thot31 Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 Ben Oda n'a t'il pas montré cet égalité avec le fait qu'ils n'ont jamais réussis à se départager ? Après c'est sûr que ça vaut au tout début du manga puisque Mihawk ne veut plus se battre contre lui depuis son bras perdu, et ils on donc dû évoluer tout les deux... Après honnêtement je ne pense pas que l'on puisse spéculer sur une éventuelle égalité en comparant seulement des oppositions contre les mêmes personnes, sachant que se sont deux contextes différents (cf opposition BB/Shanks sur navire de BB par exemple, et Mihawk/BB pendant la guerre...), avec les paramètres qui vont avec... Donc je pense effectivement qu'ils se valaient au début du manga, mais pour maintenant c'est compliqué de savoir, on a trop peu d'éléments sur Shanks... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 @ ☆Pandead☆ Ce n'est pas parce que tu le considères non significatif qu'il l'est. Tu as tendance à généraliser ce que tu penses comme une vérité générale. Je préfère les réponses aux arguments plutôt que les attaques ad hominen. Encore une fois : cumuler des éléments non significatifs ne forme pas un ensemble significatif. C'est ainsi. Par exemple, n'importe quelle théorie du complot se fonde sur un ensemble d'éléments curieux, pour autant ce n'est pas parce qu'ils se cumulent que ça donne plus de poids à la réalité du complot. Si tu penses que les éléments que tu proposes sont significatifs, il faut le démontrer, pas seulement l'affirmer. En l’occurrence, c'est toi qui affirmes avoir des arguments assez forts pour dire que Mihawk n'est pas du niveau Yonkou, et je ne suis pas d'accord avec ça. Les raisons étaient déjà synthétisées dans mon précédent message. Alors, est-ce que oui ou non Aka Inu a le niveau amiral / yonkou ? Si oui, la confrontation avec Crocodile ne prouve pas un niveau de Mihawk inférieur à un amiral / yonkou. Est-ce que oui ou non le databook confirme la supériorité de Mihawk sur Vista ? Si oui, la confrontation avec Vista ne prouve pas un niveau de Mihawk inférieur à un amiral / yonkou. Si je me trompes, montre un argument du manga valable qui va dans le sens Mi-Hawk = Yonkou. Il n'y a pas besoin d'argument montrant Mihawk = Yonkou pour dire que tu trompes. Si tu te trompes, ça veut seulement dire qu'on peut placer Mihawk dans un intervalle de puissance allant jusqu'au niveau amiral / yonkou, ce que je répète depuis le début. Et tu continues d'inventer mes positions en prétendant que je défendrais Mihawk = Yonkou, faudrait me lire parce que j'ai encore répété que ça n'était pas le cas dans mon message précédent... Que tu lises le début ou l'entièreté du passage, un yonkou est considéré comme pirate le plus puissant. Et par puissance, Garp ne veut pas dire niveau individuel, mais niveau individuel + niveau d'influence. Mihawk n'a pas la même influence qu'un Yonkou, il ne contrôle pas une partie du nouveau monde, il n'a même pas d'équipage, son seul matériel c'est son épée et sa barque. Ca c'est un fait, et ça suffit déjà à considérer Mihawk moins puissant qu'un Yonkou quand bien même son niveau individuel serait équivalent. De fait on ne peut pas affirmer que Mihawk aurait un niveau individuel inférieur à celui de Shanks. A t-on avis, ca veut dire quoi : "En tant que grand corsaire, le rôle de Mihawk est de chasser des pirates pour le compte du gouvernement" Pas "qui a pour objectif selon de databook d'affronter des pirates reconnus puissants et de les empêcher de se faire un nom." [spoiler=Par exemple, Creek n'a rien d'un personnage puissant ou même reconnu en dehors d'East Blue. Il n'est déjà rien du tout à l'échelle de la première partie de Grand Line. Zeff émet même l'hypothèse que si Mihawk s'est attaqué à l'équipage de Creek, c'est parce qu'ils l'avaient dérangés pendant sa sieste.] [spoiler=D'ailleurs, Mihawk n'en a plus rien à faire de Creek une fois qu'il s'est amusé avec Zoro (lui même n'étant pas d'une grande puissance) et préfère retourner à sa sieste.] [spoiler=D'un autre côté, ça ne lui fait pas le moins du monde peur d'attaquer Barbe Blanche pour voir la différence de puissance avec l'homme le plus fort du monde.] [spoiler=Et affronter Shanks ne l’intéresse plus parce qu'il a perdu un bras] Donc que ça soit des nuls ou des empereurs, ça n'a pas l'air de faire tellement de différence pour Mihawk, il fait selon son envie. On est loin de ce que tu disais. Ca me rappelle l'armure raiton du raikage qui fallait qu'on mette au niveau S car tu l'avais décidé ou bien que j'étais idiot de dire que Zoro possédait un nouveau pouvoir similaire au HDR face à Monet. Aujourd'hui, on sait qui avait raison d'attendre au lieu d'affirmer. Tu affirmes que j'ai dis ça, c'est faux. Celui qui pensait que l'armure raiton du raikage était de rang S, c'était certainement Konan parce que j'ai jamais fais très attention à ces rangs. Quant au nouveau pouvoir de Zoro, je vois pas de quoi tu parles, tu parles de quel pouvoir ? C'est quand même incroyable de prétendre que je suis celui qui affirme quelque chose alors qu'au contraire je dis qu'il y a un large intervalle ou placer la puissance de Mihawk, tandis que c'est toi qui affirmes qu'en connaissance des quelques éléments dont on dispose on ne pourrait apparemment pas avoir Mihawk = Yonkou. PS : Puis lis bien les databook et regarde ce qu'il est dit sur les Yonkou. Je suis sur que tu verras que les 4 yonkou = les 4 pirates les plus forts au monde à la page 165 du yellow. Merci pour la référence au databook Yellow... Quelqu'un d'autre avait parler très exactement de ce passage juste avant toi : Les Yonkou sont les plus puissants pirates qui règnent sur le nouveau monde (cf Yellow p165). Leur équipage, leur influence, leurs territoires font partie de leur puissance, en ce sens de puissance ils sont supérieurs à Mihawk. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
☆Pandead☆ Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 Je préfère les réponses aux arguments plutôt que les attaques ad hominen. Encore une fois : cumuler des éléments non significatifs ne forme pas un ensemble significatif. C'est ainsi. Par exemple, n'importe quelle théorie du complot se fonde sur un ensemble d'éléments curieux, pour autant ce n'est pas parce qu'ils se cumulent que ça donne plus de poids à la réalité du complot. Si tu penses que les éléments que tu proposes sont significatifs, il faut le démontrer, pas seulement l'affirmer. En l’occurrence, c'est toi qui affirmes avoir des arguments assez forts pour dire que Mihawk n'est pas du niveau Yonkou, et je ne suis pas d'accord avec ça. Les raisons étaient déjà synthétisées dans mon précédent message. Alors, est-ce que oui ou non Aka Inu a le niveau amiral / yonkou ? Si oui, la confrontation avec Crocodile ne prouve pas un niveau de Mihawk inférieur à un amiral / yonkou. Est-ce que oui ou non le databook confirme la supériorité de Mihawk sur Vista ? Si oui, la confrontation avec Vista ne prouve pas un niveau de Mihawk inférieur à un amiral / yonkou. Tu me reproches ce que tu fais en fait. Pourtant c'est simple. Tu as plusieurs fois dit que Mi-Hawk = les 4 pirates les plus forts (yonkou). Sans autres arguments que le titre de meilleur épéiste et en essayant de dire que les apparitions à Marinford ne voulait rien dire. Si ca ne veut rien dire et qu'on ne sait rien d'autres de lui que son titre, pourquoi prétendre le mettre au niveau yonkou ? Je pense le contraire car d'une le titre de meilleur épéiste englobe moins de combattants que celui de Yonkou. De deux, il n'y a aucun feat de Mi-Hawk prouvant qu'il est au niveau d'un Yonkou. Lors de marinford, les feats que Mi-Hawk a eu ne permettent pas de le mettre à ce niveau. Maintenant, montre moi le contraire avec des arguments et feat liés au manga ? Il n'y a pas besoin d'argument montrant Mihawk = Yonkou pour dire que tu trompes. Si tu te trompes, ça veut seulement dire qu'on peut placer Mihawk dans un intervalle de puissance allant jusqu'au niveau amiral / yonkou, ce que je répète depuis le début. Et tu continues d'inventer mes positions en prétendant que je défendrais Mihawk = Yonkou, faudrait me lire parce que j'ai encore répété que ça n'était pas le cas dans mon message précédent... Tu te fiches de moi en fait. Je me trompes en disant que Mi-Hawk n'a pas le niveau yonkou ? Est-ce que Mi-Hawk est cité parmi les 4 pirates les plus forts du monde ? Non. Après, je t'ai lu, et tu as plusieurs fois affirmé que Mi-Hawk = Yonkou. Et par puissance, Garp ne veut pas dire niveau individuel, mais niveau individuel + niveau d'influence. De fait on ne peut pas affirmer que Mihawk aurait un niveau individuel inférieur à celui de Shanks. "Garp ne veut pas dire niveau individuel" "mais niveau individuel + niveau d'influence" lol. Alors niveau individuel ou pas ? Si on prend en compte le data yellow, Mi-Hawk ne joue pas dans la même cour que les yonkou, puisqu'il n'est jamais cité comme faisant parti des 4 pirates le plus fort au monde. Shank quant à lui est bien cité dedans. Donc oui, on peut penser que Mi-Hawk à aujourd'hui un niveau inférieur à celui de Shank, c'est logique. Tu affirmes que j'ai dis ça, c'est faux. Celui qui pensait que l'armure raiton du raikage était de rang S, c'était certainement Konan parce que j'ai jamais fais très attention à ces rangs. Quant au nouveau pouvoir de Zoro, je vois pas de quoi tu parles, tu parles de quel pouvoir ? Tu as la mémoire courte. Je vais devoir rechercher tes messages alors ... Et pour Zoro, alors idiot de penser à un nouveau pouvoir ? tandis que c'est toi qui affirmes qu'en connaissance des quelques éléments dont on dispose on ne pourrait apparemment pas avoir Mihawk = Yonkou. Normal, les yonkou sont cités comme les 4 pirates les plus puissants au monde. Avec ça comment mettre Mi-Hawk dans le même lot que les pirates ? Je ne vais pas aller à l'encontre de ce que dit l'auteur. Merci pour la référence au databook Yellow... Quelqu'un d'autre avait parler très exactement de ce passage juste avant toi : Je l'ai fait exprès car tu as donc omis volontairement que le data disait bien en parlant de puissance nominale que les 4 pirates les plus forts du monde étaient les yonkou et pas de Mi-Hawk dans le lot. Par exemple, Creek n'a rien d'un personnage puissant ou même reconnu en dehors d'East Blue. Plus grande flotte d'East blue qui décide de s'aventurer sur gran line. Mi-Hawk le rétame. Donc il a bien empêché un pirate de tenter de se faire un nom sur gran line. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 Tu as plusieurs fois dit que Mi-Hawk = les 4 pirates les plus forts (yonkou). Sans autres arguments que le titre de meilleur épéiste et en essayant de dire que les apparitions à Marinford ne voulait rien dire. Si ca ne veut rien dire et qu'on ne sait rien d'autres de lui que son titre, pourquoi prétendre le mettre au niveau yonkou ? Dire que rien n'empêche Mihawk = Yonkou, ce n'est pas affirmer Mihawk = Yonkou. Franchement je vois pas comment être plus clair que ce que je te répète depuis le début "Pour le cas Mihawk, il y a un intervalle assez large ou on peut placer sa puissance." Tu n'as pas bien lu ce que j'écris, et en plus ce serait de ma faute parce que je me ficherais de toi, c'est pas très sérieux... Ma position est basée sur une absence d’élément, puisqu'on a pas d'élément pour définitivement dire que Mihawk n'est pas du niveau Yonkou, alors on ne peut pas l'affirmer. C'est ta position qui se base sur des éléments pour dire qu'on ne peut pas placer Mihawk au niveau Yonkou. D’où la futilité à ne pas cesser de me demander des arguments ou des feat montrant que Mihawk = Yonkou, parce que encore une fois ce n'est pas du tout ce que je dis. Je discute de tes arguments censés montrer que Mihawk < Yonkou, qui ne me semble pas du tout pertinent. Tu parles de Crocodile et Vista, j’arrête pas d'y répondre et ça ne me dérange pas de répéter ce que tu éludes : - Est-ce que oui ou non Aka Inu a le niveau amiral / yonkou ? Si oui, la confrontation avec Crocodile ne prouve pas un niveau de Mihawk inférieur à un amiral / yonkou. - Est-ce que oui ou non le databook confirme la supériorité de Mihawk sur Vista ? Si oui, la confrontation avec Vista ne prouve pas un niveau de Mihawk inférieur à un amiral / yonkou. lol. Alors niveau individuel ou pas ? Si on prend en compte le data yellow, Mi-Hawk ne joue pas dans la même cour que les yonkou, puisqu'il n'est jamais cité comme faisant parti des 4 pirates le plus fort au monde. Shank quant à lui est bien cité dedans. Donc oui, on peut penser que Mi-Hawk à aujourd'hui un niveau inférieur à celui de Shank, c'est logique. J'ai donné la page ou Garp explique ce qu'est un empereur, j'ai donné la référence au databook Yellow en soulignant que ça faisait référence aux empereurs, et tous ces éléments montrent que la puissance d'un Yonkou auquel elles font référence, ce n'est pas la puissance dont tu parles. Ce n'est pas la puissance individuelle. La puissance auquel ces éléments font référence, c'est une combinaison de puissance individuelle et d'influence. Prends n'importe quel classement des personnes les plus puissantes pour notre monde, et tu verra que le terme puissance ne veut pas seulement dire niveau individuel (ceci dit ça m'amuserait de voir Bill Gates se battre avec Donals Trump). Pour One Piece, la puissance des empereurs c'est aussi bien leur puissance personnelle que la puissance de leur empire. Mihawk est très loin d'avoir la puissance d'un empereur en ce sens. Je l'ai dis, je le répète, je le dirais de nouveau autant de fois qu'il le faudra. Mais on ne peut pas partir de ce fait clair et établis pour en conclure que Mihawk serait moins fort que Shanks individuellement. Tu as la mémoire courte. Je vais devoir rechercher tes messages alors ... Et pour Zoro, alors idiot de penser à un nouveau pouvoir ? Bonne chance... Je vois même pas de quel pouvoir nouveau tu parles ? Un pouvoir inconnu capable de couper les logia, c'est ça ? Et bien si c'est le cas, ce n'est pas idiot (encore une fois, je suis pas du genre à m'en prendre personnellement à la personne auquel je parle), c'est injustifié. On a une explication vraisemblable connue, à savoir le haki de l'armement, ça me semble être une meilleure explication que d'invoquer un élément non dévoilé. Ca veut pas dire que c'est faux, ça veut dire que c'est pas l'explication la plus rationnelle avec les éléments dont on dispose. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
☆Pandead☆ Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 Je discute de tes arguments censés montrer que Mihawk < Yonkou, qui ne me semble pas du tout pertinent. Ce n'est pas pertinent que l'auteur dise que les yonkou sont les 4 pirates les plus puissants ? Si ça n'est pas une preuve pour toi, qu'est-ce qu'il te faut ? Est-ce que oui ou non Aka Inu a le niveau amiral / yonkou ? Si oui, la confrontation avec Crocodile ne prouve pas un niveau de Mihawk inférieur à un amiral / yonkou. Je ne sais pas mais de ce que j'ai lu, Akainu n'avait pas le niveau pour tuer BB. L'inverse si. Heureusement que le vieux fut blessé afin de rééquilibrer leurs échanges. - Est-ce que oui ou non le databook confirme la supériorité de Mihawk sur Vista ? Si oui, la confrontation avec Vista ne prouve pas un niveau de Mihawk inférieur à un amiral / yonkou Non, le databook ne confirme pas la supériorité de Mi-Hawk sur Vista. En tout cas pas dans la page de présentation de Vista, il y a plutôt des éloges faites sur lui dans le sens où il est un réel rival à Mi-Hawk. J'ai donné la page ou Garp explique ce qu'est un empereur, j'ai donné la référence au databook Yellow en soulignant que ça faisait référence aux empereurs, et tous ces éléments montrent que la puissance d'un Yonkou auquel elles font référence, ce n'est pas la puissance dont tu parles. Ce n'est pas la puissance individuelle. La puissance auquel ces éléments font référence, c'est une combinaison de puissance individuelle et d'influence. "Comme Barbe Blanche, il compte parmi les 4 plus puissant pirates qui règnent sur le nouveau monde. Agissant toujours en finesse, Shanks ne se dévoile réellement qu'une fois sur le champ de bataille. Son regard perçant révèle toute sa grandeur. Phrase dans la description de Shank. Si pour toi, cela ne reflète pas la puissance personnelle du roux et bien ... Surtout que lorsque le databook parle de l'équipage, l'auteur utilise "leur" comme par exemple :"Leur pouvoir est tel que le gouvernement ne les quitte pas des yeux." Bonne chance... Je vois même pas de quel pouvoir nouveau tu parles ? Un pouvoir inconnu capable de couper les logia, c'est ça ? Et bien si c'est le cas, ce n'est pas idiot (encore une fois, je suis pas du genre à m'en prendre personnellement à la personne auquel je parle), c'est injustifié. On a une explication vraisemblable connue, à savoir le haki de l'armement, ça me semble être une meilleure explication que d'invoquer un élément non dévoilé. Ca veut pas dire que c'est faux, ça veut dire que c'est pas l'explication la plus rationnelle avec les éléments dont on dispose Mouai, tu as oublié que tu as dis que c'était une idée idiote de ma part de proposer ça. Mais bon passons ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
The Punisher Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 @Setna, Le pouvoir dont parle @Pandead c'est l'aura démoniaque de Zoro ( celle que Cracker montre ) = HDR. Ah, & pour la peine : Amiraux ( Aokiji/Kizaru/Fuji ) >= Mihawk/Akainu >= Yonko De toute manière à ce niveau là ça doit se jouer en mode Shanks qui a + de facilité contre un Akainu que contre un Mihawk Fujitora qui a + de facilité contre un Aokiji que contre un Kaido Kizaru qui a + de facilité contre un Kaido que contre un Shanks Etc, ça varie selon les capacités de chacun, selon les circonstances, selon le terrain. @Jon Bull, Tu m'as démasqué, j'avoue.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 Ce n'est pas pertinent que l'auteur dise que les yonkou sont les 4 pirates les plus puissants ? Si ça n'est pas une preuve pour toi, qu'est-ce qu'il te faut ? Ce serait une preuve si le terme puissance était utilisé comme tu penses qu'il est utilisé. Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que la puissance dont il est question ne se limite pas au niveau personnel de l'Empereur, dont le titre provient également du fait qu'il règne (d'ou l'utilisation du terme "Empereur"). C'est ce que dit Garp, c'est ce que dis le databook Yellow ("Comme Barbe Blanche, il compte parmi les 4 plus puissant pirates qui règnent sur le nouveau monde."), et c'est une utilisation tout à fait classique du mot puissance dans ce contexte. Ca ne permet pas d'établir que Mihawk < Shanks individuellement. Je ne sais pas mais de ce que j'ai vu Akainu n'avait pas le niveau pour tuer BB. L'inversi si. Tu ne sais pas. Donc tu ne sais pas si la confrontation entre Crocodile et Mihawk implique un niveau de Mihawk inférieur à un amiral / yonkou ? Non, le databook ne confirme pas la supériorité de Mi-Hawk sur Vista. En tout cas dans la page de présentation de Vista, il y a plutôt des éloges faites sur lui dans le sens où il est un réel rival à Mi-Hawk. Le databook fait l'éloge de Vista en soulignant qu'il est valeureux, à aucun moment il n'en fait un réel rival à Mihawk. Le databook prend même la peine de souligner que le combat entre ces deux est déséquilibré. Mouai, tu as oublié que tu as dis que c'était une idée idiote de ma part de proposer ça. Mais bon passons ... Ça ressemble à un règlement de compte... Les souvenirs, ça n'est pas stable, donc peut être que t'as raison, peut être que j'ai raison, en attendant ça me ressemble pas donc j'aimerais que tu montres ou je l'ai dis. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 @Setna, Le pouvoir dont parle @Pandead c'est l'aura démoniaque de Zoro ( celle que Cracker montre ) = HDR. Ah, & pour la peine : Amiraux ( Aokiji/Kizaru/Fuji ) >= Mihawk/Akainu >= Yonko De toute manière à ce niveau là ça doit se jouer en mode Shanks qui a + de facilité contre un Akainu que contre un Mihawk Fujitora qui a + de facilité contre un Aokiji que contre un Kaido Kizaru qui a + de facilité contre un Kaido que contre un Shanks Etc, ça varie selon les capacités de chacun, selon les circonstances, selon le terrain. Elles sortent du chapeau tes facilités de même que le HDR du sabreur. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
☆Pandead☆ Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 @Setna Ce serait une preuve si le terme puissance était utilisé comme tu penses qu'il est utilisé. Etrangement, il y a peu de personnes qui le voit comme toi. Je pense que j'ai très bien compris le sens de ce que voulait dire les propos de ces phrases. Donc, je ne vois pas en quoi, je ne pourrai pas conclure que les 4 yonkou sont les 4 pirates les plus forts. Mi-Hawk étant en dessous, surtout qu'on a rien pour dire qu'il s'en approche. Tu ne sais pas. Donc tu ne sais pas si la confrontation entre Crocodile et Mihawk implique un niveau de Mihawk inférieur à un amiral / yonkou ? Je n'extrapole pas des niveau qu'on ne peut pas vérifier comme le mi-hawk = Yonkou. Le databook fait l'éloge de Vista en soulignant qu'il est valeureux, à aucun moment il n'en fait un réel rival à Mihawk. Le databook prend même la peine de souligner que le combat entre ces deux est déséquilibré. Il est valeureux et l'un des meilleurs épéistes mondiaux. Marqué en gros et noir sur blanc. Il est ajouté : "Si bien qu'œil de faucon le respecte". Ca veut dire quoi à ton avis ? Le déséquilibre n'est pas là pour dire une infériorité de puissance mais pour dire que les pirates de BB Vs la marine et CC faisait que les combats étaient déséquilibrés. Pour finir, on a la phrase : Aucun des deux ne parviendra à porter le moindre coup à son adversaire. J'appelle ça un statut quo et non une supériorité de l'un sur un autre. Tu extrapoles là. Ça ressemble à un règlement de compte... Les souvenirs, ça n'est pas stable, donc peut être que t'as raison, peut être que j'ai raison, en attendant ça me ressemble pas donc j'aimerais que tu montres ou je l'ai dis. Pas de règlement de compte, mais je sais que t'extrapole pour que ca aille dans ton sens. Tu peux te montrer offensant notamment lors de l'épisode de Zoro et son nouveau pouvoir. Je chercherais à l'occaz, c'est soit dans le topic Haki soit dans le topic de combat. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 Etrangement, il y a peu de personnes qui le voit comme toi. Je pense que j'ai très bien compris le sens de ce que voulait dire les propos de ces phrases. Je sais bien que tu penses avoir raison, c'est le minimum, mais tu ne le justifie pas et te contente d'affirmer que c'est comme ça qu'il faut le comprendre. Tu dis que la puissance se réfère au niveau personnel de chaque des empereurs. Pour ma part, la puissance se réfère à l'Empereur et son empire (niveau personnel + niveau de l'équipage + niveau des alliés + territoires + etc). Et même si on peut facilement se tromper en lisant ce que dis Garp et le databook, la distinction me parait tout de même explicite : Garp : "Il y a de nombreux pirates de par le monde. Cependant, il (Shanks) y est désormais l'un des quatre plus puissants pirates aux côtés de Barbe Blanche. (-> on comprend "puissant" comme toi tu le dis) On appelle ces pirates, qui règnent comme des empereurs sur la deuxième moitié de Grand Line, les "Quatre Empereurs". Le QG de la marine et les 7 capitaines corsaires existent afin de contrebalancer ces quatre là. (-> on comprend qu'en fait "puissant" est employé comme je le dis) Leur puissance est tellement influente que si ces "trois puissances" devaient se déséquilibrer, la paix du monde s'effriterait. (-> ça enfonce le clou sur l'utilisation du terme "puissant" comme je l'explique)" Lorsque Garp parle de contrebalancer ces "4 là" avec le QG de la marine et les capitaine corsaire, qui "règnent comme des empereurs", il ne parle pas uniquement des individualités, mais bien de ces personnages et de leurs empires. Et c'est bien parce que je ne pense pas que tu sois le seul à prendre en compte le terme puissance comme tu le fais que j'explique que la puissance ne veut pas uniquement dire ça. L'exemple de classement de puissance des personnalités dans notre monde devrait le faire réaliser à beaucoup (Trump vs Gates), même si il est bien évident que One Piece n'utilise pas non plus le terme puissance exactement de la même manière et qu'il y a une forte composante du niveau individuel des empereurs. Edit : Et Bébé en rajoute une couche même si il n'a pas l'air de le prendre comme tel. Selon Law, "Les Yonkou sont les Empereurs de cet océan, qui avaient l'habitude de se battre avec Barbe Blanche lui même pour des territoires". Encore cette notion de conquête de territoire (normal pour des "empereurs") inhérente à ce qu'est un Empereur. Cependant, son message me fait penser qu'il pourrait y avoir une incompréhension, donc je le précise tout de suite : a aucun moment je ne considère les empereurs sont inférieurs au niveau d'un amiral. A vrai dire, à par Mihawk, Marco et éventuellement 1 ou 2 autres dont je me rappelle pas / qui n'a pas encore été montré, je ne pense pas qu'il y ai d'autres pirates dont on puisse dire qu'ils aient potentiellement le niveau amiral / yonkou -pour Marco c'est un fait-. Je n'extrapole pas des niveau qu'on ne peut pas vérifier comme le mi-hawk = Yonkou. Dire à partir de ça que Mihawk < Yonkou, c'est une extrapolation. J'appelle ça un statut quo et non une supériorité de l'un sur un autre. Tu extrapoles là. Pourtant c'est toi qui dit que, à partir d'une image montrant un clash entre Mihawk & Vista et précisant en légende que le combat est déséquilibré, il faut en réalité comprendre que le déséquilibre ne se réfère pas à Mihawk & Vista mais à la guerre dans sa totalité avec Barbe Blanche vs Marine&CC. On parle d'une légende, avec une flèche montrant Mihawk & Vista, sans la moindre référence à la guerre en elle même. Quant au fait que Mihawk et Vista ne se sont pas portés le moindre coup, ça ne change rien au fait que le databook décrit le combat comme déséquilibré. Tu trouves peut être ça incompatible et du coup tu considères que le déséquilibre se réfère à la guerre, mais pour moi ça n'est pas problématique. Vista est très fort, et le combat n'a pas duré longtemps, en plus au début Mihawk pensait à Luffy pendant qu'il était confronté à Vista. Ca ne fait pas de Vista un rival de Mihawk, à vrai dire ils s'étaient jamais rencontré avant ce jour apparemment. Tu peux te montrer offensant notamment lors de l'épisode de Zoro et son nouveau pouvoir. Ben, je peux comprendre que dire d'une idée qu'elle est idiote, ça peut être offensant, et c'est pour ça que je l'ai pas dis. C'est contre productif, tout le monde y perd avec ce genre d'attaque. En même temps je trouve pas ça très grave, c'est qu'une idée, mais bon. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bébé Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 Barbe Blanche avec son équipage ainsi que ses alliés = domine les mers . Un drapeau planté sur une ile et personne n'y touche . Tout le territoire est protégé Son équipage seul ainsi que ses alliés = Atomisation en bonne et du forme , territoire rafflé en un rien de temps . Des vielles sous crottes qui débarquent dans le territoire de BB ( mort ) a la Barbe Brune . Jinbei qui choisit de s'allier/se soumettre a Mama ... On s'demande pourquoi ... Et plus encore on apprend recemment concernant Mama que -Make her a Marine, and she’ll easily be Admiral or even Fleet Admiral class someday- On va sortir quoi maintenant ? Que si les 4 Amiraux sont les plus puissants de la marine c'est pas une question d'individualité mais c'est parqu'ils ont un Buster Call chacun ou le QG de la marine comme " équipage et alliés " ? Law quand Luffy lui dit qu'il va/veut marbrer tout les Yonko : ( Cnet )The Yonkou are Emperors of this ocean, who used to battle for territory with Whitebeard himself ( qui avait l'habitude de lutter avec BB himself ) ( CCC ) These are the emperors who once engaged in territory battles with Whitebeard himself Nan mais Yon(4) Ko ( Rois/Empereurs ) , meme si les dires de Garp ou du Data se suffisent a eux memes , le nom meme de Yonko se suffit a lui meme Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
☆Pandead☆ Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 @Setna Et c'est bien parce que je ne pense pas que tu sois le seul à prendre en compte le terme puissance comme tu le fais que j'explique que la puissance ne veut pas uniquement dire ça. L'exemple de classement de puissance des personnalités dans notre monde devrait le faire réaliser à beaucoup (Trump vs Gates), même si il est bien évident que One Piece n'utilise pas non plus le terme puissance exactement de la même manière et qu'il y a une forte composante du niveau individuel des empereurs. Donc je ne comprends pas ce qui est dit et toi oui. Qui te dit que c'est pas toi qui te plante ? On semble nombreux à penser que rien ne prouve que Mi-Hawk n'a pas le niveau Yonkou et qu'il est dit le contraire. On est donc nombreux à ne rien comprendre ? Je me base au moins sur quelque chose de concret pour dire Mi-Hawk inférieur aux Yonkou. Il faut se baser sur quoi pour dire Mi-Hawk = Yonkou ? De ce que je lis rien, à part des interprétations personnelles et me dire que je ne dois pas prendre ce qui est écrit comme je l'entends. ces pirates, qui règnent comme des empereurs sur la deuxième moitié de Grand Line, Le mot comme introduit une comparaison. Ils ont un style de vie qui se rapproche des empereurs mais ca n'enlève en rien qu'ils est dit juste avant qu'ils sont les pirates les plus puissants du nouveau monde et cela même individuelement. S'ajoute à leur puissance un équipage puissant et des territoires comme je l'ai expliqué dans un précédent message. Leur puissance est tellement influente que si ces "trois puissances" devaient se déséquilibrer, la paix du monde s'effriterait Oui ce sont 3 forces qui maintiennent un certain équilibre. Mais crois tu qu'un CC = Un yonkou ? BB Vs Croco -> défaite de Croco Kaidou Vs Moria -> défaite de Moria Tu as une interprétation bien personnel de ces phrases, j'en ai une autre. Dans tous les cas, ca ne résout pas le fait qu'il n'y a aucun argument allant dans le sens Mi-Hawk = Yonkou. Les phrases permettant de penser que les yonkou sont les pirates les plus puissants se suffisent à elles mêmes. Faut pas sortir de Saint Cyr pour les comprendre. : Et Bébé en rajoute une couche même si il n'a pas l'air de le prendre comme tel. Tu lui prêtes des propos qu'il ne semble pas tenir. Comme quoi l'extrapolation ... Je pense qu'il doit insinuer que les yonkou sont bien l'élite des pirates comme le souligne le yellow data. "Parmi les 4 plus puissant pirates." with Whitebeard himself Pas d'histoire d'équipage ou de territoire machin truc chouette. Barbe noire est considéré comme un futur yonkou par le gorosei pour la puissance de son empire ou de sa puissance propre ? Dire à partir de ça que Mihawk < Yonkou, c'est une extrapolation. Pour toi. Mais on est plusieurs à se reposer sur des propos et feat du manga auxquels tu n'adhères pas et que l'on ne doit pas voir ainsi. Au moins, je me repose sur des arguments du manga ou du data. Comme dit précédemment les phrases allant dans le sens que les yonkou sont le niveau suprême des pirates se suffisent à elles mêmes. Ca ne fait pas de Vista un rival de Mihawk, à vrai dire ils s'étaient jamais rencontré avant ce jour apparemment. La phrase "l'un des meilleurs épéistes au monde" suffit à dire que Vista peut rivaliser avec Mi-Hawk. Ces propos se suffisent à eux mêmes. BB n'avait pas vocation a être SDP. Peut être que Vista n'avait pas vocation à devenir le meilleur épéiste mondial ? En tout cas, je ne vois pas la supériorité de Mi-Hawk sur Vista comme tu aimerais que je la vois. Marinford, c'est Statut quo et le data ne parle pas de supériorité de l'un sur l'autre. Donc en attendant davantage d'informations, je ne vais pas plus loin que le statut quo entre les deux épéistes. Ben, je peux comprendre que dire d'une idée qu'elle est idiote, ça peut être offensant, et c'est pour ça que je l'ai pas dis. Tu es sur que tu ne l'as pas dit ? En tout cas, on se dirige bien vers un nouveau pouvoir qui s'apparente au HDR. Comme quoi l'idée n'était pas si dénué de sens. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 Ils ont un style de vie qui se rapproche des empereurs mais ca n'enlève en rien qu'ils est dit juste avant qu'ils sont les pirates les plus puissants du nouveau monde et cela même individuelement. Sauf que Garp dit que le QG et les corsaires existent pour contrebalancer ces "quatre là", hors quant il dit ça il ne fait pas simplement référence aux quatre empereur individuellement, mais bien aux quatre empereurs et à tout leur empire. Quant Garp parle de Shanks, de Barbe Blanche & co, il parle de tous ce qu'ils représentent. Comme précisé auparavant, si on ne prend en compte que les deux premières phrases, oui j'aurais compris comme toi, mais si on regarde la réplique entière ça ne veut pas dire la même chose. Pour la comparaison entre CC et Yonkou, je suis assez d'accord, les Yonkou partent avec une avance même en les prenant individuellement (si on prend les équipages et l'influence de tout le monde, c'est encore pire). Après les CC restent une organisation qui varie beaucoup, suffit de voir le niveau de Moria qui a bien changé (à une époque il rivalisait presque avec Kaido). Ceci dit, c'est une discussion périphérique. Tu lui prêtes des propos qu'il ne semble pas tenir. C'est ce que j'ai dis. Du coup c'est toi qui me prête des propos que je ne tiens pas. Bébé a cité des paroles qui selon lui devraient certainement mettre tout le monde d'accord, il a mit en gras ce qu'il considérait important, et j'ai souligné que ce qu'il n'avait pas mit en gras allait justement dans le sens de ce que j'essayais d'expliquer. Les territoires font bel et bien partie de ce que sont les Yonkou, c'est bien naturel vu leur titre. Pour toi. Le cas Crocodile / Mihawk que tu utilises pour dire que Mihawk n'a pas le niveau amiral / yonkou, on peut le mettre en parallèle avec le cas Crocodile / Aka Inu et il serait absurde de considérer que Aka Inu n'a pas le niveau amiral / yonkou. As-tu des arguments pour répondre à ça, ou vas-tu c'est mon opinion et que tu n'es pas d'accord sans expliquer pourquoi ? L'un des meilleurs épéistes au monde suffit à dire que Vista peut rivaliser avec Mi-Hawk. Extrapolation. Me concernant, je ne tirerais clairement pas de conclusion de cela, le meilleur épéiste du monde peut tout à fait être nettement meilleur que les autres épéistes (après tout, Mihawk semble être considéré par beaucoup comme le meilleur épéiste de tous les temps), tout comme il peut en être proche. C'est pour ça que sans faire d'extrapolation, le niveau de Mihawk va de suffisamment supérieur à Vista (pour justifier un combat déséquilibré) au niveau empereur (inférieur à Kaido). Je veux bien qu'on resserre plus que ça, mais si c'est fait à partir d'extrapolation tout en prétendant que ça n'en est pas, non. Tu te bases sur quoi pour dire Mi-Hawk = Yonkou ? [spoiler=Message du 24/06/2017 à 22:27:13, ou je dis dès le première phrase qu'il y a un intervalle assez large dans lequel on peut placer la puissance de Mihawk] Pour le cas Mihawk, il y a un intervalle assez large ou on peut placer sa puissance. En l’occurrence, il n'y a rien d'improbable à estimer Mihawk du niveau d'un empereur si on considère que Mihawk est l'adversaire final de Zoro, puisqu'il est bien évident que le niveau de Zoro sera incroyablement élevé vers la fin du manga. [spoiler=Message du 25/06/2017 à 17:34:50, ou je cite déjà le message précédent pour te souligner que je ne dis pas Mihawk=Yonkou] Je pense surtout que tu devrais me relire... Pour le cas Mihawk, il y a un intervalle assez large ou on peut placer sa puissance. En l’occurrence, il n'y a rien d'improbable à estimer Mihawk du niveau d'un empereur si on considère que Mihawk est l'adversaire final de Zoro, puisqu'il est bien évident que le niveau de Zoro sera incroyablement élevé vers la fin du manga. C'est toi qui m'a reprit, et tu n'as pas prit la peine de lire ce que j'écrivais dès le départ. Je le remet : C'est littéralement la première chose que j'ai dis sur le sujet [spoiler=Message du 25/06/2017 à 19:50:21 ou je réitère une nouvelle fois en soulignant ne pas soutenir que Mihawk = Yonkou] Il n'y a pas besoin d'argument montrant Mihawk = Yonkou pour dire que tu trompes. Si tu te trompes, ça veut seulement dire qu'on peut placer Mihawk dans un intervalle de puissance allant jusqu'au niveau amiral / yonkou, ce que je répète depuis le début. Et tu continues d'inventer mes positions en prétendant que je défendrais Mihawk = Yonkou, faudrait me lire parce que j'ai encore répété que ça n'était pas le cas dans mon message précédent... [spoiler=Message du 25/06/2017 à 21:15:46 ou j'explique ne pas dire que Mihawk = Yonkou] Dire que rien n'empêche Mihawk = Yonkou, ce n'est pas affirmer Mihawk = Yonkou. Franchement je vois pas comment être plus clair que ce que je te répète depuis le début "Pour le cas Mihawk, il y a un intervalle assez large ou on peut placer sa puissance." [spoiler=Encore le message du 25/06/2017 à 21:15:46, ou je précise pourquoi je ne dis pas Mihawk = Yonkou] Ma position est basée sur une absence d’élément, puisqu'on a pas d'élément pour définitivement dire que Mihawk n'est pas du niveau Yonkou, alors on ne peut pas l'affirmer. C'est ta position qui se base sur des éléments pour dire qu'on ne peut pas placer Mihawk au niveau Yonkou. D’où la futilité à ne pas cesser de me demander des arguments ou des feat montrant que Mihawk = Yonkou, parce que encore une fois ce n'est pas du tout ce que je dis. Je discute de tes arguments censés montrer que Mihawk < Yonkou, qui ne me semble pas du tout pertinent. Tu ne me réponds pas si tu ne prends pas en considération ce que j'écris... Je ne dis pas que Mihawk = Yonkou, je dis qu'on ne peut pas affirmer que Mihawk < Yonkou tout comme on ne pourrait pas affirmer que Mihawk = Yonkou. Si quelqu'un venait en affirmant qu'on ne peut pas dire que Mihawk < Yonkou, je serais aussi en désaccord avec lui. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 Pandead Complètement d'accord avec toi encore une fois ... Pardon Setna, mais pour le coup, je ne partage pas du tout ton avis sur la question. Par-exemple, tu dis que Garp parle de niveau puissance + niveau influence ... ça rejoint EXACTEMENT ce que je reprochais en général, c'est-à-dire que s'il y a des propos officiels qui montrent que la position d'un tel est fausse, alors il y a une déformation littérale de sa part en ce qui concerne ce qui est écrit noir sur blanc -débat précédent qui a vu se transformer <<coup d'épée le plus puissant du monde>> en <<le coup d'épée de l'épeiste le plus puissant du monde>> et <<coup le plus puissant du monde>> littéralement en <<attaque randoom, basique>> ou encore plus ancien lors du débat avec Marco <<Le Haki de l'armement n'a aucun-secret pour Marco>> en <<Marco a seulement des connaissances en Haki>> c'est problématique si on décide à chaque fois de donner un sens qui est, de base, pourtant simple en un quelque-chose de totalement différent de ce qui est écrit, c'est comme ça que les débats n'avancent pas ! <<voilà la preuve >> face à <<oui, mais moi, je suis pas d'accord avec ce qui est dit, pour moi, c'est plutôt que [...]>> ou <<ce propos veut dire [...]plutôt que ça>>-, une interprétation totalement différente de celle de base afin que cela corresponde à une vision bien précise, en l'occurrence, ce que tu dis. Ce n'est absolument pas indiqué en ce qui concerne la déclaration de Garp sur le fait que les empereurs étaient les 4 pirates les plus puissants du monde, là, vouloir à tout prix impliquer leur équipage, leur territoire etc. dans cette équation et ce propos est davantage quelque-chose issu d'une volonté propre et personnelle plutôt qu'autre-chose, exactement, encore une fois, comme les propos du DB qui ont qualifié le slash de on sait pertinnement quoi et du Haki de l'armement qui n'a aucun-secret pour Marco, qui veut simplement dire qu'il est un monstre dans la maîtrise de cette couleur puisqu'on l'a vu l'utiliser. Du reste, le propos est clair, ces pirates représentent les plus puissants du monde et il n'y a aucune affiliation qui est faite avec leurs équipages ou l'extension de leur territoire ainsi que leur contrôle sur les mers dans ce que dit Garp. Ce serait comme dire que le Hokage n'est pas le plus fort de son village individuellement -il y a seulement une seule exception et elle concerne le héros justement-, mais parce qu'il est escorté et accompagné de garde personnelle etc. etc. le principe est EXACTEMENT le même-ici, pour devenir empereur, il faut être parmi ce qui est considéré comme les 4 pirates les plus puissants des mers, le reste ne provient que d'un bonus lié justement à sa surpuissance. Jon D'accord aussi, mais complètement. Arrêtons avec cette histoire de Haki des Rois pour Zoro -y a même des fans qui affirment que la cicatrice de son œil referme obligatoirement un pouvoir inédit ... alors que sérieux, c'est juste une <<cicatrice>>/<<balafre>> obtenue lors d'un entraînement intensif avec Mihawk ... c'est pas Kakashi, les gars !- ... enfaite, s'il ne l'a pas, alors il faut à tout prix qu'il ait un pouvoir équivalent, car c'est ... Zoro ? On ne sait même pas à quoi est réellement dû le comportement de Monet -on sait que c'est Zoro, mais est-ce que ça ne pourrait tout simplement pas être de la peur ?- et encore moins si ce que fait Cracker aux Homies est EXACTEMENT ce que fait Zoro à Monet ... et pire, on ne connaît, pour ainsi-dire, pas grand-chose du HDR en plus avant de penser à ce qui semble être selon-vous, un équivalent ! On a jamais vu un HDR employé de manière sérieuse par un top-mondial comme shanks par-exemple, une seule petite démonstration de sa part nous a montré que son HDR pouvait carrément avoir des propriétés pratiquement offensives et <<physiques>> ! Zoro peut-il assommer 50 000 HP/100 000 HP -d'ailleurs, Oda a déclaré ceci pour Rayliegh ef Shanks, mais ses propos étaient limités par le nombre, mais, par exemple, qui ne nous dit pas que s'ils avaient été 200 000, la totalité de ces derniers auraient été assommés ? car j'ai franchement du mal à croire que Shanks ne soit capable de faire 'que' 2x mieux que Luffy avec son HDR, redouté par tous ... bien que je sois conscient que cela doit être plus complexe qu'un calcul de ce genre (50 000x2 = 100 000 donc 2x plus fort blabla)- avec ce <<pouvoir>> ou plutôt <<ce qu'il a fait face à Monet>> ? Et pas de réponse se basant sur << on ne sait pas tant qu'on ne l'a pas vu>>, c'est pas un argument ça et ça ressemble juste à un jeu de chasse <<je te contredis pour te contredire>> ... C'est impressionnant quand-même, j'ai vraiment le sentiment et l'impression que tout est fait pour que Zoro ait accès, d'une façon ou d'une-autre, à tout, enfaite. S'il n'est pas l'égal de Luffy, alors il sera extrêmement-méga-giga proche de lui -comme si cela était différent de toutes les façons, sérieux, sur un classement, je suis persuadé que vous placeriez Luffy à 100% et Zoro à 99,99% -, s'il n'a pas de Haki des Rois comme Luffy, son capitaine, alors il a forcément un pouvoir équivalent -comme si cela était différent de toutes les façons-. J'ai vraiment le sentiment que pour beaucoup, le héros et le personnage principal du manga n'est pas Luffy, mais Zoro ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 @ Ike (mercenaire) Ben, j'ai expliqué pourquoi je dis ce que je dis. Le classement de puissance des personnalités de notre monde, c'est pas un classement de combat en 1 vs 1, c'est un classement en fonction je cite "des ressources humaines et financières dont la personne dispose, et de son influence sur les événements mondiaux". Source. Je ne transforme pas du tout le phrase, ne change aucun mot, ne fait rien de tout cela. Le terme puissance a plusieurs sens, c'est bien pour cela que je parle de ce classement de puissance pour notre monde (qu'on ne me fasse pas dire que je dirais que c'est exactement la même chose pour One Piece). Et quant on lis les propos de Garp, les deux premières phrases sonnent effectivement comme une puissance classique, à savoir la puissance brute de chaque pirate, sauf que quant on lis la suite on voit que ce même mot est utilisé pour caractérisé ces même personnages et que le terme puissance prend leur empire en compte. Je veux bien qu'on considère malgré tout que les empereurs sont les 4 plus puissants pirates du monde individuellement, pour Barbe Blanche et Kaido leur supériorité sur les autres n'est pas négociable, mais je ne trouve pas que l'on puisse affirmer que la présentation de Garp et les précisions du databook veuille dire que Mihawk < Yonkou. le principe est EXACTEMENT le même-ici, pour devenir empereur, il faut être parmi ce qui est considéré comme les 4 pirates les plus puissants des mers, le reste ne provient que d'un bonus lié justement à sa surpuissance. Ben, non. Admet l'existence d'un pirate du même niveau que les empereurs. Ce pirate n'a ni équipage, ni installation, ni territoire, il ne recherche rien de cela, il ne cherche même pas le One Piece. Est-ce que, malgré son niveau équivalent aux empereurs, il serait considéré comme un empereur ? Non. Il se trouve que c'est très exactement la définition de Mihawk, à l'exception de son niveau que l'on ne connait pas précisément. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
☆Pandead☆ Posté(e) 25 juin 2017 Share Posté(e) 25 juin 2017 @Setna Tu ne me réponds pas si tu ne prends pas en considération ce que j'écris... Je ne dis pas que Mihawk = Yonkou, je dis qu'on ne peut pas affirmer que Mihawk < Yonkou tout comme on ne pourrait pas affirmer que Mihawk = Yonkou. Si quelqu'un venait en affirmant qu'on ne peut pas dire que Mihawk < Yonkou, je serais aussi en désaccord avec lui. Désolé si tu n'affirme pas que Mi-Hawk = Yonkou. En tout cas tu ne réponds pas à toutes mes questions ... Comme celle de BN considéré par le gorosei. Donc, ta phrase où je ne dois pas te répondre est de trop. Le cas Crocodile / Mihawk que tu utilises pour dire que Mihawk n'a pas le niveau amiral / yonkou J'ai déjà dit qu'il faisait parti d'un tout. Je n'ai pas pris cette exemple à part. Que tu ne veuilles pas le prendre en compte, c'est ton choix. Mais que tu viennes dire que je ne doit pas le prendre en compte car tu n'y vois aucun intérêt, c'est n'importe quoi. Cette échange existe dans le manga et a été montré par l'auteur. Je le prends tel qu'il est montré. Je ne rajoute rien. Je ne vais certainement pas faire le lecteur qui va oubliés pour que ça m'arrange. (après tout, Mihawk semble être considéré par beaucoup comme le meilleur épéiste de tous les temps), Les yonkou sont considérés comme les pirates les plus puissants par beaucoup de monde, y compris leur équipage. le niveau de Mihawk va de suffisamment supérieur à Vista (pour justifier un combat déséquilibré) au niveau empereur (inférieur à Kaido). Je veux bien qu'on resserre plus que ça, mais si c'est fait à partir d'extrapolation tout en prétendant que ça n'en est pas, non. Tu te rends compte que les éléments que tu trouves extrapolés sont considérés par de nombreux lecteurs ? Comme dit encore une fois précédemment, que tu le penses je le comprends mais que tu affirmes qu'ils ne veulent rien dire ce n'est pas vrai. Les éléments existent et tu n'as pas une meilleur compréhension que moi ou d'autres. Il y a des bonnes raisons de voir Mi-Hawk < Yonkou car il y a de la matière (Cf Garp, Data, Pekom's, Le contraire est moins évident car il y a moins de données. Tu peux que l'affrontement avec Vista ne compte pas, que Croco qui stoppe l'objectif de Mi-Hawk ne veut rien dire et que la phrase "l'un des 4 pirates le plus puissant est trop dur à comprendre pour moi, tu n'enlèveras pas le fait que c'est des données, qu'elles sont prises en compte par un bon nombre de lecteur et comprise dans le même sens que moi. Désolé @Setna, mais pour le coup, tu n'as pas le monopole de ce qui doit ou ne doit pas être pris en compte. @Ike Du reste, le propos est clair, ces pirates représentent les plus puissants du monde et il n'y a aucune affiliation qui est faite avec leurs équipages ou l'extension de leur territoire ainsi que leur contrôle sur les mers dans ce que dit Garp. Ce serait comme dire que le Hokage n'est pas le plus fort de son village individuellement +1 Garp parlera également de Rayleigh comme une personne à éviter d'énerver et que la marine aurait du mal à gérer les deux anciens. Pourtant Rayleign n'a pas de territoire ou d'équipage. Bizarre que ça ne soit pas pris en compte pour montré que c'est le capitaine yonkou qui est davantage redouté par sa puissance que son empire. PS : @Setna Est-ce que, malgré son niveau équivalent aux empereurs, il serait considéré comme un empereur ? Non. Il se trouve que c'est très exactement la définition de Mihawk, à l'exception de son niveau que l'on ne connait pas précisément. Comment il peut être défini niveau empereur si l'on ne connaît pas son niveau ? Ton explication est bizarre ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 26 juin 2017 Share Posté(e) 26 juin 2017 @ ☆Pandead☆ Tu me reproches de pas répondre à toutes tes questions, mais t'en poses des tas. Rien que dans le message précédent, tu m'en avais posé par moins de 6 et demi. C'est pas un interrogatoire non plus, faut aussi que je développe ce que je proposes et mon message doit pas faire 30 kms de long pour pas se perdre dans des détails inutiles. Pour Barbe Noire, le Gorosei dit seulement qu'il part avec de l'avance sur les autres pirates pour prendre la place du quatrième empereur parce qu'il est familiers aux territoires de Barbe Blanche, parce qu'il a déjà capturé Bonney, parce qu'il est le seul à pouvoir consommer deux FDD. Combinaison de puissance individuelle et d'empire, c'est ce que je dis et ne vois vraiment pas en quoi ça va dans ton sens. J'ai déjà dit qu'il faisait parti d'un tout. Je n'ai pas pris cette exemple à part. Que tu ne veuilles pas le prendre en compte, c'est ton choix. Mais que tu viennes dire que je ne doit pas le prendre en compte car tu n'y vois aucun intérêt, c'est n'importe quoi. Cette échange existe dans le manga et a été montré par l'auteur. Je le prends tel qu'il est montré. Je ne rajoute rien. Je ne vais certainement pas faire le lecteur qui va oubliés pour que ça m'arrange. "Le cas Crocodile / Mihawk que tu utilises pour dire que Mihawk n'a pas le niveau amiral / yonkou, on peut le mettre en parallèle avec le cas Crocodile / Aka Inu et il serait absurde de considérer que Aka Inu n'a pas le niveau amiral / yonkou. As-tu des arguments pour répondre à ça, ou vas-tu continuer à dire que c'est mon opinion et que tu n'es pas d'accord sans expliquer pourquoi ?" J'ai ma réponse. Tu te rends compte que les éléments que tu trouves extrapolés sont considérés par de nombreux lecteurs ? Comme dit encore une fois précédemment, que tu le penses je le comprends mais que tu affirmes qu'ils ne veulent rien dire ce n'est pas vrai. Idem. Je suis près a accepter que mes positions sont fausses, donc que ça n'était qu'une opinion biaisée, mais si la réponse à mes arguments c'est "ce n'est pas vrai", c'est un peu léger. Si je résume : - Toi : Crocodile stoppe Mihawk et Vista combat Mihawk sans prendre de blessure ce qui implique un statu quo, donc ces éléments se cumulent et ça veulent dire que Mihawk n'a pas le niveau Yonkou. - Moi : Crocodile stoppe Aka Inu qui a le niveau amiral / yonkou donc ça ne veut rien dire pour Mihawk. Le combat entre Vista et Mihawk est décrit comme déséquilibré par le databook et Mihawk l'arrête rapidement probablement à cause du plan de Sengoku. - Toi : Plein de monde pense comme moi, tu peux pas affirmer que mes arguments sont faux. Tu trouves que le résumé n'est pas pertinent et que tu me réponds plus de choses pour Crocodile / Vista ? Très bien. Dans ce cas je les ai raté, si tu pouvais les citer ou les répéter ce serait avec plaisir que je les considérerais. Comment il peut être défini niveau empereur si l'on ne connaît pas son niveau ? Ike disait que pour devenir empereur il faut être l'un des 4 plus puissants pirates. J'explique pourquoi c'est faux. Un personnage imaginaire (pas Mihawk) peut avoir le niveau empereur et d'autres caractéristiques qui font qu'il ne serait pas empereur. Je conclu en expliquant que ces autres caractéristiques sont celles de Mihawk. Edit : J'ai retrouvé la discussion concernant le slash de Zoro ayant du haki ou non, sans surprise j'avais pas employé le terme idiot, ni rien qui s'en rapproche ne serait-ce qu'un peu : [spoiler=Ma première intervention sur le sujet]Le slash de Zoro face à Monet : Il y avait forcément du haki. [spoiler=Ta réponse]Correction, il y avait peut être du haki. Tous les lecteurs ne voient pas du haki partout. http://fr.onepiece.wikia.com/wiki/Zoro_Roronoa/Aptitudes_et_Compétences#cite_note-20 Il n'a pas utilisé le Haki de l'Armement contre Monet mais à quand même réussi à la trancher.De manière inconnue à ce jour. Aucune de ses techniques à slash est mentionnées avec du haki. Bon nombre de lecteurs ne semblent pas croire qu'ils soient encore possible de mettre du haki de l'armure dans une lame d'Air. Pour l'instant on sait seulement qu'il se transmet aux épées, flèches et balles. Bref des objets matériels. [spoiler=Ma réponse]Le débat tourne autour de la possibilité ou non pour un slash d'être combiné au haki de l'armement. Nous avons à disposition une scène dans laquelle un logia sous sa forme intangible se fait blessé par un slash d'un personnage spécialisé dans le haki de l'armement, et ça n'est pas un élément significatif selon toi ? Du coup quelle est ton hypothèse pour expliquer cette scène ? [spoiler=Ta réponse]La même que le wiki ou celle que t'a apporté un forumeur. On peut constater que Zoro inspire la peur à ses adversaires, cela s'est vu avec son intervention dans le combat qui opposait Tashigi à Monet. En effet quand Zoro est apparu, il a inspiré la peur à Monet, elle a été comme pétrifié par la domination de Zoro. En découpant Monet sans l'aide de son fluide avec la technique Daishinkan il a apeuré Monet qui a eu du mal à s'en remettre !! Cela prouve que Zoro inspire la peur à ses ennemis avec son aura de bête sauvage. Zorro face à Monet ne semble pas utiliser le haki de l'armure. Un slash hakifié aurait pu être utile face à Pika. L'auteur à juger seulement bon de nous montrer une nouvelle fois que le haki de l'armure se fixe sur des armes. Puis un peu plus tard ça a reprit : [spoiler=Mon intervention]Vraiment je ne vois pas le problème avec le passage Monet & Zoro. On se demande si un slash peut avoir du haki, et on a un slash qui coupe un logia en le faisant saigner, pourquoi voir compliqué quant il y a tout simple ? Surtout que ce n'est pas comme si à l'heure actuelle, il y avait le plus petit élément pour soutenir une autre explication que le haki. Si dans le futur on a une super justification sans le haki, très bien, en attendant c'est pas le cas donc le choix est simple puisqu'il n'y en a pas (hors suspension de jugement, ce qui reviendrait donc à ne pas participer pour ce combat). [spoiler=Ta réponse]Je ne vois pas compliqué. Je fais justement simple. Tu as envie de voir du haki dans les slashs, c'est ton droit. Par contre rien ne permet d'être catégorique et affirmer que les épéistes peuvent mettre du haki dans leurs slash. Je vois que l'exemple de Zorro qui utiliserait du haki dans un mini slash et non dans ses grandes techniques face à Pika sert aujourd'hui à dire que Mi-Hawks à mis du haki dans son slash à Marinford. Encore on utiliserait le conditionnel je pourrais comprendre, mais de là en faire une vérité générale en pensant que les autres ont tord, je trouve ça moyen. Luffy nous a montré une nouvelle capacité du Haki. Vu l'étonnement de Dofla il serait étonnant que beaucoup de personnage puisse faire ce que fait Luffy avec son fdd et son fluide. Je vois mal Rayleigh faire la même. Pour Zorro je pense pareil, qui ne nous dit pas que s'il y a haki dans son mini slash il ne serait pas le seul à avoir développer cette capacité par exemple ? Conclure, me semble vraiment prématuré. Le wikia qui ne se gêne pas pour faire des conclusions souvent hâtives ne le fait même pas. Il ne le font pas car, on a aucune preuve que l'on peut mettre du haki dans une lame d'air... Slash=déplacement de l'air. Le pouvoir de Pika est une version inférieur au pouvoir de Jozz. Une lame d'air ne semble pas faire de dégat sur ses personnages. Et si dans son slash œil de faucon aurait mis du Haki, cela aurait dû blesser Jozz. Le haki de l'armure permettant de toucher le vrai corps d'un logia. La seul façon de contrer le haki de l'armure c'est un haki de l'armure encore meilleur. Jozz meilleur haki qu'oeil de faucon ? Pour contrer le slash de l'épéiste Jozz utilise le pouvoir de son fruit et non le haki qu'il maitrise pourtant. Il choisit son pouvoir qui est affaiblit face au Haki au risque de se faire blesser ? Vraiment difficile difficile de croire à Mi-Hawk utilisant un slash hakifié. [spoiler=Ma réponse]Au contraire, le wikia dit que Zoro a coupé Monet par un moyen inconnu, c'est une conclusion qui admet d'ailleurs se fonder sur rien (plutôt étrange quant on a un moyen connu à côté). Quant tu dis qu'il n'y aurait pas de haki dans le slash, tu peux y mettre du conditionnel, en attendant c'est également une conclusion, qui a au passage un énorme poids pour décider du vainqueur de ce combat. Si on doute tellement il y a suspension de jugement, sinon c'est qu'on choisis ce qui nous paraît le plus probable, et à ce moment on peut plus se réfugier derrière du 'doute' pour se justifier parce que ça n'en est pas. Il s'agit juste de regarder sur quoi se fonde les opinions, et là je ne vois rien pour supporter autre chose que du haki. C'est une solution par défaut si tu préfères, puisque c'est actuellement la seule (j'insiste, à moins que quelqu'un se décide enfin à en donner une, au passage Natsu-san t'avais répondu). [spoiler=Ta réponse]Le pouvoir que cherche à comprendre Teshigari... Tu y vois du haki, pas moi. Je verrais davantage un nouveau pouvoir. Et au final, un nouveau pouvoir c'est tout aussi crédible que le slash hakifié. Donc pas de doute mais simplement comme le wiki la possibilité d'un nouveau pouvoir (inconnu). C'est une autre conclusion. Première chose que je t'ai répondu quand tu m'as posé la question et que je t'ai dit que je statuais comme le wiki. Le slash hakifié de Zorro et encore plus celui de Mi-Hawk face à Jozz reste du conditionnel. Je reste sur le combat Zoro Vs Pika. Le vainqueur à été celui au meilleur haki de l'armure. Le Jozz Vs Luffy en sera de même. Luffy possédant apparemment un meilleur Haki que Jozz, les coups de Luffy feront plus mal que ceux de l'homme diamant. Luffy et son gear 3 et 4 toucheront le corps de Jozz grâce aux hakiàtandis que Luffy qui a montré la capacité à rester en caoutchouc en utilisant le gear 4 encaissera plus facilement. Dofla semble dans l'incapacité de toucher le vrai corps de Luffy en gear 4. Si Luffy reste en caoutchouc malgré le koka utilisé par l'adversaire, Luffy reste insensible aux coups physiques. Jozz frappera sur un ballon de baudruche. [spoiler=Ma réponse]On retombe sur la base : Sur quoi se fonde le fait de dire qu'un slash peut être combiné à du haki ? Sur quoi se fonde le fait de dire qu'un slash ne peut pas être combiné à du haki ? Sur cela il est possible de débattre, mais sur ton nouveau pouvoir non, car ça ne se base sur rien. Edit : Pour préciser, ça ne veut pas dire qu'il y a 0% de chance que ça soit vrai hein. Lorsque tu disais que rien ne permettait de dire qu'un slash pouvait être combiné à du haki, le passage Monet & Zoro t'a été donné, donc de fait si, il y a au moins un élément pour le dire. Tu vois la différence, il n'y a pas besoin d'éléments inconnus pour que la scène Monet & Zoro ai du sens, mais tu mises tout de même là dessus en évoquant un nouveau pouvoir. Ce n'est pas le plus simple, loin de là, et de fait ce n'est actuellement pas aussi crédible. Source Bref tu me reproches une attitude que tu as imaginé... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bébé Posté(e) 26 juin 2017 Share Posté(e) 26 juin 2017 Quand Akainu prend en chasse Luffy pour les " memes raisons " que Takanome et qu'il y a intervention voilà ce que ça donne Pour Akainu il rentre dans le tas sur quiconque fait obstacle et la traque se poursuit Un Schichi qui fait barrage ? Un second qui fait barrage ? Un Commandant des révos qui fait barrage ? Tout les Commandants de BB + Croco font barrage ? Pour Takanome quand c'est du trav random alors là tout va bien : " slash , dégagez de mon chemin bande d'insectes " idem quand c'est du Daz Bone qui au préalable ........... PCHIT Oui mais non c'est un slash lambda . Ah ouais comme un autre slash lambda lancé en étant pris dans une attaque gravitationnelle autre qui clou un Schichi sur place Bref comme j'disais tout va bien tant que c'est du menu fretin la traque continue , mais dès que ce n'est plus du menu fretin Un commandant fait barrage ? PCHIT Un sHichibukai fait barrage ? PCHIT ...... Et ya " bizarrement " plus de traque Par contre ça lache pas l'affaire façon Vista quand il a en face de lui un super rookie qui ne parvient pas a toucher malgré que .......... PCHIT ........ ( toute la partie où il ne parvient a rien ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
One Pig Posté(e) 26 juin 2017 Share Posté(e) 26 juin 2017 Bon je viens de rattraper mon retard sur les 4 dernières pages.... Il faudrait que la tension retombe un peu,et éviter la provocation car le topic risque d'être locké,et ce serait dommage au vu des chapitres qui nous attendent. A une époque,je voyais Mihawk aussi fort qu'un Yonkou à cause de ses duels avec Shanks et son titre relativement impressionnant. Cela dit,on ne sait pas à si Shanks a perdu son bras à son apogée,ou non;date à laquelle les duels ont probablement dû s'arrêter. Il y a des styles qui s'accordent plus entre eux également au niveau du combat : deux épéistes ensembles par exemple (peut-être). D'autres Corsaires ont affronté des Empereurs : Croco a perdu face à BB (comme plusieurs personnages du niveau 6 d'Impel Don);Moria a rivalisé avec Kaido,mais a fini par perdre (Kaido à quel stade de développement,etc...?)... Notre perception des niveaux de puissance des différentes catégories de combattants (CC / Yonkou / Commandants / Amiraux) est variable car chaque phrase,chaque action nous fait passer d'un sentiment à un autre ! Ma perception des rapports de force a changé tout au long du manga. Je relis souvent les tomes concernés par un débat,ou les databooks,et j'ai l'impression que je peux prendre les phrases dans le sens que je veux. Certains persos sont hypés,alors que ce sont des quiches comparés à d'autres qui bénéficient quasiment de la même hype (Hyouzou meilleur sabreur HP cité depuis Arlong Park ; Van der Decken / Hody sont très forts selon Luffy,etc...il y a plein d'exemples). Le niveau minimal de Mihawk est Commandant/Corsaire,ce qui est sûr. Le niveau maximal possible est incertain,on ne pourra le situer qu'à l'extrême fin du manga,comme tous les personnages finalement. Peut-être est-il d'un niveau individuel,comme un Empereur,peut-être pas. Au moins avec lui on sera fixés,car certains personnages resteront dans le flou car ils n'auront plus d'exposition. Une petite précision pour l'image de l'échange très bref entre Mihawk et Crocodile;c'est bien Croco dit stoppe l'attaque d'Oeil de Faucon. Le machiavélique Mr 0 arrive pour intercepter la lame qui va s'abattre sur Luffy. Cela se voit au niveau de l'effet de vitesse placé sur son crochet (avec la direction des traits),la localisation de la frappe sur le dos de la lame,ainsi qu'à la base de celle-ci. Frapper la base d'une lame est fait pour bloquer le déploiement d'une attaque en cassant l'amplitude de cette dernière. Mihawk n'a nullement dévié son coup pour arrêter l'attaque de Crocodile. C'est un détail. Ce qui me taraude le plus est autre chose. Lorsque Zoro affrontera Mihawk,et le vaincra (j'espère que ce ne sera pas Shiliew);c'est le niveau de Zoro qui sera peut-être déterminant pour évaluer celui de Mihawk. Cela dépendra de la difficulté avec laquelle il le vaincra (et si Zoro continuera de progresser après cette victoire !!!). En effet,si Zoro doit égaler Rayleigh (voire,le surpasser également),et si Rayleigh est l'égal de Shanks (on dirait un clone),Zoro égalerait-il ou vaincrait-il indirectement un Yonkou (égal ou sup à Mihawk),ce qui pour l'instant me semble devoir être son niveau final ? Pour la symbolique,j'aimerais que Mihawk soit totalement égal à Shanks,et donc avoir un niveau "Yonkou" individuel,mais en solo et désintéressé,car il faut souvent avoir un perso "ultime" optionnel et mystérieux,comme dans un RPG,ou comme Toro Picana dans Dreamland . Oeil de Faucon occuperait parfaitement ce rôle de brun ténébreux,péril "ultime" et optionnel,qui fait un gros effet à chaque apparition,sans savoir quel est son but et ce qu'il va changer dans la situation actuelle... Pourquoi souhaiterais-je cette égalité ? Comme je le disais,c'est une question de symbole ! Un combat simultané : Luffy VS Le Roux / Zoro VS Hawkeye. Ainsi les deux vaincraient leurs mentors,accédant à l'un de leurs rêves de puissance ultime. De plus,cela permettrait de confirmer que Luffy peut vaincre également le meilleure épéiste au monde (indirectement,par analogie) sans qu'il n'en soit un. Cela dit,j'aimerais aussi que Kidd batte Shanks (on peut toujours rêver). Il a le pouvoir idéal pour priver les sabreurs de leurs armes en métal... Pour l'instant,ce qu'à montré Dracule est très beau et très bon,mais pas suffisant. Il suffit d'être patient pour avoir les réponses à nos questions. A dans 10 ans alors Ou alors il faudrait que Crocodile affronte tous les meilleurs du monde pour leur montrer qui est le patron ! Pas lui apparemment :'( Edit : @Bébé Il ne faut tenir compte de l'anime;Marco ne s'est jamais fait balayer par Akainu. Je pense que l'amiral en chef est un peu plus fort que lui (car je lui mettrais bien un niveau similaire à un Yonkou "de base"). Cependant,Marco (ou Beckmann) doivent pouvoir faire jeu égal avec un amiral (au moins Borsalino,le pauvre amiral que je prends toujours en exemple ). Il faut dire que Aokiji a été hypé aussi fort que Akainu,donc vu ce que l'on sait du reste de l'amirauté,difficile de faire des comparaisons (différence de génération,de titre,sachant que ce dernier pourrait être juste "administratif",etc...). Je reviens sur les sabreurs,avec un petit lien sur toutes les comparaisons faites ici et là. Qui peut-être considéré parmi les sabreurs au top niveau (avis personnel demandé,sans affirmation quelconque,si l'on extrapole sur le fait de les considérer à leur "apogée") ? Dans le désordre : Shanks Issho Roger (?) Cavendish (?) Silvers Rayleigh Shiki Trafalgar D. Water Law (?) Ryuma (?) Dracule Mihawk Vista Diamante,Kyros et Pica D. Water Lol Cyrano (?) Roronoa Zoro Cracker Smoothie (?) Shiliew Je dois en oublier mais,vous avez compris le principe. De plus,parmi la pire génération,il y a Basil Hawkins qui peut user d'un sabre,et Killer qui pourrait être inclus dedans ? Jack se sert aussi de lames...Le Shogun peut-être ? D'ailleurs,si la pire génération doit pouvoir rivaliser entre ses membres en termes de puissance,seront-ils tous du niveau Amiral / Yonkou ? Je ne trouverais en rien décevant que certains d'entre eux ne soient qu'au niveau "Corsaire" ou "Commandant d'Empereur/Général Révolutionnaire" (comme si c'était dégradant). Trop de questions tournent dans ma têêêêêêêteuuuuuuuhhhh... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bébé Posté(e) 26 juin 2017 Share Posté(e) 26 juin 2017 Si il le balaye pour moi , pas pour rien que Barbe Blanche déboule et qu'il y a plus personne qui s'trouve devant Akainu , j'ai pas besoin de le voir pour le comprendre mais j'en ai besoin pour l'imager C'est comme quand j'disais que Law n'a fait que fuir face a Doffy et Fuji sur Greenbeat sans jamais chercher la confrontation et qu'il n'a pas affronter Doffy ET Fuji en meme temps, j'avais pas besoin de le voir pour le comprendre/savoir , l'animé l'a fait voir bah cool Pas pour toi ? Bah cool aussi . Par contre pour ton " Au moins Kizaru " ...( j'sais pas a quel point t'es sérieux ) Kizaru a autant été hypé que ces 2 collègues . Dans le Vol 1000 Chronic de Z on apprend que Kizaru et Akainu sont entrés en meme temps dans la marine et qu'ils étaient déja tout 2 des monstres Dans un SBS un gars demande est ce que Kizaru et Akainu sont plus puissant qu'Aokiji Oda commence par troller et finit en répondant que En réalité c'est pas si loin que ça , quoi que/et encore ... Plus tard on apprend le " quoi que/et encore " via le Akainu VS Aokiji ( et les dires de Jinbei ) pour savoir que Aokiji a été hypé aussi fort que Akainu Le trio logia sont du meme niveau la " seul " différence qu'il y a entre Kizaru et les autres que ses attaques/coups ne sont pas aussi létales et décisif . Un Kick ou " Finger Beam " de Kizaru tu peux t'en relever sans trop de soucis ( cf Luffy , X Dake etc .. ) . Un freeze d'Aokiji ou un coup d'Akainu Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 26 juin 2017 Share Posté(e) 26 juin 2017 Jordan En-effet, c'est une scène HS de l'anime. Je poste ici l'image pour prouver définitivement que personne n'a été balayé et que l'animé a modifié la scène du manga, elle n'est donc pas à prendre en compte ni à constamment être avancé : C'est justement parce qu'akainu était concentré sur Marco qu'il a été pris par surprise. Plus le fait que BB a du se déplacer à une vitesse énorme malgré sa stature. Marco est toujours devant Jinbei, donc il n'a pas bougé de sa place. Ce n'est pas la première fois qu'une scène de l'anime déforme entièrement ce qui s'est passé dans le manga, support-officiel. Je peux citer des tas d'exemples de passages complètement déformées et qui changent toute l'action, des passages qui pourtant ont été reniées justement car ils étaient issus de l'animé et non-présent dans le manga. Ça serait mal-venu de soudainement, ici, le prendre en-compte. À moins de vouloir, comme de par hasard, prendre en compte l'anime sur cette action juste parce qu'elle donne une sorte d'image negative d'un personnage qu'on apprécie pas -pour x raisons-, la seule chose à dire c'est que l'animé a inventé ce passage et qu'il n'est pas canon. Et on le sait depuis toujours, l'animé reste une production avant-tout indépendante dans le sens où Toei peut mettre des scènes HS etc à peu-près partout où ils veulent dans ce genre de situation. L'anime est à prendre quand il permet une meilleure compréhension de scènes parfois brouillonnes du manga sans toute fois modifier tout le déroulement de celle-ci, par-contre, quand l'anime change, justement, tout un déroulement et pan d'action, c'est une liberté prise par les réalisateurs, principalement pour combler le temps de l'épisode et l'allonger -comme quand ils foutent des FB non-présent dans le manga au milieu d'un épisode-. One Piece n'est pas le seul. OPM aussi, Naruto aussi ( pour ceux qui n'ont pas lu ou vu toute la FG et tout Shippuden, ne cliquez-pas Sasuke brise la nuque de Naruto lors du combat dans la vallée de la fin en FG en le faisant tomber du rocher, à cause de cela, il se transforme en Kurama, sauf que dans le manga, Sasuke mer juste un coup de pied retourné à Naruto qui a essayé de le prendre de vitesse ... <= il n'a jamais eu de nuque brisée, tout comme Akainu n'a jamais balayé Marco ), HxH etc. Goon avait déjà évoqué d'ailleurs ce sujet. Pour changer de sujet puisque la provocation semble de rigueur, je te rejoins pour ta question sur les sabreurs. Mais surtout, il faut voir s'il nous faut considérer quelqu'un comme un épéiste dès qu'il a une épée, si c'est son arme principal ou une arme secondaire. Par-exemple, Kaku me semble assez délicat pour être défini comme étant un épéiste à part-entière ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 26 juin 2017 Share Posté(e) 26 juin 2017 Bonjour, @Jordan I Qui peut-être considéré parmi les sabreurs au top niveau ? Ta question n’est pas si simple car il faut déjà savoir ce qu’on appelle un sabreur ou un épéiste. Par définition, c’est quelqu’un qui a été entrainé à l’art de l’épée. J’insiste bien sur le mot « entrainé » car le simple fait de porter une épée sur soi ne fait pas d’une personne un épéiste à mon avis. Du coup, si on part de cette simple définition, on a de nombreux personnages dans le manga que l’on peut classer dans la catégorie « épéiste ». Cela inclut également ceux qui utilisent d’autres pouvoirs comme le Haki, Electro, des FDD car, à côté de cela, ils se sont entrainés au maniement de l’épée. Par exemple, Law peut être considéré comme un épéiste car il a été entrainé par Diamant à l’art de l’épée même s'il se bat principalement en utilisant son fruit. De même, Fujitora semble très bien manier son épée malgré le fait qu’il utilise souvent son FDD. Du coup, je considère que l’amiral est aussi un épéiste. Maintenant, la deuxième difficulté dans ta question c’est la définition de « top niveau ». Parmi les épéistes que tu as cités, la plupart sont des sabreurs de très haut niveau. Ici, je parle de leur maitrise de l’art de l’épée et pas forcément de leur niveau/puissance global(e). Après, certains me semblent un peu moins bons dans le maniement de l’épée. [spoiler=Par exemple, même s’il se bat avec une épée, Kyros n’a jamais été décrit comme un épéiste prodige contrairement à Cavendish qui est décrit comme un épéiste de génie par Bastille] Cnet128 : Bastille: […] Cavendish has always been a genius swordsman... / And Hakuba has twice his strength...!!! Pourtant, je ne vois pas Cavendish être capable de venir à bout de Kyros même si le match serait serré pour moi. D’ailleurs, une simulation Cavendish vs Kyros pourrait être intéressante je pense. Bref, tout cela pour dire que Kyros a des bases dans le maniement de l’épée. Son combat contre Diamant a montré qu’il était même très bon notamment lorsqu’il repousse les pics en acier de l’AS (chapitre 776) avec son épée. D’ailleurs, il a fait de sa fille Rebecca une épéiste alors qu’il était un jouet ce qui semble indiquer qu’il se débrouillait très bien. Cependant, je ne suis pas sûr qu’il soit meilleur que Cavendish dans l’art de l’épée (rien n’est prouvé bien sûr) mais il est globalement au-dessus du capitaine de la première flotte de Luffy car il est plus résistant, plus endurant, plus fort physiquement, il a peut-être le haki… En gros, il a d’autres atouts qui lui permettraient de compenser son infériorité dans le maniement de l’épée. Ensuite, il y a Pica qui ne devrait pas être cité parmi ces bons épéistes je pense. Certes, on l’a vu se battre avec une épée à un moment mais il ne me semble pas être un épéiste de haut niveau. D’ailleurs, il n’est même pas l’épéiste de la Donquixote Family (Diamant l’est) et je le vois inférieur à Diamant dans le maniement de l’épée alors que, encore une fois, il est meilleur que lui si on regarde le niveau global. Après, Pica peut quand même être considéré comme un épéiste je pense car il a des bases dans le maniement de l’épée. On a vu qu’il pouvait se battre un petit moment contre Zoro post-ellipse en utilisant une épée même si Zoro, de son côté, ne semblait pas être à fond. [spoiler=Zoro vs Pica : Pica tient tant bien que mal contre Zoro à l’épée (Chapitres 749 et 752)] [spoiler=Zoro vs Pica : On retrouve Pica encore avec son épée dans le chapitre 754 ce qui prouve qu’il a tenu un peu] En conclusion, à mon avis, voici à l’heure actuelle les épéistes de haut niveau (haut niveau dans l'art de l'épée) du manga avec quelques ajouts spéculatifs on va dire : Pirates : Gol D. Roger, Shiki, Shanks, Dracule Mihawk, Silvers Rayleigh, Charlotte Smoothie ?, Shiliew, Vista, Charlotte Cracker, Roronoa Zoro, Trafalgar D. Water Law, Cavendish/Hakuba, Prime Dorry (il semble être un géant épéiste) ?, Amande (combattante de Big Mom) ?, Diamante… Gouvernement mondial et marine : Fujitora, Momongua, John Giant (il porte une épée mais est-il un maitre dans l’art de l’épée ?) ?, le membre du Gorosei avec une épée ?, Kaku post-ellipse (il est au CP0 avec Lucci actuellement) ?... Autres : Shogun ?, Ryuma, Cyrano ?, Inuarashi, Pedro, Sicilian (le bras de Inu), Kinemon, Kyros, Montblanc Norland ? Bonne journée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
One Pig Posté(e) 26 juin 2017 Share Posté(e) 26 juin 2017 @Bébé Pour "au moins Kizaru",c'était moi. Je ne sais pas s'il est moins fort (il dispose de mon FDD préféré,ainsi que du meilleur design quand on le voit dans le FB de l'île HP,avec son "borsalino"),mais il n'a pas eu droit à être cité comme potentiel amiral en chef. On sait que ce poste est aussi administratif,donc j'émets une réserve sur la notion de puissance,même si c'est ce qui a départagé Akainu d'Aokiji. Marco et Beckmann ont été mis face à lui (et Joz face à Aokiji),ce qui pourrait laisser entendre qu'il sont au même niveau (mais ce n'est pas une obligation). L'anime n'est pas canon,il n'a pas voie au chapitre. J'ai suffisamment détaillé mon post pour comprendre qu'Akainu me semble meilleur que Marco,comme un Yonkou le serait à mon avis,mais de là à le balayer,non merci. Curiel s'est fait balayer. Pour le SBS,je veux bien savoir dans quel tome c'était car je ne m'en souviens pas,mais je suis friand de ce genre d'infos,donc preneur si tu te souviens de la référence. @Natsu Oui j'ai oublié quelques épéistes (il y en a tellement...). Un battler comme Fisher Tiger a été teasé avec des flingues et des sabres,mais lorsqu'on l'a aperçu,il se battait en pied-poings,sans karaté HP. Ce n'était qu'un FB... Les Minks en effet,Inuarashi et ses mousquetaires,ainsi que Pedro... Il est d'autant plus dur d'évaluer le style de combat d'un personnage,car certains d'entre eux usent d'un nouveau style parfois momentanément. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bébé Posté(e) 26 juin 2017 Share Posté(e) 26 juin 2017 Pas compris ta premiere phrase Euh non Marco se fait balayer ( si ça peut te faire plaisir pas directement ( le temp de booster le moral des troupes ) , Curiel lui s'est fait purement knockdown C'est le SBS 51 Est-ce que Kizaru et Akainu sont plus puissant qu'Aokiji? Eiichiro Oda Hahh, hahh... Désolé pour l'introduction latente. Bonjour. Je suis l'auteur, qui a ses boules aplaties par un lecteur... tu peux m'appeler Boules-aplaties maintenant. Mais ce n'est pas important! Il y a une question... Que diable est ceci ?! Kizaru?!SBS Vol 51 2.png Sortez d'ici! Je vais avoir des cauchemars! Désolé, Kizaru va bientôt apparaître! Il va se montrer dans le prochain volume. Actuellement, tu n'est pas très loin de ça, quoi que... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
One Pig Posté(e) 26 juin 2017 Share Posté(e) 26 juin 2017 Pas compris le "au moins Kizaru" ? C'est ce que tu avais dit 2 messages avant,je pense que c'était pour répondre à l'un de mes précédents posts,mais peu importe. Le SBS est assez vague,dommage,mais je le relirai bien pour voir,merci. Pour l'anime,c'est toujours H.S... L'image postée par Ike (mercenaire) est plus parlante de ce côté-là ! Barbe Blanche perforé au mauvais endroit (pour pas choquer),qui tape plusieurs fois sur le bras de BN qui effectue un Kurouzou comme si c'était un débile qui s'acharnait en vain,alors que dans le manga il a tout de suite compris et s'est adapté en tapant avec son bisento sur la clavicule de BN puis en le maîtrisant au sol avec une main "imbibée de tremblements" (réaction attendue quand on est le plus fort du monde). Il a aussi propulsé Akainu en l'air apparemment... Je préfère laisser tomber l'anime qui est H.S. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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