 

[One Pig]

@Bébé

 

Tu lis tous les posts,tous les jours,et tu participes activement à ce forum. Les avertissements concernant les excès verbaux,ou le mépris ne t'ont donc pas échappé...je te conseille de te détendre et de ne pas faire du Akainu dans le texte,car tu remets une couche gratuite sur Sanji et Marco,de manière provocante encore une fois ! Le premier devrait peut-être un level amiral en fin de manga,et le deuxième l'est déjà,donc passe un peu sur eux stp...

C'est dommage car ton argumentation en devient infect par moments alors que tes idées sont à étudier. Par exemple je trouve qu'Akainu me semble bien d'un niveau Yonkou en général,mais il n'a dégommé qu'un commandant "moyen" de BB à la fin de la guerre,et c'est tout. Il n'a rien fait de plus à ce moment-là ! Il était entouré d'officiers de la Marine qui ont dû occuper une partie des Commandants de BB,et je ne le vois clairement pas contrer une attaque de douze à quinze Commandants en même temps,surtout avec Crocodile  ! Ces derniers n'ont rien fait non plus ! Le temps était court et ce n'était pas le sujet principal de la guerre. Il va falloir relativiser tout ce qui a été ellipsé ou accéléré par nécessité éditoriale,car Oda aurait bien voulu dessiner une soixantaine de pages par chapitre s'il avait pu (dit lors d'une interview)...

Il (Sakazuki) est plus fort en un contre un,et sa supériorité lui permet de gérer suffisamment de temps,mais il est galvanisé par ses prestations et sa haine est brûlante ! De plus,il sait que non loin de là Aokiji et Kizaru peuvent intervenir à tout moment !

 

J'ai hâte de voir Weeble en action...

[Mahoumaru]

@Bébé

Je ne vois toujours pas le lien avec ce que j'affirme sur BB! Faudra que tu ailles plus en profondeur avec tes exemples sur Vergo et les Kujas et le fait que je sous-estime la puissance physique et que tu l'appliques clairement à mes propos! En effet, là, j'ai besoin que tu décodes ta logique pour moi car franchement, je suis fatigué de devoir deviner ta logique à longueur de temps pour qu'on me dise ensuite: "Tu ne comprends pas ce que tu lis"!

 

Tu crois peut-être que ça nous fait plaisir de pondre des pavés? Que ça nous fait tripper d'appuyer nos images par des analyses claires et précises sur ce que l'image signifie pour nous? Non, c'est pour être le plus clair possible! Pour ne pas laisser de portes à de mauvaises interprétations de nos pensées! Fais-en de même et on pourra discuter! Sans quoi, je suis dans le noir, là! (pas la peine de me troller sur cette dernière affirmation)

 

Je me demande parfois si tu es sérieux ou si tu cherches juste à troller!

Les 4 amiraux = les 4 Empereurs? Sérieux?

Une question: Les "pirates" sont-ils une institution au même titre que la Marine? Car là est toute la question! Les Amiraux sont les quatre amiraux les plus forts et donc pour toi, puisque les Empereurs sont les 4 pirates les plus forts, alors ils sont au même niveau!

Pourtant, nous savons que l'équipage d'un seul Empereur est équivalent à la Marine + les 7 corsaires!

Nous savons que la Marine craint l'alliance entre ne serait-ce que deux Empereurs!

Et nous savons que l'équilibre existe entre les cinq puissances à part égale sans distinction Pirates vs Marines!

Ta logique ne tient guère la route et je t'invite à y réfléchir d'avantage car là, sérieusement, ça devient du grand n'importe quoi!

 

Donc, parce que Marco se fait frapper par le poing le plus puissant de Garp (sans doute) et qu'il finit avec des bandages deux semaines ensuite, alors il est faible? Pourtant, ce coup de poing assassin ne l'a pas empêché de terminer la guerre! De s'opposer à Akainu sans en ressortir blessé!

Comment Akainu aurait fini s'il s'était mangé un Fist of love? Le sais-tu?

 

Ensuite, j'ai l'impression que tu veux juste débattre! Marco voyait Garp lorsque ce dernier saute pour le frapper? Tu es sérieux-là?

Dans ce cas, c'est qu'on vient de deux univers parallèles! Dans le mien, le scan montre Marco concentré sur l'échafaud! Toute son attention se portait sur Ace (Il se réjouit même qu'il n'y ait plus personne entre lui et l'échafaud - c.à.d. Ace)! Garp sort de nul part et le frappe avant de prendre place directement sous l'échaffaud!

[The Punisher]

@Bébé,

 

Cuistot fragile j'peux comprendre.. mais t'es dur avec Marco!

 

Il a pas vraiment eu de chance ( & de tact sur le(s) coup(s) ) concernant ses principaux adversaires : Garp ( héros de la marine, rivalisait avec le Roi des pirates en personne ) & Teach Yami/Gura ( sournois, cheaté, anti-héros ).

 

Marco c'est le type très ( très ) balèze qui s'attaque simplement à encore + balèze que lui, donc dans un sens respect, & dans un sens bah pourquoi t'as pas + réfléchi avant d'foncer..

 

 

 

 

[Big Boo]

@Bébé

 

Pourtant, nous savons que l'équipage d'un seul Empereur est équivalent à la Marine + les 7 corsaires!

Nous savons que la Marine craint l'alliance entre ne serait-ce que deux Empereurs!

Et nous savons que l'équilibre existe entre les cinq puissances à part égale sans distinction Pirates vs Marines!

 

 

Pas moi

 

Quand luffy aura pootré un empereur, tu le verras donc en capacité de pootrer la marine + les 7 corsaires simultanément ? 

[Bébé]

 

Tu me confirme donc que tu comprend pas ce que tu lis et j'vais pas perdre plus de temps avec toi

 

Ni de me donner la peine de répéter et ressasser les choses vu que tu ne comprendra jamais ou que tu fais mine de ne pas comprendre

 

 

 

 

Je me demande parfois si tu es sérieux ou si tu cherches juste à troller!

Ta logique ne tient guère la route et je t'invite à y réfléchir d'avantage car là, sérieusement, ça devient du grand n'importe quoi!

 

 

Stupéfiant

 

 

c'est qu'on vient de deux univers parallèles!

 

Je ne te le fais pas dire

 

Quant a l'autre du dessus qui se prend pour ce qu'il n'est pas et c'est pas la première fois c'est encore plus stupéfiant .

 

 

 

[Setna]

@ Natsu-san

 

Très bonne analyse sur la narrateur. Je crois que le meilleur exemple que tu prends est celui de la description des îles, parfois le narrateur nous précise le nom et parfois il laisse explicitement le mystère. En tout cas je suis plutôt d'accord avec toute ton analyse sur le type de narrateur ainsi que sur la hiérarchisation des informations qui en découle. Beau travail.

 

Quelques légères données complémentaires : il semble bel et bien impossible que la narration puisse être interne car, même lorsque du texte d'un point de vue interne aurait pu avoir sa place en narration, il n'est donné qu'en superposition des dessins et non en narration. Après tout, puisque Oda semble faire varier la narration d'externe à omnisciente suivant l'intérêt pour le scénario, une narration interne aurait pu avoir été utilisée. A noter que l'exemple que j'ai trouvé qui s'en rapproche le plus a été utilisée pour rapporter le texte de la lettre de Sabo (l'encadré est un peu différent).

Ceci pose la question de ce type de texte, qui est en superposition des dessins (comme pour le point de vue interne de Shanks), mais qui semble pourtant tenir le même rôle que la narration (de plus la police d'écrite est partiellement différente). On retrouve plusieurs fois ce type de description, par exemple elle a été utilisé pour Vito alors que quelques pages auparavant on avait eu droit à la narration classique pour la présentation de Streusen. Ce type de description présente aussi des mensonges, comme pour la présentation de Caesar -mais on peut noter qu'il y a une superposition du faux nom sur le vrai, donc en fait c'est un mensonge qui est présenté en temps que mensonge et non vérité-.

 

Il me semble d'ailleurs qu'on pourrait aller beaucoup plus loin dans la mise en évidence des codes de One Piece. J'avais rapidement entrevu un débat entre Hb.11.23 et quelqu'un d'autre sur la section Naruto qui concernait l'utilisation de la suspension. Par exemple, utiliser 2 points d'exclamation pouvait avoir une signification précise, idem pour l'utilisation de 3 points d'exclamation, pareil pour l'utilisation de 2 points d'exclamation + 1 point d'interrogation, etc... Peut être qu'il y a des codes auquel se plis Oda dans ce domaine, peut être qu'il a tout simplement des habitudes, en tout cas c'est un axe d'analyse sur lequel il pourrait être pertinent de se pencher un jour.

 

---

 

Concernant Marco, il est écrit dans le databook je cite "Pendant la guerre au sommet, il a affronté d'égal à égal les Amiraux de la Marine". C'est le même databook qui explique que le combat entre Vista et Mihawk était déséquilibré. Autrement dit, le manga nous a montré des bouts de confrontation, et le databook clarifie ce qu'il faut réellement en retenir. Pour Marco, je ne vois pas comment on pourrait interpréter le databook autrement qu'en disant qu'il est du niveau des Amiraux à Marine Ford (égal à égal = pas de hiérarchie). Ceci dit, quelle que soit l'interprétation, ce que ça implique c'est soit que Marco a le niveau pour être Yonkou, soit que les Yonkou sont supérieurs aux Amiraux.

[Ike (mercenaire)]

Setna

 

Oui, mais aussi que les empereurs ne sont pas forcément tous égaux entre-eux, pareillement pour les amiraux. Le concernant, les propos du Gorosei, la promotion de Teach juste après sa victoire totale au cours de la guerre de la revanche -guerre au sommet selon les propos de Robin et non écrasante ainsi que féroce- sur les anciens BB ainsi que l'opinion de Shanks à son sujet et pour terminer, tout simplement, les propos élogieux  du Databook -un des meilleurs pirates de sa génération, respect d'un empereur, grande renommée, rôle prépondérant, coordinateur, bras-droit etc- confirment que Marco aurait pu être le nouveau Yonkô. Malheureusement, contrairement à Teach, il aurait été le plus faible, clairement. Tout comme Rayliegh s'il avait décidé de reprendre la piraterie et le rôle de Roger selon-moi, mais à l'âge qu'on lui connaît. Même chose pour Zoro dans quelques-temps -je ne fais pas de classement ici-, très certainement le second de Teach etc.

 

Tout de suite, ça relativise. Mais ce bashing volontaire et injuste du personnage est lourd, car il est davantage basé sur un mépris du personnage vu certains propos plutôt qu'une analyse objective, concrète et poussée.

 

Ah, aussi, one Pièce n'est pas DBZ ... c'est pas forcément X qui est à 3000000 et Y à 10000, avec un combat à sens-unique ... dans One pièce, un type avec un grade probablement moins hypant etc. pourrait très bien gagner le combat face à quelqu'un possédant un grade beaucoup plus élevé et probant ... pas de rapport de force binaire.

 

PS : n'oubliez pas que le vainqueur est décidé par celui qui imagine le scénario et sur le tas ... en-somme, personne ne peut affirmer que tel ou tel perdrait à coup-sûr ou que tel ou tel a tort, seul Oda à la réponse et il pourrait très bien faire gagner Ussop contre Doflamingo s'il le voulait.

[Natsũ]

Bonsoir,

 

@Mahoumaru

 

Je suis en train de préparer un long post pour te répondre mais je voulais juste éclaircir une chose avant tout. J’ai fait une hiérarchie des informations que l’on peut nous transmettre de la plus légitime/la plus fiable à la moins légitime/la moins fiable de manière générale.

 

[spoiler=Voici le passage de mon post en question]

En bref, si on essaye de faire une hiérarchie de la légitimité et de la fiabilité que l’on peut donner à une information sur One piece, je pense que l’information la plus légitime, la plus fiable et que l’on ne peut contester sous aucun prétexte est l’information qui vient de l’auteur directement (à travers une interview, un commentaire, un SBS ou autre). Par exemple, lorsque l’auteur dit que Usopp est et restera le plus faible des Mugis (« Usopp has been and will be the weakest in strawhats. » ONE PIECE 10th Treasures (2007) ou encore « Readers can feel close to Usopp since he is not a strong crewmate. » ONE PIECE 10th Treasures (2007), source), je pense qu’il ne peut pas en être autrement.

 

En deuxième position au niveau légitimité et fiabilité vient l’information qui est donnée par le narrateur (rumeurs, légendes, faits historiques du monde de OP, vérités générales admises dans le monde de OP, description d’une scène ou d’un événement…). Après, bien sûr, parmi ces informations certaines auront plus de poids que d’autres et seront plus légitimes. Par exemple, le titre de Barbe Blanche est une vérité générale dans le monde de One piece et aura tendance à avoir plus de valeur/plus de poids que les rumeurs sur le titre de Kaidou.

 

En dernière position au niveau légitimité et fiabilité, on a les informations que nous donnent les personnages eux-mêmes car certaines choses du monde de One piece peuvent leur échapper contrairement au narrateur omniscient sur de nombreux sujets ou à l’auteur sur tous les sujets (en théorie). Voici quelques exemples de personnages qui nous fournissent des informations à un instant t : Law nous informe que Kaidou est considéré comme la créature la plus forte (chapitre 697), Barbe Noire déclare que personne ne pourra tenir contre lui et qu’il est l’être ultime dans le chapitre 577 (« I finally have it!!! Now nobody will be able to stand against me!!! // .........I am the ultimate being!!! », Cnet128), Barbe Noire déclare que son ère commence (chapitre 577), Sentomaru qui déclare qu’il a la meilleure défense au monde (« Your attack might be impressive but I have the best guard in the world!!!, traduction de Stephen Paul)…

 

Bref, parmi ces trois types d’information, celles en deuxième et troisième positions peuvent être fausses occasionnellement ou être remises en question contrairement aux paroles de l’auteur et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les paroles de l’auteur sont en première position.

 

 

 

Dans cette analyse, je parle uniquement des informations que l’on peut nous transmettre par écrit ou à l’oral. Après, il y a plusieurs personnes qui peuvent nous transmettre ces informations à savoir l’auteur, le narrateur, un personnage de l’histoire, un éditeur… Bref, du coup, je ne parle pas de tous les éléments graphiques créés par Oda dans cette hiérarchie. Par exemple, je ne parle pas des actions, des échanges et des combats dessinés par Oda car, premièrement, ce n’était pas l’objet de mon propos à la base mais, en plus, il est évident que parmi les confrontations dessinées par Oda, on peut trouver des éléments qui constituent des preuves irréfutables dans nos débats sur les rapports de force. Par exemple, Luffy vs Bellamy (prouve que Luffy > Bellamy), Luffy vs Blueno (prouve que Luffy > Blueno), Zoro vs Braham (prouve que Zoro > Braham), Sanji vs Jyabura (prouve que Sanji > Jyabura), Mugiwaras vs PX (prouve que Mugis pré-ellipse > PX), Zoro vs Pica (prouve que Zoro > Pica) et ainsi de suite…

 

Bref, il y a plein d’éléments dessinés par Oda qui nous permettent de conclure sans ambiguïté et de manière certaine et, surtout, sans déclarations de l’auteur. En ce qui concerne le niveau de Barbe Blanche MF par rapport aux autres Yonkou, j’estime qu’on n’a pas les éléments qu’il faut et on a aucune preuve irréfutable (à l’heure actuelle) pour conclure de manière certaine.

 

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@Setna

 

Très bonne analyse sur la narrateur.

 

Merci.

 

Pour le reste de ton post, je te répondrai un peu plus tard mais ce ne sera pas long du tout car c’est juste pour répondre aux données complémentaires que tu as apporté.

 

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Pour Marco, je suis à peu près du même avis que @Setna. Avec les propos du databook, je pense que Marco n’a rien à envier aux amiraux de Marineford.

 

[spoiler=Je remets la page du databook sur Marco (est-ce qu’elle est complète ?)]

 

 

 

Après, il est écrit que « Marco a affronté d’égal à égal les amiraux » mais ce n’était pas des combats qui sont arrivés à leur terme à chaque fois. Contre Akainu et Aokiji, on peut même dire que les échanges étaient très courts. Du coup, bien que Marco ait affronté les amiraux sur un pieds d’égalité sur certains échanges, je pense qu’on ne peut pas conclure avec certitude qu’il a le niveau amiral car ses combats contre les amiraux n’étaient pas assez aboutis. Marco aurait-il continué à combattre les amiraux d’égal à égal pendant plusieurs heures/plusieurs jours s’il n’avait pas été distrait par la crise de Barbe Blanche ou dans un contexte différent de Marineford ?

 

Néanmoins, réussir à combattre d’égal à égal un amiral pendant un certain temps (Marco vs Kizaru par exemple) indique forcément une certaine proximité de niveau selon moi.

 

Bonne soirée.