One Pig Posté(e) 6 juin 2017 Share Posté(e) 6 juin 2017 Mihawk est un mystère,ce qui fait le charme de son personnage ! Je le vois entre le niveau Empereur et Second d'Empereur (donc Amiral en gros...). Cependant,je crois que Weeble est le Corsaire qui va peut-être voler la vedette en termes de puissance. Avec les éloges de Borsalino qui voit en lui un BB jeune (et on vient de voir ce dont était capable une Linlin jeune...),je crois que c'est lui le plus à même de disputer la place de plus puissant des Corsaires... Pour Crocodile,et pour tous les combats pré-ellipse contre des boss puissants,je ne prendrai jamais le résultat overcheaté du héros en compte. Après plusieurs années de vie,le manga a besoin que des pointures se fassent étaler,sous peine de désintéresser,mais je ne jugerai aucun de ces persos (Croco/Lucci/Ener/Moria) sans avoir vu leur mise à jour (et que l'on ne me dise pas que leur progression serait subitement supérieure à celle du héros pour justifier leur nouvelle puissance/puissance retrouvée à la limite). Luffy qui bat des cadors pré-ellipse,mais qui peine contre des VA...voir moins... C'est très dur de juger la puissance de ces persos à ce stade. Je comprends que chacun veuille tenir compte de ce qui lui plaît,moi inclus,mais je pense que l'on aura l'occasion d'en rediscuter d'ici la fin du manga. Vu ce qu'à manger Dofla après le premier coup de poing en G4,qui ne l'a pas mis K.O.,loin de là,je trouve curieux de dire que Croco se fasse mettre K.O. en deux coups de Joz ! Il a été surpris de la vitesse de ce dernier la première fois,et je pense que sur du long terme Joz aurait tout de même gagné,mais de là à faire des TS (Two Shot ),non... Quand des mecs sont nuls,les puissants ne s'y intéressent pas. Qui cite Crocodile dans le manga et lui adresse la parole à partir d'Impel Down ? Teach / Ivankov / Jinbe / Sengoku et les Amiraux / BB / Joz / Mihawk / Dofla (qui lui propose 2 fois de le rejoindre...qui est stupéfait qu'un homme comme lui soit vaincu par Smoker lors de l'arc Dressrosa),etc...c'est déà pas mal pour une quiche. Il est toujours mis en parallèle avec Luffy et Jinbe à Impel Down (et avec Ace) dans les combats contre les gardiens bestiaux OS (pour une fois);sans craindre le bain bouillonnant,etc... Tout le monde n'a pas eu droit au même traitement. Il a même sauvé Ace une fois... Bref ! Ace ne s'est pas fait OS non plus,One Piece est rarement Fairy Tail (je n'ai pas pu m'en empêcher...). Ace était dominé,mais là @Aizen,tu nous décris les événements de manière tronquée !!! Ace se fait trouer pour sauver Luffy,pas parce qu'il s'est fait brûler le poing juste avant. Jinbe ne se fait pas mettre K.O. lorsque son avant-bras brûle (et il y a d'autres exemples)... OS signifie One Shot,donc qu'un combattant est vaincu en un coup;ce qui n'est pas arrivé. Pour le FDD de Marco,je suis d'accord avec le fait qu'il peut peut-être se régénérer à posteriori,puisque c'est cela qui rendrait son FDD si unique et intéressant (sinon,ce serait juste un logia en fait). c'est juste que le manque d'informations ne me permet pas d'avoir un avis définitif,mais je suis prêt à réviser ma position sur ce FDD. Quant à celui de BN,très dur de savoir s'il annule les dégâts après coup (comme Marco dans ce cas,ce que je ne crois pas),ou s'il ressent la douleur normalement (il dit "dans sa pleine intensité",donc normalement,pas dans une intensité diminuée,ni majorée comme on le lit souvent,mais je serai prêt à revenir dessus dès qu'on en saura plus évidemment,car son FDD dispose de capacités ambiguës ),mais ne prend aucun dégât. Une douleur illusoire en gros. Je voyais d'ailleurs sa défaite avant existence claire du haki par une overdose de douleur qui causerait un choc psychologique. Et un FDD qui ferait des attaques psychiques,que cela donnerait sur quelqu'un comme lui ? Allez,bonne nuit Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 @Aizen, je crois qu'il faut un peu plus d'objectivité sur le cas de Ace plutôt que de ressenti! Les mots que tu utilises sont bien trop forts pour ce que le manga nous a montré, je trouve! Ace se fait OS par Akainu la ou Marco bloque ce dernier et crée un véritable match avec lui en usant de son FDD L'erreur, c'est que tu compares les fruits de Marco et de Ace! Or, ces deux fruits sont totalement différents! Le fruit d'Ace est un logia du feu: Il permet à son corps de se changer en flammes et donc d'atteindre la température maximale d'une flamme! Il est donc limité par la chaleur qu'il peut produire à un instant donné! Le fruit de Marco est un zoan mythique: le phoenix! Un oiseau dont la légende raconte qu'il a besoin de la chaleur des flammes! Cet oiseau n'est pas limité par une quelconque chaleur! Quelque soit la source de chaleur et son intensité, du moment qu'elle dépasse un seuil minimum, le phoenix s'y plait! Dès lors, le fait que Marco ait tenu sans problèmes face au magma de Akainu est évident! Lorsqu'on parle de la supériorité du fruit d'Akainu sur celui d'Ace, on fait généralement référence à la chaleur émise par les deux fruits! Ace a été brûlé car la chaleur du magma produit pas son adversaire dépassait la chaleur que produisait son propre fruit! Mais évidemment, ça ne s'arrête pas à la chaleur! Il y a également le fait que le feu a besoin de combustible pour croître, grandir et dégager de la chaleur! La lave d'Akainu a étouffé les flammes produites par Ace au point de réduire son intensité et baissé sa chaleur! Au final donc, le fruit d'Ace perd parce que le fruit d'Akainu produit un composé naturellement chaud (sans avoir besoin de combustibles) et assez fluide et épais pour étouffer des flammes! Une faiblesse que le fruit de Marco ne présente pas! Le phoenix aime la chaleur! Même lorsque la chaleur que produit Marco est supplantée par celle d'Akainu, il ne peut pas se faire brûler puisque, initialement, il a mangé le fruit d'un animal qui se complait dans la chaleur! Je ne sais pas si tu arrives un peu à voir ce que je veux dire! De plus, comme si tout cela ne suffisait pas, l'attaque arrêtée par Marco n'a rien de comparable à celle qui a brûlé Ace! (D'ailleurs, quand on y regarde de plus près, on voit que Marco fait barrière directement avec son corps! Son corps de Zoan, partiellement transformé en phoenix! De plus, Akainu finit par prendre le dessus)! Tout ça pour dire qu'il ne faut pas comparer le fruit de Marco et de Ace en faisant l'erreur de ne voir que le fait qu'ils produisent tous deux des flammes! L'un est un logia, l'autre un Zoan: Une différence de base qui donne déjà le ton! Ace a beau être un logia bien puissant il se fait méchamment violenter par Teach qui ne fait qu'user de sa force physique en combinaison de son FDD des ténèbres dont on connait les capacités très proche du Haki de l'armement bien que plus performant pour moi étant donner qu'il annule totalement le FDD de l'adversaire et permet d'absorber les dégâts occasionné par les flammes du FDD d'Ace principal force de frappe du frère de Luffy .. Lorsque tu regardes le combat, pourquoi se fait-il "violenter"? Pour moi, c'est parce que le fruit de Teach lui permet de l'attirer à lui! Dans toute la scène de combat, on n'a vu que deux ou trois coups encaissés par Ace (et tous ces coups étaient du fait de l'aspiration)! Le reste a été éludé! A la fin du combat, il est vrai que l'on voit un Ace salement amoché face à un Teach qui l'est beaucoup moins! Mais il ne faut pas oublier la spécificité de son fruit! Non seulement cela lui permet d'absorber les dégâts, mais il paraît également évident qu'Ace a probablement cherché tout du long à garder ses distances pour éviter de se faire aspirer! J'admets que c'est un argument que tu pourrais ne pas tenir pour valable. Ce qui me paraîtrait normal! On a donc Ace <<< Teach en terme de force physique et combat au corps à corps pour moi .. Teach en un coup a faillis lui briser la nuque et lui fou un bon gros coup de poing qui l'envoie dans les chou si il passait pas son temps à vouloir recruter Ace il l'aurait démonter bien plus rapidement à mon avis ... Quand tu lis l'affrontement, Teach te semble retenir ses coups lorsqu'il tank Ace? Il voulait le recruter mais tu penses vraiment qu'il pensait une seule seconde qu'Ace accepterait? C'était plus de la provocation qu'autre chose, couplé au fait qu'il ne voulait pas se fatiguer à combattre quelqu'un contre qui il n'avait aucun grief! Mais il est clair qu'il ne retenait pas ses coups! Qui est le plus brutass entre Joz et Teach ?? Moi je penche pour Joz vu la puissance de frappe , dureté potentiel que lui procure son FDD en bref Joz si il se met à envoyer des coups du type envoyer sur Aokiji ou Crocodile (que je vois au final comme un sous Ace rien de plus rien de moins surtout en terme de résistance) alors Ace risque de manger sévère tout en faisant peu de dégâts à Joz vu son FDD de diamant qui lui procure une défense impénétrable a par si tu t’appelles Igloo man, pouvoir congeler du diamant c'est pas si difficile que ça au final alors que brûler du diamant sa c'est très dur même avec la température de la lave .. Là encore, on a les spécificités entre FDD! N'importe quel adversaire contre Joz, n'ayant pas un fruit capable de percer sa défense serait en difficulté et devrait se rabattre sur le Haki! Mais si tu as le bon fruit, tu gères sans trop de problèmes (bien sûr, si tu as également le niveau qui va avec)! Il s'agit donc des spécificités du fruit de Joz qui lui confèreraient un avantage supposé sur Ace! Et non une quelconque supériorité naturelle de Joz sur Ace! En outre, tu dis que si Ace se mange un poing de Joz, il ne tiendra pas! J'admets, mais encore faut-il qu'il arrive à le toucher! Ace est naturellement un combattant à distance qui tank avec son fdd! Un fait que Teach a réussi à effacer grâce aux spécificités du Yami Yami no Mi: Il a amené Ace de force en CaC! Une chose que Joz ne peut pas faire! Il faut donc relativiser les rapports de force! Un combat ne se joue pas sur une seule caractéristique! Il y a des tas de paramètres qui font que même si A bat B et que B bat C, on peut avoir C qui bat A! De plus, un Joz vs Teach? Il suffit à BN d'aspirer Joz, d'annuler son fdd, pour que la supériorité de défense-attaque que lui confère son fruit disparaisse! Pour finir, il faut noter le fait qu'on n'a pas vu Joz utiliser son fruit sur l'ensemble de son corps! Juste sur la partie droite (à moins que ce soit gauche?)! Est-ce parce qu'il ne peut pas recouvrir son corps entier? Si tel est le cas, je suis EXTREMEMENT certain qu'il aurait du soucis à se faire face à Ace! Je me pose une question Marco dans cette situation n'aurait au final qu'eu à se régénérer face au coup de Barbe Noire et l'aurait eu à l'usure avec ses flammes bleus qui servent offensivement pour moi puisqu'on l'a vu mettre ses flammes sur sa main telle un chidori et Marco peu faire de sacré slash' hakisié avec ses griffes d'oiseau cette fois c'est Barbe Noire qui risque d'avoir de jolie cicatrice .. Pas faux! Le fruit de Marco est franchement cheaté! Mais il doit y avoir un temps de latence dans ses régénérations, sinon, c'est qu'il est invincible (à moins de l'OS en un coup et vu le mec, je ne vois pas qui pourrait faire ça)! S'il y a un temps de récupération, alors il suffit à Teach de le tanker à répétition sans lui laisser le temps de récupérer! Bien sûr, je ne dis pas que dans un Teach vs Marco, le phoenix perdrait forcément! Le gars a certainement plus de talents cachés qu'on le croît! Pour finir la partie sur Ace, je le dis et le répète encore: la force physique de Teach est inconnue de nos registres! On n'a vu qu'un de ses combats et c'est contre Ace! Certes, il donne des coups de poing à BB, mais on ne peut pas vraiment tirer de là quel serait l'impact de ses poings sur Akainu privé de son fruit! Voilà pourquoi j'affirme que le niveau d'Ace n'est pas aussi bien connu qu'on peut le croire, vu que celui de Teach n'est pas bien connu non plus! Pour Vista je comprends pas en fait Vista se balade clairement à MarineFord montrer moi un moment ou l'épéiste semble avoir subit des dégâts , que se soit face à Oeil de Faucon qui dit que se battre avec Vista sera long et fastidieux telle un Aaokiji vs Akainu pour moi , enfin Akainu est pour moi un monstre incomparable à Ace il est capable comme Karatukiri d'éviter les dégâts même hakisé ne ressentant qu'une grosse gêne , douleur on peut aussi mettre sa sur le compte qu'Akainu a clairement été introduit comme un boss durant MarineFord et que le Haki n'était pas très développé à l'époque .. Vista a clairement introduit comme le second épéiste le plus fort du manga pour moi clairement , un devenir du Zoro qui volera le titre à Mihawk .. Que ferait Vista face à un Amiral difficile à dire mais je le vois au niveau de Doflamingo donc il ne se ferait pas OS facilement... C'est sûr que Akainu est un monstre! Vu ce qu'il fait face à Marco et aux autres commandants, rien à dire là-dessus! Ace ne réussit à contrer le coup de Kuzan que grâce à son FDD très adapté face à la glace rien de plus rien de moins mais dans un combat qui dure vu se que nous a montré Aokiji face à Barbe Blanche malgré les vibrations qui neutralise aussi la congélation à mon avis il se fait violenter il suffit de crée des attaques tranchantes plutôt que congélante et sinon il reste l'option Haki ou Aokiji doit être à des années lumières d'Ace dans ce domaine sans parler de sa maîtrise des arts martiaux du CP9... Donc, quand il s'agit de Ace, tu n'as aucun problème à dire que c'est à cause de la relation feu/glace (et donc la spécificité de son fdd) qu'il tient le choc! Mais quand il s'agit d'Akainu -> Il l'a OS! Pour le cas feu/glace, il ne faut pas oublier que ce même Aokiji a tenu tête à Akainu dans un combat épique qui a réussi à modifier à parts égales le climat d'une île! Mais bon, même si je dis ça, il est clair que la relation feu/glace a joué un rôle! Du coup, on peut se demander ce que aurait pu donner un vrai combat entre les deux vu que Ace a produit juste assez de chaleur pour neutraliser l'oiseau de glace sans aller plus loin (Vu la boule de feu qu'Ace sort face à Teach! Il est clair que ce n'est pas à comparer avec ce qu'il a produit face à Aokiji)! Et que Aokiji n'a produit qu'un oiseau de glace sans aller plus loin non plus! Bien sur l'avantage élémentaire est la mais on me fera difficilement avaler qu'on met un type du niveau de Cariboo avec le FDD d'Akainu il te met à l'amende easy Ace de cette façon il y a clairement une énorme différence de niveau dans ce duel , et Akainu est loin d'être sérieux je le trouve plus sarcastique qu'autres choses dans cette échange... Remarque que c'est bien pour cette raison que je dis en haut: Pour ce qui est de Akainu vs Ace, Ace se fait brûler à cause de la supériorité du magma sur le feu! Si un tel paramètre a été pris en compte, c'est peut-être parce que le niveau des deux combattants est quasiment équivalent! Donc, tu as raison: Si on donne le fruit d'Akainu à Cariboo et que ce dernier n'a pas le niveau suffisant pour produire une attaque équivalent à celle d'Ace, il n'aura aucune chance! Par contre, s'il a le niveau de maîtrise d'Akainu, il est clair que si! Même si c'était à Usopp qu'on le donnait! Ou à... disons... Chopper! Tout dépend du niveau de maîtrise! La personne est-elle capable de sortir une attaque du niveau d'Ace ou pas! L'individu derrière importe peu! A niveau de maîtrise égal ou sensiblement égal, le Magu Magu no Mi l'emporte sur le Mera Mera no Mi! C'est comme ça! Tu dis ensuite qu'Akainu est loin d'être sérieux? Ne prend pas le sarcasme pour une preuve de non sérieux! Akainu est clairement sérieux!! Lorsqu'il brûle Ace, il le prend peut-être ensuite de haut, mais c'est un trait du personnage! Il en fait de même face à BB en le traitant de vieux pirate dépassé! Mais tu crois qu'il n'était pas sérieux alors qu'il avançait pour combattre BB? Marco a priori possède une régénération instantané , une régénération sert après coup et non pas avant donc en toute logique il de vrait se soigner tout comme il s'est soigner après s'être pris les lazers de Kizaru menotté , blessure qu'il a gardé tant qu'il avait les menottes mais après plus rien .. J'avais oublié de prendre en compte cette partie-là! Si effectivement sa régénération est instantanée, alors c'est clair que son fruit, décidément, est le plus cheaté de tous les fdd de One Piece! Seul un adversaire capable de le mettre KO en une fois pourrait le battre! Mais j'ai du mal à imaginer qui pourrait réussir une telle chose! A mon avis, la vitesse de régénération doit dépendre des dégâts qu'il a subit! Parce que même s'il s'est fait tirer dessus, il pouvait toujours se déplacer normalement! Il a eu besoin qu'on lui enlève ses fers uniquement pour qu'il puisse à nouveau user de son fruit pour s'envoler et rejoindre le combat. Sinon d'accord avec toi sur le rapport Teach/Ace , le frère de Luffy est pas mauvais je suis d'accord mais BN est uen force de la nature et un monstre de résistance sans parler de sa pseudo régénération via les ténèbres .. Tout juste! Son niveau réel n'étant pas connu (vu qu'on ne l'a pas vu tanker ni Akainu, ni Aokiji, ni Marco, ni Joz), on ne peut pas vraiment fixer le niveau d'Ace par rapport à ces tops combattants! Comme l'ont dit certains, on sait que même sans le Yami Yami no Mi, il avait déjà le niveau pour être un commandant de flotte dans l'équipage de BB! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 Mahoumaru Tu as totalement faux sur toute la partie de ton post concernant Marco. Ses flammes ne dégagent aucune chaleur et n'ont pas les mêmes propriétés offensives que les flammes de Ace. Oda n'a pas repris le mythe du phœnix à 100%. Cela a été dit par Oda et spécifié dans le Yellow. Donc, Aizen a totalement raison de faire cette comparaison entre Ace et Marco concernant le blocage des attaques, dans les deux cas, c'est une question de physique. Mais, comme le Mera Mera, il peut invoquer des flammes bleues sur n'importe quelle partie de son corps. Enfaite, sous ses flammes, il peut, probablement et logiquement, parsemer ses membres avec du Haki puisque ses ailes enflammées sont en réalité ses bras transformés et qu'il peut les rendre 'physique'. Étant un Zoan, ses flammes ont probablement un bonus et apport offensif pas forcément négligeable, mais ça s'arrête-là, la particularité de ses flammes est qu'elles sont régénératrices, mais comme l'a dit Oda << il ne veut pas tout expliquer dans un SBS, car il comptait revenir là-dessus dans l'histoire (sûrement Wano), c'est-à-dire au sujet des pouvoirs de ce fruit (personnellement, je mise aussi sur un aspect proche de Wolverine, à savoir la régénération des cellules entières, ce qui ralentirait son processus de vieillissement et expliquerait pourquoi il fait si jeune alors qu'il a, au-minimum, le même âge qu'un Shanks, en réalité, il est même potentiellement plus âgé puisqu'il a été le premier camarade de BB et Shanks n'a commencé à construire son équipage qu'à la mort de Roger, donc durant une période où Marco avait déjà rejoint BB en tant que nakama et non mousse et avait deja son apparence actuelle, contrairement à Shanks (aussi bon et précoce soit-il). La raison pour laquelle il a pu bloquer Akainu, c'est qu'il a assurément et en toute logique, couplé ses flammes régénératrices (donc ses bras ne brûlaient peut-être pas) avec son Haki, par conséquent, il était 'solide', là où contre Kizaru, il s'est volontairement laissé transpercé, d'ailleurs, le Databook va plus loin en disant que le fruit de Marco <<peut rendre nulles les attaques>>, ce qui expliquerait là-aussi pourquoi les rayons de Kizaru, l'ayant pourtant transpercé, même sous forme hybride, n'ont pas touché BB, ils ont, comme qui dirait, été 'converti' en dégât par les flammes selon-moi, du moins, c'est la seule explication et corrélation logique et possible avec les propos du databook concernant l'annulation des attaques encaissées, dans le même registre, on a les boulets de canon tirés par les marines qui transpercent ce dernier, mais ne le traversent pas entièrement. Bref, dans tous les cas, il n'y a absolument pas de rapport avec une quelconque notion de chaleur, ses flammes n'ont aucune température ni propriétés réellement physique (en gros, elles ne peuvent pas détruire des bateaux etc). Marco maximise et potentialise l'effet de son fruit en le couplant avec sa maîtrise hors-norme du Haki de l'armement (je suis persuadé qu'il a UN des Haki défensif le plus efficace de tout l'OPverse). En tout cas, le Databook va clairement dans CE sens en ce qui concerne l'utilisation de ses pouvoirs : Haki + flammes heal. Autrement, comme autre preuve, on a Akainu se stoppe sur Marco exactement de la même façon que face à Shanks (même SFX, même croix lors du contact etc), c'est en ça que Marco tire son épingle, c'est que son fruit, malgré la limite qu'il peut avoir, lui permet de se régénérer d'à peu près TOUT (il est capable de tanker des centaines de lasers de Kizaru et potentiellement tanker un poing de magma et un coup de poing au Haki d'un monstre comme Garp sans être sonné ou mis KO un-moment), mais surtout et contrairement aux Logia, il peut aussi se régénérer des attaques portées à son encontre et qui seraient alors enveloppées de Haki ! La solution est très certainement de lui porter un coup surpuissant basé sur du Haki aussi à un endroit vital (encore qu'Oda, à travers un SBS, a déclaré que Marco pouvait faire repousser un membre coupé), mais le problème, c'est que Marco est un expert du HDA (le Databook explique que le Haki n'a aucun secret pour Marco, au même titre que Katakuri et son HDO, je suis persuadé que nous reverrons le phœnix avec des fonctions inédites du Haki lors de l'arc Wano, jusqu'à présent, je touche du bois et ne me suis presque JAMAIS trompé sur son compte), donc en plus de devoir passer la régénération des flammes, il faut aussi surpasser son Haki, comme cela avait été expliqué lors du combat entre Zoro et Pica. La conclusion la plus logique si on additionne toutes les informations obtenues, c'est certainement que Marco ne peut pas, par exemple, pleinement tanker une attaque au poing de magma sans se prémunir de Haki, au moins par précaution, rajoutons à cela qu'il devait arrêter et stopper Akainu et non se laisser traverser, puisque Luffy était derrière-lui. C'est pareil pour Garp, il a assurément usé du Haki pour amoindrir l'impact en plus de ses flammes, pour preuve, il n'en ressort qu'avec une petite stigmate là où Chinjao avec son Haki poussé à fond se retrouver handicapé à vie. Je pense pas que seul son fruit lui ait permis de tanker une telle puissance. On ne me fera pas croire que Marco a encaissé une attaque de Garp sans avoir usé de tout son potentiel. Concernant Vista, je ne suis pas du tout d'accord. L'équipage de BB à une importance capitale au sein de l'histoire contrairement à ce que vous pensez, une pensée se basant uniquement sur le fait qu' ils n'ont pas encore été mis pleinement en avant. Ils sont importants de par leur liaison avec les grands personnages, notamment BB&Roger&Teacj, les ères qu'ils ont connu ainsi que leur parcours initiatique et puis les récents chapitres parlent d'eux-memes : Oda va sans doute possible les réintroduire dans l'arc Wano. L'équipage n'est pas composé de randoom, et contrairement à ce qui a été dit, lorsque Sengoku parle des commandants de BB, les seuls que l'on voit en arrière-plan sont Marco, Joz et Vista, pas Ace. D'ailleurs, JE réitère, mais Oda a dessiné les principaux membres de l'équipage de BB sous leur apparence d'enfants, et il y avait Izou. Je suis persuadé que lui-aussi est UN top-commandant. Si Ace figurait parmi les PLUS puisssnrs DE l'équipage, aux côtés de Joz et Marco, ça aurait fair DE lui LE troisième homme-fort, JE SUIS désolé, mais AVEC CE pic de puissance, JE vois pas comment l'équipage de BB aurait pu dominer tous les autres, y a qu'à voir la puissance de Jack, lui-aussi troisième fort derrière King&Queen. POUR Ace < Vista, pratiquement tous les forums etc s'accordent sur ça. Ace était encore trop jeune et inexpérimenté. Il n'a pas fait jeu égal avec Aokiji, il a bloqué une attaque par l'intermédiaire d'un fruit à l'affinité supérieure, contraitment aux autres commandants, il n'y a eu aucun échange physique entre-eux, même pas temporaire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
L'Ankou Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 Concernant Vista, je ne suis pas du tout d'accord. L'équipage de BB à une importance capitale au sein de l'histoire contrairement à ce que vous pensez, une pensée se basant uniquement sur le fait qu' ils n'ont pas encore été mis pleinement en avant. Ils sont importants de par leur liaison avec les grands personnages, notamment BB&Roger&Teacj, les ères qu'ils ont connu ainsi que leur parcours initiatique et puis les récents chapitres parlent d'eux-memes : Oda va sans doute possible les réintroduire dans l'arc Wano. L'équipage n'est pas composé de randoom, et contrairement à ce qui a été dit, lorsque Sengoku parle des commandants de BB, les seuls que l'on voit en arrière-plan sont Marco, Joz et Vista, pas Ace. D'ailleurs, JE réitère, mais Oda a dessiné les principaux membres de l'équipage de BB sous leur apparence d'enfants, et il y avait Izou. Je suis persuadé que lui-aussi est UN top-commandant. Si Ace figurait parmi les PLUS puisssnrs DE l'équipage, aux côtés de Joz et Marco, ça aurait fair DE lui LE troisième homme-fort, JE SUIS désolé, mais AVEC CE pic de puissance, JE vois pas comment l'équipage de BB aurait pu dominer tous les autres, y a qu'à voir la puissance de Jack, lui-aussi troisième fort derrière King&Queen. POUR Ace < Vista, pratiquement tous les forums etc s'accordent sur ça. Ace était encore trop jeune et inexpérimenté. Il n'a pas fait jeu égal avec Aokiji, il a bloqué une attaque par l'intermédiaire d'un fruit à l'affinité supérieure, contraitment aux autres commandants, il n'y a eu aucun échange physique entre-eux, même pas temporaire. Si Oda réutilise l'équipage de BB c'est tout simplement parce qu'il adore faire du recyclage et l'autre raison est qu'ils ont des utilisateurs de fruits dans leur équipage, perso je serais tout sauf surpris que l'auteur les réutilisent afin de montrer la monter en puissance de l'équipage de BN qui les leur volerait. Mais honnêtement penses tu qu'un Vista aura plus d'incidence dans l'histoire que les membres de la pire génération? Moi je ne pense pas et quant au passage de Sengoku que tu fais référence c'est normal vu le contexte, Oda cherchait à ce moment à les hypé en vue de la guerre qui se profilait contre la marine pour préserver un peu de suspens et Ace étant prisonnier je ne vois pas l'intérêt de le mettre en avant à ce moment là puisqu'il représentait zéro menace. Mais oui le socle de base des commandants est composé de Marco, Ace et Joz et on pourrait éventuellement inclure Satch. De mon point de vue si Barbe Blanche était vu comme l'empereur le plus puissant c'est tout simplement parce qu'il fut lui-même le plus fort, après il est clair que son charisme et ses qualités de meneur d'hommes lui auront fourni un équipage et des alliées en masse qui auront pu asseoir sa domination. Et cela ne veut pas dire pour autant que ces commandants n'était pas au niveau en comparaison des autres empereurs, qui nous dit que Ace n'avait pas le niveau d'un Jack? Rien ne le prouve, c'est possible que oui c'est possible que non mais quand on sait que BB a perdu Satch qui était peut-être son numéro 3 et que Ace a repris la place vacante de commandant de la 2ème flotte on réalise que son équipage était déjà plus aussi compétitif qu'avant. Donc tu vois l'avis des autres forumeurs je le respecte mais j'ai le mien et je le trouve plus cohérent que de faire des affirmations qui ne reposent finalement que sur un ressenti d'expérience alors qu'on voit la pire génération déboulé dans le NM et causé de gros souci à des gars 10 fois plus expérimenté. Déjà sur notre propre forum nous ne somme pas tous d'accord -et c'est tant mieux- alors j'imagine que nous ne somme pas une exception non plus. Shanks semble être un pur épéiste, et Mihawk est censé être le meilleur dans cette catégorie, pour cette raison je donnerais à Mihawk le niveau d'un Yonko/Amiral. Après Mihawk est un solitaire. C'est l'éternel argument qui divise les fans mais il faut se rappeler que leurs affrontements remontent à loin et la marge de progression est propre à chacun tandis que Mihawk est peut-être considéré comme le meilleur épéiste par la technique alors que Shanks puisse le surpasser sur le terrain du haki. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 Je ne vais pas m'enliser dans un sempiternel débat. Je n'ai jamais dis que Vista aurait l'importance d'un Luffy ou autre, seulement qu'il aura un rôle plus important que celui qu'il a eu à Marine Ford. CE rôle-là, il va l'avoir lors de la réintroduction de l'équipage de BB, commandé maintenant par son bras-droit. Oda aimé faire du recyclage et quand il le fait, c'est pour desservir le scénario dans la bonne direction, jamais pour faire du meublage. Oda déteste tuer ses personnages, il l'a dit lui-même et on a eu la preuve d'un nombre impressionnant de personnages qui ont survécut de façon miraculeuse et incohérente. Les seuls morts officielles sont Newgate et Ace, c'est-à-dire deux en pratiquement 20 années de publication. C'est pas maintenant qu'Oda va sacrifier une dizaine de personnage. Donc si tu penses que l'intégralité d'un équipage aura servi d'hôtel sacrificiel pour la mise en avant d'un autre équipage, sans avoir eu l'opportunité de les revoir, tu te trompes. La mise en avant a déjà eu lieu par ailleurs, l'équipage de Teach ET lui-même ont eu une guerre de vengeance face à Marco et les siens et ils ont gagnés cette guerre à grande-échelle, c'est largement suffisant pour hyper Teach, d'autant plus que c'est suite à cette victoire qu'il a été déclaré comme étant le nouveau Yonkou. Oda place d'ailleurs un foreshadowing sur l'arc Zou, lorsque Luffy explique <<qu'il veut pouvoir les remercier de ce qu'ils ont faits pour lui>>. C'est évident qu'il aura cette occasion. Quelqu'un comme Pell a été épargné, mais une bonne partie des commandants de BB vont être supprimés ? Personne y croit. La seule chose qui paraît logique et évidente, c'est que des personnages comme Marco&Joz doivent être des cibles de choix concernant la chasse aux FDD et par conséquent, ils doivent certainement se cacher quelque-part, dans un lieu sûr. Rajoutons à cela qu'Oda a introduit Weeble, donc on a deux arcs narratifs qui se préparent concernant cet équipage, deux arcs qui se rapportent à Luffy aussi. De plus, c'est fortement sous-entendu par Neko&co que LA présence de Marco (et probablement les autres) est quelque-chose de capitale dans leur plan d'éradiction de Kaido, logique, quoi de mieux qu'un équipage d'ancien empereur pour affronter un équipage d'empereur, sans-doute qu'ils pourront aussi faire appel à leurs alliés. De toutes les façons, si mort il y avait eu, cela aurait fait le tour du monde.(oui, car en étant dépossédé de leurs fruits, les anciens utilisateurs meurent instantanément). Tu as ton avis, mais en ce qui concerne le forum, en témoigne le topic des évaluations, il y a une très grosse majorité en ce qui concerne cette opinion. Rien que par le fait que beaucoup n'accorde pas le Haki à Ace, alors que c'est une certitude pour Vista. C'est la même chose pour ce qui est de la prime, y a très peu de chance que LE meilleur épéiste de Barbe Blanche se retrouve avec une prime moindre qu'un Ace. De plus, encore une fois, il y a un véritable gouffre entre Marco-joz et Ace, c'est inconcevable que quelqu'un comme Ace soit un pic maximal dans cet équipage d'élite, il aurait tres certainement pu être un top durant ces deux années passées, -sauf qu'Ace était trop confiant en sa force (alors que tout le monde lui disait d'arrêter et de renoncer, car tout le monde savait qu'il n'était sans-doute pas encore assez-fort pour avoir Teach), préférant poursuive durant un bon laps de temps quelqu'un de bien PLUS fort que lui au lieu de se perfectionner. De plus, tu fais une erreur totale en déclarant que LE socle de BB était Ace-Marco-Joz dans le sens où cela' ne veut rien dire, car lors de l'introduction d'Ace au sein de l'équipage, Teach était déjà plus fort que lui et sans-doute avec une bonne marge, cela ne fait que mettre en avant l'aspect privélegié d'Ace et son rang de commandant n'a fait de lui que techniquement un top, la réalité étant que Teach était plus fort. On peut même supposer que Scatch l'était, CE qui expliquerait pourquoi ils ont cherché à le raisonner, Teach ayant tué quelqu'un du niveau de ce commandant, Ace n'aurait alors aucune-chance. Rajoutons à cela que Shanks cherche à stopper Ace d'un Teach qu'il a rencontré des décennies auparavant. Bref, Ace a été fait Commandant, principalement car il était fortement apprécié par ses pairs et que la place n'intéressait personne et surtout POUR servir de protection. Comme l'a dit Sengoku, le but premier de Newgate ET les siens étaient de le protéger. Tu dis que tu préfères les choses confirmées, mais tu ne fais que spéculer sur le niveau que pourrait avoir Ace. Moi, je me base sur les démonstrations faites par le personnage au sein du manga et ce qui est dit de lui et des autres dans le dernier Databook, Jack a une prime qui touche le milliard, je suis désolé, mais avec une différence aussi monumentale dans la prime, Jack ne joue clairement pas dans la même catégorie qu'un pirate misé à 550 000 000, il a pratiquement le double de sa prime, CE qui signifie qu'aux yeux du gouvernement, Jack est deux fois plus dangereux qu'un Ace. Alors, Luffy a gagné contre des pirates ayant une prime largement supérieur à LA sienne, sauf que Luffy est LE héros et QUE dans le 3/4 des cas, ses adversaires ont perdu dans des circonstances atténuantes (dernièrement Cracker, défait par l'intermédiaire de Nami et des Homies). En terme de démonstrationc, Jack a soumis individuellement Inu et Neko en les affrontant durant plusieurs jours, des monstres, qui ont été des membres d'équipage ET de BB ET de Roger, des Mink dont Luffy lui-même vante la surpuissance. C'est une envie personnelle que d'imaginer un bien meilleur niveau à Ace, en réalité, son niveau, on peut le situer : bien en-dessous d'un Teach Yami Yami et probablement encore en-dessous d'un Teach sans-fruit. Il était l'égal de Jinbei avant de rejoindre l'équipage de BB. PS : Non, BB était l'homme le plus fort. Mais son équipage était le plus puissant des mers, représentés par l'élite de la piraterie (Databook Yellow), dominant ainsi les autres et régnant en suprématie. Pas pour rien que le Gorosei estime qu'ils auraient pu avoir une chance de mettre des bâtons dans les roues à Teach, au même titre que les Yonkô et cela, en étant amputé de trois de leurs membres. Ce n'est pas dû à la présence de Newgate, d'autant plus qu'il est dit que les autres empereurs combattaient souvent contre lui. La réalité est que vous sous-estimez énormément les commandants de BB. Comme l'auteur l'a dit, à leurs façons, ils sont tous aussi forts les uns que les autres. On en reparlera durant l'arc Wano. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
L'Ankou Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 Concernant Ace il est clair que oui on s'enlise tout a été dit par nous et d'autres membres mais je ne peut m'empêcher de penser que des affirmations tel que du type BN sans Yami > Ace est largement sujet à débat que les membres du topic d'évalutions des puissances le pensent en majorité ou non. Tout comme nous savons qu'un gars comme Urouge qui est loin d'être le plus hypé parmis les membres de la pire génération a réussi à couché le 4ème plus fort combattant de BM, la logique des primes et statut n'est pas toujours respecté. Mais bon soyons d'accord de ne pas être d'accord. Mais par contre concernant l'équipage de Barbe Blanche il y a un gros malentendu, et sur deux point: - Le premier, je n'ais pas écrit que l'intégralité des commandants de l'équipage de Barbe Blanche devaient mourir et ce en plus dans le but de hypé BN et ces hommes, ni qu'ils étaient déjà mort... Je parlais seulement des possesseurs de fruit tel que Joz ou Marco, nous savons qu'ils sont en pleine chasse aux FDD et s'est deux là en possèdent de très puissant, ils monopolisent des pouvoirs qui serait intéressant scénaristiquement de refiler à l'ennemi. Et pour ma part rien que le fait qu'Oda par exemple affirme que le diamand est une prouesse à découper pour un bretteur me laisse penser qu'il serait le fruit rêvé pour un combattant tel que Shiryu. Puisque oui le but premier ne serait pas de hypé la bande de Barbe Noire mais de leur faire monter encore un palier de puissance. - Le second, je n'ai ni ajouté que les hommes de BB étaient en-dessous de la concurrence, au contraire j'aurais tendance par exemple à les placer un peu au-dessus de leurs rivaux chez BM tout comme j'imagine le sont ceux de Kaidou, mais seulement que le statut d'un équipage yonkou repose en grande partie sur son capitaine. C'est lui la tête d'affiche, c'est lui le plus puissant et qui prend les décisions, supprime Bigmom, Kaidou ou Shanks et je ne suis pas convaincu que ces derniers tiennent longtemps face à la concurrence, ce n'est pas irrespectueux de dire ça et n'enlève rien à la puissance de leurs hommes. Un empereur isolé ne serait tout simplement pas un empereur mais nous avons vu le résultat avec Marco et les autres ils se sont mangé une raclée puisque quoi qu'on dise Marco ne pouvait simplement pas rivaliser avec des monstres comme BN, Bigmom, Kaidou, Shanks et même Aka Inu. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 @Geralt Il faut vraiment que je lise ces databooks!! Même si il est clair qu'il me manquait des informations, ce que je dis n'est pas forcément faux! De base, et je le dis très bien, il y a une différence entre le fruit de Marco et celui de Ace! Donc, lorsque Akainu dit que son fruit a une supériorité naturelle sur le fruit d'Ace, cet avantage n'intervient pas dans le cas de Marco! Autrement dit, Ace et Marco, en se basant sur leurs fruits ne sont pas égaux face à Akainu! Après, je veux bien admettre que le fruit de Marco ne dégage pas de chaleur! Mais les raisons pour lesquelles le fruit de Akainu a un avantage sur celui d'Ace, je ne crois pas m'être trompé: Chaleur plus élevée et étouffement! - Chaleur plus élevée: Car, pour réussir à brûler un logia de type feu, il faut forcément produire une chaleur qui dépasse celle que ce dernier peut supporter! Bon, on peut se dire que Akainu a touché le vrai corps d'Ace grace au Haki, mais vu que l'Amiral ne parle à aucun moment du fait que son Haki l'a permis de brûler Ace et vu que tous les commandants, Marco y compris, ont été surpris de voir Ace être brûlé, je doute fortement de l'intervention du Haki dans l'échange Ace-Akainu. - Etouffement: Car lorsqu'on lit le chapitre, on voit qu'initialement, les deux attaques avaient une puissance (une largeur ou une épaisseur, je ne sais pas comment le dire) mais que très vite, le magma engloutit les flammes et les étouffe! C'est cela, à mon avis qui a permis à Akainu de baisser drastiquement la chaleur des flammes d'Ace et de le brûler au passage! Ensuite, lorsque tu dis: Donc, Aizen a totalement raison de faire cette comparaison entre Ace et Marco concernant le blocage des attaques, dans les deux cas, c'est une question de physique. Ceci n'est pas vrai! A aucun moment Akainu ne laisse penser que c'est à cause de sa supériorité physique qu'il vainc Ace! Le blocage dans les deux cas n'est pas une question de physique! Dans le cas de Marco, oui (c'est un Zoan, donc normal -> de la même manière que Jimbei a aussi bloqué un coup d'Akainu. D'ailleurs, on peut aller plus loin et se dire que même sans Haki, Marco n'aurait pas subi de brûlures graves vu que son fruit lui permet de se régénérer et que, comme tu le cites, Oda a dit peut rendre nulles les attaques! Une différence qui aurait dû t'amener à ne pas comparer le cas d'Ace et Marco), mais pas dans celui d'Ace (c'est un logia)! Par contre, je suis d'accord que Marco devait certainement user du Haki lorsqu'il bloque Akainu! Une chose que n'a pas fait Ace lorsqu'il s'est interposé entre Luffy et Akainu! C'est pareil pour Garp, il a assurément usé du Haki pour amoindrir l'impact en plus de ses flammes, pour preuve, il n'en ressort qu'avec une petite stigmate là où Chinjao avec son Haki poussé à fond se retrouver handicapé à vie. Je pense pas que seul son fruit lui ait permis de tanker une telle puissance. On ne me fera pas croire que Marco a encaissé une attaque de Garp sans avoir usé de tout son potentiel. Et pourquoi pas? Note que je ne te contredis pas catégoriquement, mais je doute que Chinjao ait un niveau approchant de celui de Marco! De plus, le fait qu'il ressorte avec une "petite stigmate" est peut-être dû au fait qu'il avait déjà commencé à se régénérer! En outre, on ne connaît pas vraiment le niveau de l'un par rapport à l'autre! Bon, c'est juste pour parler! Sinon, je suis d'accord avec toi qu'il est peu probable qu'il n'ait pas amoindri le choc avec du Haki! @L'Ankou En fait, on ne dit pas que BN sans yami est forcément > à Ace! On dit juste qu'il ne faut pas sous-estimer BN sans Yami vu que ce dernier avait le niveau pour occuper le poste de commandant -> ce qui doit impliquer une force physique de base assez conséquente! EDIT: Je n'avais pas vu ça: alors que tout le monde lui disait d'arrêter et de renoncer, car tout le monde savait qu'il n'était sans-doute pas encore assez-fort pour avoir Teach Tout le monde lui dit d'arrêter parce qu'il ne le pensait pas capable d'avoir Teach? Pourquoi Shanks est-il venu sur le navire de BB? Ce n'était pas pour l'enjoindre à rappeler Ace? Seul Shanks connaissait la véritable force de Teach et a prédit la défaite d'Ace! Enfin, si je ne raconte pas de bêtises! En outre, Shanks lui-même n'avait aucun moyen de connaître le niveau d'Ace! Il a juste supposé que ça ne se passerait pas bien au vu de ce qu'il sait sur Teach! Ce avec quoi BB n'était pas d'accord si je ne me trompe pas! Je me trompe? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
A_Sid Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 Les discussions tournent un peu en rond à mon sens, chacun campent sur ses opinions et se répètent. Difficile de convenir du statut de Ace, il était puissant certes mais encore jeune et insouciant un peu comme Luffy avant Shabondy et Marineford. Pour lui la perte de son équipage et la mort de son frère a été le déclencheur de sa quête de puissance. Ace n'a pas eu ce déclencheur et comme l'a dit un autre avant moi, il a passé pas mal de temps sur Grandline à poursuivre Teach et on a pu voir que c'est mauvais de revenir au Paradis quand on était une pointure dans le Nouveau Monde : moins de défis donc on se repose sur ses lauriers et on devient trop confiant (voir Sir Crocodile). Je ne dis pas qu'Ace est devenu plus faible à cause de son périple sur GL bien sur mais je pense que son FDD lui a donné une puissance soudaine, puissance qui lui a suffi jusqu'à sa rencontre avec BB mais que sa défaite ne l'a pas poussé à s'entraîner durement comme luffy a pu le faire pendant l'ellipse. Tout ça pour dire que pour ma part, Ace était très puissant mais il était loin d'être à son apogée contrairement à Akainu, Joz ou Marco. Pour Teach, il n'a pas OS Ace certes mais il l'a surclassé ça c'est certain : - Teach sans FDD blesse Shanks (qui même si il n'était pas encore Yonko, avait surement un niveau pas dégueu du tout) et tue un commandant de flotte (donc niveau élevé également). - Teach Yami Yami, il permet certes comme le Haki de toucher le vrai corps d'un utilisateur de FDD mais la puissance des coups qu'il lui assène lui appartient et n'a rien à voir avec son fruit. Ace a beau le toucher, BN ne ressent que la douleur et ne subit aucun dégâts la ou Ace les accumulent en plus de la fatigue. - Teach 2 FDD, on ne sait rien mais j'imagine bien la puissance qu'il possède désormais, on a pu voir la puissance du Gura Gura sur un BB viellissant et malade ....Alors sur un BN à son apogée ou presque, couplé aux 2 premiers arguments et on obtient un monstre de puissance sur le point défensif et offensif. Pour moi, seul un HDA et un HDR démentiels et maitrisaient à la perfection pourront faire jeu égal avec sa puissance. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curarpikt Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 De base, et je le dis très bien, il y a une différence entre le fruit de Marco et celui de Ace! Donc, lorsque Akainu dit que son fruit a une supériorité naturelle sur le fruit d'Ace, cet avantage n'intervient pas dans le cas de Marco! Autrement dit, Ace et Marco, en se basant sur leurs fruits ne sont pas égaux face à Akainu! Le fruit de Marco lui permet de se régénérer, il ne lui donne aucun pouvoir offensif, ses flammes ne brûlent pas. Je pense aussi qu'il doit y avoir une limite à son pouvoir de guérison. Donc Marco et Vista ont quand même du mérite d'avoir attaquer Akainu de face et l'avoir repoussé. Ace n'en a pas était capable. Pour évaluer le niveau de Ace nous avons son mini combat contre Smoker à Arabasta, et celui contre Teach. Dans le cas de Smoker peut-être n'était-il pas motivé et s'est contenter d'opposer leurs fruits. Toutefois Ace semble s'appuyer largement/trop sur son FDD. BN lui fait bien remarquer cela fait longtemps qu'on ne t'avais plus toucher Ace ? Le fruit de Akainu a beau être l'antithèse du sien (un liquide lourd qui ne s'évapore pas), en tant qu'utilisateur de Haki Ace aurait du pouvoir faire quelque chose, donc je suis d'accord sur le fait qu'en tant que commandant le niveau de Ace était encore un peu fragile. Difficile de convenir du statut de Ace, il était puissant certes mais encore jeune et insouciant un peu comme Luffy avant Shabondy et Marineford. Pour lui la perte de son équipage et la mort de son frère a été le déclencheur de sa quête de puissance. Ace n'a pas eu ce déclencheur et comme l'a dit un autre avant moi, il a passé pas mal de temps sur Grandline à poursuivre Teach et on a pu voir que c'est mauvais de revenir au Paradis quand on était une pointure dans le Nouveau Monde : moins de défis donc on se repose sur ses lauriers et on devient trop confiant (voir Sir Crocodile). Je ne dis pas qu'Ace est devenu plus faible à cause de son périple sur GL bien sur mais je pense que son FDD lui a donné une puissance soudaine, puissance qui lui a suffi jusqu'à sa rencontre avec BB mais que sa défaite ne l'a pas poussé à s'entraîner durement comme luffy a pu le faire pendant l'ellipse. Tout ça pour dire que pour ma part, Ace était très puissant mais il était loin d'être à son apogée contrairement à Akainu, Joz ou Marco. C'est certainement çà le problème. Bémol il a quand même était capable de tenir longtemps face à Jimbe. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 A_sid a raison: les discussions tournent un peu en rond! Je ne vais donc pas repartir sur d'autres argumentations! Il est clair qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur le niveau d'Ace! A la base, c'est pour faire comprendre qu'on ne peut pas le situer objectivement par rapport aux autres que j'intervenais et que son niveau n'était pas aussi bien connu qu'on pourrait le croire! En effet, lorsque vous le faites, vous vous basez sur sa jeunesse pour dire qu'il était inexpérimenté et sur des combats qui ne permettent clairement pas de juger de son niveau réel (vs Teach, vs Akainu, vs Smoker, vs Akainu)! Celui avec Teach aurait pu, sauf que le niveau même de Teach n'est pas bien connu! Donc Marco et Vista ont quand même du mérite d'avoir attaquer Akainu de face et l'avoir repoussé. Ace n'en a pas était capable. Vous vous cantonner au constat! Mais vous ne cherchez pas à analyser le pourquoi et le comment! Vous ne prenez pas en compte le déroulement des évènements, les réactions des personnages, la spécificité de chaque contre! D'accord, Ace n'a pas usé du Haki! Mais Akainu non plus! (Je parle de leur échange et j'explique pourquoi, à mon avis, le haki n'a pas dû intervenir dans mon précédent poste)! Ace perd à cause de la supériorité du Magu Magu no Mi dont on dit qu'il peut brûler même le feu! Mais bon, si vous voulez fixer le niveau d'Ace par rapport aux autres en vous basant sur sa jeunesse et en arguant que les mecs en face ont atteint leur plein potentiel, je ne peux certainement pas vous contredire! Mais n'invoquez pas les combats de Ace pour justifier le niveau que vous lui accordez car pour moi, clairement, ces combats-là ne permettent pas de trancher sur son niveau! Si aujourd'hui on me demande: Ace était-il du niveau d'un Amiral? Je répondrai sincèrement: J'en doute, mais je ne sais pas vraiment! Tout comme Jordan I, je crois qu'on devrait attendre la sortie du numéro spécial Ace pour se faire une idée du niveau réel qu'il a pu atteindre au sein des pirates de BB! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 Pour le Ace vs Akainu je crains que tu ne comprennes pas qu'Akainu ne gagne pas seulement car il maîtrise parfaitement son FDD et grâce à la supériorité de celui ci sur le Mera Mera no Mi , Akainu est une brute tout simplement un hargneux qui peut se targuer de faire des Clash' avec Barbe Blanche avec coup sismique à la main .. Akainu physiquement est très fort, tout comme en endurance et résistance bien plus qu'un Ace .. Un exemple simple Luffy a beau être le contre parfait face à Ener si il n'était pas meilleur physiquement parlant etc il n'aurait pas pu gagner face à lui la supériorité d'un FDD ne fait pas tout, tout comme la maîtrise de son FDD il y a des paramètres physiques qui entrent en compte les humains de OP ne sont pas des simples humains tous égaux qui bouffe du FDD pour devenir fort certains sont des monstres sans Haki , sans FDD etc suffit de voir Zoro pré ellipse .. Ah, Aizen! Tu n'es pas facile à convraincre, hein! Ok, let's continue! D'abord, d'où tu sors l'assurance de ce paragraphe? Ace et Akainu sont tous deux des logia, je ne vois pas d'où sors cette assertion selon laquelle le physique a joué! En tant que logia, seule la puissance de leurs fdd respectifs entre en compte sauf s'ils utilisent le Haki! Or, comme je l'ai déjà dit, si Akainu avait pris le dessus grâce à l'utilisation de son Haki, il l'aurait dit! A la place, qu'est-ce qu'il dit? Citation d'Akainu du manga selon la traduction que j'ai: Te permettrais-tu d'être présomptueux du fait que tu es un logia? Tu n'es "que le feu"... alors que je suis le "magma", avec le pouvoir de consumer jusqu'au feu!! Mon pouvoir est un ennemi naturel du tien mon garçon!!! Autrement dit, Akainu se moque d'Ace en disant: "Tu te crois intouchable parce que tu es un logia? Et bien, malheureusement pour toi, j'en suis également un et mon pouvoir est capable de te brûler malgré ton intangibilité"! Il ne fait aucune mention du Haki! Et si pas de Haki, cela signifie que le physique n'a joué aucun rôle! C'était un clash entre logia, rien de plus, rien de moins! Pas de haki, pas de fioriture! Un combat pour déterminer qui possédait le pouvoir le plus puissant et pour tester aussi leur niveau de maîtrise! Ensuite, tu parles de Luffy et Ener! Le fruit de Luffy lui permet de toucher Ener! Si en touchant le corps d'Ener, Luffy pouvait par un procédé quelconque lui faire du mal, on ne parlerait pas de sa force physique! Dans le cas Ace vs Akainu, les fruits des deux mecs sont censés brûlés l'adversaire! On voit le sol fondre littéralement sous le magma d'Akainu! Et même BB se fait brûler les intestins lorsqu'il se fait toucher! Il s'agit d'un pouvoir qui te brûle rien qu'en te touchant! Ca ne concerne pas la force physique de l'utilisateur! Si tu y touches sans protection, tu brûles! De plus, il le dit parfaitement: "le pouvoir de consumer jusqu'au feu!!"! Le Magu Magu no Mi brûle naturellement le feu à niveau sensiblement égal! Du coup, je ne vois pas ce qui te fait affirmer que "Pour le Ace vs Akainu je crains que tu ne comprennes pas qu'Akainu ne gagne pas seulement car il maîtrise parfaitement son FDD et grâce à la supériorité de celui ci sur le Mera Mera no Mi" alors que le manga ne laisse aucune autre piste! En l'affirmant, il est clair que tu essaies de spéculer pour trouver une autre explication à la défaite d'Ace! Ce que, justement, je ne veux pas que vous fassiez car le manga a été assez clair! La ou je suis d'accord c'est que le FDD d'Akainu ne pardonne pas et fait partis des plus dangereux du manga .. Akainu peut t’arracher la moitié de la tête en un petit coup de poing, faire fondre des armes , c'est même dangereux de l'attaquer c'est dire à quelle il est puissant avec son Magu Magu no mi et c'est se qui est arrivé avec Ace , non seulement Akainu est physiquement a des années lumières d'Ace mais en plus lui quand il te touche c'est la mort assuré vu qu'il désintègre tout avec c'est pas ta peau qui te protégera a par si tu uses du Haki de l'armement d'ailleurs pourquoi Ace n'a pas utilisé le Haki quand il cherche a protégé Luffy ou l'a-t-il utilisé mais c'était trop faible face au coup d'Akainu difficile à dire l'auteur en aurait fait mention surtout qu'il dit via Luffy qu'Ace ne savit pas bien se servir du Haki du rois qu'il l'utilisait sans s'en rendre compte .. Spéculation encore lorsque tu affirmes cela (partie en gras)! Comment sais-tu qu'ils sont à des année-lumière l'un de l'autre? As-tu un point de comparaison? Ensuite, tu te poses la question de savoir pourquoi Ace n'a pas utilisé le Haki quand il cherche à protéger Luffy! Moi aussi j'ai une question: "Pourquoi BB n'utilise pas le Haki pour se protéger lorsque Squardo le transperce?" et "Pourquoi Marco n'en fait-il pas de même lorsque Kizaru lui tire dessus après qu'on lui ait mis des menottes en granit marin?" Les raisons de la non utilisation du haki par Ace peuvent être multiples: "Il n'y a pas pensé, prêt à se sacrifier pour son frère et n'ayant pas le temps de beaucoup réfléchir sur la situation vu que Akainu était déjà sur Luffy" en est une totalement valable! Dernière chose le Mera Mera no Mi est l'un des FDD les plus dangereux aussi je pense qu'on a avis médiocre de ce fruit à cause du Barbe Noire vs Ace ou BN est capable d'absorber les flammes donc les dégâts , brûlures qu'il reçoit malgré des douleurs atroces , toucher Ace sans Haki peut se révéler aussi que de toucher Akainu au final etc bref Ace dispose d'une force de frappe génial avec ce FDD dommage qu'il n'est pas le reste qui suit sinon il vaut un amiral c'est exactement la même chose pour Ener bien que lui est pour moi encore plus dangereux vu les propriétés de la foudre, la vitesse que sa confère à son possesseur et le faite de pouvoir tout simplement se déplacer dans toute chose métallique plus cheaté tu meurs à oui j'ai trouvé tu peux aussi te relever de la mort en te servant de la foudre comme défibrillateur aha x) Je suis globalement d'accord avec ce passage sauf pour la partie en gras! Qu'est-ce qu'il manque à Ace selon toi? Qu'est-ce que tu considères comme le "reste" qu'il n'a pas? Au fait ou placez vous Magellan par rapport aux lieutenants de Youkon et aux amiraux ?? Question intéressante je trouve car j'ai toujours vu l'ex directeur comme pas loin du niveau d'un amiral , le voir même accéder à ce poste m'a toujours paru possible .. D'accord avec toi, pour ma part! Magellan a clairement le niveau d'un Amiral! Surtout vu son mode fureur! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curarpikt Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 Vous vous cantonner au constat! Mais vous ne cherchez pas à analyser le pourquoi et le comment! Vous ne prenez pas en compte le déroulement des évènements, les réactions des personnages, la spécificité de chaque contre! D'accord, Ace n'a pas usé du Haki! Mais Akainu non plus! (Je parle de leur échange et j'explique pourquoi, à mon avis, le haki n'a pas dû intervenir dans mon précédent poste)! Ace perd à cause de la supériorité du Magu Magu no Mi dont on dit qu'il peut brûler même le feu! Mais bon, si vous voulez fixer le niveau d'Ace par rapport aux autres en vous basant sur sa jeunesse et en arguant que les mecs en face ont atteint leur plein potentiel, je ne peux certainement pas vous contredire! Mais n'invoquez pas les combats de Ace pour justifier le niveau que vous lui accordez car pour moi, clairement, ces combats-là ne permettent pas de trancher sur son niveau! Si aujourd'hui on me demande: Ace était-il du niveau d'un Amiral? Je répondrai sincèrement: J'en doute, mais je ne sais pas vraiment! Je sais que le fruit de Akainu est supérieur, mais en tant qu'utilisateur de Haki, Ace aurait du au moins pouvoir le repousser, çà n'a pas était le cas. Le magma étouffe le feu aussi facilement qu'il brûle la chair ou fait fondre un katana. Malgré çà Marco et Vista ont pu le toucher sans subir eux même de dommages, certes Marco avait en plus le pouvoir de guérir mais AkaInu constate bien l'usage du Haki de leur part. Donc à ce niveau là : Marco-Vista > Ace Le fruit de Akainu est également supérieur à celui d'AoKiji mais ce dernier a était capable de tenir un combat de 10 jours, si on ne s'était appuyer que sur les éléments Glace/Lave, lui aussi aurait du se faire OneShot. Rob Lucci a dit que manger un fruit ne rendait pas plus faible, tout dépens de l'usage, un logia n'est pas obliger d'utiliser son pouvoir s'il n'est pas adapté. Pour moi Ace à sa mort est loin du niveau d'un amiral ou de Doflamingo, malgré son potentiel. Et bien sûr on estime çà par rapport à ses derniers combats face à Teach et AkaInu, et mon hypothèse est que dans les deux cas Ace a montrer qu'il était peut-être trop dépendant de son fruit. Même si comme je le disais il devait aussi avoir de bonnes aptitudes physiques pour avoir tenu face à Jimbe. Au fait ou placez vous Magellan par rapport aux lieutenants de Youkon et aux amiraux ?? Question intéressante je trouve car j'ai toujours vu l'ex directeur comme pas loin du niveau d'un amiral , le voir même accéder à ce poste m'a toujours paru possible .. Je le vois légèrement inférieur à un amiral, si on ne parle que de son pouvoir il ne fait pas le poids face à la glace, la lumière, et le magma... En terme de compétences physiques il a une grande endurance, mais je m'interroge sur cette scène après son combat contre Luffy où il souffre d'avoir utilisé trop de poison. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 Non Akainu ne "OS" pas Ace, mais ça passe vraiment pas loin. Ace c'est littéralement fait balayer, il n'avait strictement aucune chance tant Sakazuki lui est supérieur sur absolument tous les plans. Suffit de comparer le clash Jinbei et Akainu pour comprendre, l'homme-poisson qui est d'un niveau semblable à Ace doit donner tout ce qu'il a pour ne serait-ce que survivre, contre-attaquer n'est même pas envisageable. On peut ne pas qualifier ça d'OS mais ça reste du gros no match, pour moi ça revient au même. Concernant le niveau de Ace, il apparaît comme évident qu'il est loin de faire parti du top de l'équipage. Oui la prime n'est pas un référent absolu pour déterminer le niveau de quelqu'un mais quand on voit la différence celle de Ace et de Cracker, c'est quand même indicateur. Tout porte à croire que le top des pirates de feu Barbe Blanche aient une prime avoisinant au moins le milliard (Marco, Vista, Joz). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
XavDiez Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 @Aizen . Brerf je suis content d'une chose Doflamingo est revus à la baisse au vu depuis l'apparition des Sweet commandant de BM avec un Cracker qui fait une perforamnce bien plus intéressante face à Luffy alors qu'il n'est que le 4ème plus fort de son équipage Bien que je trouve cracker intrinsèquement meilleur que Doflamingo , je trouve le flamand meilleur combattant bien plus polyvalent.perso je le vois toujours comme égal un top Lieutenants comme les top/Mid corsaires de manière générale , n'oublions pas que les corsaires participent grandement à l'équilibre des 3 institutions . Pour comparer deux personnages il faut prendre en compte énormément de facteurs . Le style du perso , les conditions du combat , les facultés du perso etc... Par exemple je trouve qu'un jinbei aurait pu sortir vainqueur d'un Combat en solo contre cracker et pourtant jinbei n'est pas forcément plus fort que joker qui lui aurait peut-être perdu . On a plus des gens assez fou pour nous dire que Doflamingo a le niveau amiral qu'il roulerait sur Joz et qu'il vaut Marco se qui est absurde dès le début je trouvais sa absurde Marco au vu de son statut à mon avis éclaterais Doflamingo comme le fait Luffy G4 Perso j'ai jamais dis où pensé que Doflamingo était du level Amiral . Je suis aussi d'accord pour dire que Doflamingo est inférieur à Marco , Mais je le vois pas rouler sur Doflamingo ni même Kuzan comme tu le dis plus bas . Sachant que ce même Kuzan le hype après et dit qu'il est un pirate exceptionnel , je rappelle qu'ils n'ont pas tous la faculté défensif du G4 de Luffy , Doflamingo qui est un pirate expérimenté et très bien renseigné ne connaissait pas cette faculté/possibilité On comprend mieux la fuite de Doflamingo face à Kuzan qui n'en aurait qu'une bouchée .. D'ailleurs Kaido s'énerve et dit que Doflamingo nétait pas assez fort et qu'il a brisé son rêve ^^ N'oublie pas le contexte qui joue en la défaveur du shichibukai à ce moment là . Pour Kaido l'a encore tu oublies le contexte , tu dis pas Qu'il est sous l'emprise de l'alcool et qu'il passe par tous les phases de l'ébriété . Et paradoxalement si Kaido avait confié son rêve à Doflamingo s'est que c'est bien parce qu'il avait confiance en Doflamingo . Je vois mal Kaido s'allie à des personnages faible . Et pour Magellan je le vois aux niveaux des tops Lieutenants cependant je le vois inférieur aux Amiraux avec une certaines marge Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 Je crois que ça va être sans fin vu que vous ne semblez pas prendre le temps de lire et analyser ce que je dis! Je vais donc essayer de répondre avec des questions, sans commenter (du moins, je vais faire de mon mieux )! Peut-être qu'en vous amenant à répondre aux questions auxquelles je me pose, vous comprendrez mon point de vue! @Curarpikt Je sais que le fruit de Akainu est supérieur, mais en tant qu'utilisateur de Haki, Ace aurait du au moins pouvoir le repousser, çà n'a pas était le cas. Le magma étouffe le feu aussi facilement qu'il brûle la chair ou fait fondre un katana. Malgré çà Marco et Vista ont pu le toucher sans subir eux même de dommages, certes Marco avait en plus le pouvoir de guérir mais AkaInu constate bien l'usage du Haki de leur part. Donc à ce niveau là : Marco-Vista > Ace Akainu a-t-il usé du Haki face à Ace? Si ta réponse est oui, comment le sais-tu sans faire appel à des spéculations? Si ta réponse est non, alors pourquoi Akainu n'a-t-il pas fait usage de Haki? Est-ce parce qu'il était certain de la force de son fdd? Si oui, Ace n'était-il pas lui-même assez certain de son fdd pour négliger d'utiliser le Haki afin de se protéger d'une éventuelle brûlure? Pour toi, Ace avait-il des raisons de croire qu'il pourrait se faire brûler ou que son fruit ne résisterait pas à celui d'Akainu? Le fruit de Akainu est également supérieur à celui d'AoKiji mais ce dernier a était capable de tenir un combat de 10 jours, si on ne s'était appuyer que sur les éléments Glace/Lave, lui aussi aurait du se faire OneShot. Le déroulement de ce combat nous étant inconnu, il est certain qu'il y a eu usage de Haki! Oda nous précise bien une chose: Le Magu Magu no Mi est l'ennemi naturel du Mera Mera no Mi! Mais est-ce que cette précision est donnée sur le fruit d'Aokiji? Le fruit d'Aokiji n'est pas seulement de la glace! C'est un fruit qui donne le pouvoir de geler les choses! Quel pouvoir intéressant face à de la lave! Leur combat a certainement été un combat du "qui pourra prendre le dessus", l'un produisant de plus en plus de chaleur pour brûler son adversaire, l'autre produisant de plus en plus de fraîcheur pour geler son opposant! Es-tu d'accord avec mon explication sur la supériorité du fruit d'Akainu sur le fruit d'Ace? Le fait qu'il y ait étouffement et baisse de chaleur? Si oui, crois-tu que le pouvoir de geler les choses d'Aokiji souffre des même soucis face au pouvoir d'Akainu? Pourquoi le penses-tu (si oui)? Et si non, pourquoi alors faire cette comparaison entre Aokiji et Ace par rapport à Akainu? Rob Lucci a dit que manger un fruit ne rendait pas plus faible, tout dépens de l'usage, un logia n'est pas obliger d'utiliser son pouvoir s'il n'est pas adapté. A ton avis, Ace avait-il des raisons de croire que son fdd n'était pas adapté? Pouvait-il deviner que, lui, un logia du feu, pourrait se faire brûler? Pour moi Ace à sa mort est loin du niveau d'un amiral ou de Doflamingo, malgré son potentiel. Et bien sûr on estime çà par rapport à ses derniers combats face à Teach et AkaInu, et mon hypothèse est que dans les deux cas Ace a montrer qu'il était peut-être trop dépendant de son fruit. Même si comme je le disais il devait aussi avoir de bonnes aptitudes physiques pour avoir tenu face à Jimbe. Peux-tu nous donner le niveau exact de Teach par rapport aux amiraux et/ou aux tops commandants de BB? Sur quoi te baserais-tu pour le situer et pourquoi? Ace se fait-il brûler par Akainu parce que ce dernier est extrêmement supérieur ou à cause de la relation particulière de leurs deux fruits? Etaye, s'il te plaît, ta réponse avec des éléments du manga, sans spéculer. Quel est, à ton avis, la puissance des coups de poing de Teach? Sont-ils capables de blesser un Akainu sans son fruit ou un Marco sans son fruit? Je le vois légèrement inférieur à un amiral, si on ne parle que de son pouvoir il ne fait pas le poids face à la glace, la lumière, et le magma... En terme de compétences physiques il a une grande endurance, mais je m'interroge sur cette scène après son combat contre Luffy où il souffre d'avoir utilisé trop de poison. Qu'est-ce qui te fait penser qu'il est légèrement inférieur à un Amiral? Pourquoi penses-tu que son pouvoir ne fait pas le poids face à la glace et à la lumière? @Jon Bull Non Akainu ne "OS" pas Ace, mais ça passe vraiment pas loin. Ace c'est littéralement fait balayer, il n'avait strictement aucune chance tant Sakazuki lui est supérieur sur absolument tous les plans. Suffit de comparer le clash Jinbei et Akainu pour comprendre, l'homme-poisson qui est d'un niveau semblable à Ace doit donner tout ce qu'il a pour ne serait-ce que survivre, contre-attaquer n'est même pas envisageable. Quand tu dis Sur tous les plans, de quoi s'agit-il? Peux-tu me citer les éléments de supériorité d'Akainu par rapport à Ace en justifiant avec des passages du manga sans tenir compte de ton ressenti personnel? Je crois que ça pourrait m'aider à comprendre pourquoi tu dis qu'Akainu est supérieur à Ace sur tous les plans! Jinbe avait-il vraiment le niveau d'Ace à la mort de ce dernier? Qu'est-ce qui t'amène à penser qu'ils avaient un niveau équivalent? Concernant le niveau de Ace, il apparaît comme évident qu'il est loin de faire parti du top de l'équipage. Oui la prime n'est pas un référent absolu pour déterminer le niveau de quelqu'un mais quand on voit la différence celle de Ace et de Cracker, c'est quand même indicateur. Tout porte à croire que le top des pirates de feu Barbe Blanche aient une prime avoisinant au moins le milliard (Marco, Vista, Joz). Comment fais-tu pour jauger de l'écart entre Ace et Cracker? Quel est ton référent pour les deux? En quoi est-ce un bon référent? Si vous pouviez étayer vos réponses avec des éléments concrets qui ne se base pas sur votre ressenti mais sur les faits du manga (et des databooks ou des SBS que je ne connais pas encore), je pense que vous parviendriez à me convraincre du fait que le niveau d'Ace est clairement connu de nos registres! Et ça nous éviterait de tourner en rond! Notez que chacun répond à ses questions, mais peut aussi apporter des réponses aux autres questions! Le but étant au final de clore le débat et de se mettre d'accord sur quelque chose! Edit: Si quelqu'un d'autre à les réponses que je cherche, qu'il n'hésite pas! Je pense vraiment que ça pourrait finir par nous mettre d'accord sur le cas d'Ace et nous permettre enfin de quitter la boucle infernale! Si vous avez également des questions sur ma conception des choses (ce que je dis dans mes postes passés, je suis toute ouïe! En répondant aux questions que se posent les autres ou en lisant leurs réponses à nos propres questions, on arrive plus facilement à comprendre leur point de vue! Arigatô gozaimasu! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
One Pig Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 Quasiment tout pareil que XavDiez cette fois. Mahoumaru aussi,bonne argumentation. Pour Magellan,je le verrais comme un second d'Empereur ou l'homme juste après,donc quasi amiral aussi. Au moment de l'ellipse,j'aurais aimé qu'il le devienne,mais je me doutais que cela n'arriverait pas; je voyais même Smoker... Shiliew,son équivalent en puissance,est devenu numéro 2 de Yonkou après tout. Donc du Marco/Katakuri/King aussi ? Ou alors celui d'après,ce qui est très bien,mais les niveaux des seconds ne sont pas forcément tous équivalents non plus... Ivankov est en gros un Corsaire ou Commandant d'Empereur,il blesse Magellan mais perd contre lui, perd contre Akainu un peu plus vite et sans le blesser (je crois). Peut-être un léger indice. Doflamingo serait dans le top 3 ou 4 d'un Empereur pour moi aussi. Bonus HDR pour lui. Akainu est certainement supérieur à Ace dans tous les domaines au moment de MarineFord à mon avis (haki,endurance,mais peut-être pas en pur Cac auquel Ace s'était entraîné depuis l'enfance,on n'en sait rien),sauf en HDR (c'est Ace qui dit que Luffy ne sait pas se servir de son HDR,pas l'inverse). Ace aurait perdu,mais il faut voir l'état général aussi dans lequel arrivent les mecs d'Impel Down,tout le monde n'a pas eu droit aux hormones d'Ivankov...Si Ace avait vécu,en deux ans il aurait égalé/surpassé Akainu (toujours selon moi). En duel 1 VS 1,je pense qu'il aurait été plus efficace qu'à MarineFord,mais qu'il aurait perdu tout de même après quelques minutes/heures maxi. Ace devait être plus puissant que Jinbe au moment de sa mort (ou alors il n'aurait pas progressé depuis son combat contre lui...ce qui serait surprenant,c'est énorme comme niveau). Luffy est,selon moi au niveau de la mise en scène,équivalent à Jinbe au moment de l'île des HP;même prime,duel entre eux de style double K.O. Au niveau de la mise en scène. A Dressrosa,il surpasse ce même Jinbe en libérant ce G4 qui bat presque seul doflamingo,presque. Sa prime dépasse celle de son ami,et le HP rejoint Luffy sur WCI (donc en gros,se place sous les ordres d'un mec plus puissant à ce moment-là). Si Ace avait dépassé Jinbe en deux ans sous les ordres de BB,quel niveau pensez-vous qu'il ait atteint ? Jinbe a-t-il progressé ? Luffy actuel VS Ace à sa mort,que cela donnerait-il ? Dire que Vista est supérieur à Ace parce que Marco et lui ont repoussé Akainu,faut le faire. Marco a paré une attaque,et parvient à contre-attaquer sans infliger de blessure. Vista attaque Akainu à ce même moment. Mais Vista n'a rien paré,Akainu ne l'a pas attaqué. Ils ont "ralenti" Akainu,pas repoussé. Sinon,souvenez-vous de Crocodile qui "repousse" Akainu à la fin de MarineFord !!! Croco > Ace ? Il y a beaucoup de possibilités... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curarpikt Posté(e) 7 juin 2017 Share Posté(e) 7 juin 2017 La question initiale était d'évaluer le niveau de Ace par rapport à Marco et Vista. Si oui, Ace n'était-il pas lui-même assez certain de son fdd pour négliger d'utiliser le Haki afin de se protéger d'une éventuelle brûlure? Pour toi, Ace avait-il des raisons de croire qu'il pourrait se faire brûler ou que son fruit ne résisterait pas à celui d'Akainu?Oui aux deux questions, la supériorité de la lave sur le feu est une évidence, Ace qui savait qu'un combat feu/fumée ne donnerait rien, a attaqué cette fois sans réfléchir. Ace et Aka Inu ont d'abord eu un échange où Ace s'est fait brûler, et Aka Inu lui a expliquer la supériorité de son fruit, à partir de là en tout cas Ace savait. Il a pu intercepter l'attaque suivante contre Luffy en s'interposant devant Aka Inu, mais s'il avait était capable de se couvrir de Haki peut-être qu'il ne serait pas mort. Marco et Vista n'étaient pas moins vulnérables face à la lave (si ce n'est que Marco a le pouvoir de guérir), pourtant eux ont réussi à le repousser grâce au Haki, pas Ace. Pour moi la supériorité du magma sur la glace va de soi (je dis bien pour moi), elle est à la fois beaucoup plus lourde et à des températures extrêmes. Précision : le magma pas la lave, AkaInu parle bien de Magma quand il présente son pouvoir, ce n'est pas la même chose. Oppose un bloc de glace et de magma de même volume et tu verras le résultat (si tu connais Powder). Nous ne connaissons pas le déroulement du combat AoKiji/AkaInu mais je n'ai pas inventé le fait qu'il ait durer 10 jours, c'est Jimbe qui le dit sur l'île des HPs. Es-tu d'accord avec mon explication sur la supériorité du fruit d'Akainu sur le fruit d'Ace? Le fait qu'il y ait étouffement et baisse de chaleur?Je le dis moi même, le magma est comme un liquide qui ne peut pas s'évaporer c'est normal qu'il étouffe le feu. En réalité très peu de choses dans la nature peuvent s'opposer à la roche en fusion. A ton avis, Ace avait-il des raisons de croire que son fdd n'était pas adapté? Pouvait-il deviner que, lui, un logia du feu, pourrait se faire brûler?Encore une fois, oui. Ace étant un logia lui même il sait comment cela fonctionne, il a bien était capable de prédire qu'un combat feu/fumée ne donnerait rien. Ace se fait-il brûler par Akainu parce que ce dernier est extrêmement supérieur ou à cause de la relation particulière de leurs deux fruits? Etaye, s'il te plaît, ta réponse avec des éléments du manga, sans spéculer.Bien sûr que le fruit de AkaInu bat celui de Ace, depuis combien de temps on le répète..? Mais Ace n'est pas plus vulnérable face à lui qu'un humain normal fait de chair et de sang qui ne peut pas se changer en feu. C'est comme dire que la faiblesse du Gomu Gomu est les attaques tranchantes, en réalité le caoutchouc n'est pas plus facile à trancher que la chair, ce n'est pas une faiblesse que ce fruit a ajouté, c'est une chose contre laquelle il ne peut pas le défendre. Si son pouvoir ne le protégeait pas, c'est en tant qu'utilisateur de Haki que Ace aurait du se défendre... Pourquoi penses-tu que son pouvoir ne fait pas le poids face à la glace et à la lumière?La glace peut geler le poison et l'acide ; le poison ne peut pas toucher la lumière, et n'étant pas un logia le pouvoir du poison n'offre aucune protection contre les lasers ; même chose pour le magma. Je précise j'avais bien dit si on ne regarde QUE son pouvoir, on en sait peu sur Magellan finalement, car on ne l'a jamais vu en réelle difficulté. Tout ce qu'on sait c'est que Magellan a fini par être battu par Teach et son équipage à Impel Down (que lui même avait OS un peu plus tôt en les prenant par surprise). Les mêmes personnes qui ont pris leurs jambes à leurs cous en voyant Aka Inu arriver. Donc je suis tenté de mettre Magellan un cran en dessous. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
One Pig Posté(e) 8 juin 2017 Share Posté(e) 8 juin 2017 Pour la même raison que Curarpikt je placerais Magellan un peu en-dessous d'Akainu. Akainu s'apprente probablement à un Empereur en termes de puissance. En revanche,que Ace n'est pas survécu à l'attaque d'Akainu parce qu'il n'a pas recouvert son dos de haki,cela me semble "abusé". Je ne vois personne parer l'attaque d'Akainu avec son dos hakifié...le haki est très utile,mais faut pas abuser...Ace devait mourir,c'est tout. De plus,parer avec son dos,ou avec sa main,ce n'est pas la même chose,haki ou non. Pour l'histoire de la fumée de Smoker,e pense que les attaques se mélangeraient et ne donneraient rien de probant,ce qui ne signifie pas que Ace et Smoker sont égaux;c'est juste qu'Ace est comme Luffy,si son objectif n'est pas de vaincre Smoker,il va pas s'embêter à le mettre à l'amende,c'est un pirate cool. Ace espérait probablement juste bloquer l'attaque d'Akainu comme il l'a fait avec Aokiji,il ne savait pas que le magma allait écraser ses flammes ainsi. Pour ce qui est de Luffy et des lames,c'est sûr que ce n'est pas une faiblesse,mais juste une chose contre laquelle son FDD ne le protège pas (ou comme les pics). Edit : J'ai bien pris en compte ta réponse Curarpikt Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curarpikt Posté(e) 8 juin 2017 Share Posté(e) 8 juin 2017 Oui pour Ace j'ai un peu exagérer, mais je considère quand même que s'il avait était plus expérimenté il aurait du se servir du Haki au lieu de ne s'appuyer que sur son pouvoir. Son réflexe n'a pas était d'essayer de pousser Akainu, mais de se mettre entre Luffy et lui. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 8 juin 2017 Share Posté(e) 8 juin 2017 La question initiale était d'évaluer le niveau de Ace par rapport à Marco et Vista. Oui aux deux questions, la supériorité de la lave sur le feu est une évidence, Ace qui savait qu'un combat feu/fumée ne donnerait rien, a attaqué cette fois sans réfléchir. Sérieux? A l'époque, lorsque Ace se fait brûler, honnêtement, as-tu été surpris, oui ou non? Des deux combattants, Akainu est le seul qui savait que "le magma pouvait brûler même jusqu'au feu"! Ace pouvait peut-être deviné qu'un combat feu/magma ne donnerait rien! Mais savoir que le magma le brûlerait, j'ai de sérieux doutes à ce sujet! Ace et Aka Inu ont d'abord eu un échange où Ace s'est fait brûler, et Aka Inu lui a expliquer la supériorité de son fruit, à partir de là en tout cas Ace savait. Il a pu intercepter l'attaque suivante contre Luffy en s'interposant devant Aka Inu, mais s'il avait était capable de se couvrir de Haki peut-être qu'il ne serait pas mort. Marco et Vista n'étaient pas moins vulnérables face à la lave (si ce n'est que Marco a le pouvoir de guérir), pourtant eux ont réussi à le repousser grâce au Haki, pas Ace. Je crois avoir déjà dit que "les raisons pour lesquelles Ace n'a pas usé de Haki lorsqu'il s'interpose pour sauver Luffy sont nombreuses"! Il n'en a peut-être simplement pas eu le temps! Lorsque tu lis le scan, tu vois que Akainu est déjà proche de Luffy et que Ace tend une main désespérée! Dans son désespoir, ne penses-tu pas qu'il a très pu ne pas envisager la possibilité d'utiliser son Haki, étant prêt à mourir pour sauver son petit frère et concentrant toutes ses forces dans ses pieds pour couvrir la distance qui le sépare d'eux? Pour moi la supériorité du magma sur la glace va de soi (je dis bien pour moi), elle est à la fois beaucoup plus lourde et à des températures extrêmes. Précision : le magma pas la lave, AkaInu parle bien de Magma quand il présente son pouvoir, ce n'est pas la même chose. Oppose un bloc de glace et de magma de même volume et tu verras le résultat (si tu connais Powder). Nous ne connaissons pas le déroulement du combat AoKiji/AkaInu mais je n'ai pas inventé le fait qu'il ait durer 10 jours, c'est Jimbe qui le dit sur l'île des HPs. Tu fais des précisions sur le pouvoir d'Akainu mais tu ne prends pas en compte la précision que j'ai déjà donné sur le fdd d'Aokiji! Son pouvoir est le Hie Hie no Mi! Ce pouvoir, étant un logia, il lui permet de changer son corps en glace mais, la glace n'est pas son pouvoir! Le Hie Hie no Mi permet de refroidir ce que l'on touche! Il permet donc à Aokiji de geler les choses: la vapeur d'eau contenue dans l'air, les personnes, lui-même! Contrairement au pouvoir d'Ace qui peut être comparé à de l'air chaud (admettons-le sans entrer dans la compréhension scientifique de la combustion), le pouvoir d'Akainu est de la matière en fusion! Matière qu'Aokiji peut très bien geler si sa puissance le permet (et vu que le combat a duré 10 jours, il n'y a pas de doutes à avoir)! Donc si on veut bien voir: - Le pouvoir d'Ace lui permet de chauffer l'air au point de l'enflammer! - Le pouvoir d'Aokiji permet de geler ce qu'il touche, y compris l'air! - Le pouvoir d'Akainu permet de produire de la roche en fusion! Il y a un autre pouvoir qu'on avait vu dans un HS (où le drapeau des mugi est volé et où apparaît le gars qui se sert de chaînes) qui permettait à son utilisateur d'échauffer son propre corps! Aokiji n'est pas limité par ces pouvoirs-là! Tant qu'il peut geler ce qu'il touche, il n'y a pas de soucis! Son fruit n'est pas handicapé (sauf peut-être par celui d'Ace qui permet d'enflammer l'air et qui dit air enflammé, dit air sec et donc peu de vapeur à geler pour Aokiji! Il ne peut donc pas geler le corps d'Ace vu qu'il n'y a rien à geler! Bon, si je ne dis pas de bêtises hein! Ne prends pas trop ça comme un super argument car j'émets des réserves sur ce lien Mera Mera no Mi/Hie Hie no Mi)! Il aurait été intéressant de voir si Aokiji était capable de geler la vapeur qui s'est dégagé après son clash face à Ace! Mais vu qu'il a résisté à Akainu (qui avait réussi à transformer l'océan gelé en véritable fournaise), on peut aisément supposé que la capacité à refroidir les choses d'Aokiji est assez conséquente pour faire face à la chaleur du magma! Ne serait-ce que pour la refroidir un peu car, nous le savons, plus le magma est chaud, plus il est fluide! En le refroidissant, même partiellement, Aokiji est sans doute capable d'en augmenter la viscosité et de le rendre plus lourd et moins malléable pour Akainu! Il est donc, en quelque sorte, le mieux outillé de tous les Amiraux (et même, si je n'oublis personne, de tous ceux présents à la guerre) pour contrer le pouvoir de son collègue dans un clash exclusivement tourné vers les fdd! Or, on le sait très bien, leur combat a dû voir en plus l'utilisation du Haki! Je le dis moi même, le magma est comme un liquide qui ne peut pas s'évaporer c'est normal qu'il étouffe le feu. En réalité très peu de choses dans la nature peuvent s'opposer à la roche en fusion. Encore une fois, oui. Ace étant un logia lui même il sait comment cela fonctionne, il a bien était capable de prédire qu'un combat feu/fumée ne donnerait rien. Très peu de choses Oui! (excepté le pouvoir d'Aokiji car refroidir la roche en fusion est un moyen naturel d'arrêter le magma) Donc, normalement, Ace aurait également dû supposer qu'un combat feu/magma ne donnerait rien! Mais aller jusqu'à supposer qu'il brûlerait, non! En outre, nous connaissons les propriétés du magma grâce aux études scientifiques qui ont été faites à ce propos! Ace pouvait-il deviner que le magma a une température capable de le brûler? Tout ce qu'il pouvait savoir, c'était qu'il s'agissait de lave en fusion! Mais c'est vrai, j'avoue qu'il aurait dû savoir que son fruit était inadapté pour battre Akainu (je dis bien inadapté, mais savoir qu'il se ferait brûler? Non)! Si le magma ne brûlait pas le feu, un combat entre les deux serait inutile sans utilisation de Haki! D'ailleurs, un combat entre logia qui ne présentent l'un par rapport à l'autre aucune faiblesse ne peut se faire qu'avec le Haki! Par exemple, un Kizaru vs Ace ou un Kizaru vs Akainu! On ne peut pas savoir pourquoi Ace n'utilise pas le Haki! En était-il incapable ou n'y a-t-il tout simplement pensé? J'ai dit et argumenté plus tôt que Akainu n'avait certainement fait usage de Haki non plus dans cet échange, es-tu d'accord avec mon analyse sur ce point? En outre, on peut supposer qu'il y a eu utilisation de Haki par Ace! Mais on sait aussi que Akainu a une technique qui lui permet de ne pas encaisser les coups de Haki! Même lorsque BB lui écrase la tête, on voit que Akainu est toujours en partie fait de lave (à n'en pas douter, il a utilisé sa technique pour réduire l'impact reçu sur son vrai corps: ce qui explique qu'il n'ait pas perdu connaissance suite à cet ultra punch)! Et si Akainu avait utilisé cette technique-là pour ramener le combat dans un simple clash entre logia? Mais sérieusement, j'en doute! Ca ne tient pas la route! Les propos de Kuzan après le choc aussi me laisse dubitatif quant à cette histoire de Haki dont on ne fait que parler! Te permettrais-tu d'être présomptueux du fait que tu es un logia? Tu n'es "que le feu"... alors que je suis le "magma", avec le pouvoir de consumer jusqu'au feu!! Mon pouvoir est un ennemi naturel du tien mon garçon!!! Pourquoi lui dire ça? Pourquoi lui dire un truc du genre: "Tu te crois invincible parce que tu es un logia" pour ensuite enchaîner sur le fait que son "pouvoir est capable de brûler le feu"? Il aurait pu parler de son Haki plus développé! Mais non, il dit à Ace que son fdd est un ennemi naturel du sien! Pourquoi? Pourquoi, vu qu'ils sont tous deux des logia, n'ont-ils pas fait usage de Haki? Pourquoi Akainu sous-entend que même si Ace est un logia, il ne peut pas gagner parce que son pouvoir est faible face au sien? Pourquoi ne pas lui parler du Haki et lui dire que même s'il est un logia, le Haki permet de le toucher? Pourquoi? Ensuite, on peut se poser la question: Un logia est-il enclin à utiliser le Haki de l'armement à tout va? Smoker est le premier logia qu'on ait vu utiliser le HdA! Et c'était après l'ellipse! Et lorsqu'il l'a fait, on voit qu'il ne l'a pas mélangé à sa fumée! Autrement dit, il n'a pas recouvert sa fumée de HdA, mais seulement son vrai corps! Est-ce à dire qu'un logia est incapable de recouvrir son pouvoir de Haki? En outre, le haki recouvre le vrai corps de l'utilisateur! Pour un logia, ceci est dangereux vu que cela révèle la présence de son vrai corps et lui fait perdre justement l'avantage de son fruit! Pendant la guerre, Aokiji n'a pas fait usage du Haki de l'Armement! Idem pour Akainu! Idem pour Ace! Est-ce possible, à ton avis, que les utilisateurs de logia ne soient pas enclin à utiliser le HdA? Et qu'ils ne le fassent que lorsqu'ils n'ont réellement pas le choix? Est-ce possible? Bien sûr que le fruit de AkaInu bat celui de Ace, depuis combien de temps on le répète..? Mais Ace n'est pas plus vulnérable face à lui qu'un humain normal fait de chair et de sang qui ne peut pas se changer en feu. Justement! Je ne te comprends pas! Le fruit d'Akainu est naturellement le seul qui transforme Ace en un humain normal sans fdd! Autrement dit, face à Akainu, Ace est démuni et devient aussi frêle face au magma que s'il n'avait pas mangé le Mera Mera no Mi! Le Magu Magu no Mi annule l'intangibilité conféré par le Mera Mera no Mi et va brûler le vrai corps! Une chose impensable sans le Haki! Ace était-il au courant que certaines relations entre les fruits permettent d'annuler totalement l'intangibilité conféré par un logia sans usage de Haki? C'est comme dire que la faiblesse du Gomu Gomu est les attaques tranchantes, en réalité le caoutchouc n'est pas plus facile à trancher que la chair, ce n'est pas une faiblesse que ce fruit a ajouté, c'est une chose contre laquelle il ne peut pas le défendre. Là, franchement, je ne comprends plus trop où tu veux en venir! Quand on parle de la faiblesse d'un fdd, on parle justement de ce que ce fdd ne peut pas encaisser! A la base, le gomu gomu no mi est censé protégé contre les attaques physiques! Mais il est limité et devient inutile lorsqu'il s'agit d'attaques tranchantes! C'est une des nombreuses faiblesses de ce fruit! De la même manière qu'il est faible face au feu ou au Kairousegi! Les faiblesses d'un fruit sont l'ensemble des choses qu'il ne peut pas gérer! Tandis que ses forces sont les atouts qu'il donne à son utilisateur! Du coup, je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir! On ne dit pas qu'un fdd ajoute une faiblesse à quelqu'un! Bien au contraire, un fdd lui donne quelque chose de plus que les autres n'ont pas! Mais il existe des choses qui le rendent inutiles et privent l'utilisateur d'un ou plusieurs des avantages qu'il a reçu grâce à son fruit! Un logia à la base est censé procuré, en plus des possibilités d'attaque avec l'élément en question, une intangibilité qui le rend intouchable! Tout ce qui peut priver l'utilisateur de cette intangibilité, de cet atout, est une faiblesse de son fdd! Le Haki et la pierre marine étant les faiblesses générales de tous les fdd! Prenons les armures du moyen-âge! Lorsqu'un soldat était vêtu de ces armures et se battait, son adversaire cherchait à le toucher aux endroits vulnérables de son armure (le cou, les aisselles, le genou, le coude)! Ces endroits-là sont les faiblesses de ce genre d'armure! Le défaut dans la cuirasse qu'on peut exploiter pour annuler l'avantage de l'utilisateur! Si son pouvoir ne le protégeait pas, c'est en tant qu'utilisateur de Haki que Ace aurait du se défendre... Sauf qu'il ne l'a pas fait! As-tu une raison à cela? Est-ce parce que Ace ne connaissait pas le Haki? Est-ce parce que son Haki n'a pas résisté face au pouvoir d'Akainu? Ou est-ce simplement parce que, en tant que logia, l'usage du Haki n'est pas systématique chez lui? Ou est-ce parce qu'il n'y pas pensé sur le moment, choqué par le fait d'avoir été brûlé et désespéré par la perte imminente de son jeune frère? Lequel choisis-tu et pourquoi? Pour ma part, aucun élément actuel ne me permet de choisir! Comme je l'ai dit, il y a des tas de raisons qui peuvent expliquer la non utilisation du haki au moment critique où il fallait sauver Luffy (On peut même en trouver plus que ce que j'ai cité)! La glace peut geler le poison et l'acide ; le poison ne peut pas toucher la lumière, et n'étant pas un logia le pouvoir du poison n'offre aucune protection contre les lasers ; même chose pour le magma. Je précise j'avais bien dit si on ne regarde QUE son pouvoir, on en sait peu sur Magellan finalement, car on ne l'a jamais vu en réelle difficulté. Je pensais que tu parlais encore d'Ace! Le poison ne peut pas toucher la lumière, c'est vrai! Sauf que, sous toute cette couche de photons, Kizaru respire! Or, Magellan peut également produire du poison sous forme de gaz! Lorsqu'il entre en mode rage, on voit que son poison contamine et ronge la matière (la cire de Mr3 par exemple)! Est-il possible que cela puisse affecter la lumière, le magma ou la glace? Pour la lumière, j'en doute! Mais pour les autres, on ne sait pas à quel point ce mode rage de Magellan peut être dangereux! Mais bon, personnellement, je me dis que face à Akainu et Aokiji, si on ne considère effectivement QUE son pouvoir, il est, à mon avis, inférieur! Tout ce qu'on sait c'est que Magellan a fini par être battu par Teach et son équipage à Impel Down (que lui même avait OS un peu plus tôt en les prenant par surprise). Les mêmes personnes qui ont pris leurs jambes à leurs cous en voyant Aka Inu arriver. Donc je suis tenté de mettre Magellan un cran en dessous. Le pouvoir de Teach n'est pas à négliger! Il aspire et annule le pouvoir au touché! En plus de pouvoir absorber le poison! En outre, Teach n'était pas seul et, si on ajoute à ça le fait qu'on ne connaît pas la véritable force de Teach, il faut relativiser la défaite de Magellan face à Teach et son équipage! Ensuite, je l'ai déjà expliqué! Teach fuit face à Akainu, mais était-ce parce qu'il avait peur de lui? Je rappelle que Teach se trouvait avec son équipage! A mon avis, et ça n'engage que moi, Teach a vu Akainu arriver sur un navire de guerre! De un, Akainu sait que Teach possède deux pouvoirs dont le fameux Gura Gura no Mi qui peut détruire des îles entières! De deux, Teach se trouve entouré de son équipage qui, admettons-le, ne sont certainement pas des enfants de cœur! BN sait que Akainu sait tout ça! Il n'est donc pas impossible que Teach, loin d'être con, ait supposé qu'Akainu ne venait pas seul mais accompagné d'une force conséquente! Il n'est pas impossible non plus qu'il ait voulu éviter un combat inutile pour par exemple éviter d'avoir à se servir du Gura Gura no Mi! Edit1: D'accord avec l'analyse de Jordan I sur Ace! Edit2: Nous sommes d'accord! Il y avait mieux à faire que de se mettre entre Luffy et Akainu! Mais bon, Oda voulait qu'il crève! Evidemment, en ne prenant pas en compte ce fait-là, on peut se dire que l'urgence dans l'urgence de la situation, il n'y a pas pensé! C'est facile de dire après coup: "Oh, s'il avait fait ça..."! Ce sont des choses qui arrivent et les mauvaises décisions sont humaines! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curarpikt Posté(e) 8 juin 2017 Share Posté(e) 8 juin 2017 Sérieux? A l'époque, lorsque Ace se fait brûler, honnêtement, as-tu été surpris, oui ou non?Honnêtement, absolument pas. Je crois avoir déjà dit que "les raisons pour lesquelles Ace n'a pas usé de Haki lorsqu'il s'interpose pour sauver Ace sont nombreuses"! Il n'en a peut-être simplement pas eu le temps! Lorsque tu lis le scan, tu vois que Akainu est déjà proche de Luffy et que Ace tend une main désespérée! Dans son désespoir, ne penses-tu pas qu'il a très pu ne pas envisager la possibilité d'utiliser son Haki, étant prêt à mourir pour sauver son petit frère et concentrant toutes ses forces dans ses pieds pour couvrir la distance qui le sépare d'eux?Oui l'urgence de la situation doit être prise en compte. Mais Ace n'a montrer à aucun moment qu'il était capable d'utiliser le Haki (à part le HDR inconscient quand il était enfant), c'est nous qui le déduisons du fait de son statut de commandant. Mais quand on y regarde de plus près, Ace est arrivé dans le nouveau monde, où il avait déjà était remarqué par BB qui lui a offert une place dans son équipage. Avant çà j'imagine que la traversé de Paradise avec un pouvoir tel que le Mera Mera n'a pas du être si difficile (bien sûr nous ne savons pas quand il a obtenu ce pouvoir, on attendra le Spin Off). Si on découvrait qu'il l'a eu dès le début, je suis d'accord avec ceux qui ont fait remarquer que cela a pu affecter son développent. Ensuite il est parti sur les traces de Teach. Quand Ace rencontre Luffy à Arabasta, on sait qu'il est pirate depuis un peu plus de deux ans, avant çà il vivait encore avec Luffy. Deux ans seulement. Tout çà pour dire que Ace avait finalement peu d'expérience. Après c'est mon avis. Pour Ao Kiji , son pouvoir étant la glace il peut geler l'eau, il y en a dans l'air, donc il est aussi capable de diminuer considérablement la température ambiante (c'est comme çà que je le comprends du moins). Avec son seul pouvoir, je dis bien uniquement avec son pouvoir, je ne crois pas qu'il serait capable de bloquer le poing géant d'Aka Inu. La masse même du magma l'empêche de se solidifier et de refroidir. La différence de poids avec la glace est aussi énorme, cette attaque briserait toute la glace que AoKiji serait capable de produire en un instant. Aokiji est sans doute capable d'en augmenter la viscosité et de le rendre plus lourd et moins malléable pour Akainu!Le pouvoir d'AkaInu pourrait être moins facile à utiliser dans le froid peut-être, encore qu'on voit bien des éruptions volcaniques sous marines où à des températures très basses. Ensuite quand la lave se disperse elle peut refroidir assez vite. Dans le cas d'Aka Inu il peut t'envoyer une masse énorme de Magma en pleine face (comment l'arrêter ?). Pour moi le pouvoir d'AoKiji ne pourrait jamais agir assez vite. Donc si on ne regarde que les FDD je donne celui du magma gagnant contre la glace. Justement! Je ne te comprends pas! Le fruit d'Akainu est naturellement le seul qui transforme Ace en un humain normal sans fdd! Autrement dit, face à Akainu, Ace est démuni et devient aussi frêle face au magma que s'il n'avait pas mangé le Mera Mera no Mi!En fait je compare Ace à Vista, face au Magu-Magu les deux sont à égalité (quoique le pouvoir d'Ace n'est pas complétement inutile, il peut projeter ses membres, il peut probablement voler), pourtant Vista, grâce au Haki a pu agir face à Aka Inu. Tout çà pour dire que à ce niveau Ace manquait d'expérience, par rapports aux autres commandants. Alors quand tu dis que Ace pourrait avoir à sa mort le niveau d'un amiral : Si aujourd'hui on me demande: Ace était-il du niveau d'un Amiral? Je répondrai sincèrement: J'en doute, mais je ne sais pas vraiment! Pour moi la réponse est clairement non, sans ambiguité. Là, franchement, je ne comprends plus trop où tu veux en venirJustement j'essayais de démontrer le fait que le fruit d'Ace ne l'a pas rendu plus faible face à AkaInu, par rapport à quelqu'un qui n'a pas de fruit. Ace est un commandant de Barbe Blanche, la différence entre le pouvoir de son FDD et celui d'AkaInu ne peut pas être la seule raison de sa défaite, et l'usage de Haki contre un amiral devrait être une évidence (après Ace a d'autres excuses, certes). Comme d'autres l'ont dit avant moi, ce qu'on a vu d'Ace ne permet pas de le mettre au même niveau que Marco-Joz-Vista. Sauf que, sous toute cette couche de photons, Kizaru respireJe crois que les logias et certains paramecias peuvent se passer de respirer... Quand Eneru va sur la lune il n'emmène pas d'oxygène avec lui (cf Minis Aventures). Quand Mr3 s'enferme dans sa Doru Doru Ball sous l'eau il n'a pas besoin d'oxygène. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 8 juin 2017 Share Posté(e) 8 juin 2017 Honnêtement, absolument pas. Ah? Me voilà surpris! Après, c'est sûr qu'on s'attendait tous -probablement- à ce que Akainu prenne le dessus! Mais qu'il brûle quelqu'un qui est censé être du feu! Ca, pour ma part, je ne m'y attendais certainement pas! J'ai donc été surpris lorsque le poing d'Ace brûle et ait lu l'explication d'Akainu en me disant: "Putain de merde, qui l'eut cru!" Comme quoi, hein! (Ne le prends pour du sarcasme! Je suis vraiment surpris par ta réponse car personnellement je n'imaginais pas que quelqu'un ait pu prévoir que la magma avait le pouvoir de brûler le feu! Ce n'est vraiment pas du sarcasme) Oui l'urgence de la situation doit être prise en compte. Mais Ace n'a montrer à aucun moment qu'il était capable d'utiliser le Haki (à part le HDR inconscient quand il était enfant), c'est nous qui le déduisons du fait de son statut de commandant. Mais quand on y regarde de plus près, Ace est arrivé dans le nouveau monde, où il avait déjà était remarqué par BB qui lui a offert une place dans son équipage. Avant çà j'imagine que la traversé de Paradise avec un pouvoir tel que le Mera Mera n'a pas du être si difficile (bien sûr nous ne savons pas quand il a obtenu ce pouvoir, on attendra le Spin Off). Ensuite il est parti sur les traces de Teach. Mais depuis combien de temps était-il Commandant lorsqu'il part à la poursuite de Teach? C'est vrai qu'on ne sait pas à quel moment il a son fruit! Mais quand il rencontre BB, si je ne me trompe pas, il avait déjà le Mera Mera no Mi donc, effectivement, la traversée de "Paradise" avec un pouvoir de type logia n'a pas du être très difficile! Par contre, lorsqu'il rencontre BB, il découvre probablement l'existence du Haki! Après, je te l'accorde, ce ne sont que des suppositions: Autant le fait de dire qu'il ne maîtrise pas le Haki que de dire qu'il le maîtrise! Voilà pourquoi, pour moi, on ne peut pas choisir quelle questions entre Est-ce parce que Ace ne connaissait pas le Haki? Est-ce parce que son Haki n'a pas résisté face au pouvoir d'Akainu? Ou est-ce simplement parce que, en tant que logia, l'usage du Haki n'est pas systématique chez lui? Ou est-ce parce qu'il n'y pas pensé sur le moment, choqué par le fait d'avoir été brûlé et désespéré par la perte imminente de son jeune frère? Lequel choisis-tu et pourquoi? reflète la réalité! Des tas de raisons peuvent expliquer qu'il n'ait pas utilisé le Haki à ce moment-là! En outre, as-tu lu le passage où je parle des logia et du Haki? Qu'en penses-tu? Que réponds-tu à la question que je pose après? Je le copie en spoiler: Ensuite, on peut se poser la question: Un logia est-il enclin à utiliser le Haki de l'armement à tout va? Smoker est le premier logia qu'on ait vu utiliser le HdA! Et c'était après l'ellipse! Et lorsqu'il l'a fait, on voit qu'il ne l'a pas mélangé à sa fumée! Autrement dit, il n'a pas recouvert sa fumée de HdA, mais seulement son vrai corps! Est-ce à dire qu'un logia est incapable de recouvrir son pouvoir de Haki? En outre, le haki recouvre le vrai corps de l'utilisateur! Pour un logia, ceci est dangereux vu que cela révèle la présence de son vrai corps et lui fait perdre justement l'avantage de son fruit! Pendant la guerre, Aokiji n'a pas fait usage du Haki de l'Armement! Idem pour Akainu! Idem pour Ace! (Je ne me souviens d'avoir vu les deux premiers logia l'utiliser non plus) Est-ce possible, à ton avis, que les utilisateurs de logia ne soient pas enclin à utiliser le HdA? Et qu'ils ne le fassent que lorsqu'ils n'ont réellement pas le choix? Est-ce possible? Quand Ace rencontre Luffy à Arabasta, on sait qu'il est pirate depuis un peu plus de deux ans, avant çà il vivait encore avec Luffy. Deux ans seulement. Tout çà pour dire que Ace avait finalement peu d'expérience. Après c'est mon avis. Qu'il ait peu d'expérience, je veux bien l'admettre! Quoi que, je n'en sois pas si sûr! Il était quand même Commandant de flotte au sein de l'un des équipages les plus puissants! Bon, c'est vrai que, vu que les Empereurs ne se mettent pas dessus, on peut être amené à se dire qu'il n'a pas eu trop d'occasions d'engranger de la puissance! Si à un certain moment il est dit que Teach avait le niveau pour être Commandant, c'est qu'il y a un niveau minimal à posséder pour accéder à ce titre! D'ailleurs, on peut se demander comment Ace est arrivé à ce poste! Est-ce par gentillesse de BB? Si tel est le cas, comment les autres ont réagi en voyant un jeunot inexpérimenté être mis à leur tête? Ou est-ce que Ace a conquis et mérité son poste? On ne sait pas encore comment ça se passe dans l'équipage de BB! Comment se fait l'attribution des grades! Pour Ao Kiji , son pouvoir étant la glace il peut geler l'eau, il y en a dans l'air, donc il est aussi capable de diminuer considérablement la température ambiante (c'est comme çà que je le comprends du moins). Son pouvoir n'est pas la glace!!!!!!!!!!!!!! Hie en japonais se traduit par froid si j'en crois Google Translate! Le fruid d'Aokiji n'est pas le fruit de la glace mais du froid!! Il permet à son utilisateur de réduire la température de ce qu'il touche! Si c'est de l'eau ou de la vapeur d'eau, cela se transforme en glace! Mais on peut refroidir n'importe quel corps physique! Pas seulement l'eau! Donc, ce n'est pas parce qu'il transforme l'eau en glace qu'il arrive à diminuer la température ambiante! Mais c'est parce qu'il peut diminuer la température ambiante qu'il peut aussi transformer l'eau en glace! Il faut bien comprendre son pouvoir! Avec son seul pouvoir, je dis bien uniquement avec son pouvoir, je ne crois pas qu'il serait capable de bloquer le poing géant d'Aka Inu. La masse même du magma l'empêche de se solidifier et de refroidir. La différence de poids avec la glace est aussi énorme, cette attaque briserait toute la glace que AoKiji serait capable de produire en un instant .Le pouvoir d'AkaInu pourrait être moins facile à utiliser dans le froid peut-être, encore qu'on voit bien des éruptions volcaniques sous marines où à des températures très basses. Ensuite quand la lave se disperse elle peut refroidir assez vite. Dans le cas d'Aka Inu il peut t'envoyer une masse énorme de Magma en pleine face (comment l'arrêter ?). Pour moi le pouvoir d'AoKiji ne pourrait jamais agir assez vite. Les éruptions sous-marine dont tu parles parte d'un environnement chaud! La pression ensuite les expulse et les amène dans un environnement plus froid! Une fois-là, le magma refroidi! Une grande quantité de Magma expulsé en une seule fois échauffe l'eau! Mais imagine qu'on ait mis le tout dans un grand réfrigérateur capable d'abaisser des températures énormes! Tant que la quantité de magma expulsé ne sera pas capable de produire une chaleur plus forte que ce que peut gérer le frigo, il se refroidira! La vitesse de refroidissement dépend de la différence de température entre les deux corps et de la surface de contact! Tu parles encore de différence de poids avec de la glace! Mais moi je te parle d'un Aokiji qui refroidit directement le magma! Pas de glace! Ensuite, il y a d'autres solutions que de bloquer le poing de magma! Aokiji peut l'éviter! Ou même, il peut concentrer son pouvoir refroidissant pour que même si le poing le touche, il ne brûle pas! Leur combat a duré 10 jours et son intensité a été telle que le climat d'une île a été changée à part égale! Il est donc impossible d'envisager que le fruit d'Aokiji n'a pas tenu le choc face à celui d'Akainu! Et ce n'est certainement pas l'usage du Haki qui a permis d'avoir cette égalité dans le changement climatique! Ah tiens, j'ai pensé à un autre moyen pour Aokiji de bloquer le poing d'Akainu: Il lui suffit de créer et maintenir (je dis bien maintenir) un environnement extrêmement froid de sorte que, avant que le poing de magma ne l'atteigne, la roche ne refroidisse et se solidifie! Akainu ne manipule pas la roche! Autrement dit, Aokiji gèle le poing de magma! C'est quelque chose de tout à fait envisageable (en supposant que Akainu ne fasse pas comme les Sangoku avec leur Kamehameha en rajoutant une couche! Mais même dans ce cas, Aokiji n'aurait qu'à éviter ou s'éloigner et à continuer à refroidir)! Donc si on ne regarde que les FDD je donne celui du magma gagnant contre la glace. Oh, je ne te contredis pas! Sauf que le pouvoir d'Aokiji n'est pas la glace mais le refroidissement! Et contre ça, la nature nous montre chaque jour que le magma ne peut rien! En fait je compare Ace à Vista, face au Magu-Magu les deux sont à égalité (quoique le pouvoir d'Ace n'est pas complétement inutile, il peut projeter ses membres, il peut probablement voler), pourtant Vista, grâce au Haki a pu agir face à Aka Inu. Tout çà pour dire que à ce niveau Ace manquait d'expérience, par rapports aux autres commandants. Que penses-tu du fait que je dise que que les logia ne sont peut-être pas enclin à utiliser le Haki à tout va? (j'ai déjà posé la question dans le spoiler et ta réponse à la première question répondrait à la seconde) Si je te pose cette question, c'est parce que ni Vista, ni Marco ne sont des logia! Pour faire face à un autre logia, surtout ayant un élément comme le magma, ils ont forcément besoin du Haki sans quoi, ils se font brûler! Mais est-ce le cas pour un autre logia? Est-ce que l'usage du haki pour contrer le magma, pour un logia, quelque soit l'élément qu'il contrôle, est systématique? Kizaru utiliserait-il le Haki pour se protéger du magma alors qu'il n'y a aucune raison pour lui de se faire brûler? Justement j'essayais de démontrer que le fait que le fruit d'Ace ne l'a pas rendu plus faible face à AkaInu, par rapport à quelqu'un qui n'a pas de fruit. Ah ok! Sur ce point, on est donc d'accord! Mais encore une fois, j'en reviens à la relation entre quelqu'un qui n'a pas un fruit de type logia et quelqu'un qui a un fruit de type logia par rapport à l'usage du Haki! Quelqu'un qui sait qu'il peut se faire brûler par le Magma et quelqu'un qui l'ignore ne vont pas prendre les même précautions face à la roche en fusion! Donc, en quelque sorte, le fait de ne pas savoir que lui, qui fait de flammes, peut être brûlé par le magma, handicape Ace par rapport à quelqu'un sans fdd qui serait parfaitement au courant du danger qu'il encours à se frotter sans protections au magma! Je crois que les logias et certains paramecias peuvent se passer de respirer... Quand Eneru va sur la lune il n'emmène pas d'oxygène avec lui (cf Minis Aventures). Quand Mr3 s'enferme dans sa Doru Doru Ball sous l'eau il n'a pas besoin d'oxygène. Ca, je ne sais pas! Mais j'ai du mal à l'imaginer quand même! Faudra que je vérifie! Mais c'est vrai que tes exemples m'interpellent! (Je crois en effet que ceux qui entourent Ener sur la lune portent le même type de casque que les tenryubitu)! C'est quand même bizarre s'ils ne respirent pas et n'en ont pas besoin! Remarque: Moi je ne débats pour dire que Ace a le niveau de Marco et/ou Vista! Moi, je débats pour dire qu'au vu de nos connaissances actuelles sur Ace, on ne peut pas le situer objectivement par rapport à Marco, Aokiji, Vista, ...! Je suis intervenu parce qu'on disait que le niveau d'Ace est parfaitement connu au vu de ses combats! Ce avec quoi je ne suis pas d'accord car les combats qu'on a vu ne peuvent pas permettre de trancher sur son niveau réel! 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Curarpikt Posté(e) 8 juin 2017 Share Posté(e) 8 juin 2017 Oh, je ne te contredis pas! Sauf que le pouvoir d'Aokiji n'est pas la glace mais le refroidissement! Et contre ça, la nature nous montre chaque jour que le magma ne peut rien! Donc, ce n'est pas parce qu'il transforme l'eau en glace qu'il arrive à diminuer la température ambiante! Mais c'est parce qu'il peut diminuer la température ambiante qu'il peut aussi transformer l'eau en glace! Il faut bien comprendre son pouvoir Si le pouvoir d'AoKiji était le refroidissement, il serait un paramécia. Mais il est la glace, il peut changer son corps en glace, la manipuler, la remodeler... c'est la définition d'un Logia, même si le nom de son fruit peut prêter à confusion. Sur le même principe le pouvoir de Crocodile serait aussi la sécheresse. Et le magma ne se refroidit que quand il se disperse, quand il devient de la lave, mais çà prend du temps, et je maintien qu'essayer de refroidir une énorme masse de magma de l'extérieur ne sert à peu près à rien... Bon après inutile de poursuivre ce sujet. Qu'il ait peu d'expérience, je veux bien l'admettre! Quoi que, je n'en sois pas si sûr! Il était quand même Commandant de flotte au sein de l'un des équipages les plus puissants! Bon, c'est vrai que, vu que les Empereurs ne se mettent pas dessus, on peut être amené à se dire qu'il n'a pas eu trop d'occasions d'engranger de la puissance!Deux ans, tu enlève le temps qu'il lui a fallu pour traverser Paradise, et pour faire le chemin en sens inverse, en poursuivant Teach pas à pas pour arriver jusqu'à Drum, et Arabasta... çà ne fait pas tellement de temps passé sous les ordres de BB je trouve. Que penses-tu du fait que je dise que que les logia ne sont peut-être pas enclin à utiliser le Haki à tout va?Je suis d'accord, comme je le disais obtenir un pouvoir comme le Mera Mera a probablement nui au développement d'Ace (si comme je le suppose il l'a eu trop tôt), et il a fini par trop se reposer dessus. Ace n'a pas eu le temps de corriger cette lacune. Mais encore une fois, j'en reviens à la relation entre quelqu'un qui n'a pas un fruit de type logia et quelqu'un qui a un fruit de type logia par rapport à l'usage du HakiC'est exactement çà! Celui qui va le plus développer le Haki de l'armement est d'abord celui qui en a le plus besoin, avec son fruit Ace avait déjà une puissance énorme, mais les dégâts élémentaires ne fonctionnent pas face à un type opposé (logique de Naruto) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 8 juin 2017 Share Posté(e) 8 juin 2017 Si le pouvoir d'AoKiji était le refroidissement, il serait un paramécia. Mais il est la glace, il peut changer son corps en glace, la manipuler, la remodeler... c'est la définition d'un Logia, même si le nom de son fruit peut prêter à confusion. Sur le même principe le pouvoir de Crocodile serait aussi la sécheresse. Et le magma ne se refroidit que quand il se disperse, quand il devient de la lave, mais çà prend du temps, et je maintien qu'essayer de refroidir une énorme masse de magma de l'extérieur ne sert à peu près à rien... Bon après inutile de poursuivre ce sujet. Inutile effectivement de continuer! Si Aokiji n'est pas un paramecia mais un logia, c'est parce que son pouvoir lui permet de se changer en glace! Mais comment le fait-il? En refroidissant son propre corps! Son pouvoir permet de tout refroidir, y compris son corps! Tu noteras la différence de son fruit par rapport à tous les autres de type Logia! Son corps est gelé! Les autres logia produisent leur matière à partir de leur corps! Hors, Aokiji lui, il gèle la vapeur d'eau contenue dans l'air! Dans le cas de Crocodile, c'est la capacité de son fruit qui permet la sècheresse! A la base, ce fruit est le fruit du sable! Autrement dit, il produit et se change en sable! La sècheresse et le lien avec le désert est un bonus que confère ce fruit! Mais à la base, il s'agit bien de la manipulation du sable! D'ailleurs, faudrait qu'on m'explique comment ça se fait qu'il puisse assécher le corps de quelqu'un mais que lorsque cette même personne est couverte d'eau, elle arrive à le toucher! Mais bon, pas la peine de continuer en effet vu que nous avons une vision différente de son fruit! J'aimerais quand même savoir ce qu'en disent les autres! Comment comprenez-vous le pouvoir d'Aokiji? Production de glace (strictement), ou production de froid? Je ne crois pas qu'il faille continuer le débat à propos d'Ace! Une chose est sûre: Ace sans Haki serait franchement une aberration dans le monde de One Piece vu qu'il serait d'une faiblesse sans bornes si on prend en considération l'importance du Haki dans le NM! Mais ce n'est pas impossible qu'il soit du même genre que Ceaser (sans son intangibilité, il est vraiment nul)! Il n'est pas impossible non plus qu'il ait la même aptitude de Akainu et Katakuri (pour celui-là, on le suppose) face au Haki et qu'il n'ait donc pas eu besoin de trop travailler sur son HdA! On ne connaît pas les conditions pour arriver au poste de Commandant dans l'équipage de BB! On ne sait pas si le niveau qu'Ace avait lui permettait de se tenir fièrement aux côtés de tous les autres Commandants de Yonku (BB, Shanks, Kaidou, BM)! Ace avec Haki est bien plus intéressant: Soit son Haki a un niveau digne d'un Commandant de flotte de Yonku, soit non! Dans tous les cas, comme je le dis depuis le début et que j'essaie de faire comprendre, il faudra attendre d'en savoir plus sur Ace pour juger de son niveau réel car pour l'instant, on ne peut pas juger avec assurance de ce qu'il vallait vraiment dans le NM! Personnellement, si on n'accorde pas de Haki à Ace, je miserais sur cette fameuse capacité qu'a montré Akainu face aux attaques à base de Haki! Si on prend en considération une telle chose, comment juger de son niveau par rapport à Marco, Vista, Aokiji, Kizaru, Joz, etc...? Seul Akainu, grâce au pouvoir de brûler le feu, lui serait indéniablement supérieur! Ainsi que Teach qui peut annuler son pouvoir sans user de Haki! Autrement, on ne peut rien dire! Quel niveau de Haki aurait-il fallu pour effectivement le toucher? Maîtrisait-il cette technique mystérieuse aussi bien que Akainu ou Katakuri? Héhéhé! C'est mon 100ème message sur le fofo! Une nouvelle discussion: Que pensez-vous du fruit d'Aokiji? Comment le percevez-vous et comment le décririez-vous à vos petits-enfants, ou à un voyageur temporel qui n'aurait pas connu la glorieuse époque de One Piece? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Curarpikt Posté(e) 8 juin 2017 Share Posté(e) 8 juin 2017 Par rapport à Ace je ne dis pas qu'il est indigne de son niveau de commandant, mais pas au niveau des plus forts qui seraient Marco-Joz-Vista, même s'il en a le potentiel. Je pense que le Haki est une chose qu'il a effectivement appris, mais trop vite pour bien l'assimiler et que çà devienne un réflexe, et peut-être sans forcément en avoir ressenti l'utilité pour lui jusqu'à AkaInu. Si Aokiji n'est pas un paramecia mais un logia, c'est parce que son pouvoir lui permet de se changer en glace! Mais comment le fait-il? En refroidissant son propre corps! Son pouvoir permet de tout refroidir, y compris son corps! Tu noteras la différence de son fruit par rapport à tous les autres de type Logia! Son corps est gelé! Les autres logia produisent leur matière à partir de leur corps! Hors, Aokiji lui, il gèle la vapeur d'eau contenue dans l'air! Il peut aussi créer un immense oiseau de glace en modelant sa forme et le contrôler (contre Ace), créer des lances de glace... Et Crocodile aussi est capable de créer du sable à partir de la terre, cf second combat contre Luffy. Tout comme AoKiji peut créer de la glace à partir de l'eau, pour moi. Et AoKiji est vraiment un logia on l'a vu plusieurs fois être cassé et se reconstituer. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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