Les Puissants et leurs différences de niveau (12)

☆Pandead☆ · 30 juin 2017

@ju

setna souligne ici qu'il y a d'énorme probabilité que les 4 yonkou soient les 4 pirates les plus puissant individuellement mais qu'il peut etre compréhensible qu'une partie des lecteur n'en soit pas sur a 100%.
des arguments on été avancé pour expliquer ce doute que certain pourrai avoir,après si toi tu n'en doute pas,chacun son avis.mais essayons de nous comprendre les un les autre plutôt que d'imposer nos opinions.

J'impose pas une opinion, je dis simplement que c'est un fait car on a assez d'éléments qui montre que dans la hiérarchie des pirates les 4 pirates, que sont devenus les yonkou sont considérés comme les pirates les plus forts.

La plupart des comparaisons en terme de puissance chez les pirates font références à eux et à Roger.

Affirmer que ce n'est pas un fait est difficile de le comprendre au vu de ce qui est dit dans les différents supports de one piece.

Comme tu le dis, chacun pense ce qu'il veut mais affirmer que cela n'est pas un fait car on a une preuve du contraire (cf pekom's), c'est ne pas prendre en compte toutes les références.

avant l'éllipse de 2 ans,"pratiquement "tout les lecteur pensait que les 3 amiraux était les marine les plus puissant et que personne ne pouvais rivaliser avec eux,puis voila que fujitora débarque et il y a encore un amiral que l'on doit découvrir.
qui aurait pu dire ca il y a 2 ans??il y a encore beaucoup d'inconnu pour nous lecteur dans l'univers de one piece (weeble)pour pouvoir affirmer des rapport de puissance avec certitude,surtout sur des perso que l'on a pas encore vu se battre a fond.

Les 3 amiraux sont les plus puissants de la marine. Fujitora est un amiral, donc les 3 amiraux restent bien les plus puissants de la marine. Je ne vois pas le problème ?

Avant son intégration, Fujitora n'était pas dans la marine, donc n'était pas potentiellement un membre de la marine aussi fort qu'un amiral.

Perso, j'espère quand même que l'amiral en chef est le plus fort des marines donc plus fort qu'un des ses subordonnés.

Après c'est une évidence que l'on ne connaît pas tous les personnages de one piece mais la hiérarchie de puissance à déjà été posée par Oda.

La marine avec ses amiraux.

Les pirates avec les yonkous.

Les corsaires avec les 7 pirates réunis. (C'est mon avis, mais je pense qu'il s'agit des 7 reunis qui seraient susceptibles de rivaliser avec Marines et 1 yonkou).

Les révolutionnaires avec Dragon ??

Difficile de faire mieux, au pire on peut avoir un électron libre comme Ener, mais en toute logique des personnages plus forts que les représentants en chef de chaque organisation ne devraient pas apparaître.

Weeble plus fort qu'un amiral ou un yonkou ça reste à voir

@Setna

tu ne penses pas que c'est bon à relever

Bien tenter, le coup de l'explication sur les subtilités de traduction.

Genre, je n'y connais rien ...

Je n'ai pas dit que ce n'était pas à relever, ça reste comme à chaque fois une subtilité de traduction. One pièce en est plein, tu ne t'en n'es pas rendu compte.

Reste que je pointais uniquement le fait que tu affirmes que CE N'EST PAS UN FAIT que Yonkou = 4 pirates les plus forts individuellement.

Ta phrase laisse davantage sous entendre qu'on ne doit pas voir ça comme un fait car on a un exemple (cf pekom's ou Garp) qui doit être pris de manière subtil sans reconnaître qu'il y a d'autres données pouvant statuer sur la puissance individuelle des yonkou.

Si c'est pas clair, c'est que ce n'est pas un exemple à prendre en compte pour affirmer que ce n'est pas un fait.

Le manga regorge plein d'autres propos allant dans le sens que Yonkou=individuellement les pirates les plus forts.

Non. Ai-je dis qu'on ne peut pas dire si il y a ou non d'autres pirates au niveau des Yonkou ? Oui.

Pour toi à l'heure d'aujourd'hui lesquels ?

Sinon c'est une évidence qu'un jour on va voir un pirate aussi, voir plus fort qu'un yonkou.

Déjà il y aura le héros ...

Quant au nombre de personnes qui pense ceci ou cela, je n'ai pas vu tellement de sondage, il y a celui là (60% pense que Mihawk a le niveau Yonko pour 35 participants), mais c'est pas très démonstratif, peut être que tu en as d'autres. Mais c'est bien parce que le nombre de personnes pensant quelque chose n'est pas un indicateur de la vérité que l'on cherche des détails sur les traductions

La fameuse phrase, c'est pas parce que tout le monde pense que ... que c'est c'est forcément le cas ...

Je suis bien sur d'accord avec ça, mais tout dépend du contexte. Là, dire qu'un Yonkou n'est pas mentionné comme les 4 pirates les plus forts individuellement dans les divers supports du manga, c'est comme continuer à dire que la terre est plate.

PS: L'exemple de @Bébé montre bien que le yonkou représente la force ultime de la piraterie. Un exemple parmi tant d'autres.

Sans BB plus de protection pour les îles, les pirates n'ont plus peur de les attaquer malgré que l'équipage et les alliés sont de BB sont toujours vivants. D'ailleurs BN pour arriver à son objectif et se hisser au niveau de la puissance d'un empereur a dû voler les pouvoirs de BB.

Ça prouve que l'empire d'un yonkou repose sur la puissance individuelle de son empereur.

Je trouve qu'on a également l'exemple avec Big Mom en ce moment. Si elle venait à disparaitre, ça laisserait le champ libre à des personnages du niveau des supernova.

Setna · 30 juin 2017

Le manga regorge plein d'autres propos allant dans le sens que Yonkou=individuellement les pirates les plus forts.

Faisons la liste de ces propos, qu'il viennent du manga ou des databook d'ailleurs. Pour le moment, j'ai cité Garp et la phrase du databook yellow, tu avais notamment parlé des conseils des 5 étoiles lors de la discussion sur Barbe Noire, Natsu-san en a cité d'autres, il doit y avoir un certain nombre d'autres passages. Mais on prend que les passages qui disent ou indiquent que les Yonkou seraient les plus forts, pas seulement qu'ils sont forts. Là, je pense que les choses ont été particulièrement développées concernant Garp en tout cas. Et à la fin, on regarde si on peut établir qu'il est bel et bien dit que les Yonkou sont individuellement les plus forts.

Mais pour la phrase du databook "Comme Barbe Blanche, il compte parmi les quatre plus puissants pirates qui règnent sur le Nouveau Monde", je maintient qu'on ne peut pas regarder que les premiers mots de la phrase puisque "qui règnent sur le Nouveau Monde" est une condition à "parmi les quatre plus puisssants pirates".

Ta phrase laisse davantage sous entendre qu'on ne doit pas voir ça comme un fait car on a un exemple qui doit être pris de manière subtil.

De quel exemple parles-tu ? Celui de Pekoms ? Parce que je ne prétend nullement qu'il faille prendre ces paroles pour argent comptant, c'est bien pour ça que j'aimerais savoir si en japonais, le mot utilisé par Pekoms pour dire "pouvoir / puissance" est de la même famille que celui utilisé par Garp.

Mais sinon, j'ai évoqué les paroles de Garp (-> le mot "puissance" a plusieurs sens et n'est peut être même pas la meilleure traduction), le databook yellow (répété juste au dessus), les paroles du conseil des 5 étoiles vis à vis de Barbe Noire.

Pour toi à l'heure d'aujourd'hui lesquels ?

J'en sais rien, si ça se trouve il n'y en a même pas, la question n'est pas sur ce que je pense mais sur ce qui peut être affirmé.

Bref, il pourrait être intéressant de constituer un bilan sur le statut des Yonkou à travers les écrits du manga et du databook.

Edit : Il est bien évident que celui qui exerce le rôle de figure autoritaire -le Yonkou lui même- est celui qui tient les rênes de l'Empire, et qu'à sa mort beaucoup en profitent pour essayer d'avoir leurs parts du gâteau. Il y a une période de chaos pour savoir qui le remplacera, qui prend le contrôle de ses territoires. "Le pouvoir est là ou les gens pensent qu'il réside" a dit un homme sage.

One Pig · 30 juin 2017

Après avoir vu le terme japonais sur Mihawk,je le vois désormais comme un Yonkou en terme de puissance. Si les 7 Corsaires doivent rivaliser avec un Yonkou + équipage,il faut bien qu'il y en ait un de ce calibre après tout...je voyais plus Weeble la terreur avoir ce rôle !

Ceci dit,avec le Baggy the Sekai Saikyo no weakest Corsaire of History,il en faut bien un deuxième aussi fort que Mihawk pour compenser

Merci pour les forumeurs ayant apporté le terme d'origine !

Yonkou · 30 juin 2017

@Natsu-san

Merci pour ta réponse, je l'ai lu et j'entends parfaitement tes arguments, je vais pas y répondre avec un pavé parce que ça serait me répéter et je souhaite pas trop m'éterniser sur ce débat, je pense qu'on en a fait le tour, globalement.

Mais c'est sûr que le terme japonais : "l'épéiste le plus fort au monde" remet beaucoup de chose en question.

Avec la traduction: "le plus grand escrimeur au monde" ou "le meilleur épéiste au monde" ça pouvait porter à confusion, notamment en disant qu'il pouvait s'agir seulement de la technique à l'épée etc...

Par contre, "l'épéiste le plus fort au monde" vient balayer complètement toute cette histoire de "technique".

Et si on part du principe que Mihawk = Yonkou alors je ne vois aucun inconvénient à ce que Mihawk soit supérieur à Rayleigh vieux ou Fujitora.

"Oui mais il ne les a pas affronté"

BB (même à son apogée , jeune) a-t-il affronté tous les hommes? non.

Kaidou a-t-il affronté toutes les créatures? non.

Ça reste un manga avant tout avec Oda qui donne un titre qui n'est pas là pour décorer, faut pas l'oublier.

D'ailleurs pensez vous que Kaidou puisse vaincre Zunisha? je pense que oui.

Bébé · 1 juillet 2017

Barbe Blanche affrontait le Roi des pirates , qui lui meme affronté Garp , Shiki , Sengoku affrontait Shiki . Meme si j'doute grandement que chacun d'eux ne s'est pas affronté l'un l'autre au pire des cas tout est corrélé

Barbe Blanche affrontait ses paires : The Yonkou are Emperors of this ocean, who used to battle for territory with Whitebeard himself ( dont la créature la plus puissante )

Barbe Blanche atomisait du super rookie ( Ace , Croco )

Barbe Blanche était le plus puissant de son équipage , parmis lequel se trouvait des pirates qui eux memes comptaient parmis les plus puissant ( dont un qui joute avec Takanome d'ailleurs .... )

Sans oublier

Crocodile: Jimbei... "Fire Fist"...!! You'd better keep this in mind...!! / There are any number of "Silver Medallists" out there in the ocean... // ...those who choked back their tears just from failing to beat Whitebeard or Roger

Takanome il a affronté qui qui vaut la peine d'etre cité ou qui serait la hauteur de son titre ?

Sans meme aller jusqu'a du Rayleigh 12 ans plus jeune que la pré ellipse ou Fujitora ou encore moins le Yonko Shanks

Il n'avait meme jamais affronté Vista

Ironiquement qui s'est qu'on cite pour donner de la hype ?

Et oui Shanks et rebelotte . Quand ? Qui gagnait ?

Sachant qu'a ses débuts Shanks a remporté une serie de bataille légendaire et que ses fights avec Takanome sont qualifié de tel

Sachant que Shanks East blue < Le Yonko Shanks , et qu'il ne l'a plus affronté ....

Et si on part du principe que Mihawk = Yonkou

J'comprend pas . T'es de ceux qui disaient que le titre de Yonko ne vaut rien ( ou j'sais plus le terme exact que t'as employé ) , que Yonko = équipage , le territoire etc ...

Natsũ · 1 juillet 2017

Bonjour,

Post en deux parties.

@Setna

Sauf que même à la fin de son discours, Garp continue de personnaliser l'ensemble de leurs empires aux Yonkou eux même.

[...]

Du début à la fin, Garp ne parle que de 4 pirates. Il n'y a pas de changement d'aspect de puissance. Au début ça donne l'impression qu'il parle de puissance individuelle, à la fin ça montre qu'il parle de la puissance de l'empire, et comme le sens n'a pas changé entre le début et la fin ça veut dire qu'au début aussi Garp parlait de la puissance de l'empire.

Ton interprétation se défend complètement car, même à la fin du propos de Garp, Luffy en conclut que l’équipage de Shanks va bien (« Well I don't really get it, but if they're okay, it doesn't matter », traduction issue de momodaisuki sur Mangahelpers). Du coup, il a bien compris que Garp parlait de l’équipage dans son ensemble et non de Shanks seul.

D’ailleurs, même avant que Garp ne compare Shanks à Barbe Blanche, on retrouve cette petite subtilité dans la question de Luffy (« Shanks?! Are they doing good?! Where are they?! »). Luffy et Garp commencent par parler de Shanks seul et donc sans considérer son équipage et son empire puis, juste avant que Garp ne parle des Yonkou, Luffy parle de l’équipage (avec le « they ») donc il est fort possible que Garp ait parlé de l’équipage et de l’empire du Yonkou qu’il a ramené au Yonkou lui-même.

Bref, je comprends ta position pour le coup mais, de toute façon, il y a d’autres éléments dans le manga qui m’amènent à penser que les Yonkou sont les 4 pirates les plus forts. Je les ai déjà donnés mais je vais le refaire par la suite.

Faisons la liste de ces propos, qu'il viennent du manga ou des databook d'ailleurs. [...] il doit y avoir un certain nombre d'autres passages. Mais on prend que les passages qui disent ou indiquent que les Yonkou seraient les plus forts, pas seulement qu'ils sont forts. Là, je pense que les choses ont été particulièrement développées concernant Garp en tout cas. Et à la fin, on regarde si on peut établir qu'il est bel et bien dit que les Yonkou sont individuellement les plus forts.

Pour les citations et les propos liés aux Yonkou, je t’ai donné toutes celles que je pouvais trouver de mémoire et qui me permettait de penser que les 4 Yonkou sont les pirates les plus puissants au monde individuellement sans que cela ne soit dit exactement de cette manière :

[spoiler=1. Voici de nouveau les différents exemples]

[spoiler=A Dressrosa, Chinjao a dit à Luffy que s’il a du mal à l’affronter dans son état actuel, qu’est-ce qu’il peut espérer accomplir ? Il devrait arrêter d’être un pirate. Ensuite, toujours en se basant sur son combat contre Luffy, il lui dit qu’il ne pourra pas battre les amiraux ou encore les Yonkou puis surpasser Roger (c’est la traduction du passage dans le spoiler)]

Cnet128 :

Chinjao: If fighting on equal footing with me now, when my fangs have been dulled, is the extent of your ability, what can you hope to achieve? // You should give up on being a pirate!!!

Chinjao: If a man of Rayleigh's calibre sees fit to choose this runt as the standard-bearer for the new age, he too must have been dulled by age!! / In that war two years ago, when the Marines eliminated Ace, the boy who bore the devil's blood... // ...they plucked the last budding shoot of of evil that could have risen up against them!! A wise move indeed!!! // Do you think you can defeat the Marine Admirals and the Yonkou?!! // Do you honestly believe you can surpass Roger?! Don't make me laugh!!!

Du coup, c’est en jaugeant la puissance personnelle de Luffy (et non celle de son équipage) qu’il lui déclare qu’il ne pourra pas devenir Roi des pirates et, pour Chinjao, cela semble être corrélé à la capacité de battre individuellement les Amiraux et les Yonkou (« Do you think you can defeat the Marine Admirals and the Yonkou? ») comme si battre ces personnes permettait de définir la puissance du SDP et comme si ces personnes étaient la dernière étape/les plus puissants juste derrière le SDP.

[spoiler=On retrouve à peu près la même chose à la fin de l’arc Dressrosa où Luffy affirme qu’un vrai Roi des pirates devrait être capable de battre tous les Yonkou ou les Amiraux]

Cnet128 :

Luffy: Whether it’s a Marine Admiral... / ...or even a Yonkou...!!! / I’ve gotta be ready to beat them all up!!! Or else... // ...I’ll never become Pirate King!!!!

Encore une fois, du côté des marines on cite les amiraux qui sont justement la plus grande puissance de la marine. Du côté des pirates, on cite les Yonkou. Le parallèle me semble évident pour le coup. Pour avoir la puissance du SDP selon Luffy, Chinjao et bien d’autres, il faut être capable de battre les plus forts du côté de la marine/du Gouvernement mondial (les amiraux) et les plus forts du côté des pirates (les Yonkou). Du coup, cela renforce l’idée que les Yonkou sont les 4 pirates les plus puissants au monde. Il y a aussi le fait que les Yonkou seront les derniers pirates que Luffy va affronter avant d’être SDP ce qui renforce encore plus cette idée.

[spoiler=Dans les récents chapitres, Mother Caramel déclare que Charlotte Linlin pourrait atteindre le niveau d’un amiral ou d’un amiral en chef si elle rejoignait la marine. Puis, elle déclare qu’elle serait le bouclier le plus puissant pour protéger les Dragons Célestes si elle rejoignait le Cipher Pol]

Cnet128 :

Carmel: Make her a Marine, and she’ll easily be Admiral or even Fleet Admiral class someday.

Carmel: Or put her in Cipher Pol, and she’ll become the strongest shield the Tenryuubito have ever had.

Ici aussi, on a un parallèle indirect entre la puissance des Yonkou et la puissance des Amiraux. Linlin, qui est Yonkou aujourd’hui, avait le potentiel pour avoir le niveau des meilleurs éléments de la marine.

[spoiler=De son côté, Kaidou a été présenté comme étant la créature la plus forte au monde]

1498638159-795-kaidou-est-la-cretaure-la-plus-forte-au-monde.jpg

Dans ce cas, le Yonkou est placé au sommet du monde de la piraterie individuellement et au sommet tout court.

Enfin, Barbe Noire n’a pas de titre particulier à part celui de Yonkou mais il est le seul être humain à avoir mangé deux FDD. Ensuite, scénaristiquement, il est fort probable que Teach soit l’antagoniste final de Luffy et que ce dernier devra le battre à la fin du manga. Cela signifie qu’à la fin Barbe Noire aura un niveau monstrueux et on peut le dire sans trop de risque qu’il fera partie des 4 pirates les plus puissants du monde (c’est peut-être déjà le cas à l’heure actuelle).

Pour Charlotte Linlin, outre le fait qu’elle ait été hypée au niveau amiral / amiral en chef, il a aussi été dit qu’elle aurait été le bouclier le plus puissant que les Dragons Célestes n’aurait jamais eu. Sachant que ces mêmes Tenryūbito veulent garder leurs pouvoirs et rester en place, ils se protègent contre les pirates, les Yonkou et les révolutionnaires. Rien qu’en voyant Linlin à 5 ans, Mother Caramel la hype comme étant potentiellement le bouclier le plus puissant qui pourra protéger les Dragons Célestes et, là, elle ne parle que de la puissance personnelle de Linlin.

Encore une fois, cela ne prouve pas que Linlin fait partie des 4 pirates les plus puissants au monde mais c’est un élément de plus qui va dans ce sens.

[glow=grey,2,300] 2. Ensuite, on a tout simplement la déclaration de Law à Punk Hazard qui est surement la déclaration la plus explicite. [/glow]

[spoiler=Il dit que les Yonkou ont affronté Barbe Blanche lui-même et, comme je te le disais dans mon précédent post, Law parlait bien des Yonkou de manière individuelle (je te remets le passage juste après le spoiler)]

Law: To take down all the Yonkou?! // While that would suit me just fine, you're taking this far too lightly. // The Yonkou are Emperors of this ocean, who used to battle for territory with Whitebeard himself. / And Kaidou of the Hundred Beasts in particular... / ...is said to be the most powerful living creature in the world.

[...]

D’ailleurs, dans le passage que tu mets en avant plus haut, Law parle bien de ne pas sous-estimer les Yonkou en mettant en avant leur puissance personnelle (« While that would suit me just fine, you're taking this far too lightly. // The Yonkou are Emperors of this ocean, who used to battle for territory with Whitebeard himself. / And Kaidou of the Hundred Beasts in particular... / ...is said to be the most powerful living creature in the world »).

Enfin, en regardant toujours ce même passage, on voit que les Yonkou avaient l’habitude de se battre avec Barbe Blanche en personne et c'est dit sans ambiguïté (« with Whitebeard himself »). Encore une fois, il y a un aspect global à prendre en compte c’est sûr mais aussi un aspect individuel à prendre en compte puisque, suite à cette phrase, Law isole Kaidou des autres (« And Kaidou of the Hundred Beasts in particular… ») en parlant de lui comme la créature la plus forte. Du coup, il parlait bien des Yonkou pris individuellement dans la phrase précédente où il les compare à Barbe Blanche.

Du coup, on a des Yonkou qui se sont battus avec Barbe Blanche en personne et aucun d’entre eux n’a subi de dégâts majeurs en plusieurs années de guerres de territoires et d’influence. Du coup, on peut en conclure que les autres Yonkou sont/étaient assez proches de Barbe Blanche en termes de puissance pour ne pas se faire balayer par ce dernier. Maintenant, sachant que Barbe Blanche était l’homme le plus fort au monde et que les autres Yonkou sont proches de lui, il est difficile de voir d’autres pirates au-dessus des Yonkou.

[glow=grey,2,300] 3. De plus, en termes de citation, on a les propos du databook qui affirment que « Shanks est comme BB un des 4 plus puissants qui règnent sur le shinsekai ». [/glow]

C'est comme le data " Shanks est comme BB un des 4 plus puissant qui règnent sur le shinsekai "

Mais pour la phrase du databook "Comme Barbe Blanche, il compte parmi les quatre plus puissants pirates qui règnent sur le Nouveau Monde", je maintient qu'on ne peut pas regarder que les premiers mots de la phrase puisque "qui règnent sur le Nouveau Monde" est une condition à "parmi les quatre plus puisssants pirates".

Pour les propos du databook, je ne suis pas d’accord avec toi car je pense qu’il s’agit bien de Shanks et Barbe Blanche à titre personnel même en regardant le « qui règnent sur le Nouveau monde ».

Prenons un exemple simple en parlant d’un vrai roi comme le roi d’Alabasta Nefertari Cobra. Lorsque quelqu’un va dire que Cobra règne sur le royaume d’Alabasta, il ne va pas parler de Cobra et son armée mais du roi lui-même et uniquement du roi. Je pense que c’est la même chose pour Barbe Blanche et Shanks dans la phrase du databook où on n’a pas la subtilité que l’on retrouve dans les propos de Garp qui parle aussi du QG de la marine et des Shichibukai en opposition des 4 Yonkou.

[glow=grey,2,300] 4. Toujours à travers un databook, on apprend que Kaidou n’a pas hésité à affronter Shanks lorsque celui-ci l’a empêché de s’en prendre à Barbe Blanche. [/glow]

[spoiler=Voici le passage]

Le lendemain, on retrouve Shanks à Marineford et en forme. Là encore, la créature la plus forte au monde ne semble pas avoir mis en grande difficulté un autre Yonkou. Bon, on ne sait pas du tout comment s’est déroulé l’affrontement donc je parle sans rien affirmer surtout que la traduction de Cnet128 ne parle que d’escarmouche/accrochage (« IT'S THE RED HAIR PIRATES~~~~~~~!!! // His skirmish with Kaidou of the Yonkou was only yesterday... // And now he's showed up here............?!! »). Néanmoins, c’est un indice de plus qui nous oriente vers le fait que les Yonkou auraient tous à peu près le même niveau et, donc, qu’ils seraient bien les 4 pirates les plus forts.

Quoi qu'il en soit, oui, les Yonkou pourraient être les plus puissants pirates individuellement, c'est juste que ça n'est pas un fait.

Même si aucune phrase officielle ne dit clairement que « les Yonkou sont les 4 pirates les plus puissants individuellement » (enfin si car le databook le fait selon moi), je pense que tout converge vers cette conclusion. J’espère vraiment qu'à l'avenir on aura une confirmation explicite sans aucune ambiguïté et qui arrivera à convaincre tout le monde.

Ensuite, comme tu demandes un bilan sur le statut de Yonkou et sur leur puissance, je vais continuer avec les citations/passages que j’ai réussi à trouver. Je vais commencer par les propos de Pekoms. D’ailleurs, je n’ai pas réussi à trouver l’ensemble du chapitre en question (chapitre 815) en japonais donc on ne pourra pas comparer le mot utilisé par Pekoms et celui utilisé par Garp.

[glow=grey,2,300] 5. Bref, on a les propos de Pekoms qui définit le statut de Yonkou en mettant en avant le réseau et l’empire de Big Mom [/glow]

[spoiler=Les propos de Pekoms (traduction de Cnet128)]Pekoms: As you can see from the fact that Black Leg has already left...... / For starters...refusing an invitation to one of Mama’s tea parties is out of the question...

Pekoms: Refuse an invitation, and you’ll be sure to receive a certain “present” within a few short days... / And as you’d expect after embarrassing our Mama... What’s inside isn’t gonna make you happy. // The present will contain the head... // ...of someone close to you!!!

Pekoms: It could be the head of one of the Straw Hats...... It could be someone from that restaurant back in East Blue...

Pekoms: Or it could even be someone from the Kamabakka Kingdom.

Pekoms: ......This is what... // ...it means to have “power”!!! / Straw Hat. // A threat, when spoken someone with overwhelming authority... / ...becomes nothing less than an inevitable future. Who could possibly oppose it? // This is what the title of Yonkou represents!! / This is what it means to be utterly helpless...!!

Après, il ne parle pas de la force individuelle d’un Yonkou ici car la conversation ne s’y prêtait pas vraiment. Il expliquait surtout pourquoi Sanji ne pouvait pas refuser d’aller à la Tea Party. Ce n’est pas parce que Big Mom est surpuissante individuellement mais c’est surtout parce qu’il va mettre tous ses proches en danger (Mugis, Kamabakka, Baratie…) s’il n’y va pas.

[glow=red,2,300] 6. Il y a aussi Caesar qui évoque le pouvoir d’un Yonkou lors de son combat contre Luffy [/glow]

[spoiler=En essayant de s’en prendre à Caesar, Luffy va énerver des individus très puissants comme les Yonkou et Doflamingo. Selon Caesar, lorsque de telles personnes entrent en action, le monde se soulève et bouge]

Cnet128 :

Caesar: I hear that already, one of the Yonkou is using Smile... // ...to create an army of many hundreds of Fruit users...!!! / Why, it sends shivers down my spine...!!! // Do you understand what you are dealing with now?! / Can you imagine the kind of powerful individuals you will anger... // ...by interfering with Doflamingo's business...?!! // When such powerful people take action... / ...the very world will begin to heave and surge!!

Caesar: That is what Law seeks to accomplish! / Fools, all of you!! You are meddling with powers that could annihilate you in an instant!!! // Shurororo... Just you try to capture me...!! I am well protected...!! / Doflamingo!! The Yonkou!! Do you have the guts to pick a fight with such opponents?!!!

@Setna, dans le spoiler, il serait aussi intéressant de voir quel mot japonais Caesar utilise (« powerful » en anglais) et le comparer au mot utilisé par Garp.

Ici, il est plus qu’évident que Ceasar parle du pouvoir global d’un Yonkou et de son influence sur le monde.

[glow=maroon,2,300] 7. Un autre passage que tout le monde connait : Les propos du Gorosei. [/glow]

[spoiler=Ils déclarent que seuls les Yonkou ou Marco et ses hommes pourraient stopper Barbe Noire]

Ici aussi, il n’y a aucune ambiguïté. Le Gorosei parle des équipages et non des Yonkou eux-mêmes. D’ailleurs, je pense qu’il n’y a aucun doute à avoir sur le fait que les équipages de Yonkou sont les 4 équipages pirates les plus puissants au monde.

[glow=maroon,2,300] 8. A Zou, Robin évoque aussi la puissance d’un Yonkou. [/glow]

[spoiler=Dans la version de Mangastream, Robin déclare que la Yonkou est d’un tout autre niveau que tous les adversaires qu’ils ont rencontré jusqu’ici en parlant de la Yonkou sans son équipage (« This person is on a completely different level… »). En revanche, dans la traduction de Cnet, il n’y a rien de clair même si on peut penser qu’elle parle de l’équipage de la Yonkou vu les propos de Franky juste avant]

Cnet128 :

Franky: If we charged in with no plan and no army, we’d be crushed in an instant!!!

Robin: Remember this is a Yonkou we’re dealing with, Luffy!! It isn’t like anything we’ve faced before!

Traduction :

Franky : Si on fonce sans avoir un plan et sans avoir une armée, on va se faire écraser en un instant !!!

Robin : On a affaire à un Yonkou, Luffy !! Cela n’a rien à voir avec tout ce qu’on a affronté jusqu’ici !

[glow=orange,2,300] 9. La guerre des représailles [/glow]

[spoiler=La guerre qui a eu lieu entre l’équipage de Marco et l’équipage de Teach est assez importante car c’est suite à cela que Teach a été reconnu comme un Yonkou]

Cnet128 :

Robin: That’s right... It was quite a large battle, with both sides bringing reinforcements. / And Marco’s side were utterly defeated.

Robin: Indeed, it was after his victory in this battle that Blackbeard’s name... / ...became counted among the Yonkou......!!

Du coup, ce passage nous éclaire un peu plus sur le titre de Yonkou car Barbe Noire avait commencé à prendre les territoires de Barbe Blanche juste après la guerre de Marineford puis il avait réuni des combattants très puissants autour de lui. Cependant, cela n’a pas suffi pour lui donner le titre de Yonkou. C’est au moment où il a montré la puissance de son équipage puis sa puissance personnelle face à un ancien équipage de Yonkou qu’il a été reconnu comme étant un Yonkou.

Conclusion personnelle : C’est à peu près la même qu’avant mais, être Yonkou, c’est faire partie des pirates les plus puissants au monde individuellement. A titre personnel, je pense que ce sont les 4 plus puissants. En outre, pour être Yonkou, il faut avoir un des 4 équipages pirates les plus puissants. Il faut également avoir une très forte influence dans le Nouveau monde et, plus généralement, dans le monde entier à tel point qu’une seule action de la part d’un Yonkou puisse faire bouger le reste du monde.

Enfin, il semble qu’il faut avoir un empire assez solide avec, notamment, plusieurs territoires, un réseau d’information solide, des pays alliés, des équipages alliés, des alliés et partenaires dans tous les milieux (dans la pègre par exemple)...

Voilà mon bilan sur le titre de Yonkou. Maintenant, je continue à répondre à tes remarques @Setna :

D'ailleurs, il y a un problème dans ton raisonnement, parce que c'est exactement la même projection que tu accordes à Barbe Noire que l'on peut donner à Mihawk pour qu'il ai le niveau Yonkou (en temps qu'adversaire final désigné de Zoro). Et quant je parle de niveau Yonkou, c'est en réalité un niveau croisé amiral / yonkou.

Pour Barbe Noire, la projection est assez réaliste et la spéculation est limitée au maximum je trouve. Pour commencer, c’est un Yonkou (donc déjà il a le titre). En plus, il sera très certainement l’antagoniste final du héros et, donc, la dernière personne que Luffy devra vaincre. En outre, tout comme Luffy et les Mugis, Teach et son équipage (Burgess par exemple) évoluent depuis le début du manga sauf qu’ils sont en avance sur le héros sur tous les plans pour le moment.

[spoiler=A cela, on ajoute le fait que Barbe Noire a deux fruits du démon c’est-à-dire le Yami Yami no mi qu’il déclare comme unique même parmi les logias]

Puis, il a le Gura Gura no mi qui est tout simplement le paramécia le plus puissant au monde (SBS volume 58 chapitre 563).

[spoiler=Enfin, il souhaite être l’homme le plus fort du monde. Bon, à Marineford, il s’auto-proclame comme étant l’être ultime mais on comprend là son objectif]

Cnet128 :

Blackbeard: Zehahahah!! The gravity of darkness, able to reduce anything to nothingness!! / And the power of an earthquake, bringing destruction to all!!! // I finally have it!!! Now nobody will be able to stand against me!!! // .........I am the ultimate being!!!

Du coup, avec tous ces éléments, la spéculation est assez limitée sur le niveau de Barbe Noire à la fin du manga à mon avis et encore je ne dis pas qu’il sera le plus fort mais je dis que je pense qu’il sera parmi les 4 pirates les plus puissants du monde de OP ce qui ne fait pratiquement aucun doute.

Qu’en penses-tu @Setna ?

Pour Zoro et Mihawk, la projection est beaucoup moins certaine et on spécule plus car on a moins d’éléments concrets. Ensuite, Zoro veut surpasser Mihawk donc on peut imaginer qu’il sera plus fort que lui à la fin du manga. Du coup, Mihawk pourrait très bien avoir un niveau très légèrement en-dessous de celui des Yonkou puis Zoro le surpasse et finit au niveau des Yonkou.

Le raisonnement est simple en réalité car il me semble difficile pour Zoro de dépasser le niveau des meilleurs Yonkou à la fin du manga. Du coup, comme on risque fortement d’avoir Zoro fin de manga = Niveau des meilleurs Yonkou grand max > Mihawk, cela nous donnerait une limite supérieure théorique au niveau de Mihawk.

Avec ce raisonnement, Mihawk peut avoir le niveau d’un Yonkou (ou s’en approcher) au fond et être par exemple proche du niveau du plus faible des 4 (Zoro atteignant le niveau des meilleurs de cette catégorie du coup) ce qui ne remettrait pas en cause le fait que les Yonkou sont les pirates les plus puissants actuellement.

Suite dans le prochain post…

Natsũ · 1 juillet 2017

Suite...

@GTA

Le terme japonais utilisé pour le titre de Mihawk c'est

世界最強の剣士 Sekai Saikyō no Kenshi, et qui signifie "L'épéiste le plus fort du monde"

Et qui est similaire au terme japonais utilisé sur Barbe Blanche

世界最強の男 Sekai Saikyō no Otoko, et qui signifie "L'homme le plus fort du monde"

Merci encore une fois pour ces précisions. Après, de mon côté, je n’avais pas vraiment de doute sur le titre de Mihawk et c’est en prenant le titre d’épéiste le « plus fort/le meilleur » que j’ai bâtis mon raisonnement.

@Yonkou

Mais c'est sûr que le terme japonais : "l'épéiste le plus fort au monde" remet beaucoup de chose en question.

[...]

Par contre, "l'épéiste le plus fort au monde" vient balayer complètement toute cette histoire de "technique".

J’ai toujours raisonné en pensant que le titre de Mihawk était « l’épéiste le plus fort ». Pour la technique, je n’en ai jamais vraiment parlé dans mes posts

Et si on part du principe que Mihawk = Yonkou alors je ne vois aucun inconvénient à ce que Mihawk soit supérieur à Rayleigh vieux ou Fujitora.

Attention, je ne dis pas que Mihawk n’est pas plus fort que Rayleigh vieux et Fujitora. Je demande juste : Comment on pourrait en être sûr à 100% sachant qu’il ne les a jamais affrontés à priori ? Puis, pour Rayleigh j’ai dit d’autres choses mais je ne vais pas les redire. Bref, ici, je pose juste une question.

BB (même à son apogée , jeune) a-t-il affronté tous les hommes? non.

Kaidou a-t-il affronté toutes les créatures? non.

J’ai développé pour Barbe Blanche auparavant et là par contre je vais remettre ce que j’ai dit.

Après, pour Kaidou et Barbe Blanche, leur situation est légèrement différente de celle de Mihawk car, premièrement, lorsqu’ils sont à leur apogée on entend pas parler de quelqu’un d’autre avec un titre qui viendrait concurrencer le leur. Je m’explique.

Barbe Blanche était l’homme le plus fort du monde et Kaidou est la créature la plus forte. A côté de cela, ce sont des Yonkou et, si on se réfère au grand II de mon post, on voit que cela implique que ce sont les pirates les plus puissants ce qui vient conforter leur titre. Pour BB en particulier, il était le seul à pouvoir rivaliser avec le Seigneur des pirates Gol D. Roger (chapitre 233) sachant que Roger lui-même livrait des combats serrés contre Garp qui avait le niveau d’un amiral soit le niveau des meilleurs éléments de la marine. Du coup, ici, tout concorde pour Barbe Blanche.

Ce qui rejoint le post de @Bébé :

Barbe Blanche affrontait le Roi des pirates , qui lui meme affronté Garp , Shiki , Sengoku affrontait Shiki . Meme si j'doute grandement que chacun d'eux ne s'est pas affronté l'un l'autre au pire des cas tout est corrélé

Barbe Blanche affrontait ses paires : The Yonkou are Emperors of this ocean, who used to battle for territory with Whitebeard himself ( dont la créature la plus puissante )

Barbe Blanche atomisait du super rookie ( Ace , Croco )

Barbe Blanche était le plus puissant de son équipage , parmis lequel se trouvait des pirates qui eux memes comptaient parmis les plus puissant ( dont un qui joute avec Takanome d'ailleurs .... )

Sans oublier

Crocodile: Jimbei... "Fire Fist"...!! You'd better keep this in mind...!! / There are any number of "Silver Medallists" out there in the ocean... // ...those who choked back their tears just from failing to beat Whitebeard or Roger

Takanome il a affronté qui qui vaut la peine d'etre cité ou qui serait la hauteur de son titre ?

Sans meme aller jusqu'a du Rayleigh 12 ans plus jeune que la pré ellipse ou Fujitora ou encore moins le Yonko Shanks

Il n'avait meme jamais affronté Vista

@Jordan I

Bon post sur Capone. Je n’ai pas grand-chose à ajouter quant à ses capacités.

Ses hommes,à l'intérieur sont à considérer comme son propre pouvoir [...].

La stratégie d'encerclement et la coordination de ses troupes sont bien sa force,comme vu sur Zou.

Je considère aussi ses hommes à l’intérieur comme son propre pouvoir. D’ailleurs, il pourrait être potentiellement très puissant en fonction des hommes qui sont à l’intérieur de son corps. Imaginons que Caesar veuille rester de manière permanente chez les Firetank, il pourrait préparer et tirer ses missiles empoisonnés et ses gaz mortels depuis le corps de Capone sans être vu. Après, je me pose quand même des questions car ils ne l’ont pas fait contre Big Mom. Gotti et Vito ont préféré sortir du corps de leur boss avant de lancer les KX mais, théoriquement, ils devraient pouvoir le faire depuis le corps de Capone.

j'isole les personnages comme Vito et Gotty,qui sont de vrais combattants "à part" pour moi.

D’ailleurs, même si on a rien vu d’eux, quel niveau donnerais-tu à Gotti et Vito ? En tant que numéro 2 et 3 d’un équipage de supernova, ils ne peuvent pas être complètement distancés par les Mugis non plus. Du coup, peut-on envisager qu’ils pourraient rivaliser au moins avec le numéro 4 des Mugis (Franky) par exemple à défaut de ne pas pouvoir rivaliser avec Sanji et Jinbei qui me semblent bien haut pour eux ?

Les supernovas de la pire génération doivent en gros se valoir,c'est leur niveau final qui est dur à estimer !

Je ne suis pas sûr que tous les Supernovas de la pire génération se valent à l'heure actuelle. Déjà, de ce qu’on a vu pour le moment, est-ce qu’on peut dire que Luffy, Zoro, Law et Capone se valent à peu près ? Je répondrai peut-être à cette question plus tard en attendant de voir les avis.

En fait, je pense que les Supernovas se valaient à peu près à Sabaody et je dirais même que les Gears de Luffy étaient encore trop contraignants à l’époque et pas assez maitrisés par ce dernier donc il était même possible que certains SN (Kidd ? Law ?) soient devant le Chapeau de paille. Du coup, à mon avis, l’entrainement avec Rayleigh (et avec Mihawk pour Zoro du coup) a permis à Luffy d’égaler les meilleurs Supernovas voire de légèrement les dépasser.

Pour Kidd en particulier, je pense qu’il va avoir à peu près le même traitement que Law en ce qui concerne sa puissance. Il va avoir une grosse mise en avant à Wano (Law c’était à Punk Hazard) à mon avis et on va même penser qu’il est au moins du niveau de Luffy même avec Gear 4th. Ensuite, il y aura le combat contre Kaidou avec un Luffy à fond qui sortira surement un nouveau pouvoir (Gear ? éveil ? meilleur utilisation du HDR ?...) ce qui le propulsera définitivement au-dessus de tous les autres Supernovas selon moi. En tout cas, c’est comme cela que je vois les choses

Tout aussi dur à évaluer,le niveau final atteint par les flottes alliées de Luffy et leurs capitaines,ainsi que l'équipage des supernovas. Quand on voit que Luffy dispose de Jinbe et Sanji désormais,on est en droit de penser que les mugis mettent une bonne carotte aux autres membres de la pire génération !

Là, par contre, il y a un réel gouffre qui s’installe entre les SN lorsqu’on regarde les équipages j’ai l’impression. Du côté des Mugis, on a quand-même Luffy, Zoro, Jinbei et Sanji sachant que Franky a un bon niveau aussi. Je ne vois pas les autres SN avoir un nombre aussi important de bons/très bons combattants.

En outre, les Mugis ont maintenant une flotte ce qui accentue l’écart avec les autres si jamais ils n’ont pas de flottes.

Je pense qu'ils ont tous le haki !

Je le pense aussi mais on a rien vu pour le moment de la part de Capone alors que la situation est assez critique à l’heure actuelle. Par exemple, je m’attendais à ce qu’il utilise le Haki de l’armement sur une partie de « Big Father » (sa forteresse) pour atténuer la puissance des coups de Big Mom mais bon.

Bonne journée.

Bébé · 1 juillet 2017

J'vois pas en quoi les ex supernovas se valeraient a l'heure actuel

Chez Mama t'as les 4 Sweats qui font office des Calamités pour Kaido ou memebres d'élites pour les autres . Le max pour Capone serait qu'il se situe juste derrière ces 4 là et qu'il serait donc au dessus de toute la floppée de pirates du crew de Mama ( Tamago , Amanda , Peropero etc ...)

Urouge lui se fait justement l'un des Sweats de Mama

Quant a X Drake il se sutierait derrière les 3 Calamités ( si l'ordre des cartes est respecté )

Pour c'qui est de la flotte de Luffy ou plus précisemment des 7 Capitaines alliés on sait au moins que :

In the times ahead, these men will grow yet stronger, and leave their marks on history... // ...in a truly legendary incident

sachant qu'il y avait déja du bon entre Barto et ses barrières " indestructible " et Cavendish qui a été hypé entre sa p'tite joute avec Chinjao , Hakuba ou les dires de Bastille ( bon c'est un VA .... ) , donc si ils progressent ça sera du très bon Capitaines alliés . A voir Sai également qui a pu éveiller son vrai potentiel a la fin de l'arc ( sachant qu'avant il Faisait tout juste jeu égal avec le gars qui fait des " Punh Bomb " ou on le voyait contre Baby 5 ) . A voir également le niveau d'Harjudin en tant que guerrier d'Elbaf , si il arrive a se hisser a hauteur de Dorry/Broggy voir les surpasser ça fera un bon capitaine allié .

☆Pandead☆ · 1 juillet 2017

@Natsu

Très bon recap' :-)

Merci pour ce message très intéressant.

On peut également ajouter le passage où Garp explique qu'il serait difficile pour la marine d'affronter deux légendes comme BB et Rayleigh.

Preuve de leur puissance individuelle car le seigneur des ténèbres n'a pas d'equipage ou d'alliés.

BB au sommet de la hiearchie pour la puissance subissant la concurrence et la comparaison avec les 3 autres yonkou.

Il y a assez d'éléments donnés dans les différents supports pour dire que les 4 yonkou sont bien considérés par les personnages de one pièce comme les 4 pirates les plus forts individuellement.

Mi-Hawk malgré son titre de l'epeiste le plus fort au monde n'a pas eu autant d'éloges.

Setna · 1 juillet 2017

@ Natsu-san

Je viens d'y penser, mais ... Shiki est un personnage canon de niveau empereur et qui n'est pas empereur. Affaire conclu ?

Bon, du coup je répond quand même au reste parce que t'as du prendre du temps, mais je persiste : beaucoup d'éléments sont là pour montrer des pures monstres de puissance individuellement, pas qu'ils sont les 4 plus forts des pirates. Si plus tard on nous dit d'une manière ou autre que ce sont les 4 plus forts pirates (en dépit du cas Shinki qui a statut particulier cela dit), alors rétrospectivement on pourra analyser les éléments que tu donnes comme autant d'indices qui ont pointés dans cette direction, pour le moment ce n'est pas le cas.

1. Les paroles de Chinjao

[spoiler=Je met de nouveau la citation]Chinjao: If fighting on equal footing with me now, when my fangs have been dulled, is the extent of your ability, what can you hope to achieve? // You should give up on being a pirate!!!

Chinjao: If a man of Rayleigh's calibre sees fit to choose this runt as the standard-bearer for the new age, he too must have been dulled by age!! / In that war two years ago, when the Marines eliminated Ace, the boy who bore the devil's blood... // ...they plucked the last budding shoot of of evil that could have risen up against them!! A wise move indeed!!! // Do you think you can defeat the Marine Admirals and the Yonkou?!! // Do you honestly believe you can surpass Roger?! Don't make me laugh!!!

Source : Cnet128

-> Chinjao parle effectivement de battre les Yonkou individuellement, et il les présente (avec les amiraux) comme une étape pour devenir le Seigneur des Pirates. Pas de référence à Mihawk ou à quel que autre pirates ou individus. Cependant, est-ce que ça veut dire que les Yonkou sont les 4 pirates les plus forts ? Non, ça veut seulement dire que ce sont eux et les amiraux qu'il faut battre pour surpasser Roger. Par exemple, je ne vois pas en quoi battre Mihawk rapprocherait Luffy du statut de Seigneur des Pirates vu que Mihawk n'est qu'un Shichibukai sans grand pouvoir. De toute manière, tu donnes toi même la distinction possible à faire, les Empereurs / Amiraux seraient présentés comme les plus puissants / la dernière étape.

2. Les paroles de Luffy

[spoiler=La citation]Luffy: Whether it’s a Marine Admiral... / ...or even a Yonkou...!!! / I’ve gotta be ready to beat them all up!!! Or else... // ...I’ll never become Pirate King!!!!

C'est la même chose qu'avant. Et ça rejoint ce que Luffy avait dit à Law sur sa volonté de battre tous les Yonkou.

3. La hype des Yonkou qui les place au dessus du lot

[spoiler=Les éléments de hype]- Barbe Blanche était l'homme le plus fort du monde.

- Kaido est la créature la plus forte du monde.

- Big Mum aurait pu être amiral / amiral en chef ou le rempart ultime pour les Tenryuubito.

- Barbe Noire sera potentiellement encore plus puissant à la fin du manga puisqu'il est l'antagoniste principal de Luffy.

- Les Empereurs se sont battus avec Barbe Blanche pour la conquête de territoire (cf Law).

- On sait que Kaidou et Shanks se sont affrontés.

Je vais pas m'étendre sur le cas Barbe Noire puisque je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il deviendra certainement très très fort, peut être même l'égal ou le supérieur à Gol D Roger. Mais faut bien voir que toute hype de Barbe Noire s'accompagne d'une hype de Mihawk (qui est plus incertaine, en effet) puisque le niveau de Zoro devra un minimum suivre celui de Luffy même si il n'y a pas besoin qu'il soit son égal.

Pour Big Mum, pour le moment être amiral / amiral en chef c'est plus impressionnant qu'être le rempart ultime pour les Tenryuubito parce qu'on ignore le niveau des éléments d'élite du gouvernement. Il y a le CP0, il y avait Sentoumaru, c'est très bien mais ça n'est pas comparable à amiral / amiral en chef. Faut voir aussi ce que vaut et ce que représente le conseil des 5 étoiles, si ils sont comptés dans le lot ou non.

4. Les propos du databook Yellow

[spoiler=La phrase en question, concernant Shanks]"Comme Barbe Blanche, il compte parmi les quatre plus puissants pirates qui règnent sur le Nouveau Monde"

Pour les propos du databook, je ne suis pas d’accord avec toi car je pense qu’il s’agit bien de Shanks et Barbe Blanche à titre personnel même en regardant le « qui règnent sur le Nouveau monde ».

Je n'ai pas dit le contraire, ce que je voulais dire c'est la phrase implique seulement que Shanks et Barbe Blanche sont les plus puissants pirates parmi ceux qui règnent sur le Nouveau monde. Par exemple, Mihawk ne règne pas sur le nouveau monde, donc il pourrait être plus fort que Shanks sans que le phrase du databook devienne fausse.

Sinon, bon bilan. A mon avis, il doit y avoir d'autres éléments dans les databooks, ça m'étonnerait vraiment qu'il n'y ai qu'une pauvre phrase dans le micro profil de Shanks pour hyper les Yonkou alors qu'ils sont extrêmement importants. Je les parcourrais et ajouterais ce qu'il y a pour voir si ça fait une différence ou non pour leur statut.

Le raisonnement est simple en réalité car il me semble difficile pour Zoro de dépasser le niveau des meilleurs Yonkou à la fin du manga. Du coup, comme on risque fortement d’avoir Zoro fin de manga = Niveau des meilleurs Yonkou grand max > Mihawk, cela nous donnerait une limite supérieure théorique au niveau de Mihawk.

Cette limite existe déjà puisque Barbe Blanche était l'homme le plus fort du monde et Kaido est la créature la plus forte du monde. Mihawk ne peut pas être au niveau des meilleurs Yonkou. Et oui, Mihawk peut très bien être plus faible que les Yonkou (y comprit Shanks). Après, je ne pense pas qu'on puisse tellement faire descendre le niveau de Mihawk, il est supérieur à Vista avec une marge mais le niveau de Vista n'est lui même pas clair. A mon avis, Mihawk se doit d'être supérieur à Doflamingo avec une marge, même le niveau Cracker me parait un peu faible pour l'épéiste. Bref, bien que l'intervalle ou on puisse place Mihawk est plus grand, pour moi Mihawk a minimum le niveau n°3 voir n°2 de l'équipage d'un Yonkou.

☆Pandead☆ · 1 juillet 2017

beaucoup d'éléments sont là pour montrer des pures monstres de puissance individuellement

Même comme ça, on comprend clairement que ces monstres de puissance sont les plus forts des pirates.

Aucun autre personnage n'a autant eu d'éloge. Leur puissance individuelle est tellement mise en avant qu'il est difficile de ne pas les voir au sommet de la pyramide des pirates.

Si le héros en parle comme le dernier obstacle au titre de ses rêves, c'est qu'ils sont les boss finaux.

Et dans un Nekketsu, les boss finaux sont les plus forts.

BN avec le logia le plus fort et le paramecia le plus puissant risque de faire très mal, si en plus il possède le haki ...

Difficile d'imaginer plus puissant ?

Je n'ai pas dit le contraire, ce que je voulais dire c'est la phrase implique seulement que Shanks et Barbe Blanche sont les plus puissants pirates parmi ceux qui règnent sur le Nouveau monde

Si c'est la page de présentation de Shank n'est ce pas normal que cela parle uniquement de lui et qu'il soit comparé au seul yonkou que nous connaissions à l'époque ?

Sinon, bon bilan. A mon avis, il doit y avoir d'autres éléments dans les databooks

J'en ai relevé un autre dans le green page des 3 organisations qui maintiennent l'équilibre.

Setna · 1 juillet 2017

BN avec le logia le plus fort et le paramecia le plus puissant risque de faire très mal, si en plus il possède le haki ...
Difficile d'imaginer plus puissant ?

A mon avis, BN devrait égaler / surpasser Roger. Et il se fera battre par Luffy, possesseur du fruit du caoutchouc (...). Oda trouve déjà que battre Kaido avec un coup surpuissant de Luffy n'est pas satisfaisant, mais Luffy n'a pas grand chose d'autre à proposer, hors le problème se posera encore plus pour Barbe Noire. Peut être que la manière dont Kaido sera vaincu donnera des pistes sur les manières alternatives pour battre le futur Barbe Noire, ceci dit Oda a déjà la fin en tête donc les choses sont peut être déjà écrites.

Si c'est la page de présentation de Shank n'est ce pas normal que cela parle uniquement de lui et qu'il soit comparé au seul yonkou que nous connaissions à l'époque ?

Ce n'est pas ça que je voulais dire. La phrase parle seulement des pirates qui règnent sur le nouveau monde. Ceux qui ne règnent pas sur le nouveau monde ne sont pas comprit dans la phrase. Donc ça ne prend pas en compte tous les pirates.

Natsũ · 1 juillet 2017

Bonsoir,

@☆Pandead☆

@Natsu

Très bon recap' :-)

Merci

@Setna

Je viens d'y penser, mais ... Shiki est un personnage canon de niveau empereur et qui n'est pas empereur. Affaire conclu ?

Shiki est un personnage de l’ère de Roger. On ne sait même pas si le statut d’empereur existait à l’époque. Barbe Blanche n’était surement pas empereur non plus.

Ensuite, Shiki a perdu une bonne partie de sa flotte face à Roger (Bataille d'Ed War), il a perdu ses deux jambes puis il est tombé dans l’anonymat et il n’avait donc plus l’influence d’un Yonkou, plus d'empire. En outre, il n’a plus rien fait de particulier pendant une vingtaine d’années contrairement à Barbe Blanche et aux autres Yonkou qui étaient au cœur de l’action en train de s’affronter et qui ont dû gagner en puissance et maintenir leur niveau (contrairement à Shiki).

Du coup, selon moi, Shiki ne contredit pas la théorie selon laquelle les Yonkou sont les 4 plus puissants pirates individuellement.

1. Les paroles de Chinjao

-> Chinjao parle effectivement de battre les Yonkou individuellement, et il les présente (avec les amiraux) comme une étape pour devenir le Seigneur des Pirates. Pas de référence à Mihawk ou à quel que autre pirates ou individus. [...] je ne vois pas en quoi battre Mihawk rapprocherait Luffy du statut de Seigneur des Pirates vu que Mihawk n'est qu'un Shichibukai sans grand pouvoir. De toute manière, tu donnes toi même la distinction possible à faire, les Empereurs / Amiraux seraient présentés comme les plus puissants / la dernière étape.

Pour Mihawk, je suis d’accord. Il n’y avait aucune raison de le citer. Pour le reste, comme je le disais, on a l’impression que les Yonkou et les amiraux sont la dernière étape pour prétendre détenir la puissance du Seigneur des pirates. Sachant que ces Yonkou seront donc les derniers adversaires que Luffy aura à affronter et sachant qu’on est dans un shonen, il est fort possible que les empereurs soient les plus puissants parmi les pirates.

Enfin, il y a un parallèle entre les Yonkou et les amiraux établi par Luffy et Chinjao. Pour avoir la puissance de Roger (voire le surpasser), il faut battre les meilleurs chez les marines (les amiraux) et les Yonkou. Du coup, on peut supposer que les Yonkou sont les meilleurs chez les pirates pour respecter la logique de la comparaison.

4. Les propos du databook Yellow

[spoiler=La phrase en question, concernant Shanks]"Comme Barbe Blanche, il compte parmi les quatre plus puissants pirates qui règnent sur le Nouveau Monde"

Je n'ai pas dit le contraire, ce que je voulais dire c'est la phrase implique seulement que Shanks et Barbe Blanche sont les plus puissants pirates parmi ceux qui règnent sur le Nouveau monde. Par exemple, Mihawk ne règne pas sur le nouveau monde, donc il pourrait être plus fort que Shanks sans que le phrase du databook devienne fausse.

[…]

La phrase parle seulement des pirates qui règnent sur le nouveau monde. Ceux qui ne règnent pas sur le nouveau monde ne sont pas comprit dans la phrase. Donc ça ne prend pas en compte tous les pirates.

Je ne partage pas ton analyse. Tu dis que la phrase implique que « Shanks et Barbe Blanche sont les plus puissants pirates parmi ceux qui règnent sur le Nouveau monde » mais, selon moi, une telle tournure n’est pas possible. Premièrement, il n’y a que 4 pirates qui règnent sur le Nouveau monde et ce sont les Yonkou. Du coup, dire que Shanks et Barbe Blanche sont les plus puissants pirates parmi ceux qui règnent sur le Nouveau monde c’est dire que Shanks et Barbe Blanche > Kaidou et Big Mom puisqu’il n’y a qu’eux qui règnent sur le Nouveau monde. Or, c’est impossible puisque Kaidou > Shanks.

Ainsi, à mon avis, la databook dit tout simplement que Shanks, tout comme Barbe Blanche, compte parmi les quatre plus puissants pirates puis que ces 4 pirates règnent sur le Nouveau monde. La subordonnée relative introduite par « qui » (« qui règnent sur le Nouveau monde ») est là pour simplifier la phrase et éviter la répétition de « ces 4 pirates ».

En conclusion, pour moi il n’y a aucune ambiguïté ou subtilité dans les propos du databook contrairement aux propos de Garp.

Sinon, bon bilan. A mon avis, il doit y avoir d'autres éléments dans les databooks, ça m'étonnerait vraiment qu'il n'y ai qu'une pauvre phrase dans le micro profil de Shanks pour hyper les Yonkou alors qu'ils sont extrêmement importants. Je les parcourrais et ajouterais ce qu'il y a pour voir si ça fait une différence ou non pour leur statut.

J’essayerai aussi d’aller parcourir les différents databooks à la recherche d’autres citations. J’essayerai aussi de parcourir les SBS et les différentes interviews d’Oda car il y a parfois quelques petites phrases intéressantes.

Cette limite existe déjà puisque Barbe Blanche était l'homme le plus fort du monde et Kaido est la créature la plus forte du monde. Mihawk ne peut pas être au niveau des meilleurs Yonkou.

Tout à fait mais j’essayais juste d’établir une limite au niveau de Mihawk en faisant une projection avec Zoro comme j’ai pu le faire avec Barbe Noire et j’essayais de te montrer qu’il n’y avait pas de problème en faisant des projections en particulier pour Barbe Noire où la spéculation sur son niveau en fin de manga est très limitée.

Sinon, je suis d'accord avec toi pour la limite inférieure que tu donnes à Mihawk.

A mon avis, BN devrait égaler / surpasser Roger. Et il se fera battre par Luffy, possesseur du fruit du caoutchouc (...).

Il n’y a rien d’impossible là-dedans (je sais que tu n'as pas dit que c'est impossible) et le tout peut même être cohérent. Garp a rivalisé avec les meilleurs de ce monde et a réussi à acculer le roi des pirates à de nombreuses reprises sans armes et sans FDD. J’imagine qu’il devait se reposer sur un Haki de l’armement de très haut niveau et sur le HDO sachant qu’il avait une force physique hors du commun puis qu’il était très certainement un maitre du Rokushiki.

Bonne soirée.

**Ike (mercenaire)** · 1 juillet 2017

Personnellement, je suis plutôt surpris et ne comprends pas vraiment pourquoi ni comment un tel débat a pu -a fait- durer aussi-longtemps et surtout sur autant de page ! -pas loin des 10 si on escompte le débat autour de Mihawks&Shanks-. La question sur les Yonkô et la fameuse phrase est, je trouve, une question qui a pourtant une réponse toute simple. Setna, pour le coup, je trouve que tu joues un-peu trop sur le sens des phrases -ce n'est absolument pas du sophisme, ça n'a rien à voir- en leur donnant une interprétation particulière et qui n'a pas grand-chose à voir tout en faisant en sorte qu'il y en ait plusieurs et ce, même quand cela n'est pas nécessaire du tout -concernant les propos de Garp, Chinjao etc. on a beau retourner les choses de toutes les façons possibles et imaginables, on en revient toujours au-meme point, il n'y a absolument aucune indication concernant le fait que ce propos englobait une puissance globale et collective dépendant forcément de leur entourage !-. C'est quand-même marqué noir sur blanc et c'est dans la logique des choses et surtout par-rapport à toute la mise en scène qui est faite autour d'eux à chaque introduction ou présentation de ces personnages : ils représentent la quintessence de la piraterie aussi bien-individuellement qu'en équipe, en-effet, leur équipage n'est qu'un plus qui ajoute une puissance collective, c'est tout, MAIS n'a aucune incidence sur le niveau global et individuel de l'empereur en question. Les empereurs sont les pirates qui se rapprochent le plus du but-ultime, c'est ceux qui fixent les lois au sein du Nouveau-Monde, c'est ceux qui s'accaparent des territoires, des flottes et j'en passe et des meilleurs !

Il a toujours été question des 4 empereurs qui sont ensuite supportés par un équipage monstrueux, équipage qui leur permet ensuite de stabiliser et de faire de l'expansionnisme au sein des mers. Ce sera la même chose avec Luffy, son niveau individuel sera totalement indépendant d'un niveau de son équipage, mais il s'ajoutera forcément en bonus, voire en plus-value. C'est exactement comme dans les jeux-vidéos (ou autre support mettant en avant cette hiérarchie), il y a les petits soldats, les moyens soldats, les gros soldats, les meilleurs-soldats et enfin, le chef de TOUS les soldats.

Le Gorosei le dit d'ailleurs à la fin de la guerre à Marine Ford << seuls les 4 empereurs[...] peuvent espérer mettre des bâtons dans les roues/arrêter/battre/empêcher etc>> en parlant de Barbe Noire, de sa puissance nouvellement acquise -merci pour l'image d'ailleurs, car pour moi, les propos sur cette image qui émanent de BN tendent clairement à confirmer qu'il n'a aucunement l'objectif ou le but de d'accaparer un troisième fruit et donc, par extension, encore moins la possibilité de le faire puisqu'il semblerait qu'il ait juste chercher et ce de manière très précise et ciblée, à voler ces deux fruits puisqu'il dit qu'il est enfin et désormais invincible, sous-entendu qu'il est donc complet ! (je connais la théorie du drapeau à trois têtes, mais j'y crois absolument pas du tout, il suffirait que le drapeau choisi eût été un drapeau a 5 crânes pour penser à 5 fruits - et de sa future ascension. Je ne sais pas pourquoi tu tiens tant à faire une corrélation (logique) entre <<4 pirates les plus forts>> et <<leur équipage>>. D'un-côté, c'est partiellement vrai puisque l'équipage représente aussi une partie de la puissance de l'empereur, mais de l'autre, c'est faux, car les empereurs n'ont pas besoin de leur équipage pour être reconnu comme étant, justement, un des 4 pirates [blablabla].

Jordan

T'es à court d'idée pour un débat ?

GTA · 2 juillet 2017

Concernant la phrase de Garp à Water7, même si on ne tient pas compte du pouvoir d'influence que Garp voulait mettre en évidence lors de ce passage concernant les yonkos, de toutes manières lorsque lit le contexte entier, j'ai personellement l'impression qu'il ne comptait pas les shichibukais en tant que pirates ordinaires de toutes les facons.

Vu que dans la même phrase où il les décrit, il les sépare aussi des schichibukais et des marines en disant

"La marine et les shichibukai existent pour contrer-balancer ces 4"

Et ca a un sens de toutes les manières étant donné que les Shichibukai ne sont plus de considérés comme des pirates actifs, mais plus comme des "indépendants" out "corsaires"(comme le nom l'indique)

D'ailleurs il ajoute même le pouvoir influence sur la même phrase

Parlant même de ca, comment est-ce que vous voyez la balance entre ces 3 puissances? Ca peut peut-être nous aider

Brannew disait que les Shichibukais étaient une institution au même niveau que la marine et les yonko par exemple

Avec Doflamingo qui est du niveau d'un top3 de yonko, je ne vois personnellement pas ce qu'il y'aurait de surprenant si le plus fort d'entre eux(surtout quand on tient en compte la mise en avant de sa puissance individuelle comparée à celle de Shanks) était niveau yonko pour que l'institution soit considérée comme au même rang et puisse contre-balancer une armada aussi puissante que les 4yonkos réunis avec la marine

Natsũ · 2 juillet 2017

Bonjour @GTA,

Brannew disait que les Shichibukais étaient une institution au même niveau que la marine et les yonko par exemple

Dans la version de Mangastream, ce n’est pas exactement ce qui est dit. Brannew dit juste que l’organisation des Shichibukai est regardée de la manière que le QG de la marine et que les Yonkou. Du coup, ça reste assez flou. Par contre, la traduction proposée par Cnet128 est plus claire puisqu’elle dit juste que les Shichibukai sont un des trois grands pouvoirs aux côtés du QG de la marine et des Yonkou (« Depending on his intentions, it seems likely that Law too may be removed from the ranks. / With one of the three great powers, alongside Marine HQ and the Yonkou, / in such a fragile state », source).

[spoiler=Voici le passage avec la traduction de Mangastream]

En ce qui concerne ta question sur les trois pouvoirs justement, j’essayerai d’y répondre plus tard.

Bonne journée.

GTA · 2 juillet 2017

Bonjour @GTA,

Dans la version de Mangastream, ce n’est pas exactement ce qui est dit. Brannew dit juste que l’organisation des Shichibukai est regardée de la manière que le QG de la marine et que les Yonkou. Du coup, ça reste assez flou. Par contre, la traduction proposée par Cnet128 est plus claire puisqu’elle dit juste que les Shichibukai sont un des trois grands pouvoirs aux côtés du QG de la marine et des Yonkou (« Depending on his intentions, it seems likely that Law too may be removed from the ranks. / With one of the three great powers, alongside Marine HQ and the Yonkou, / in such a fragile state », source).

[spoiler=Voici le passage avec la traduction de Mangastream]

En ce qui concerne ta question sur les trois pouvoirs justement, j’essayerai d’y répondre plus tard.

Bonne journée.

Ah ok, erreur de traduction donc. Merci du détail

N'empêche tout de moins qu'ils sont toujours considéré

1- Comme une des 3 grandes puissances avec la marine et les yonkos

2- Une puissance qui avec la marine peut contre-balancer les 4 yonkos

Le 1 parle d'autant plus que c'est dans un manga où une puissance comme les révolutionaires existe mais n'est pas comptabilisé parmi les 3 grandes puissances. Pour le 2, ca parle niveau comptable lorsqu'on prend en compte les 4yonkos, leur armée en influence en générale.

Aussi est-ce-que tu pourrais avoir la traduction cnet de ce passage?

hone_piece_v025_p153.jpg?token=3a2b5ea04ceb3abebfa291ce252c661e&ttl=1499061600

Pour savoir comment Mihawk décrit l'organisation

XavDiez · 2 juillet 2017

Je suis assez d'accord avec l'idée qu' émet @GTA sur la puissance de l'institution des Shichibukai.

D'ailleurs y'a quelques jours j'avais posté ceci .

Après faut pas oublier que le groupe corsaires fait ou plutôt faisait partie des 3 pouvoirs qui maintenait l'équilibre mondiale
Donc peut être que pour le GM , les Corsaires peuvent être associé à un équipage pirate Certainement de type Yonkou .

Avec donc la tête le pirate le plus puissant : qui serait du Niveau Yonko ( Mihawk )

3-4 top Lieutenants de type Calamité ou SC avec ( Weeble , Doflamingo , BN yami , Kuma , Hancock spéculatif , Jinbei )

Un pirate fort mais légèrement en dessous de la ligne précédente ( Crocodile , law )

Et un pirate moyen + ( Moria )

Sachant que pour certains shichibukai ils sont plus à leurs apogée d'en temps . ( Exemple Moria , Croco , cf les paroles de law pour la DF )

☆Pandead☆ · 2 juillet 2017

Sauf qu'à Marinford, on a bien vu qu'aucun Schichibukai n'avait la force de battre directement BB.

BB est un yonkou et on sait que les 3 autres lui chatouillaient la moustache en puissance.

Donc un CC au niveau yonkou ça reste à voir.

Tout comme à Marinford, je pense qu'il faille les 7 CC reunis pour espérer rivaliser avec un yonkou ou la marine.

Même dans les films, il faut plusieurs Schichibukai pour affronter un ennemi très puissant (Cf Byrnndi world)

À ce rythme on va repartir pour un tour.

Bébé · 2 juillet 2017

surtout quand on tient en compte la mise en avant de sa puissance individuelle comparée à celle de Shanks

MDR

Désolé Shanks mais j'vais etre sans merci avec ma puissance contre un super rookie ...... Pchit

Un top 4 joute avec lui

Croco lui fait rebrousser chemin a lui seul

Alors que rien que cette phrase

The Yonkou are Emperors of this ocean, who used to battle for territory with Whitebeard himself

Ca enterre tout ce qu'a pu faire Takanome de sa premiere a sa dernière apparation

Si ça c'est pas une inversion de role .....Quoi que vu que quand tu dresse les faits qui sont pas a la hauteur du titre de Mama tu t'demande si elle est plus forte qu'un Top 3 mais pour une raison ( j'vais pas dire qu'on ignore ) t'es incapable d'en faire autant avec Takanome , tu reste cohérent avec toi meme on va dire

Après pour l'équilibre

- Teach VS Akainu - Takanome VS Shiryu

- Shanks VS Kizaru - Doffy VS Ben Beckman

- Kaido VS Greenbull - Weeble VS King

- Mama VS Fuji - Hancock VS Katakuri

QG Marine + Law et Kuma VS Equipages Yonko

Bon après t'as Kaido qui te sors

Les probabilités qui tiennent de tels propos pour un Amiral ou un de ses Paires avoisinnent le −273,15 . Après est ce qu'il aurait dit la meme chose si un de ces Shichi était Takanome

Curarpikt · 2 juillet 2017

Sauf qu'à Marinford, on a bien vu qu'aucun Schichibukai n'avait la force de battre directement BB.

BB est un yonkou et on sait que les 3 autres lui chatouillaient la moustache en puissance.

Donc un CC au niveau yonkou ça reste à voir.

Tout comme à Marinford, je pense qu'il faille les 7 CC reunis pour espérer rivaliser avec un yonkou ou la marine.

Même dans les films, il faut plusieurs Schichibukai pour affronter un ennemi très puissant (Cf Byrnndi world)

À ce rythme on va repartir pour un tour.

Corsaire n'est qu'un titre que le gouvernement donne :

Selon ce qui l'arrange : il faut des pirates ayant une certaine notoriété, comme le dit Brandnew le fait que ces pirates choisisent de se ranger du côté du gouvernement doit être vu comme une menace pour les autres pirates.

Et surtout selon les possibilités qu'il a, en effet beaucoup de puissants pirates ne sont pas intéressés par ce titre, ex : Ace (qui a décliné), Kidd (qui pense que Law était devenu fou d'accepter ce poste)...

C'est comme çà que le gouvernement se retrouve à recruter des types comme Moria (qui a à peine la puissance requise pour ce titre, si ce n'est son armée de zombie) et Baggy (reconnaissons lui au moins que Impel Down lui a permis de gagner suffisamment de puissants subordonnés pour être respecté sur First Half).

Tout dépend des individus, en soi il n'y a rien qui s'oppose à ce qu'un pirate ayant le niveau d'un Yonkou/Amiral ou proche ait ce titre.

Mihawk et Weeble sont des exceptions plus que la règle, il ne doit pas y avoir beaucoup d'excentriques solitaires comme eux...

Doflamingo, Crocodile, et Teach (et Kuma) c'est que des nids à problèmes, c'est grâce à eux que Fujitora pourrait obtenir que le statut de Corsaire disparaisse...

Tout çà pour dire que les Corsaires en tant que groupe ce n'est pas comparable aux Emepereur. Les Empereurs sont le sommet de la piraterie et doivent avoir un niveau à peu près équivalent. Les Corsaires sont un statut accordé aux meilleurs pirates que le gouvernement arrive à recruter, et ils ne sont clairement pas égaux entre eux. Mais un Corsaire peut très bien avoir le niveau d'un Empereur ou proche.

GTA · 2 juillet 2017

MDR

Tu dis ca comme si ce que j'ai dit était faux. Je n'ai même pas voulu aller dans l'éternel débat du qui est le plus fort entre eux car ca allait tourner en rond, mais c'est un fait qu'il y'a une certaine mise en avant qu'Oda a mis entre les 2 et tu ne peux le dénier

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proxy.php?image=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FgqcPP3Z.jpg&hash=17b4a6742469189f5ec776384de8f3d1

Et d'après les traductions que j'ai vu ici et la du databook rouge, il y'a même un passage qui décrit Shanks comme être "un des plus forts épéistes rivalisant avec Mihawk", mais je n'ai pas de source image moi-même, donc je ne sais pas vraiment niveau validité

C'est tout ce que j'ai dit. Maintenant ce qui en découlera de ca, seul l'avenir nous le dira

Désolé Shanks mais j'vais etre sans merci avec ma puissance contre un super rookie ...... Pchit

Et? "Être sans merci" et "Y aller à fond" sont 2 termes différents. Le premier signifie qu'il attaquera Luffy avec l'intention de le tuer, mais en aucun cas indique le niveau de puissance utilité pour le faire, au contraire du second cas, ne prouvant pas grand chose au final donc. Et encore, à aucun moment de ce passage, Luffy n'avait une seule chance. C'était parsemé d'esquives et de fuites, d'aides par-ci par la qui lui permettent finalement de s'échapper contre un Mihawk qui semblait plus jouer avec lui qu'autre chose, lui demandait même ce qu'il comptait faire pour sauver son frère en ne passant son temps qu'à reculer. Tout le scénario était dressé par Mihawk pour tester son potentiel. Et puis, si l'on doit maintenant compter des passages comme celui la, je te ferai aussi remarquer qu'Aokiji dit sur Long Ring Long Arc qu'il s'engagerait contre lui dans un combat à mort, et Luffy de l'époque était aussi parvenu à combattre Aokiji un bon moment(hors-panel), évitant ses attaques et le bottant même par-dessus dans le ciel avant de se faire congelé. Tout comme Crocodile(niveau Luffy max) parvient à couper Akainu en 2 dans qu'il ne se rende compte, tout comme Buggy parvient à éviter un coup d'Akainu, etc... C'est à quel point penser que ce genre de passage prouve grand chose montre un manque d'objectivité

Un top 4 joute avec lui

Et? Jozu joute aussi avec Kuzan(l'égal d'Akainu) avant d'être distrait.

Croco lui fait rebrousser chemin a lui seul

On n'a aucune idée de ce qui s'est passé après l'intervention de Crocodile. Ce n'est pas si différent du moment où ce dernier coupe Akainu en 2

Alors que rien que cette phrase

The Yonkou are Emperors of this ocean, who used to battle for territory with Whitebeard himself

Ca enterre tout ce qu'a pu faire Takanome de sa premiere a sa dernière apparation

Difficile de dénier que la mise en avant de Shanks est supérieure pour le moment, mais est-ce-que ca empêche Mihawk de finir à son niveau si ce n'est supérieure? C'est la question en ce moment que relativement rien jusqu'à l'heure actuelle ne prouve concrêtement. Faudra pour cela attendre de voir

1- quelle est la réelle distance entre un yonko et un commandant de yonko qui n'est toujours pas claire en ce moment

2- quel niveau d'implication Mihawk avait réellement dans la guerre qui n'est pour ma part toujours pas claire étant donné qu'il a fini la guerre sans même avoir une goutte de sueur sur lui

3- Comment son titre d'épéiste impacte réellement sur Shanks, qui à preuve du contraire est aussi montré comme un épéiste(et même un rival)

Si ça c'est pas une inversion de role .....Quoi que vu que quand tu dresse les faits qui sont pas a la hauteur du titre de Mama tu t'demande si elle est plus forte qu'un Top 3 mais pour une raison ( j'vais pas dire qu'on ignore ) t'es incapable d'en faire autant avec Takanome , tu reste cohérent avec toi meme on va dire

Inversion de role? J'ai jamais voulu descendre Mama moi. J'ai juste donné mes impressions sur ce que j'ai vu d'elle jusqu'à présent et voulait voir ce que d'autres forumeurs en pensait. Mais j'ai bien aussi dit que j'allais attendre ce qu'elle allait montré dans les prochains chapitres. Et c'est ca la différence entre toi et moi(et beaucoup d'autres d'ailleurs) qui se fixent sur des moments questionables voire incohérents pour descendre un personnage qui n'a même pas encore eu la chance de montrer tout ce dont il est capable.

Quand je disais que j'ai l'impression qu'elle n'est pas loin de Cracker c'était du genre que je pensai qu'il pouvait la pousser à une difficulté de niveau medium voire plus ou un truc du genre, en me basant sur ce qu'elle a montré jusqu'à présent. C'était pas pour dire qu'ils sont au coude à coude ou quelque chose du genre(dans quel cas, mes propos ont donc été mal interprétés).

Sur les faits, Mama ne semble en effet pas si loin de Cracker, mais je reconnais bien son titre de yonko et a donc beaucoup d'attentes la concernant. Pareillement comme quand sur les faits, on ne voit pas trop la difference entre Mihawk et Vista, mais je reconnais son titre d'épéiste le plus puissant, je reconnais le développement qu'Oda a crée entre lui et Shanks et a donc beaucoup d'attentes le concernant.

Bon après t'as Kaido qui te sors

Les probabilités qui tiennent de tels propos pour un Amiral ou un de ses Paires avoisinnent le −273,15 . Après est ce qu'il aurait dit la meme chose si un de ces Shichi était Takanome

Il descend la pire génération lors de ce passage aussi, mais tu sais qui est aussi parmi ces pirates de la pire génération? Teach, un de ses paires

Bébé · 2 juillet 2017

Tu dis ca comme si ce que j'ai dit était faux

Inversion de role?

Bah c'est pas comme si et tu le dis toi meme

Difficile de dénier que la mise en avant de Shanks est supérieure

Meme si j'aurais dit impossible ( oui je chippote :-* )

quel niveau d'implication Mihawk avait réellement dans la guerre qui n'est pour ma part toujours pas claire étant donné qu'il a fini la guerre sans même avoir une goutte de sueur sur lui

Quand il se retire il dit

Sans une goutte de sueur , oui . Bastille aussi fini la guerre de la meme façon ( justement un des argument que certain mettait en avant pour dire qu'il pourrait etre proche du niveau Amiral , j'crois me souvenir que t'en faisait parti d'ailleurs ). En meme temps il a fait quoi qui pourrait le faire suer ? Il s'est acharner sur un super rookie et a jouter avec un Top 4 ( j'compte pas les no name , trav et Daz Bone ) . Alors qu'entre Barbe Blanche , Marco , Joz et Vista il aurait pu ( et meme du selon ses dires ) s'acharner sur un de ceux là en tant que compétiteur , épéiste dans l'ame etc ...

Ce n'est pas si différent du moment où ce dernier coupe Akainu en 2

Plus que de ne pas etre si différent c'est incomparable . Croco dit a Takanome qu'ils est de mauvaise et humeur et qu'il prend garde ....Pchit . Croco coupe Akainu en traitre . Mais pour l'empecher de faire ce qu'il a fait a lui seul comtre Takanome ( dans le pire des cas pour ce dernier avec un simple avertissement ) , c'est a dire de l'empecher de s'en prendre/poursuivre Luffy , il est accompagné des Commandants ( et Akainu leur rentre dedans )

Pour Mama pourquoi t'es pas capable de faire la meme chose qu'avec Takanome ? De prendre chaque fait pas a la hauteur de son titre et trouver une excuse pour chacune d'entre elles ?

Pour Kaido il cite Luffy et Law ( en disant j'les connais ils sont de cette génération )

Setna · 2 juillet 2017

@ Natsu-san

Premièrement, il n’y a que 4 pirates qui règnent sur le Nouveau monde et ce sont les Yonkou. Du coup, dire que Shanks et Barbe Blanche sont les plus puissants pirates parmi ceux qui règnent sur le Nouveau monde c’est dire que Shanks et Barbe Blanche > Kaidou et Big Mom puisqu’il n’y a qu’eux qui règnent sur le Nouveau monde. Or, c’est impossible puisque Kaidou > Shanks.

C'est vrai que je l'ai exprimé de manière maladroite, tout ce que je voulais dire c'est que les 4 Empereurs (dont Barbe Blanche et Shanks parce que c'était les seuls cités par leur nom) sont les plus puissants parmi ceux qui règnent sur le nouveau monde. C'est bel et bien ce que dit la phrase. D'ailleurs, au vu de certains supernovas qui sont indépendants voir forment des alliances, de l'île des samourai qui n'a pas l'air d'être rattachée à un Yonkou, ou même d'un nul comme Barbe Brune qui n'était sous la coupe d'aucun Yonkou, j'imagine que les Empereurs ne contrôlent malgré tout par la totalité des territoires et des pirates du Nouveau Monde. Mais peu importe, disons que la phrase du databook a été écrit de manière légèrement maladroite, en fait pour qu'elle dise ce que tu dis qu'elle dit, il suffit de rajouter une virgule : ""Comme Barbe Blanche, il compte parmi les quatre plus puissants pirates, qui règnent sur le Nouveau Monde."

Et bien même comme ça, l'affaire n'est nullement réglée. Cette phrase est clairement une reprise de ce que Garp disait. Le terme utilisé est d’ailleurs encore "puissant", qui ont le sait peut aussi bien parler de la puissance propre à Shanks que de la puissance de son empire. Pour vérifier, j'ai passé un peu de temps à cherche la raw de la page databook Yellow pour Shanks, sans succès.

Ensuite, Shiki a perdu une bonne partie de sa flotte face à Roger (Bataille d'Ed War), il a perdu ses deux jambes puis il est tombé dans l’anonymat et il n’avait donc plus l’influence d’un Yonkou, plus d'empire. En outre, il n’a plus rien fait de particulier pendant une vingtaine d’années contrairement à Barbe Blanche et aux autres Yonkou qui étaient au cœur de l’action en train de s’affronter et qui ont dû gagner en puissance et maintenir leur niveau (contrairement à Shiki).

[spoiler=Shiki avait un plan, c'est dans sa nature d'être bien préparé]

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Après on ne sait rien de ce qu'il est actuellement vu qu'on ne peut pas vraiment considérer le film comme canon. Mais ce n'est pas qu'il n'a rien fait de particulier, c'est au contraire qu'il se préparait minutieusement.

En tout cas, si j'ai cité Shiki, c'était seulement pour montrer qu'un personnage de cet ordre peut tout à fait exister, que Oda peut en faire apparaître quant bon il lui semble (cependant, je ne crois pas que ce sera le cas, ou alors pour des rôles très mineurs, vu qu'il a de la pression pour accélérer l'histoire). C'est typiquement le style de personnage qui doit faire douter quant à dire que les 4 Empereurs sont les quatre plus forts.

PS : D'ailleurs, en relisant le chapitre 0, ça m'a rappelé qu'il y a un personnage puissant du gouvernement que l'on ne connait toujours pas : le chef de Magellan à l'époque. Bon, peut être qu'il n'est pas si fort que ça vu par qui est actuellement dirigé Impel Down, mais ça laisse quand même la possibilité pour un nouveau personnage à la solde du gouvernement.

@ Ike (mercenaire)

Sur le cas de la phrase de Garp, je te cite la réponse à Pandead ou beaucoup était résumé :

Traduction de Cnet :
Garp: Besides, do you even know where this "Red Head" stands among the pirates?! Of the millions of pirates there are now...he stands as high as that "White Beard" as one of the four most formidable pirates. These four pirates that rule the end half of the Grand Line as kings would are called the "Yonkou" (lit. Four Kings)!!! And it's to stop these four that the "Marine HQ" and the "Ouka Shichibukai" exist!!

Formidable (anglais) = redoutable / terrible

GTA a d'ailleurs souligné que les termes japonais utilisés par Garp étaient "大海賊", et non "最強の海賊" qui eux veulent dire pirates les plus forts.

Sur d'autres sites de traduction, le terme utilisé pour caractérisé les Empereurs est "Powerful". Sur ces même sites, le titre de Barbe Blanche, c'est "strongest man in the world", le titre de Kaido c'est "strongest creature", même le titre de Mihawk c'est "strongest swordman". Powerful ≠ Strongest. Le même vocabulaire n'est pas utilisé.

Ce qui ne veut pas dire que les Empereurs ne seraient pas les 4 pirates les plus puissants. Deux d'entre eux étaient / sont au dessus de tous les autres, ça c'est factuel ("strongest"). Mais ce n'est pas ce qui est dit par Garp.

D'ailleurs, Natsu-san a complété par la suite :

Ton interprétation se défend complètement car, même à la fin du propos de Garp, Luffy en conclut que l’équipage de Shanks va bien (« Well I don't really get it, but if they're okay, it doesn't matter », traduction issue de momodaisuki sur Mangahelpers). Du coup, il a bien compris que Garp parlait de l’équipage dans son ensemble et non de Shanks seul.

D’ailleurs, même avant que Garp ne compare Shanks à Barbe Blanche, on retrouve cette petite subtilité dans la question de Luffy (« Shanks?! Are they doing good?! Where are they?! »). Luffy et Garp commencent par parler de Shanks seul et donc sans considérer son équipage et son empire puis, juste avant que Garp ne parle des Yonkou, Luffy parle de l’équipage (avec le « they ») donc il est fort possible que Garp ait parlé de l’équipage et de l’empire du Yonkou qu’il a ramené au Yonkou lui-même.

Donc je ne vois pas en quoi je donne un sens particulier aux phrases, pour moi c'est clairement ainsi que l'on doit prendre la phrase de Garp.

Yonkou · 2 juillet 2017

@bébé

Y a un truc que je comprends pas trop dans ton raisonnement par rapport à Mihawk.

Selon toi , Mihawk n'a pas un niveau de Yonkou à cause de ses "feats".

Alors admettons que Mihawk est du niveau d'un second, tu trouves ça normal qu'un second de Yonkou n'arrive pas à se débarrasser d'un faiblard comme luffy ?

N'importe quel second pourrait le mettre KO (pré ellipse) en 3 secondes chrono, quand on voit que cracker qui n'est même pas second, esquive une attaque de luffy en gear 4 et qu'il tranche à moitié son bras, on comprend tout de suite que la vision qu'a eu luffy à MF, même deux ans après , elle était toujours valable.

Mihawk à la place de cracker , luffy devenait manchot, et pas par un random monstre marin.

Et je vois aucun second capable d'infliger ce genre de blessure à luffy aussi tôt dans un combat.

Et luffy G4 >>>>>>>>>>>>>>>>> Luffy pré ellipse.

Donc pour Mihawk qui galère contre luffy , selon moi il y a deux options :

1- Mihawk n'est pas sérieux malgré ce qu'il dit, ce qui est tout à fait envisageable.

Mihawk connait le lien qu'il y a entre luffy et shanks, shanks reste tout de même un ami pour lui, et il est quand même parti voir shanks pour lui montrer l'avis de recherche de luffy, donc le voir tuer luffy, ça colle vraiment pas avec son caractère.

C'est clairement pas la première fois dans one piece ou dans un autre manga, qu'un personnage annonce ses intentions sans forcément tenir parole, des exemples y en a à la pelle , pas besoin de les citer.

2-Simple incohérence , tout simplement.

Oda n'est pas parfait, la guerre était pas très bien géré, on a pas vu grand chose, au final il valait mieux peut-être ne rien montrer que pas assez.

Shanks s'est fait bouffer le bras par un random monstre marin, personne ne remet en cause son niveau à cause de ça, mais Mihawk qui bute pas luffy, là ça pose problème...

De plus on ne sait pas combien de temps a duré la "poursuite" Mihawk / Luffy, c'est une guerre, il est possible que ça n'ait durée que quelques secondes.

Sachant que Mihawk ne possède aucun FDD qui pourrait lui permettre de faire des trucs de malade, dans le fond, pour quelqu'un de "normal" comme Mihawk , c'est peut-être pas si dramatique.

Rien ne nous dit que shanks à la place de Mihawk aurait tué luffy en 2 secondes chrono.

Par contre un Law post ellipse se serait débarrassé de Luffy en 1 seconde grâce à son FDD, ça veut dire que Law > Mihawk ? non, d'où l'incohérence.

Exemple: un gamin de 10 ans écrase une fourmi, un adulte de 30ans écrase une fourmi, y a-t-il une différence ? non.

Il se pourrait même que la fourmi survive à l'adulte de 30ans et pas au gamin de 10ans, par chance ou autre...

Au final il y a un tel niveau d'écart entre Mihawk et luffy pré ellipse que luffy ne saurait voir la différence entre Mihawk et Shanks même en supposant que Mihawk est du niveau d'un second.

Pour crocodile, faut vraiment être aveugle, ou de mauvaise foi pour ne pas voir que c'est Mihawk qui dévie l'attaque de crocodile.

Il "frappe" avec le plat de l'épée, sur un coup qui va de base , en diagonale vers la gauche.

Et quand bien même ce serait l'inverse, ça prouve quoi ? que crocodile est plus fort que Mihawk? non.

Que crocodile est proche du niveau de Mihawk ? non.

Ça prouverait juste encore une fois soit l'incohérence, soit le manque de sérieux de Mihawk , ou alors quelque chose de tout à fait normal, dans le fond , bloquer un coup ça veut pas dire grand chose, luffy bloque bien un coup de big mom, même si luffy post ellipse > crocodile.

Y a Zoro qui se fight contre fujitora.

Alors bloquer un simple coup par surprise c'est négligeable...

De plus je pense qu'on est tous d'accord pour dire que Mihawk est plus fort que shanks dans le maniement de l'épée (même si pour moi et pour Oda, Mihawk est plus fort que tous les épéistes), donc si crocodile arrive à bloquer l'épée de Mihawk, dans la même situation il bloquerait sans problème shanks.

Selon moi dans One piece , les titres et le "bagage" que quelqu'un possède valent bien plus que de simple "feats" qui peuvent porter à confusion pour divers raisons.

Un titre c'est quelque chose dont l'auteur a longuement réfléchi et dont il est certain.

3 cases qui désignent un "feat" dans un chapitre , en dessinant 18 pages en 5 jours depuis des années, t'as peut-être pas le recule nécessaire, peut-être des regrets (bras de shanks) ou peut-être que nous n'avons pas toutes les infos nécessaires nous permettant d'aborder un événement tel que le conçoit réellement Oda.

Je vois pas Oda se dire "tient je vais humilier Mihawk en le faisant galérer contre luffy puis crocodile".

A mon avis il voulait juste montrer Mihawk puisque de tout le manga on l'a vraiment vu qu'au tome 6 et que la prochaine fois qu'on le verra vraiment se battre ça sera probablement vers la fin du manga.

Donc voila, Mihawk vs luffy pour le fun, pour ressortir le perso, avec un Mihawk badass , d'où sa réplique où il dit qu'il va être sérieux etc..

Mais pour moi ça va pas plus loin puisque de base , de par le niveau minimum de Mihawk envisageable , c'est à dire second pour certains, et bien c'est une incohérence.

Alors maintenant, selon vous, est-ce que Sengoku a le niveau d'un random vice Amiral sachant qu'en mode bouddha et en précisant qu'il va les exterminer ( il le dit, tout comme Mihawk qui annonce ses intentions), il ne fait quasiment aucun dégât à luffy ?

De plus, la prestation de sengoku est 100 fois pire que celle de Mihawk puisque sengoku a touché de plein fouet Luffy, là ou Mihawk ne l'a jamais touché avec sa lame , et on sait tous ce qu'il se serait passé si Mihawk l'avait touché, Luffy le sait, lui.

Et bien non, Sengoku n'est pas du niveau d'un random tout ça parce que sa prestation à MF était pitoyable.

Donc au final on peut se fier soit à des "feats" qui n'ont que peu de consistance selon moi, ou bien à des "feats" non vu par le lecteur, mais qui sont bien là, confirmé par l'auteur , qui sont :

L'épéiste le plus fort au monde, son titre, donné par Oda, l'auteur.

Zeff : "c'est un homme qui se tient debout, au sommet du monde de l'épéisme " , et au dessus du sommet y a quoi ? bah y a rien, c'est la définition même du sommet.

Oda SBS , qui le qualifie de légende , au même titre que shanks et BB.

"Le plus fort" "sommet" "légende" , si pour vous c'est du niveau d'un second....

Et ce pavé , c'est pas pour relancer le débat sur Mihawk , mais plutôt sur l'importance des "feats".

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