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Les Puissants et leurs différences de niveau (12)


goon
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Un peu hors-sujet, mais que pensez vous du niveau de Big Mom?

 

- Reiju survit une de ses attaques nommées

- Jinbei était parvenu à éviter cette attaque avant, tout en portant Nami, Carrot et compagnie

- Luffy sans gears lui-même pouvait éviter une de ses attaques colériques

- Elle avait apparemment un mal de chien à briser la défense de Capone

- Un Elephant Gun+Jambe du diable peut bloquer une de tes attaques conduit par Zeus

 

Après, on n'a pas encore vu le haut-echelon de ses attaques biensûr, mais Luffy lui-même n'a même pas encore utiliser le G4. J'avais déja des doutes depuis quelques temps, mais personnellement après ce chapitre, je commence de plus en plus à me demander si elle est même largement plus fort qu'un commandant comme Cracker. J'ai essayé de lui laisser du temps, mais le nombre d'inconstance sur le niveau de ses attaques commence à faire beaucoup. A voir au prochain chapitre, peut-être?

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@FFA

Ted arguments s'entendent. Il est en effet difficile de déterminer quel serait le sabreur le plus technique,tu marques un point.

J'espère que Mihawk est comme un Yonkou/Amiral en termes de puissance,mais on ne peut pas l'affirmer,même s'il est l'ultime adversaire de Zoro (ce qui semblerait normal si Zoro est l'équivalent de Rayleigh). Encore faut-il que ce soit le cas.

 

@Yonkou

Ne te sens pas obligé de déformer les propos des gens...

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Idem pour Mama tu peux rajouter Brook qui lui resiste ( meme en s'disant qu'elle le voulait pour sa collection ) ou son fils qui esquive un de ces coups quand elle était en mode craquage de culotte pour ses croquenebouche . J'attend toujours de voir quelque chose a la hauteur de son titre . Là tu te dis qu'a MF elle se serait fait atomiser en 2-2

 

Pour Zoro selon le ou les feats , si ça l'efface . Comme je l'ai dis il suffit juste d'une seule phrase/bulle ou qu'il y ait articulation/corrélation

 

Exemple on apprend que Shiryu , via encore une fois une simple phrase/bulle comme avec Magellan , qu'il est aussi puissant que Teach

 

Ou qu'avant le fight entre le Teach crew et le Shanks crew , Teach se prépare via un

" sparring " avec Shiryu et que Shanks fait la meme avec Takanome et qu'il en ressort qu'ils se valent ( que ce soit sur plusieurs heures ou plusieurs jours )

 

Puis vient le fight , Teach tue Shanks et Shiryu tue Takanome

 

Fight final , Luffy bat Teach et Zoro bat Shiryu

 

C'est pas parceque Luffy n'aura pas affronté Shanks que yaura un flou sur le faite qu'il l'ait surpassé

 

Idem pour Zoro

 

Vu que c'est tourné de sorte qu'il y ait  corrélation

 

Meme si la manière la plus direct serait de nous faire savoir ( donc ne manière explicite et catégorique ) que Shanks < Takanome

 

Mais bon quand tu vois ce qu'avait sortit Oda ( merci a Mahoumaru )

 

"Moi même je ne sais pas comment Luffy va faire tomber le Yonku Kaido mais en attendant, je trouverai bien plusieurs solutions aux attentes de mes lecteurs. Concentrons-nous plutôt sur la récupération de Sanji et la Tea Party. Je pense pouvoir changer le style de combat de Luffy pour vaincre Kaido. Tout simplement, je réfléchis et pense que beaucoup d'entre vous seraient déçus d'avoir un combat comme d'habitude et que Kaido tombe agenoux avec un trop gros coup de poing de Luffy surpuissant et surtout, je ne veux pas que le premier Yonku que Luffy doit défaire soit vaincu comme un shishibukai ou autres ennemis alors je vais devoir moderniser certaines choses. On ne joue plus au pirate, on est face à un grand adversaire redoutable; ce n'est pas n'importe qui, c'est Kaido"

 

 

 

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A voir ce qu'entend Capone quand il parle du " Big Father's defense capabilities " , en quoi ça consiste exactement

 

 

La Tour ne peut pas etre une simple tour justement ( genre une simple maison ) sinon c'est meme plus du Pchit a ce niveau là

 

 

 

 

 

 

 

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- Un Elephant Gun+Jambe du diable peut bloquer une de tes attaques conduit par Zeus

 

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Y en a du haut niveau dont les attaques sont bloqués par des insectes. On a pourtant pas crié au scandale et remis en cause le niveau d'Aokiji ? Peut-être qu'il le faut. Il a aussi pas été capable d'OS Doffy avec sa glace.

 

Je vois pas en quoi Mama aurait un mauvais niveau en se basant sur ça. Luffy est d'ailleurs un contre à Zeus avec son corps élastique alors on rajoute du Haki et l'aide de Sanji (on dirait que son pantalon est noir alors que normalement il est blanc. Soit il a du HDA soit c'est un effet de style et il a pas de Haki) et ça passe pour moi.

 

Après pour Jinbei, c'est pas comme si elle était en train de dormir... et pourtant il se carapate comme un voleur face à elle (ça montre au contraire que les Empereurs sont dangereux même quand ils dorment, suffit de voir BB endormi avec Ace (qui avait fait match nul avec un Jinbei plus jeune que celui qui fuit face à BM)).

 

Pour Reiju, les Vinsmoke ont un corps spécial donc j'imagine que c'est pour ça qu'elle a survécu en plus Mama semble s'amuser (donc elle y va pas à fond ?) vu les tronches qu'elle tire, ça m'étonnerais qu'elle y aille à complètement à fond dans les quelques images de clash qu'on a vu. Faudrait qu'elle utilise Napoléon aussi.

 

Pour l'instant question défense elle est au top et pour l'attaque c'est plus que correct, j'vais attendre la fin de l'arc avant de dire qu'elle a pas de puissance offensive (j'espère une attaque du genre où elle combine Napoléon aux éléments foudres et feu de Zeus et Prometheus pour balancer des slash dévastateurs du genre Shanks et BB qui tranchent le ciel). Pour quelqu'un qui OS du géant à l'âge de 5 ans, ça reste insultant de presque la comparer à Cracker.

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En esperant ( meme si c'est problablement c'qui va se passer  9_9 ) qu'il va pas nous la faire a la Cracker : " J'vais donner tout c'que j'ai " =====> Elephant Gun ..... Coups en G1 ( avec Haki ) 

 

Attendre de s'faire marbrer , plaquer au sol et " wheeze wheezer "  pour  qu'il daigne vaiment donner tout ce qu'il a

 

Idem pour Fujitora , meme si il dit qu'il n'a rien contre lui . Si quand t'es face a un Amiral ou là prochainement un Yonko tu sors pas l'artillererie lourde d'entrée , tu le sors quand/contre qui ?

 

C'est pas  du tout ce qui va hypé Mama si elle ne fait que marbrer du Luffy normal vu que meme Armor Cracker l'a fait avant elle alors que ce meme Armor Cracker se fait 2 Shot par Luffy Gear 4

 

Il faut le Gear 4 comme ça on verra si Luffy  est malgré ce mode a ce point hors Ligue dixit  "  le premier Yonko a tombé "

 

 

 

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C'qui permettrait de + ou - confirmer un Gear 5 par la meme occasion si il devrait finir comme KIdd malgré le Gear 4

 

 

 

 

 

 

 

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Ah ? Pas moi ,  depuis leur introduction par Garp je n'attend que ça , voir Luffy se frotter a un Yonko . J'préfère encore voir qu'il ne fait pas le poids malgré le Gear 4 , qu'il fuit sans combattre . Déja  parcequ'il faudra attendre l'arc Reverie puis ensuite tout l'arc Wano  avec tout les background et histoire a étoffer qui vont avec avant qu'on en vienne a son fight contre Kaido

 

Et aussi parce que ça serait contraire a sa résolution de ne plus fuir

 

8)

 

Chose qu'il réitère avec Cracker et l'armée punitive .

 

 

Bon là quoi qu'il arrive il va fuir mais faut surtout pas que ça se fasse sans lui rentrer dedans ( avec tout c'qu'il a )

 

Après c'est le game de la hype , quand un perso est mis en valeur c'est généralement au détriment d'un autre  meme si ya toujours moyen de manoeuvrer pour que les 2 parties soient hypé  ( comme pour Fuji VS Sabo ou Jack VS Neko-Inu entre autre )

 

 

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Je préfère encore que Luffy n'utilise pas le Gear 4 et que le combat n'en soit pas un, la fuite donc. Car je serais déçu de voir Big Mon ressentir strictement rien d'une attaque en Gear 4 comme cela doit l'être.

Tu pense que Luffy va pas donner son 100% contre Big Mom,  si il a utilisé le Gear 4 contre Cracker alors c'est clair et net il va l'utilisé sinon c'est sous estimé clairement la Yonko
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Chapitre-excellent cette semaine. Sanji est, encore une fois, mis à l'honneur en parant une attaque de BM aux côtés de Luffy et en ne montrant plus aucune crainte envers son père et ses frères -normal, il est devenu suffisamment puissant-. Je ne suis pas partisan de la théorie <<il va éveiller son exosquelette pour son PU>>, d'une, car je ne vois pas comment certains peuvent déjà parler de PU alors qu'il n'a eu aucun réel combat depuis que les deux années se sont écoulées et que de ce fait, on ne peut toujours pas exactement situer son niveau, en-effet, ce qu'il y a eu de sa part, ce sont, au-mieux, des escarmouches où il n'a clairement jamais été poussé dans ses derniers retranchements comme cela pouvait être le cas en pré-ellipse face à ... pratiquement l'intégralité des personnages qu'il a eu à affronter -c'est pareil pour pratiquement tous les Mugiwara, aucun n'a eu de réel combat depuis la reprise du fil scénaristique au sein du Nouveau-monde hormis Luffy- et enfin, la raison qui me paraît être assez logique, c'est que le flash-back à justement servi à mettre en-avant la différence -énorme- qu'il y a entre lui et sa famille et qui permet d'accentuer encore d'avantage le fossé présent entre-eux en présentant Sanji comme la facette humaine du G66.

 

En-somme, une existence d'exosquelette <<endormi>> chez Sanji ruinerait et annihilerait pratiquement un des intérêts principaux de ce flash-back puisque c'est qui fait et a permi de faire désormais l'identité du personnage - <<j'en suis arrivé-là sans exosquelette>>-. En ajoutant à cela qu'on ne connaît même pas son niveau exact, ce + pourrait le propulser peut-être même trop haut. Donc, pour ma part, il n'y aura pas de PU de ce genre et pas de PU avant un long-moment, du moins, pas de ce genre. S'il doit y avoir une chose de ce genre, ça sera comme en pré-ellipse : il sera façonné par l'expérience globale acquise lors de la fin d'un arc -à savoir que c'est un processus typiquement Nekketsu ET qui se rapproche grandement des RPG d'ailleurs (exp)- et de manière plus indirecte qu'autre-chose (le Haki se repose d'ailleurs sur un principe similaire, je pense).

 

Par-contre, je sens venir le truc à des kilomètres avec Judge, un espèce de retournement de situation qui, au-final, ne le fera plus passer pour celui qu'on croit. En-gros, je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'intime conviction que le <<Judge's bastard>> est une facette montée de toute pièce, un peu comme un certain manga avec un certain personnage qui a grandi avec la haine pour sa famille avant de se <<repentir>>, encore davantage en apprenant la vérité sur son père et sa mère. Je sens venir sa redemption, surtout parce que j'ai trouvé le back-ground de Sanji sur cette histoire, extrêmement <<violent>> et surtout, absolument -mais vraiment, vraiment, vraiment, vraiment- pas moral pour un manga comme One Pièce qui véhicule des choses beaucoup plus humaines à ce niveau-là -surtout pour la famille, où la figure maternelle&parernelle sont toujours teintées de bonnes intentions et de bons sentiments-. Alors, oui, il doit y avoir une certaine corrélation logique avec le fait que, justement, cette figure paternelle est représentée par un autre-personnage, mais-bon. J'ai cette arrière-sentiment que ça va se passer comme ceci quoi. (découverte de la vérité, du pourquoi du comment, combat côte à côte, analyse du fils, rédemption et sacrifice (un genre de) ).

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Moi j'aurais kiffé une armure pour Sanji + exosquelette développé + retour de l'usage de deux couteaux en combat à l'occasion. Je dis cela par variété,pour voir autre chose de Sanji,car je l'aime beaucoup. J'ai d'ailleurs plein d'idées pour l'évolution des autres mugis...

 

Que Sanji dispose de ce bonus,ou qu'il se construise sans lui,son niveau final est plafonné dans l'esprit d'Oda,et il serait le même avec ou sans armure,donc le boost ne serait que temporaire,pour être ensuite "tassé" au sein de son niveau final je pense.

 

Malgré tout,je partage totalement ton analyse @Ike  sur ce que cela pourrait détruire sur son émancipation de sa famille,etc...et je trouverais normal qu'il ne dispose jamais de ce bonus.

 

A la fin de cet arc,j'espère avoir un débat sur le niveau des membres de la Germa qui vont être plus simples à situer,et peut-être moins mauvais que l'on pourrait le penser.

De même,les membres de l'équipage de Mama considérés comme des "monstres" (Perospero/Compote/Daifuku/Oven),mais apparemment sous les 4 Sweet Commanders, ont été hypés avant le début de la Tea Party,puis par les propos de Vito,et enfin par leur mise en scène et rôle au sein de ce chaos qu'est devenu la Tea Party.

Quel niveau "comparatif" pour eux par rapport à des Corsaires ? Jinbe ? Etc...

Et pour ceux juste "en-dessous" : Tamago / Pekoms / Bobbin / Brûlée / Opéra / Galette / Mont d'or / Amande,etc...?

Concernant les barons de l'Underworld,la même question se pose (Jigra et Mother Caramel n'avaient pas l'air hyper balèzes...mais pas vus en action).

J'espère que la fin de l'arc va nous renseigner,ou alors il faudra attendre la guerre finale avec Mama...

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Bonjour,

 

J’ai finalement eu la force et la volonté de te répondre @Yonkou mais j’ai également répondu à @Setna, @Fire Fist Ace et @GTA entre autres avec un post en deux parties. Par contre, après ces posts, je n’ai plus grand-chose à dire en ce qui concerne le débat autour des épéistes, des Yonkou, de Shanks et Mihawk. Du coup, à l'avenir, je ferai des réponses beaucoup plus courtes si besoin.

 

Pour ceux qui ne souhaitent pas replonger une nouvelle fois dans le débat autour de Shanks, de Mihawk et des Yonkou, je parle de tout autre chose à la fin de mon deuxième post.

 

 

[glow=grey,2,300] I. Le bras de Shanks[/glow]


 

@Yonkou, pour toi, il est évident qu'avec un bras en moins on est moins fort. Très bien et c'est légitime. Cependant, il ne faut pas oublier qu'on est dans une œuvre fictionnelle donc l'auteur peut se permettre quelques libertés.

 

En outre, il ne faut pas oublier que Shanks a perdu son bras au début du manga c'est-à-dire à un moment où, nous lecteur, on ne connaissait pas encore la puissance du personnage. Du coup, Oda peut très bien faire revenir Shanks avec la puissance qu'il aurait eu s'il avait gardé ses deux bras sans qu'il y ait d'incohérence car Shanks avec deux bras n'existe pas donc il n'y a aucun moyen de comparer.

 

Après, je ne dis pas que Shanks n'a pas perdu une légère partie sa puissance lorsqu'il a perdu son bras mais cet argument ne permet pas de situer Shanks par rapport à Mihawk à l'heure actuelle pour les raisons évoquées dans mes précédents posts.

 

[spoiler=Les raisons]

En outre, Mihawk ne sait pas si Shanks est meilleur que lui ou pas actuellement. En effet, cela fait une dizaine d’année qu’il n’a pas affronté le Roux donc il ne peut pas connaitre avec précision la courbe de progression du Yonkou depuis la perte de son bras tout comme Shanks ne peut pas connaitre avec précision la courbe de progression de Mihawk. D’ailleurs, c’est valable pour tout le monde dans le monde de One piece. Personne ne peut connaitre avec précision l’évolution du rapport de force entre Shanks et Mihawk car il n’y a plus eu de duels depuis un moment et c’est pourquoi certains ici se posent des questions sur le titre de Mihawk par rapport à Shanks surtout que Shanks lui-même fait partie des personnages les plus puissants du manga avec un titre de Yonkou qui lui-même soulève des questions sur le rapport de force Shanks/Mihawk.

 

[...] même si Mihawk était amené à penser que Shanks pourrait être meilleur que lui, il ne l’affronterait pas à cause de ce qu’il lui a dit dans le chapitre 96.

 

[...]

 

@Yonkou, j’ai vu que tu affirmais que le titre de Yonkou de Shanks ne rimait à rien. Je ne suis pas d’accord car, selon moi, c’est un argument plus que valable pour s’interroger sur la signification réelle du titre de Mihawk.

 

[...] il y a les propos de Garp qui nous définit ce qu’est un Yonkou. Si on traduit mot pour mot les propos du VA, il dit que ce sont les 4 pirates les plus puissants du monde et qui règnent comme des empereurs sur la deuxième partie de Grand Line à savoir le Nouveau monde (chapitre 432). [...] Selon moi, Garp parle bien de la puissance individuelle des Yonkou puis de la puissance de leurs équipages et de leurs empires. C’est un tout.

 

[...]

 

Pour Mihawk, il a refusé d’affronter Shanks pendant une dizaine d’année et donc il ne connait pas précisément son niveau actuel, il n’a pas affronté des épéistes comme Rayleigh ou Fujitora puis Shanks a un titre de Yonkou. Du coup, on peut se poser des questions.

 

 

Ensuite, comme tu le dis, malgré la perte de son bras Shanks aurait très bien pu refaire son retard sur Mihawk pendant les années où il ne l'a plus affronté.

 

Enfin, tu mets en avant qu'il y avait une égalité totale entre les deux au moment de leurs duels mais on n'en sait rien justement. Il est juste dit par Barbe Blanche que beaucoup considèrent ces duels comme légendaires (chapitre 434). Du coup, on n'a aucun rapport de force précis entre Shanks et Mihawk pendant ces duels. Qui en ressortait vainqueur ? Qui venait défier l’autre ? Comment ont évolué les duels au fil du temps ? On n'a pas les réponses à ces questions. Cependant, en tant que duels légendaires qui ont marqué le monde de la piraterie puis vu les différents parallèles qui peuvent être faits entre Shanks/Mihawk et Luffy/Zoro (au niveau des objectifs à atteindre, de la puissance…), on peut supposer que ni Shanks ni Mihawk ne se faisaient OS et même que les duels étaient loin d’être à sens unique ce qui suggère une certaine proximité entre les deux épéistes. Néanmoins, on ne peut rien dire de plus.

 

Après, on pourrait aussi se dire que Mihawk avait le même niveau que Shanks à l’époque puis que c’est suite à la perte du bras de Shanks que Mihawk a commencé à être reconnu comme le meilleur épéiste. C’est possible mais, comme je le dis depuis un moment, il est impossible de savoir comment a évolué le rapport de force entre les deux hommes qui ne se sont pas affrontés depuis un moment. Même les personnes du monde de One piece ne peuvent pas le savoir et c’est pourquoi on pourrait avoir un Shanks = Mihawk ou un Shanks légèrement au-dessus malgré le titre d’Œil de Faucon.

 

 

[glow=grey,2,300] II. Les raisons derrière le refus de Mihawk d’affronter Shanks [/glow]


 

@Yonkou, tu me dis que c’est un peu léger de considérer que Mihawk ne veut plus affronter Shanks car ce dernier a perdu un bras. Pourtant, c’est un fait car c’est Mihawk lui-même qui le déclare (chapitre 96). Du coup, pourquoi essayer de surinterpréter ses propos et pourquoi essayer de chercher d’autres raisons à son refus ?

 

Il ne faut pas oublier que, pour un épéiste, les bras sont très importants car ils leur permettent de manipuler leurs sabres, ils leurs permettent de mettre de la force dans leurs coups et dans leurs slashs, etc… Du coup, Mihawk ne trouve peut-être pas cela loyal d’affronter un épéiste qu’il respecte avec un bras en moins. C’est une hypothèse bien sûr mais, en tout cas, la raison de Mihawk donnée dans le chapitre 96 est factuelle.

 

Ainsi, comme je te le disais, même s’il avait un doute sur sa supériorité par rapport à Shanks il ne l’affronterait pas à cause de ce qu’il a dit dans le chapitre 96 et c’est une des raisons pour laquelle on peut remettre en cause le titre de Mihawk par rapport à Shanks comme je l’ai déjà expliqué.

 

Selon toi ça dérangerait Mihawk d'affronter un Yonkou à son apogée parce qu'il est manchot, mais ça le gênerait pas d'affronter un vieillard de 78ans à la retraite? (même s'il a toujours une certaine puissance)

 

Pour Shanks, j’ai expliqué que ce n’est pas la même chose juste au-dessus. Pour ce dernier, on a une déclaration concrète de Mihawk alors que pour Rayleigh on ne fait que spéculer.

 

[spoiler=De plus, en ce qui concerne Rayleigh et le fait qu’il ait 78 ans, cela ne semble pas déranger Mihawk de défier un Barbe Blanche âgé de 70 ans, vieux et malade alors pourquoi pas Rayleigh ?]

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L’âge et le fait que Rayleigh ne soit plus en activité ne freinerait pas Mihawk à mon avis surtout que le Seigneur des ténèbres n’a aucun handicap particulier et que, justement, il a gardé une certaine puissance.

 

 

[glow=grey,2,300] III. Le titre de Mihawk et le rêve de Zoro [/glow]


 

Je vais maintenant aborder un point très important de ce débat à savoir le titre de meilleur épéiste (déjà abordé avant) mais surtout le rêve de Zoro car il y a eu plusieurs remarques à sujet de la part de @Fire Fist Ace et de ta part @Yonkou.

 

Premièrement, comme je le dis depuis le début de ce post, il y a des raisons qui peuvent nous faire nous poser des questions sur le titre de Mihawk. Après, de manière générale, on observe que tous les titres ne sont pas absolus car, dans un premier temps, ils ne sont pas intemporels. De plus, dans le manga, les rapports de force ne cessent d’évoluer tout le temps.

 

Par exemple, en prenant Barbe blanche, il a été déclaré comme étant le plus fort au monde à son apogée mais qui nous dit qu’à l'époque de Marineford il était encore le plus fort. J’ai écrit tout un post là-dessus il n’y a pas très longtemps mais, en gros, à l’époque de Marineford le Yonkou était assez âgé, il avait des problèmes de santé, il n’était plus aussi endurant qu’avant, ses trois haki n'était plus au top (on le voit lorsque Squardo le prend en traitre ou lorsqu’il n’est plus capable d’utiliser le HDR pour sauver Ace) et il pouvait avoir des crises en plein milieu d’un combat.

 

Du coup, rien ne nous dit qu’un Kaidou en pleine forme et à son apogée n’était pas au-dessus de Barbe Blanche à l’époque de Marineford (voici mon post sur le sujet). D’ailleurs, on est plusieurs sur ce forum a envisager cette possibilité. Pourtant, Oda nous a quand même introduit Barbe blanche avec son titre mais cela ne veut pas dire qu’il nous a menti ou autre. Barbe blanche a bien été le plus fort à un moment donné de sa vie mais, comme je le disais plus haut, les rapports de force évoluent constamment, certains personnages faiblissent (avec l’âge, avec les blessures, avec la maladie…) d’autres se renforcent.

 

Bref, tout cela pour dire qu’on ne sait pas quand un personnage perd officieusement son titre puisqu’il peut se faire dépasser par un autre personnage à un instant T mais il ne perdra pas son titre tout de suite puisque le personnage en question n’aura pas encore prouvé qu’il est meilleur que celui qui a le titre. Je reprends l’exemple tout simple de Zoro qui surpasserait Mihawk à travers un entraînement ou à travers des guerres qu’il aurait mené avec son équipage dans le Nouveau Monde. Néanmoins, ce même Zoro ne rencontre pas Mihawk tout de suite. Du coup, il ne peut pas prouver qu’il a surpassé le meilleur épéiste et Œil de Faucon reste avec son titre alors qu’il y a un épéiste plus fort que lui dans la nature.

 

Bref, c’est de cette manière que j’aborde tous les titres du manga.

 

Ensuite, @Yonkou, tu penses que Mihawk fait tout pour garder son titre. Je n’en suis pas si sûr de mon côté mais je peux me tromper comme je l’ai dit. En tout cas, il ne semble pas avoir affronté Rayleigh ou Fujitora qui sont au sommet parmi les épéistes. En outre, de ce qu’on a pu voir, il ne semble pas parcourir les mers de manière intensive à la recherche d'épéistes de très haut niveau (il n’avait jamais rencontré Vista par exemple). Pour le moment, on l’a vu répondre à des appels du gouvernement mondial (chapitre 234), participer à la guerre de Marineford, chasser des pirates comme Krieg (chapitre 50) ou encore rester dans son château ce qu'il semble faire le plus souvent (chapitre 826).

 

Après, on n’a pas souvent vu Mihawk. Du coup, on ne sait pas exactement ce qu’il fait son temps. C’est pourquoi je ne m’avance pas trop non plus.

 

Maintenant, en ce qui concerne le rêve de Zoro, je ne vois pas trop où est le souci pour le moment. Premièrement, on ne fait que des hypothèses depuis le début de ce débat donc il y a assez peu de choses de prouvées à l’heure actuelle. En tout cas, le Mihawk > Shanks ou le Shanks > Mihawk sont loin d’être prouvés.

 

En revanche, peu importe le rapport de force réel entre Shanks et Mihawk, on peut dire qu’ils ont un niveau assez proche à l’heure actuelle. C’est prouvé d’une certaine manière à travers leurs duels, avec le titre de Mihawk (chapitre 50), avec le titre de Shanks (Yonkou) puis avec le parallèle que l’on peut établir avec Luffy et Zoro.

 

Bref, si Shanks est légèrement moins fort que Mihawk ou si Shanks = Mihawk alors il n’y a pas de souci avec le rêve de Zoro car en surpassant Mihawk il surpasse automatiquement Shanks. Maintenant, si Shanks est légèrement plus fort que Mihawk, rien n’interdit Zoro de finir au même niveau que le Roux voire légèrement au-dessus. Cela va dépendre de l’écart réel de puissance entre Shanks et Mihawk puis cela va dépendre de la différence de puissance finale entre Mihawk et Zoro lorsque le chasseur de pirates aura surpassé Œil de Faucon. Si Zoro dépasse Mihawk avec une certaine marge alors il peut très bien se retrouver au-dessus de Shanks qui lui ne serait que très légèrement supérieur à Mihawk.

 

Après, même avec le titre de meilleur épéiste, Zoro souffrira des mêmes problèmes que Mihawk. Premièrement, il n’aura pas affronté tous les bons épéistes du monde de OP. Par exemple, je doute fort que Zoro affronte Law un jour. Ensuite, Zoro ne pourra pas suivre l’évolution de tous les bons épéistes du monde de OP. Qui nous dit qu’un Law ne deviendra pas un jour aussi fort que Zoro en s’entrainant dans son coin ou même à la fin du manga ? Quid des nouveaux épéistes très talentueux qui feront surface quelques temps après la fin du manga (chez les marines et les pirates) et qui progresseront énormément au point d’atteindre un niveau monstrueux ?...

 

Bref, on en revient au problème que j’évoquais au début de ce grand III. Néanmoins, rien de tout ceci n’empêchera Zoro d’accomplir son rêve car, qu’il batte Mihawk ou qu’il batte la personne qui aura vaincue Mihawk, il aura le titre de meilleur épéiste au monde sachant que Mihawk a le titre actuellement. Après, est-ce qu’il sera le meilleur de tous les épéistes du manga pour autant ? Rien ne sera prouvé mais il aura le titre.

 

Suite dans le prochain post…

 

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Suite...

 

[glow=red,2,300] IV. Les propos de Garp et le titre de Yonkou [/glow]


 

Premièrement, ca concerne le titre de yonko. D'après la traduction japonaise, le terme réel qu'utilise Garp c'est le suivant 大海賊. Après recherches je me suis rendu compte que le terme signifie "grand pirates" avec 大  = "grand" et 大政治家 = "grand politicien"(peut-être que s'il y'avait des personnes ayant des notions en japonais, ils aideraient ici), qui est bien plus en relation avec le pouvoir politique et d'influence qu'individuel, au contraire de 最強の海賊 = les pirates les plus forts.

 

Merci bien pour la précision @GTA. Du coup, Garp ne parlait peut-être pas de la puissance individuelle des Yonkou ? A voir car je vais aussi apporter une nouvelle traduction de ce passage. Elle vient de Cnet128 et ils ont très souvent des traductions très fiables et de très bonnes qualités. En outre, le traducteur de ce chapitre en particulier semble avoir un très bon niveau en japonais car cela a été souligné par les personnes qui ont lu ses traductions puis il a fait un test d’aptitude en japonais (Japanese Language Proficiency Test ou JLPT). Vous pouvez retrouver ces informations sur @momodaisuki (le traducteur du chapitre 432 de OP sur Cnet128) dans les commentaires d’un chapitre de Naruto qu’il avait traduit (source).

 

Du coup, voici sa traduction des propos de Garp (source):

 

Garp: Besides, do you even know where this "Red Head" stands among the pirates?! Of the millions of pirates there are now...he stands as high as that "White Beard" as one of the four most formidable pirates. These four pirates that rule the end half of the Grand Line as kings would are called the "Yonkou" (lit. Four Kings)!!! And it's to stop these four that the "Marine HQ" and the "Ouka Shichibukai" exist!!

 

Traduction : De plus, est-ce que tu sais même où se situe le Roux parmi les pirates ?! Parmi les millions de pirates qui existent à l’heure actuelle… il se tient au même niveau que « Barbe Blanche » en étant un des quatre plus redoutables/impressionnants/terrifiants pirates. Ces quatre là qui règnent sur la seconde partie de Grand Line comme des rois sont ce qu’on appelle des « Yonkou ». Et, c’est pour stopper ces quatre là que le QG de la marine et les Shichibukai existent.

 

Analyse : Ici, l’expression utilisée est « the four most formidable pirates ». En prenant toutes les définitions du mot « formidable » et en envisageant toutes les tournures de phrase possibles, on se rend compte que Garp peut très bien être en train de parler de la puissance individuelle des Yonkou dans sa deuxième phrase (« il se tient au même niveau que « Barbe Blanche » en étant un des quatre plus redoutables/impressionnants/terrifiants pirates ») tout comme il pourrait aussi parler de la puissance globale de ces derniers c’est-à-dire de la puissance de leurs équipages, de leurs empires puis de leur influence.

 

En revanche, comme tu le dis @Setna, ensuite il n’y a pas de doute à avoir. Garp parle de la puissance globale des Yonkou et de leurs empires et non de leur puissance individuelle.

 

Conclusion personnelle : Avec les différentes traductions apportées, je pense tout simplement que Garp évoquait les deux aspects comme je le disais dans mon précédent long post. Il parle de la puissance individuelle des Yonkou puis de la puissance de leur équipage, de leur empire et, enfin, de leur influence car la définition du pouvoir d’un Yonkou prend en compte tous ces éléments.

 

[spoiler=Pekoms explique à la fin ce qu'est la "puissance" d'un Yonko]

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A travers les propos de Pekoms mis en avant par @Setna, on a la preuve que la puissance d’un Yonkou n’est pas que sa puissance personnelle mais c’est bien plus. Les choses sont assez claires en effet. En revanche, ce côté puissance personnelle est bel et bien présent selon moi car, au début de son propos, Garp parle de Shanks et Barbe Blanche en tant qu’individualité (« he stands as high as that "White Beard" as one of the four most formidable pirates ») alors qu’il aurait très bien pu parler des équipages à ce moment par exemple.

 

Enfin, il y a tous les exemples issus du manga que j’ai cité auparavant où on a très clairement un parallèle établi entre les Amiraux et les Yonkou. Les Amiraux étant les plus puissants du côté de la marine, les Yonkou semblent donc être les plus puissants du côté des pirates.

 

[spoiler=Voici le passage en question]

[spoiler=A Dressrosa, Chinjao a dit à Luffy que s’il a du mal à l’affronter dans son état actuel, qu’est-ce qu’il peut espérer accomplir ? Il devrait arrêter d’être un pirate. Ensuite, toujours en se basant sur son combat contre Luffy, il lui dit qu’il ne pourra pas battre les amiraux ou encore les Yonkou puis surpasser Roger (c’est la traduction du passage dans le spoiler)]

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Cnet128 :

 

Chinjao: If fighting on equal footing with me now, when my fangs have been dulled, is the extent of your ability, what can you hope to achieve? // You should give up on being a pirate!!!

Chinjao: If a man of Rayleigh's calibre sees fit to choose this runt as the standard-bearer for the new age, he too must have been dulled by age!! / In that war two years ago, when the Marines eliminated Ace, the boy who bore the devil's blood... // ...they plucked the last budding shoot of of evil that could have risen up against them!! A wise move indeed!!! // Do you think you can defeat the Marine Admirals and the Yonkou?!! // Do you honestly believe you can surpass Roger?! Don't make me laugh!!!

 

 

Du coup, c’est en jaugeant la puissance personnelle de Luffy (et non celle de son équipage) qu’il lui déclare qu’il ne pourra pas devenir Roi des pirates et, pour Chinjao, cela semble être corrélé à la capacité de battre individuellement les Amiraux et les Yonkou (« Do you think you can defeat the Marine Admirals and the Yonkou? ») comme si battre ces personnes permettait de définir la puissance du SDP et comme si ces personnes étaient la dernière étape/les plus puissants juste derrière le SDP.

 

[spoiler=On retrouve à peu près la même chose à la fin de l’arc Dressrosa où Luffy affirme qu’un vrai Roi des pirates devrait être capable de battre tous les Yonkou ou les Amiraux]

1498638154-798-luffy-vs-fuji.jpg

 

Cnet128 :

 

Luffy: Whether it’s a Marine Admiral... / ...or even a Yonkou...!!! / I’ve gotta be ready to beat them all up!!! Or else... // ...I’ll never become Pirate King!!!!

 

 

 

Encore une fois, du côté des marines on cite les amiraux qui sont justement la plus grande puissance de la marine. Du côté des pirates, on cite les Yonkou. Le parallèle me semble évident pour le coup. Pour avoir la puissance du SDP selon Luffy, Chinjao et bien d’autres, il faut être capable de battre les plus forts du côté de la marine/du Gouvernement mondial (les amiraux) et les plus forts du côté des pirates (les Yonkou). Du coup, cela renforce l’idée que les Yonkou sont les 4 pirates les plus puissants au monde. Il y a aussi le fait que les Yonkou seront les derniers pirates que Luffy va affronter avant d’être SDP ce qui renforce encore plus cette idée.

 

[spoiler=Dans les récents chapitres, Mother Caramel déclare que Charlotte Linlin pourrait atteindre le niveau d’un amiral ou d’un amiral en chef si elle rejoignait la marine. Puis, elle déclare qu’elle serait le bouclier le plus puissant pour protéger les Dragons Célestes si elle rejoignait le Cipher Pol]

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Cnet128 :

 

Carmel: Make her a Marine, and she’ll easily be Admiral or even Fleet Admiral class someday.

Carmel: Or put her in Cipher Pol, and she’ll become the strongest shield the Tenryuubito have ever had.

 

 

 

Ici aussi, on a un parallèle indirect entre la puissance des Yonkou et la puissance des Amiraux. Linlin, qui est Yonkou aujourd’hui, avait le potentiel pour avoir le niveau des meilleurs éléments de la marine.

 

[spoiler=De son côté, Kaidou a été présenté comme étant la créature la plus forte au monde]

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Dans ce cas, le Yonkou est placé au sommet du monde de la piraterie individuellement et au sommet tout court.

 

Enfin, Barbe Noire n’a pas de titre particulier à part celui de Yonkou mais il est le seul être humain à avoir mangé deux FDD. Ensuite, scénaristiquement, il est fort probable que Teach soit l’antagoniste final de Luffy et que ce dernier devra le battre à la fin du manga. Cela signifie qu’à la fin Barbe Noire aura un niveau monstrueux et on peut le dire sans trop de risque qu’il fera partie des 4 pirates les plus puissants du monde (c’est peut-être déjà le cas à l’heure actuelle).

 

 

Du coup, je remets la conclusion avec laquelle tu n’es pas d’accord @Setna :

 

[spoiler=Conclusion sur les Yonkou]

En conclusion, on voit que tout ce qui est dit sur les Yonkou nous ramène aux propos de Garp et au fait que les Yonkou sont les 4 pirates les plus puissants redoutables/impressionnants/terrifiants individuellement. C’est prouvé pour Barbe Blanche (l’homme le plus fort), c’est prouvé pour Kaidou (la créature la plus forte), c’est prouvé pour Barbe Noire (au moins pour sa version fin de manga) et c’est quasiment prouvé pour Linlin (Yonkou + potentiel pour avoir le niveau amiral/amiral en chef + potentiel pour être le bouclier le plus puissant pour protéger les Dragons Célestes). Du coup, si on reste cohérent et on sait qu’Oda l’est, on peut supposer que Shanks, en tant que Yonkou placé en parallèle des monstres cités juste avant, fait partie des 4 pirates les plus puissants actuellement (et je parle de sa puissance individuelle).

 

 

 

Ce que j’essayais de dire surtout, c’est qu’il y a une suite logique normalement qui devrait être respectée par l’auteur. Barbe Blanche est l’homme le plus fort du monde donc il faisait partie des 4 pirates les plus forts individuellement, on est d’accord ?

 

Kaidou est actuellement la créature la plus forte au monde donc il fait partie des 4 pirates les plus forts individuellement, on est d’accord ?

 

Il ne fait aucun doute, qu’à la fin du manga, Barbe Noire sera parmi les 4 pirates les plus forts individuellement si ce n’est pas déjà le cas en ce moment, on est d’accord ?

 

Pour Big Mom, il suffit de se référer à ce que j’ai dit sur elle au-dessus et on voit qu’il y a de très forte chance qu’elle soit aussi parmi les 4 pirates les plus forts individuellement.

 

Du coup, si la plupart des Yonkou (voire tous les Yonkou) suivent cette logique, pourquoi pas Shanks ?

 

Qu’en penses-tu @Setna ? D’ailleurs, je pose la question à tout le monde car c’est un point très important de mon post.

 

Ensuite :

 

[spoiler=Par exemple, ici Law parle de faire tomber Kaido grâce à leur alliance, et son plan commence par faire tomber Doflamingo. Vaincre Kaido passe en premier lieu par un affaiblissement de son empire et non directement du personnage lui même. C'est donc bien qu'il y a une ambivalence dans le nom Kaido, tout comme il y en aurait une dans le mot Empereur.]

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Voici la traduction issue de Cnet128 de ce passage :

 

Law: To take down all the Yonkou?! // While that would suit me just fine, you're taking this far too lightly. // The Yonkou are Emperors of this ocean, who used to battle for territory with Whitebeard himself. / And Kaidou of the Hundred Beasts in particular... / ...is said to be the most powerful living creature in the world.

 

Pour commencer, le plan de Law n’était pas vraiment de faire tomber Doflamingo avec l'alliance. Voici trois passages qui évoquent le plan de Law de manière assez explicite :

 

[spoiler=Law est en train d’insinuer qu’une guerre va éclater entre Doflamingo et Kaidou quand ce dernier va apprendre qu’il ne peut plus produire de Smile. Ici, il semblerait que l’objectif de Law soit de provoquer un conflit entre les deux partenaires]

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Cnet128 :

 

Law: Angry? I can think of someone who's going to be angry. // Your most important business partner of all... Great Pirate Kaidou of the Hundred Beasts. // And even you can't afford to anger him, now, can you...?!

Law: How's he going to react when he finds out you can't make his precious Smile any more?

Law: He's not the kind of man you can bargain with...!!! / A violent clash will be inevitable. // He'll wipe you off the face of the ocean.

 

 

 

[spoiler=Ici, Law dit très clairement que le plan était de laisser vivre Doflamingo et de provoquer un conflit entre le flamand et le Yonkou]

1498820252-746-le-plan-de-law-3.jpg

 

Cnet128 :

 

Law: Do you understand what you’re doing, Straw Hat......?!

Law: Our plan was to leave Doflamingo alive and force him into conflict with Kaidou.

 

 

[spoiler=Enfin, ceci est confirmé une nouvelle fois par Doflamingo lors de son combat contre Law]

1498820254-769-le-plan-de-law-2.jpg

 

Cnet128 :

 

Doflamingo: If you really wanted a chance at killing me... / You should have stuck with your plan to set me up against Kaidou.

 

 

 

Du coup, lorsque tu dis que vaincre Kaidou passe en premier lieu par un affaiblissement de son empire et non directement du personnage lui-même, c’est vrai avec la perte de SAD et des smiles. Cependant, en provoquant un conflit entre deux équipages pirates de haut niveau, Law pouvait aussi chercher à affaiblir Kaidou personnellement pour qu’ensuite l’alliance ait une chance de le vaincre lui et son équipage. Bon, en vrai, Law voulait surtout se venger de Doflamingo mais tu auras compris mon raisonnement.

 

D’ailleurs, dans le passage que tu mets en avant plus haut, Law parle bien de ne pas sous-estimer les Yonkou en mettant en avant leur puissance personnelle (« While that would suit me just fine, you're taking this far too lightly. // The Yonkou are Emperors of this ocean, who used to battle for territory with Whitebeard himself. / And Kaidou of the Hundred Beasts in particular... / ...is said to be the most powerful living creature in the world »).

 

Enfin, en regardant toujours ce même passage, on voit que les Yonkou avaient l’habitude de se battre avec Barbe Blanche en personne et c'est dit sans ambiguïté (« with Whitebeard himself »). Encore une fois, il y a un aspect global à prendre en compte c’est sûr mais aussi un aspect individuel à prendre en compte puisque, suite à cette phrase, Law isole Kaidou des autres (« And Kaidou of the Hundred Beasts in particular… ») en parlant de lui comme la créature la plus forte. Du coup, il parlait bien des Yonkou pris individuellement dans la phrase précédente où il les compare à Barbe Blanche.

 

En conclusion, tout semble une fois de plus indiquer que les Yonkou sont bien les quatre pirates les puissants individuellement. D’ailleurs, cela répond à tes remarques @Yonkou où tu disais que Shanks n’avait surement jamais affronté de Yonkou en un contre un. Le passage avec Law prétend le contraire.

 

[spoiler=On a aussi les propos du Data qui prétendent le contraire puisqu’apparemment Kaidou n’a pas hésité à affronter Shanks lorsque celui lui s’est interposé]

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Qu’en pensez-vous ?

 

 

La seule question à se poser pour parler du "niveau" Yonkou, c'est : "est-ce que Mihawk aurait pu être Yonkou s'il était à la tête de l'équipage de shanks, big mom , ou kaidou?"

Pour moi la réponse est oui.

 

@Yonkou, pour moi, ce n’est pas la seule question à se poser comme je l’ai expliqué au-dessus et avant. En outre, on ne peut pas savoir si Mihawk aurait pu devenir Yonkou à la place de Shanks, Big Mom ou Kaidou. Même en faisant l’hypothèse qu’il a la puissance individuelle requise pour être Yonkou, être Yonkou c’est avoir une certaine influence, avoir un réseau, avoir des territoires, protéger ses territoires, ne pas hésiter à entrer en guerre avec les autres Yonkou s’ils menacent ton empire… Bref, être Yonkou c’est un tout comme je le dis depuis le début et on ne sait pas si Mihawk aurait voulu de tout cela même avec un équipage puissant.

 

Enfin, ce n’est pas en créant une réalité alternative à celle du manga pour laquelle on ne sait rien et pour laquelle on ne fait que spéculer qu’on pourra prouver quelque chose sur Shanks et Mihawk. Vaut mieux se baser sur des faits  ;)

 

 

[glow=maroon,2,300] V. Nouveaux débats : Capone Gang Bege [/glow]


 

Même si je reste disponible pour répondre sur Shanks, Mihawk, les épéistes de manière générale et les Yonkou, j’aimerais avoir votre avis sur le niveau de Capone Gang Bege par rapport aux autres membres de la pire génération.

 

Tout d’abord, on sait qu’il a été assez considéré par Big Mom pour être responsable de la sécurité de la Tea Party. Ensuite, en termes d’aptitudes, on sait qu’il se bat tout le temps en ayant son équipage à l’intérieur de lui et qu’il peut lui-même utiliser toute sorte d’armes (armes à feu, armes fabriquées par Caesar…) pour attaquer.

 

Après, on a pas vraiment de combat référence pour le situer mais on n’a vu à Zou qu’il semblait assez confiant face à Sanji + Brook puis face au reste des Mugis (Nami et Chopper) sachant qu’une partie de son équipage était sortie aussi. En revanche, il semblait assez mal à l’aise face à Nekomamushi.

 

Face à Big Mom, sa technique « Big Father » résiste plutôt bien aux coups de la Yonkou en colère même si cette dernière n’a pas utilisé ses homies pour attaquer la forteresse et qu’elle ne semble pas encore utiliser le HDA. Du coup, le pouvoir défensif de Bege semble plutôt intéressant et je me demande comment il résisterait face aux attaques d’autres membres de la pire génération comme Zoro par exemple.

 

Enfin, pensez-vous qu’il maitrise le haki ? En tout cas, il semble s’y connaitre un peu puisque c’est lui qui explique que Big Mom a utilisé inconsciemment le HDR lorsque la photo de Mother Caramel s’est brisée puis c’est également lui qui explique que Katakuri a un HDO de très bonne qualité qui lui permet de voir le futur proche. Du coup, peut-être qu'il doit avoir des bases en armement et en observation même si on a rien vu encore.

 

Bref, où situeriez-vous Capone à peu près (en considérant son équipage à l’intérieur de lui) ? Au-dessus de Sanji ? Au niveau de Jinbei ? Capable de rivaliser avec Zoro et de résister à ses slashs avec « Big Father » ?...

 


 

Edit : Merci @Setna pour avoir pris le temps de faire des mesures afin d'évaluer la distance entre Pica et Zoro par rapport à la distance entre Mihawk et l'iceberg découpé par son slash.

 

Bonne journée et merci encore à ceux qui auront tout lu (moi-même j'ai eu du mal à tout relire  :o ).

 

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@ Natsu-san

 

Conclusion personnelle : Avec les différentes traductions apportées, je pense tout simplement que Garp évoquait les deux aspects comme je le disais dans mon précédent long post. Il parle de la puissance individuelle des Yonkou puis de la puissance de leur équipage, de leur empire et, enfin, de leur influence car la définition du pouvoir d’un Yonkou prend en compte tous ces éléments.

Sauf que même à la fin de son discours, Garp continue de personnaliser l'ensemble de leurs empires aux Yonkou eux même. En reprenant la traduction que tu donnes :

 

Garp: Besides, do you even know where this "Red Head" stands among the pirates?! Of the millions of pirates there are now...he stands as high as that "White Beard" as one of the four most formidable pirates. These four pirates that rule the end half of the Grand Line as kings would are called the "Yonkou" (lit. Four Kings)!!! And it's to stop these four that the "Marine HQ" and the "Ouka Shichibukai" exist!!

 

Du début à la fin, Garp ne parle que de 4 pirates. Il n'y a pas de changement d'aspect de puissance. Au début ça donne l'impression qu'il parle de puissance individuelle, à la fin ça montre qu'il parle de la puissance de l'empire, et comme le sens n'a pas changé entre le début et la fin ça veut dire qu'au début aussi Garp parlait de la puissance de l'empire.

 

A travers les propos de Pekoms mis en avant par @Setna, on a la preuve que la puissance d’un Yonkou n’est pas que sa puissance personnelle mais c’est bien plus.

J'avais utilisé ce passage pour montrer que le mot "puissance" avait bel et bien plusieurs sens, et que quand bien même parler de puissance globale n'est peut être pas plus intuitif que parler de puissance individuelle à la première lecture, c'est bel et bien ainsi qu'un Yonkou a été définie par Garp. Maintenant, tu as donné une nouvelle traduction des propos de Garp, ce qui serait intéressant c'est de voir si le terme utilisé par Pekoms est le même que celui utilisé par Garp (ou de la même famille vu qu'en anglais on passe d'un adjectif à un nom). Parce que si c'est bel et bien le cas, il n'y aurait tout simplement aucune marge pour penser que Garp parlait de puissance individuelle.

 

Du coup, si la plupart des Yonkou (voire tous les Yonkou) suivent cette logique, pourquoi pas Shanks ?

Pendant un bon moment j'ai considéré que les Yonkou étaient même le stade de puissance au dessus des amiraux. Mais finalement leurs niveaux se croisent beaucoup, bien que les Yonkou montent plus haut. Quoi qu'il en soit, oui, les Yonkou pourraient être les plus puissants pirates individuellement, c'est juste que ça n'est pas un fait.

D'ailleurs, il y a un problème dans ton raisonnement, parce que c'est exactement la même projection que tu accordes à Barbe Noire que l'on peut donner à Mihawk pour qu'il ai le niveau Yonkou (en temps qu'adversaire final désigné de Zoro). Et quant je parle de niveau Yonkou, c'est en réalité un niveau croisé amiral / yonkou.

Actuellement, on a eu Barbe Blanche et Kaido de supérieurs à Mihawk, c'est factuel. Sauf qu'ils sont aussi supérieurs à Big Mum et Shanks. Big Mum n'ayant pas été hypé au delà du niveau amiral / amiral en chef. La hype pour Shanks devrait arriver, peut être celle pour Mihawk aussi -puisqu'on se dirige vers l'île des samouraïs-, pour ça on verra bien.

 

Enfin, en regardant toujours ce même passage, on voit que les Yonkou avaient l’habitude de se battre avec Barbe Blanche en personne et c'est dit sans ambiguïté (« with Whitebeard himself »). Encore une fois, il y a un aspect global à prendre en compte c’est sûr mais aussi un aspect individuel à prendre en compte puisque, suite à cette phrase, Law isole Kaidou des autres (« And Kaidou of the Hundred Beasts in particular… ») en parlant de lui comme la créature la plus forte. Du coup, il parlait bien des Yonkou pris individuellement dans la phrase précédente où il les compare à Barbe Blanche.

En effet, la traduction Cnet128 montre que même dans sa phrase de conclusion Law parle de Kaido individuellement ("Law: The goal of our alliance is to take Kaidou's life, and that alone... / I'd say our chances of success are...let's see... / Around thirty percent.").

Du coup, dans ce passage il n'y a pas d'ambivalence du sens dans l'utilisation du nom de l'empereur. J'essayerais de trouver d'autres passages.

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Quoi qu'il en soit, oui, les Yonkou pourraient être les plus puissants pirates individuellement, c'est juste que ça n'est pas un fait.

Évidemment que les yonkou sont les 4 pirates les plus puissant et c'est un fait. Après si tu n'as pas envie de le penser c'est ton droit.

 

On n'aura beau essayer de trouver le sens que l'on veut, c'est montré noir sur blanc dans le manga et dit dans les databook.

 

Qui peut rivaliser avec un yonkou ?

On a atteint des primes supérieur au milliard et pas un seul de ces personnages atteignent le niveau de l'un deux.

 

Quand Garp parle de BB et Rayleigh, il parle de leur puissance individuelle, deux légendes que la marine toute entière ne pourrait pas affronter.

 

Les yonkou sont les pirates les plus forts et sont reconnus comme tel par les autres personnages, si ce n'était pas le cas, il ne faudrait pas reunir corsaires et marines pour les affronter ou ils n'auraient pas la force de faire stopper une guerre par exemple.

 

Si leur empire est grand et puissant c'est qu'en parallèle leur force/puissance l'est tout autant.

 

@Natsu

  Conclusion personnelle : Avec les différentes traductions apportées, je pense tout simplement que Garp évoquait les deux aspects comme je le disais dans mon précédent long post. Il parle de la puissance individuelle des Yonkou puis de la puissance de leur équipage, de leur empire et, enfin, de leur influence car la définition du pouvoir d’un Yonkou prend en compte tous ces éléments.

Ce que l'on comprend également dans la version française et que l'on dit depuis le début. :)

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@Natsu

 

Pour le niveau de Capone,je vais reposter ce que j'ai mis dans le topic hebdo tout à l'heure pour expliquer l'intérêt de son FDD,ce qui sera un peu grossier,mais j'ai la flemme de tout réécrire  :P

 

"""""C'est justement l'originalité et l'intérêt du FDD de Bege,qui s'appelle le Fruit de la Forteresse !

 

Son but n'est pas d'être hyper mobile,mais bien de tanker à mort (c'est le cas de le dire  ;D) !

Ce sont les pirates qui font feu depuis un "tank",les FireTank Pirates !

D'ailleurs pour la mobilité du FDD de Capone Senior,il peut se mettre des chenilles de tank justement,utilisées pour fuir Maître Chavipère sur Zou !

Ses hommes,à l'intérieur sont à considérer comme son propre pouvoir (comme les Homies "clones" de Mama,à voir pour les normaux;ainsi que les zombies de Moria;les combattants spécialement faits pour les 2 en 1,comme les Funk Brothers,je ne parle pas d'attaques combinées).

La stratégie d'encerclement et la coordination de ses troupes sont bien sa force,comme vu sur Zou.

D'ailleurs Capone peut se rendre "en lui" et maîtriser l'intégralité ds pièges de sa forteresse,je ne doute pas qu'il puisse tirer de lui-même.

Je parle d'extension de son pouvoir pour les soldats lambdas,j'isole les personnages comme Vito et Gotty,qui sont de vrais combattants "à part" pour moi.

Autre chose,Bege ne fait pas que Tanker,il ne se bat qu'à distance,ainsi que son équipage. Cela fait du bien de voir un équipage spécialisé dans les attaques à distance. Le revolver doit revenir en force dans un monde de pirates (en ce moment c'est pas mal),car le sabre a le droit à beaucoup de feats,mais pas autant pour le gun pour l'instant.

On a vu le parrain user d'un flingue,d'un lance-roquettes,d'une sulfateuse (Vito use de 2 gros guns;Gotty d'une mitrailleuse)...et peut-être d'autres à venir.

C'est ainsi que semble se composer l'équipage,au vu de leur équipement (bouclier + arme à distance): Tank + Gun = stratégie prudente basée sur la défense et le contre,à l'usure en gros.

 

J'aimerais que Chiffon sache se battre un minimum aussi,comme sa soeur Lola qui était capitaine pirate (une amitié avec elle et Pound pouvant renforcer l'alliance Luffy/Bege dans le futur).

J'attends les HDR de Petz aussi  ;D

 

En passant,il aurait été très pratique pour Capone de s'allier au Royaume de Prodence,car Dagama sait se battre au Cac et surtout pourrait guider les troupes de Bege depuis son intérieur.

De plus,le Roi Elizabello II ayant besoin d'être protéger le temps de charger son King Punch en Full Version (et d'être protégé ensuite aussi),il pourrait balancer son Punch depuis le bord de Bege afin que son attaque terrifiante soit masquée et inattendue ! Avec sa puissance démesurée,elle aurait pu souffler Mama pour donner le temps de fuir le combat !  9_9 """""

 

Ajouté à cette auto-citation :

 

Les supernovas de la pire génération doivent en gros se valoir,c'est leur niveau final qui est dur à estimer ! J'enlève du coup BN et son équipe car c'est un cas à part.

Luffy et Kidd disposant chacun d'un deuxième Killer tueur au sein de leur équipage (Zoro et Killer respectivement),je me dis qu'ils arriveront plus haut que les autres,et Law en suivant ( D + mise en valeur,etc...). Je vois d'ailleurs Kidd et Law comme ceux pouvant atteindre un niveau Yonkou en fin de manga/Happy End (de type "10 ans plus tard,bla bla bla...").

 

Tout aussi dur à évaluer,le niveau final atteint par les flottes alliées de Luffy et leurs capitaines,ainsi que l'équipage des supernovas. Quand on voit que Luffy dispose de Jinbe et Sanji désormais,on est en droit de penser que les mugis mettent une bonne carotte aux autres membres de la pire génération !

 

Je pense qu'ils ont tous le haki !

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@ ☆Pandead☆

 

Si Natsu-san parle d'interprétation personnelle, c'est bien parce qu'il n'est pas dit explicitement que les Empereurs sont les 4 pirates les plus forts individuellement... Il a même donné une traduction de Cnet :

Garp: Besides, do you even know where this "Red Head" stands among the pirates?! Of the millions of pirates there are now...he stands as high as that "White Beard" as one of the four most formidable pirates. These four pirates that rule the end half of the Grand Line as kings would are called the "Yonkou" (lit. Four Kings)!!! And it's to stop these four that the "Marine HQ" and the "Ouka Shichibukai" exist!!

Formidable (anglais) = redoutable / terrible

GTA a d'ailleurs souligné que les termes japonais utilisés par Garp étaient "大海賊", et non "最強の海賊" qui eux veulent dire pirates les plus forts.

Sur d'autres sites de traduction, le terme utilisé pour caractérisé les Empereurs est "Powerful". Sur ces même sites, le titre de Barbe Blanche, c'est "strongest man in the world", le titre de Kaido c'est "strongest creature", même le titre de Mihawk c'est "strongest swordman". Powerful ≠ Strongest. Le même vocabulaire n'est pas utilisé.

 

Enfin, Pekoms dit lui même ce qu'est la "puissance" d'un Yonkou :

[spoiler=Pekoms : "Big Mum est l'une des Yonkou. // Comme tu peux le deviner à la manière dont Sanji est déjà partie, pour commencer il n'y a aucun moyen de refuser l'invitation de Big Mum. Si tu l'as refuses, dans peu de jours un certain cadeau lui sera délivré. Pour avoir insulté l'honneur de Big Mum...  Dans ce cadeau il y aura la tête d'une de ses connaissances. Cela peut être la tête de l'un des pirates au Chapeau de Paille, ou de quelqu'un du restaurant à East Blue, ou même quelqu'un du royaume Kamabakka. C'est ce qu'on appelle le pouvoir / la puissance, Luffy."]

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Tu peux dire que Emepereur = strongest est ton opinion, mais affirmer que c'est un fait cela ne tient pas avec les éléments que l'on a. Il y a cependant de nombreux moyens de faire avancer la compréhension du manga : trouver le terme japonais utilisé par Pekoms pour dire "pouvoir", trouver d'autres citations liées aux Yonkou, voir ce qui est dit dans d'autres langues, etc...

 

Ce qui ne veut pas dire que les Empereurs ne seraient pas les 4 pirates les plus puissants. Deux d'entre eux étaient / sont au dessus de tous les autres, ça c'est factuel ("strongest"). Mais ce n'est pas ce qui est dit par Garp.

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@Setna

Tu peux essayer de dériver sur la sémantique, il n'en reste pas moins qu'un yonkou est considéré par les personnages et pratiquement tous les lecteurs comme les 4 pirates les plus forts individuellement.

 

Puis la phrase de Garp est assez clair et ce n'est pas l'unique exemple qui pose un yonkou comme pirate suprême.

Databook, Garp (parallèle BB/Rayleigh) et personnages du manga le font bien comprendre.

Le databook le confirme également.

 

 

Tu peux dire que c'est ton opinion, mais affirmer que c'est un fait cela ne tient pas avec les éléments que l'on a. Il y a cependant de nombreux moyens de faire avancer la compréhension du manga : trouver le terme japonais utilisé par Pekoms pour dire "pouvoir", trouver d'autres citations liées aux Yonkou, voir ce qui est dit dans d'autres langues, etc...

Ce n'est pas mon opinion mais celle de quasi tout le monde. La communauté d'ici ne semble pas aller dans ton sens, tout comme celle des wikia anglo-saxon ou francais.

Ne crois pas que tu aurais soulevé un point que les lecteurs auraient moins bien compris que toi. C'est limite manquer de respect intellectuellement.

 

D'ailleurs si pour toi les yonkou ne sont pas les pirates les plus puissants quels autres pirates seraient à leur niveau de puissance individuelle ?

 

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@Setna

Tu peux essayer de dériver sur la sémantique, il n'en reste pas moins qu'un yonkou est considéré par les personnages et pratiquement tous les lecteurs comme les 4 pirates les plus forts individuellement.

 

Puis la phrase de Garp est assez clair et ce n'est pas l'unique exemple qui pose un yonkou comme pirate suprême.

Databook, Garp (parallèle BB/Rayleigh) et personnages du manga le font bien comprendre.

Le databook le confirme également.

 

Ce n'est pas mon opinion mais celle de quasi tout le monde. La communauté d'ici ne semble pas aller dans ton sens, tout comme celle des wikia anglo-saxon ou francais.

Ne crois pas que tu aurais soulevé un point que les lecteurs auraient moins bien compris que toi. C'est limite manquer de respect intellectuellement.

 

je te trouve un peu dur,

setna souligne ici qu'il y a d'énorme probabilité que les 4 yonkou soient les 4 pirates les plus puissant individuellement mais qu'il peut etre compréhensible qu'une partie des lecteur n'en soit pas sur a 100%.

des arguments on été avancé pour expliquer ce doute que certain pourrai avoir,après si toi tu n'en doute pas,chacun son avis.mais essayons de nous comprendre les un les autre plutôt que d'imposer nos opinions.

 

avant l'éllipse de 2 ans,"pratiquement "tout les lecteur pensait que les 3 amiraux était les marine les plus puissant et que personne ne pouvais rivaliser avec eux,puis voila que fujitora débarque et il y a encore un amiral que l'on doit découvrir.

qui aurait pu dire ca il y a 2 ans??il y a encore beaucoup d'inconnu pour nous lecteur dans l'univers de one piece (weeble)pour pouvoir affirmer des rapport de puissance avec certitude,surtout sur des perso que l'on a pas encore vu se battre a fond.

 

 

D'ailleurs si pour toi les yonkou ne sont pas les pirates les plus puissants quels autres pirates seraient à leur niveau de puissance individuelle ?

 

mihawk    ;D (a prendre a la rigolade)

 

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@ Jordan I

En cherchant juste un peu, je suis tombé sur ce dossier plutôt intéressant. Le terme employé par Viz n'est pas "strongest" mais "greatest" ce qui est moins clair, tandis que pour Barbe Blanche Biz utilise "strongest". Faudrait trouver le terme japonais, mais là j'y connais rien, peut être qu'une image ou ou voit le titre en japonais ferait avancer, mais je l'ai pas trouvé. Dans les commentaires du dossier cité, on trouve ceci :

Nope. Oda used the term saikyo to both whitebeard and Mihawk. Sekai saikyo no otoko for whitebeard and sekai saikyo no kenshi for mihawk. Viz meant the same for greatest and strongest. Saikyo = strongest or best.

Mais il est pas très bien noté, donc je sais pas quoi en penser. En plus, apparemment il y a une traduction Viz qui dit "strongest", et deux autres qui disent "greatest".

 

@ ☆Pandead☆

Tu peux essayer de dériver sur la sémantique

La sémantique n'est pas une dérive, c'est la base même pour comprendre notre mode de communication. Les titres sont énoncés en japonais par Oda. Par la suite, ces textes sont traduits soit directement en anglais et en français, soit parfois du japonais à l'anglais puis de l'anglais au français. La structure des langues japonaises, anglaises et françaises étant différentes, du sens peut se perdre lors de cette traduction, même si le vocabulaire choisis en français se rapproche le plus possible de ce que voulait dire l'auteur. Surtout que le français a une origine latine et le japonais a potentiellement un mix d'origine altaïque et austronésienne, ce qui accentue d'autant plus les différences de structure de langue. Si ce que tu penses se fonde sur du vocabulaire français qui ne retranscris pas exactement ce que Oda voulait dire, tu ne penses pas qu'il est bon de s'y pencher ?

J'ai essayé de montrer que les paroles de Garp avaient un sens ambivalent, qu'il y avait une différence de sens pour le même mot employé dans son discours. Il se trouve que, d'après les informations de traduction données par GTA et Natsu-san, il y a bel et bien une subtilité de langage derrière les paroles de Garp. De plus, je t'ai également donné les paroles de Pekoms qui est on ne peut plus explicite quant à ce que "power" veut dire pour un Yonkou, tu ne penses pas que c'est bon à relever ?

 

D'ailleurs si pour toi les yonkou ne sont pas les pirates les plus puissants quels autres pirates seraient à leur niveau de puissance individuelle ?

Ai-je dis qu'il y aurait d'autres pirates au niveau des Yonkou ? Non. Ai-je dis qu'on ne peut pas dire si il y a ou non d'autres pirates au niveau des Yonkou ? Oui. Est-ce que ça implique que Mihawk a le niveau Yonkou ? Non. Est-ce que ça implique qu'il faille laisser ouverte la possibilité que Mihawk soit individuellement du niveau Yonkou ? Oui.

 

Quant au nombre de personnes qui pense ceci ou cela, je n'ai pas vu tellement de sondage, il y a celui là (60% pense que Mihawk a le niveau Yonko pour 35 participants), mais c'est pas très démonstratif, peut être que tu en as d'autres. Mais c'est bien parce que le nombre de personnes pensant quelque chose n'est pas un indicateur de la vérité que l'on cherche des détails sur les traductions.

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Quel est le terme japonais utilisé pour qualifier Mihawk du coup ?

Cela pourrait nous aider !

Le terme japonais utilisé pour le titre de Mihawk c'est

 

 

youarewrong.jpg

 

 

世界最強の剣士 Sekai Saikyō no Kenshi, et qui signifie "L'épéiste le plus fort du monde"

 

Et qui est similaire au terme japonais utilisé sur Barbe Blanche

 

世界最強の男 Sekai Saikyō no Otoko, et qui signifie "L'homme le plus fort du monde"

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Mouais j'dirais plus du sophisme . Mais meme dans cette trad , qui pour commencer n'est meme pas celle de cnet , Garp dit "  tu sais où Shanks se situe parmis les pirates ...... Parmis les millions de pirate il se place au niveau de Barbe Blanche " .

 

 

Mais c'est comme dire " oui mais en fait justement Barbe Blanche n'était pas le plus puissant pirate dans le sens individuel du terme mais juste qu'il avait le plus de pouvoir et influence "

 

C'est comme le data " Shanks est comme BB un des 4 plus puissant qui règnent sur le shinsekai "

 

" idem ils règnent donc ça n'a rien a voir avec la puissance individuelle , c'est dans le sens pouvoir et influnce "

 

 

Alors que ce dit pouvoir et influence et autres drapeaux plantés et territoire n'est que la conséquence de sa puissance a lui

 

L'ile poisson qui connaissait le chaos a suffit d'une simple phrase de BB pour y remédier et plus personne oser lever le p'tit doigts dessus et c'est idem pour toutes les iles qu'ils protégeaient avec son nom ( a lui )

 

 

1498848891-bb5.png

 

 

 

Et c'est bien de Barbe Blanche dont il est question et pas de BB + son équipage + ses alliés ou pire quand limite ça pourrait tourner en " en vrai c'est L'équipage + alliés qui sont les vrais Yonko ( et le capitaine  dans tout ça qui n'est "" que "" le plus puissant de ce dit équipage ? Moui non c'est juste un figurant ,  au mieux un homme de paille  :o )

 

Alors que là où depuis plus d'une décennie personne ne posait un doigt sur l'ile . A l'instant  meme de sa mort

 

 

 

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Et là " automatiquement " tu t'dis , Wait . Vous avez pas oublié l'essentiel ? L'équipage et alliés etc ... Ce qui fait ( limite est ) le Yonko

 

 

Jinbei : Euh non non . Neptune vire moi ce drapeau j'vais aller me soumettre a Mama

 

 

Quand Shanks le manchot clash avec Barbe Blanche ( qui a 2 bras hein ) et que le ciel est fendu en 2 . C'est de Shanks dont il est question . Le fait qu'il est poussé son HDR au stade avancé , c'est de Shanks qu'il est question .

 

 

1498850108-mob.png

 

 

1498848890-bb4.png

 

 

 

 

Rien a voir avec son équipage ou aliiés ou territoire ou pouvoir-influence . Ca vaut pour les 3 autres Yonkos

 

 

 

 

 

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