Jump to content

Bienvenue sur les Forums Mangas France.

Lors de votre inscription, merci de vérifier vos SPAMS. Le mail de confirmation y va à quasiment à chaque fois.

 

Pour lire vos mangas préférés, une seule adresse :

SCANTRAD FRANCE

Bon surf sur nos forums !

goon

Les Puissants et leurs différences de niveau (12)

Recommended Posts

donc au bout d'un moment faudrait se décider, est-ce qu'on a un BB qui est toujours l'homme le plus fort du monde ou pas?

Je ne vous comprends pas! Oda a déjà répondu à cette question dans le manga! BB n'était plus l'homme le plus fort du monde à MF!! Donc, dès l'instant où sa santé s'est dégradée, il a cessé de l'être (A 25%, ça, je sais pas! Mais il est clair qu'il n'était plus que l'ombre de lui-même, ne comptant plus que sur la puissance de son fdd)!

 

Et oui, Kaido était au-dessus évidemment! Sauf qu'il n'avait aucun moyen de le savoir (seuls les membres de l'équipage de BB savaient à quel point il était affecté par sa maladie! Et encore, malgré cela, on a vu que Marco est encore étonné de l'ampleur des ravages lorsque BB ne parvient pas à esquiver le coup de Squardo)!

 

Edit:

@Natsu, Pourquoi penses-tu qu'Akainu ne tient pas devant BB et Kaido, mais peut tenir plusieurs jours contre Shanks ou BN! Je trouve que tu les sous-estimes beaucoup trop! Comme tu l'avais déjà dit, chaque Empereur doit avoir son domaine de puissance: physique surpuissant, Haki surpuissant, FDD surpuissant! Kaido est peut-être la créature la plus forte, mais on ne sait pas quelle est la différence de niveau entre lui et les autres Empereurs! Shanks et BN sont des Empereurs! Pour BN, je ne sais pas (car il est relativement nouveau), mais dire qu'Akainu peut tenir contre Shanks, j'avoue ne pas trop comprendre pourquoi tu dis ça!

 

PS: Pour moi, le Akainu vu à MF ne tiendrait pas face aux Empereurs! Peu importe lesquels (et j'inclus BB dans le lot)! Il n'avait clairement pas leur niveau!!

Par contre, le Akainu deux ans après, doit avoir gagné en puissance! Et pour lui, je suis d'avis qu'on attende car ça ne m'étonnerait pas qu'il ait déjà atteint l'éveil de son fdd! Faire des conjectures sur sa puissance actuelle n'a pas de sens vu qu'on ne l'a pas encore vu à l'oeuvre!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonsoir,

 

 

[glow=grey,2,300]Yonkou[/glow]

 

Pour ma part je fais parti de ceux qui estiment qu'à Marineford le titre d'homme le plus fort du monde Newgate était obsolète, du moins dans le cadre d'un 1vs1.

Entre sa maladie (qui préoccupait ses membres d'équipage), la trahison de Squardo, les ouvertures créées par ses attaques cardiaques (cf. le coup de poing d'Akainu), son haki pratiquement inexistant... j'étais convaincu que les prestations prochaines des Yonkou seraient plus convaincantes. Ce que je actuellement semble aller dans ce sens.

 

Il n'y avait que le pouvoir destructeur de son fdd qui le rendait inégalable (à voir si Teach développera une maîtrise plus poussée des pouvoirs sismique, ce qui est probable).

 

Donc oui voir Barbe Blanche être battu en duel contre l'un d'entre eux ne m'aurait pas étonné. Newgate avait effectivement mal vieilli, sachant que Big Mom, par exemple, est à peine plus jeune que lui et ne me paraît pas montrer de déclin. Kaidou et Shanks doivent être à leur apogée.

 

 

Ce que j'ai vu à Marineford n'était, pour moi, globalement pas digne/indigne du titre d'homme le plus fort du monde.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moi ça me dérange pas, je peux parfaitement concevoir les deux options, un BB toujours n°1 ou bien un BB qui n'est plus n°1.

 

Mais j'ai du mal à suivre.

 

Quand je dis qu'Akainu est level Yonkou, on me dit que c'est pas possible au vu de sa prestation face à BB qui est plus faible que les autres Yonkou.

 

Quand je dis que Kaidou > all , on me dit que c'est pas possible car BB était l'homme le plus fort du monde et qu'il était au dessus de Kaidou.

 

Deux options qui se contredisent totalement, du coup je sais pas si c'est de la mauvaise foi ou bien qu'eux même n'arrivent plus à s'y retrouver.

 

 

 

 

Edit: AxelM

 

Oui, je peux le concevoir, même si moi je pense que BB était l'homme le plus fort du monde (selon moi Kaidou n'est pas un "homme" donc ça ne contredit pas le titre de BB), mais ça se défend.

 

Mais il ne faut pas non plus oublier qu'un arc non centré exclusivement sur BB, une guerre total, des enjeux différents pour les deux camps, probablement un gros stress pour BB et surtout , il faut l'admettre , un haki / des "puissances" non explicite en pré ellipse , là où ils sont clairement explicite en post ellipse (haki, FDD éveillé etc...) , ça n'aide clairement pas BB (ni Akainu , ni personne d'ailleurs).

Contrairement à un arc complètement centré sur un Yonkou , avec les actualisations de haki/pouvoir etc..., avec plusieurs chapitres de fight contre un Yonkou ou le but est de hyper uniquement le Yonkou ,dans une situation plus confortable qu'une guerre totale etc...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Capture79b.PNG

 

Barbe Blanche a été présenté comme l'homme le plus fort du monde malade branché avec des fils entouré d’infirmières c'est un contact ne vous en déplaise.

 

BB qui débarque a MF était l'homme le plus fort du monde. Néanmoins après avoir été transpercé par Squadro avant de passer a l’action avec une telle blessure cela a rééquilibré la donne et une des options choisi par l'auteur pour brider BB.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Yonkou

Pour le coup, ton trouble est effectivement normal!

 

C'est simple pour ma part: La première option est celle qui est vraie (Akainu inférieur aux Empereurs)! La seconde est fausse (Kaido était bel et bien plus fort que BB! D'ailleurs, tous les autres Empereurs l'étaient)!

 

@Crocodile

C'est un titre!! Un titre gagné dans le passé! Il était considéré comme l'homme le plus fort du monde avant sa maladie et, comme je l'ai dit, personne dans le monde, avant MF, ne connaissait l'ampleur des dégats engendrés par sa maladie! Donc oui, pour le monde, il était toujours l'homme le plus fort du monde! Sauf que le monde ne savait pas pour les dégats occasionnés par sa Maladie!

 

Dès qu'il est tombé malade, BB a cessé d'être l'Homme le plus fort du monde! Il est devenu plus faible qu'avant et ça, Oda nous le dit dès que Squardo transperce BB: L'homme, à son apogée (c'est à dire l'Homme qui a gagné et mérité le titre d'Homme le plus fort), aurait évité ce coup sans aucune difficulté! Sauf qu'il n'était plus cet homme-là! Il n'était plus que l'ombre, une rémanence, un vague souvenir, un spectre de cet homme-là!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Capture79b.PNG

 

Barbe Blanche a été présenté comme l'homme le plus fort du monde malade branché avec des fils entouré d’infirmières c'est un contact ne vous en déplaise.

 

BB qui débarque a MF était l'homme le plus fort du monde. Néanmoins après avoir été transpercé par Squadro avant de passer a l’action avec une telle blessure cela a rééquilibré la donne et une des options choisi par l'auteur pour brider BB.

La prestation de BB à MF montre bien qu'il n'était plus le plus fort. Ce n'est pas Squardo qui en est la cause, Marco fait bien remarquer que BB dans son état normal ne se serait jamais fait avoir par le coup de Squardo en premier lieu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Non c'est pas un titre, il n'y a pas de concours dans OP pour designer l'homme le plus fort du monde. C'est une info de l'auteur a l’instant T au Chapitre 234 BB était l'homme le plus fort du monde. Ou tu peux chipoter et que la guerre n'a débuté que x chapitres après donc possiblement sa maladie s'est empiré.

 

BB malade qui prend le coup de Squadro alors qu'a son age d'or l'aurait évité montre surtout qu'il avait avant ça une marge confortable sur les autres combattants. BB n'avait pas l'air de chercher a rouler sur le monde préfèrent construire sa petite famille qui était son but accompli et attendait que Ace mûrisse pour en faire son successeur.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Akainu c'est le type qui résiste à des attaques sismiques, même par surprise et par derrière.

Akainu c'est un type d'une efficacité redoutable 1 coup = 1 trou (mortel ou non selon la zone visée)

Akainu c'est le type qui encaisse à la gorge par une surprise une attaque tranchant Marco-Vista

Akainu c'est le type qui s'est battu sur tous les fronts

Akainu ce n'est pas qu'un terminator rageux, il est rusé, il sait toucher la corde sensible(Ace Squardo)

Akainu c'est le type dont la présence inquiète Teach Gura&Yami + équipage (souvenir de Marineford?

Akainu c'est aussi le type dont Oda dit qu'il bouclerait OP en 1 an

Akainu c'est le type qui a épargné Aokiji

 

On constate une chose quand Akainu affronte un adversaire, il laisse toujours une marque plus ou moins grave : un bout de tête de Barbe Blanche, la jambe d'Aokiji, un bout de ventre de Ace, de Jinbei, de Luffy...

 

Si Luffy a vaincu des adversaires bien plus forts et expérimentés que lui (il n'est pas le seul) qu'est-ce qui empêcherait un type aussi dangereux et rusé qu'Akainu d'égaler/vaincre un Empereur.

 

Dans OP, l'enfer à un nom :

 

akainu_by_coldblood_cryomancer.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Beaucoup de personnages ne souhaitent pas dominer le monde,et pourtant pour accomplir leur propre rêve ils sont devenus les plus forts (BB / Shanks / Luffy / Roger ?).

 

BB était probablement de manière globale un peu en-dessous du titre de "meilleur au monde",mais par moments où il était concentré et motivé,il a montré sa supériorité.

Je pense qu'Akainu en tant qu'Amiral en chef,et au vu de ses prestations pré-ellipse n'a pas à rougir face à un Yonkou,n'importe lequel. Je pense qu'il est de leur niveau. Il se peut que non,mais il est forcément dans la zone,sinon ce serait statistiquement terrible pour le GM de ne pas avoir quelqu'un comme cela.

BM était comparée il y a peu à un Amiral,voire Amiral en chef (FB sur Erbaf),donc cela nous donne une indication de puissance sur ce Yonkou.

 

Il est sûr qu'au niveau des exceptions,les Yonkou et autres pirates s'en tirent mieux pour rafler le titre de meilleur au monde (Roger / BB / Kaido à ce jour).

 

Akainu maîtrise déjà l'éveil,Aokiji aussi,on l'a vu sur Punk Hazard !

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je ne vous comprends pas! Oda a déjà répondu à cette question dans le manga! BB n'était plus l'homme le plus fort du monde à MF!!

Je ne savais pas ça, c'est dit ou ?

 

Parce que jusqu'à présent, j'ai toujours considéré que Barbe Blanche, y comprit à MF, était l'homme le plus fort du monde. Il a été présenté ainsi, même Sengoku le répète pendant la guerre, et je n'avais pas vu d'information concrète qui allait à l'encontre de ça.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ce que je vais dire ne va peut être pas être lu ou sera perçu comme une chicanerie, mais je pense que c'est symptomatique de l'aporie de certains débats.

 

Je lis ci-dessus : "C'est une info de l'auteur a l’instant T "

 

Je profite de cette remarque de @Crocodile pour exposer une opinion (c'est donc un prétexte et j'aurais pu réagir avec les réponses d'autres personnes et cela n'indique pas si je suis en accord ou non : mon propos n'est pas là et je garde mon opinion quant à la force de BB pour moi  :) )

 

Je tiens à préciser que ce n'est pas une info de l'auteur mais du narrateur, en fait.

 

A priori, on peut s'en foutre, mais en réalité, pas du tout.

Car d'une part, intra-diégétiquement, rien n'indique le niveau de fiabilité du narrateur quant à son rapport à l'information donnée.

Le narrateur est-il omniscient ?

L'information est-elle de lui ou rapporte-t-il ce qui se dit ?

Bref, il y a plein de questions de narratologie.

Ensuite, cela pose une seconde question : dans quelle mesure les informations du narrateur relèvent-elles d'une stratégie de valorisation des personnages (cette idée de hipe) ?

 

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, une information donnée par le narrateur n'est pas suffisant :

Si une info donnée par le narrateur est contredite par une info donnée par un personage ?

Contredite par le discours graphique ?

Contredite par l'auteur lui-même ? Si Oda dit quelque chose qui semble contraire à ce qui est dit dans son oeuvre ? C'est déjà arrivé dans bien des oeuvres littéraires.

Une info hors de l'oeuvre (IT, SBS) est-elle une information cannon ? Ou cela fait partie de l'univers étendu ? (question fascinante propre à la littérature moderne, il suffit de voir HP ou les débats philologiques avec Tolkien).

 

Ces questions peuvent sembler stupides de prime abord, mais en ayant cela en tête les débats pourraient gagner en quiétude (et être plus agréable à lire pour les lecteurs qui ne participent pas, d'ailleurs).

 

Une oeuvre sera toujours soumise à divers degrés d'interprétation, peu importe ce que dit le narrateur et peu importe ce qu'en dit l'auteur d'ailleurs.

 

La seule manière de juger (et d'objectiver) la force d'un personnage c'est soit avec des interprétations d'éléments graphiques soit avec des interprétations d'éléments narratifs ou propres aux dialogues. Mais ça reste des interprétations. Il n'existe pas de faits dans une oeuvre. Le message n'existe pas en dehors de votre réception (et perception).

 

D'une certaine manière ce que vous faites ici relève d'une véritable appropriation littéraire (au même titre que l'écriture du fanfic) et c'est plutôt génial à voir et à lire (sinon, je ne suivrais pas vos débats). Mais ce n'est pas de l'exégèse biblique, et les débats scolastiques et théologiques, c'est un peu dépasse.

 

Cela étant dit, à titre personnel je pense néanmoins que BB était (dans une certaine mesure) l'homme le plus fort du monde (quoi que ça veuille dire), même diminué, et qu'en 1vs1 personne ne pouvait donc le dominer.

 

Bonne soirée à tous  :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
La seule manière de juger (et d'objectiver) la force d'un personnage c'est soit avec des interprétations d'éléments graphiques soit avec des interprétations d'éléments narratifs ou propres aux dialogues. Mais ça reste des interprétations. Il n'existe pas de faits dans une oeuvre. Le message n'existe pas en dehors de votre réception (et perception).

Ton message fait des remarques et pose des questions pertinentes, mais là je trouve que ça s'effondre un peu. Comment peut-on dire qu'il n'existe pas de fait dans une oeuvre ? Bien sur qu'il y en a. Un auteur écrit une oeuvre, on lit une oeuvre, cette oeuvre existe, on admet ça donc on admet qu'il y a des faits. Après, tout réside dans le procédé d'objectivation qui est employé. Est-ce que toutes les opinions se valent ? Est-ce que dire que Barbe Blanche fut le personnage le plus fort de One Piece, c'est être tout aussi pertinent que de dire que Baggy le Clown est le personnage le plus fort de One Piece ? A partir du moment ou on accepte une hiérarchisation des interprétations (et heureusement), on accepte qu'il y a certaines méthodes plus efficaces que d'autres pour s'éloigner le plus possible d'une opinion remplie de biais, on accepte qu'il y a une objectivité à atteindre, on accepte donc qu'il y a des faits à découvrir,.

 

Sur un plan plus concret, comme on parle de Barbe Blanche, l'auteur n'est certes pas le narrateur, mais on comprend facilement ce qu'un forumeur voudrait dire lorsqu'il explique que c'est l'auteur qui parle. Ce qui est dit, c'est que les informations données par le narrateur sont plus dignes de confiance que celles données par les personnages de l'oeuvre. Pourquoi ? Parce que le manga semble fonctionner de cette manière. Quelle information donnée par le narrateur s'est retrouvée être fausse ? C'est une question ouverte, j'aimerais bien que quelqu'un présente un exemple si il y en a. Alors que des informations fausses données par des personnages, il y en a pleins -rien qu'Usopp devrait suffire-. Donc quant le narrateur donne des informations, on les prend légitimement au sérieux (edit : je précise : dans One Piece). C'est une méthode qui fonctionne (encore une fois, à moins que quelqu'un me donne des exemples du contraire), ou au minimum qui fonctionne beaucoup mieux que de suivre les informations données par les personnages.

 

Mais sinon, cette hiérarchie des informations s'est déjà retrouvée dans les opinions des forumeurs. Je me rappelle de la notation de Usopp et Nami après ellipse, ou malgré la phrase on ne peut plus clair de l'auteur lui même (quelque chose du type "Usopp est et restera le Mugiwara le plus faible"), il y a eu pas mal de notes de Usopp au dessus de Nami. Parce qu'il était considéré par certains que l'information de l'auteur datait, qu'il devait avoir changé d'avis, parce que les performances actuelles des personnages ne semblaient pas aller dans ce sens. Quel que chose avec lequel je ne suis pas du tout d'accord au passage. Mais le débat mériterait d'être posé dans les termes que tu proposes, pour savoir quelles sont les conditions qui font qu'on peut considérer une information au plus haut niveau de fiabilité (clair, nette, donnée par l'auteur) comme fausse.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Le titre de Barbe Blanche est un titre d'introduction afin de présenter comment il est considéré par les autres personnages de One piece.

Les titres ne vont pas plus loin. Ils peuvent se concrétiser par la suite avec les événements du manga.

Barbe Blanche à Marinford est toujours considéré comme le pirate le plus fort.

Mais de la bouche même de Barbe Blanche, le temps fait des ravages et on ne peut pas rester pour toujours l'homme le plus fort.

Barbe Blanche à montrer à Marinford une puissance colossale. Mais sa vieillesse l'a empêché d'utiliser pleinement ses capacités ce qui a conduit à des blessures l'handicapant encore plus.

 

Mais à sa mort et vu le nombre de coup reçu, on comprend bien pourquoi il était considéré comme l'homme le plus fort du monde par l'opinion générale.

mini_17771713024643911617.jpg

 

 

@Itachi angel

Je pensais plus au cou de serpent. Quelqu'un a parlé plus haut de Kaïdou avec des écailles. Et si les Minks nous ont été présentés récemment. Et sur cette liste on a vu toutes les races sauf les cous de serpent 

Il me semble que la race des coups de serpent à été vu récemment :

http://fr.onepiece.wikia.com/wiki/Amande

 

Message que j'avais posté par rapport à la couverture du tome 83

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,9022.msg1641235.html#msg1641235

À Whole cake island, on voit souvent ces personnages au long cou.

 

Puis n'oublions pas que Big Mom souhaite réunir toutes les espèces.

On a des longs bras, longues jambes, Minks, homme poisson, humain et nain, ça m'étonnerait que les longs cous ne soient pas présents dans cet arc.

mini_470010RvedeBigMom.png

 

 

 

N'ayant lu aucun data book (vous les trouvez ou d'ailleurs ?), est-ce qu'on a déjà eu quelques informations sur Kong le général en chef des armées en dehors de ce qu'on sait via le manga 

On n'en parle vite fait dans le databook yellow.

Ça parle de sa position au sein du GM.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ton message fait des remarques et pose des questions pertinentes, mais là je trouve que ça s'effondre un peu. Comment peut-on dire qu'il n'existe pas de fait dans une oeuvre ?

 

Je suis d'accord avec toi : le postulat est un peu extrême (bien que ce fut un peu la vision de Barthes et de Baudrillard).

Néanmoins, dans quelle mesure le terme fait est-il adéquat ? Ce sont des questions un peu méta, mais je suis souvent fasciné de constater combien vos débats amène à interroger certaines notions que l'on retrouve dans le discours scientifique sur la littérature. Je me souviens notamment d'un de vos débats sur la canonicité d'une oeuvre. C'était intéressant.

 

Après, tout réside dans le procédé d'objectivation qui est employé. Est-ce que toutes les opinions se valent ? Est-ce que dire que Barbe Blanche fut le personnage le plus fort de One Piece, c'est être tout aussi pertinent que de dire que Baggy le Clown est le personnage le plus fort de One Piece ? A partir du moment ou on accepte une hiérarchisation des interprétations (et heureusement), on accepte qu'il y a des faits à découvrir, on accepte qu'il y a certaines méthodes plus efficaces que d'autres pour s'éloigner le plus possible d'une opinion remplie de biais.

 

Rien à redire. C'est justement dans ce travail d'argumentation et de hiérarchisation des méthodes (usage des propos de tel personnage, du narrateur, de l'auteur, interprétation d'éléments graphiques etc.) que réside tout l'intérêt de vos débats. Personnellement, je vous lis presque autant par plaisir de m'immerger dans l'univers de OP que pour observer les stratégies argumentatives mises en place.

Néanmoins, si nous restions dans un postulat extrême, nous pourrions dire : pourquoi pas ? Baggy devient corsaire, survit à MF, etc. L'exemple de Baggy permet justement de mettre en lumière la possibilité de tout déconstruire et de donner des interprétations qui sont évidemment peu probantes dans la globalité de l'oeuvre, mais qui paraissent pertinentes eu égard aux quelques faits pointés.

 

 

Sur un plan plus concret, comme on parle de Barbe Blanche, l'auteur n'est certes pas le narrateur, mais on comprend facilement ce qu'un forumeur voudrait dire lorsqu'il explique que c'est l'auteur qui parle. Ce qui est dit, c'est que les informations données par le narrateur sont plus dignes de confiance que celles données par les personnages de l'oeuvre. Pourquoi ? Parce que le manga semble fonctionner de cette manière.

 

Effectivement. Je sautais plutôt sur l'occasion pour développer mon propos. Moi-même je me permets de dire l'un pour l'autre.

 

Mais sinon, cette hiérarchie des informations s'est déjà retrouvée dans les opinions des forumeurs. Je me rappelle de la notation de Usopp et Nami après ellipse, ou malgré la phrase on ne peut plus clair de l'auteur lui même (quelque chose du type "Usopp est et restera le Mugiwara le plus faible"), il y a eu pas mal de notes de Usopp au dessus de Nami. Parce qu'il était considéré par certains que l'information de l'auteur datait, qu'il devait avoir changé d'avis, parce que les performances actuelles des personnages ne semblaient pas aller dans ce sens. Quel que chose avec lequel je ne suis pas du tout d'accord au passage. Mais le débat mériterait d'être posé dans les termes que tu proposes, pour savoir quelles sont les conditions qui font qu'on peut considérer une information au plus haut niveau de fiabilité (clair, nette, donnée par l'auteur) comme fausse.

 

C'est par ailleurs l'aspect qui me semble le plus intéressant.

Premièrement, il faut interroger la canonicité des propos de l'auteur dans les IT et autres. Notamment les SBS où Oda mélange informations sérieuses et d'autres plus délirantes.

Deuxièmement la désuétude de son propos (il y a un mot plus approprié qui m'échappe) ou du propos du narrateur et des personnages.

 

 

Je ne trouve pas d'exemples dans OP, mais originellement dans Naruto, Ichibi n'était-il pas un esprit du désert ? Dans pokémon, les premiers épisodes de l'anime, Dracolosse n'était-il pas un pokémon géant mythique ? Dans la section Naruto, il y a un débat similaire quant au rapport entre les DA, les libres et la BD. Idem pour DBS qui existe dans deux moutures. Harry Potter est un excellent exemple : l'auteur ne cesse de rajouter des informations sur Pottermore, sur Twitter, dans des interviews.

 

 

Je reviens brièvement sur la notion de fait car un souvenir me vient : les débats sur la notion de "meilleur sabreur" montre bien toute la relativité de la notion de fait. Le fait c'est le propos du narrateur. Ensuite vient son interprétation : Qu'est-ce qu'un sabreur ? Meilleur sabreur signifie-t-il meilleur au sabre ou meilleur de tout ceux qui sont sabreurs ? Etc. Ce débat qui a déjà eu lieu me fait vraiment pensé aux débats dans le Nom de la Rose.

 

En tous cas, merci pour ta réponse !

 

Je continuerai à suivre vos débats avec intérêt  :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

BB malade qui prend le coup de Squadro alors qu'a son age d'or l'aurait évité montre surtout qu'il avait avant ça une marge confortable sur les autres combattants.

Compare avec BM dont la peau est aussi dure que l'acier. Tu penses que le coup d'épée de Squardo lui aurait fait quelque chose à elle ou à Kaidou ? Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas admettre que BB était gravement malade à MF alors que ça a était répéter X fois pendant ka bataille : Marco le dit, Akainu le dit, Crocodile le dit...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le titre de Barbe Blanche est un titre d'introduction afin de présenter comment il est considéré par les autres personnages de One piece.

Ca pourrait se défendre pour Kaido, mais pourquoi Barbe Blanche ? Un autre exemple de narration qui me vient à l'esprit, c'est avant l'arc des îles célestes, quant un bateau tombe du ciel, il y a une citation :

[spoiler="Tout ce qu'un humain peut imaginer est une possibilité dans la réalité" Physicien Willy Karen (la bonne traduction est Willie Gallon)]

one-piece-59451.jpg

 

Aucun rapport avec une quelconque opinion des personnages de One Piece. Le narrateur peut être l'auteur lui même, comme il pourrait être un personnage qui écrit le livre "One Piece" et que l'on découvrira à la fin (que ça soit une histoire inventée ou un récit un minimum descriptif), ou autre chose encore, mais je ne vois pas comment on pourrait dire que le titre de Barbe Blanche est un simple résumé de l'opinion des personnages de One Piece. Contrairement à la description de Kaido, il n'y a justement pas de référence du tout à une quelconque opinion (on sait donc que c'est une distinction qui peut exister dans les textes descriptifs).

 

@ Mayaho

On est d'accord donc je vais pas m'étendre, juste un petit ajouts :

Je reviens brièvement sur la notion de fait car un souvenir me vient : les débats sur la notion de "meilleur sabreur" montre bien toute la relativité de la notion de fait. Le fait c'est le propos du narrateur. Ensuite vient son interprétation : Qu'est-ce qu'un sabreur ? Meilleur sabreur signifie-t-il meilleur au sabre ou meilleur de tout ceux qui sont sabreurs ? Etc.

Il y a également toute la dimension de la langue. Est-ce que "meilleur" et "sabreur" sont des termes français qui veulent dire exactement ce que les signes japonais voulaient dire ? Même en estimant que le narrateur donne des faits, ça ne vaut qu'en japonais, puisque nous avons des traductions qui ne font certainement que se rapprocher de ce qui est écrit en japonais. Pas de chance.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mais je ne vois pas comment on pourrait dire que le titre de Barbe Blanche est un simple résumé de l'opinion des personnages de One Piece.

À t- on avis qui est ce qui le considère comme l'homme le plus fort au monde à part les personnages de l'univers de One piece et qui donne les titres ?

L'homme le plus fort du monde il est car il est considéré par la population, les pirates et la marine comme tel.

 

Comme le dit @Crocodile, il n'y a pas de championnat du monde pour remporter un titre mondial de l'homme le plus fort du monde. Donc les titres encadrés sont des descriptions introductifs qui nous expliquent qui sont les personnages.

 

Je trouve que tu te casses trop la tête en t'attardent sur un titre d'introduction. Pourquoi faire compliquer quand c'est simple ?

 

Oda donne des titres à certains personnages car cela introduits la manière dont ils sont considérés dans le monde de One piece, tout simplement.

Pas besoin d'essayer de faire un commentaire de texte pour comprendre ça.

 

Barbe Blanche est considéré comme l'homme le plus fort, sauf qu'un jour il ne l'es peut être plus et tant qu'il n'a pas fait de nouveau combat, il est impossible de savoir qu'il ne l'es plus.

 

En tout cas à Marinford vu le final on comprend pourquoi il fut décrit comme l'homme le plus fort du monde.

Paramecia de folie, plus fort physiquement qu'un géant et capable de subir des degats tout aussi impressionnant voir plus que ceux de Kaidou.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oda donne des titres à certains personnages car cela introduits la manière dont ils sont considérés dans le monde de One piece, tout simplement.

Pas besoin d'essayer de faire un commentaire de texte pour comprendre ça.

Et bien je ne comprend pas. Comment sais-tu que c'est "la manière dont ils sont considérés dans le monde de One Piece" ? Ca pourrait être des commentaires de l'auteur lui même, c'est d'ailleurs toujours ainsi que j'ai pris la narration de One Piece.

Surtout qu'il y a l'exemple de la présentation de Kaido qui dit textuellement que son titre est la manière dont il est considéré. Hors la présentation de Barbe Blanche ne fait pas du tout la même chose. Donc pourquoi considérer les deux comme équivalent ? Je trouve au contraire que la présentation de Kaido démontre justement que celle de Barbe Blanche n'est pas un résumé de l'opinion des personnages de One Piece.

 

C'est également pour ça que j'ai donné un autre exemple de narration qui n'a rien à voir à voir avec une quelconque opinion des personnages de One Piece. En voici d'autres :

[spoiler=Chapitre 525]

one-piece-65206.jpg

 

[spoiler=Chapitre 550]

one-piece-393069.jpgone-piece-393070.jpgone-piece-393071.jpg

 

[spoiler=Chapitre 598]

one-piece-2753357.jpgone-piece-2753367.jpg

 

Y a-t-il eu une seule fois une information fausse donnée dans ces encadrés ? On nous y donne des informations temporelles, des informations géographiques, des informations sur l'état d'esprit des personnages, au moins une citation, etc. Tout cela me parait souligner assez nettement que les remarques du narrateur ne sont pas des opinions de personnage.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Retour de l'érudit @Mayaho dont on a vu le vocabulaire employé que 5 fois auparavant dans notre vie,dont 3 fois dans ses précédents posts  ;)

De plus,@Axel M a posté !! Alors là c'est un grand jour pour ce topic ! Ravi de vous revoir chers forumeurs !

 

Entre @Mayaho et @Setna,je crois que l'on a défini les contours de "l'interprétation et des faits",etc...

 

Je suis d'accord avec @Pandead de manière générale.

Je locke le topic

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Setna

Surtout qu'il y a l'exemple de la présentation de Kaido qui dit textuellement que son titre est la manière dont il est considéré.

Pourtant tu dis toi même que Sengoku rappelle qu'il est l'homme le plus fort du monde.

Donc c'est bien la marine et les personnages de one piece qui le considère également ainsi.

 

Rajoutons les réactions des citoyens lambda suite à l'annonce de la guerre entre Marine et Barbe Blanche ainsi que la conclusion.

Les propos de Garp envers BB et Rayleigh qui le classe comme legendaire. Une légende parlant d'une autre legende.  8)

 

On ne peut pas dire que BB n'est pas perçu comme l'homme le plus fort du monde par les personnages du monde de one piece.

 

Hors la présentation de Barbe Blanche ne fait pas du tout la même chose.

Je n'ai jamais dit que c'était la même chose.

Je dis juste que d'un côté on a un titre introductif qui dit comment le personnage est perçu par les autres dans le monde de one piece.

De l'autre, on a des rumeurs légendaire courants sur un yonkou dont nous ne connaissons rien à part des ouïs dire et des fait dignes d'un yonkou. À la suite de ça il est considéré par certains personnages comme la créature la plus puissante (ce qui doit être vrai).

 

En résumé pour BB on a tout le monde qui pense qu'il est le plus fort, c'est devenu une vérité générale.

Pour Kaidou il est reconnu comme la créature la plus puissante par certains personnages et la rumeur va de bon train et fait son travail.

Tous les pignoufs du monde de op doivent connaître le nom Barbe Blanche et sa force.

Pas dit que pour Kaidou se soit la même chose.

Voilà ma distinction entre l'encadré et texte d'introduction des deux personnages.

 

Y a-t-il eu une seule fois une information fausse donnée dans ces encadrés ? On nous y donne des informations temporelles, des informations géographiques, des informations sur l'état d'esprit des personnages, au moins une citation, etc. Tout cela me parait souligner assez nettement que les remarques du narrateur ne sont pas des opinions de personnage.

Devine quoi, on peut avoir les remarques du narrateur qui sont également les mêmes opinions que pour les personnages d'une oeuvre.  :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas admettre que BB était gravement malade à MF alors que ça a était répéter X fois pendant ka bataille : Marco le dit, Akainu le dit, Crocodile le dit...

Quand je dis ça :

Barbe Blanche a été présenté comme l'homme le plus fort du monde malade branché avec des fils entouré d’infirmières

Donc tu lis que je pense que BB n'était pas gravement malade ? lol

Ou je pense que tu m'as mal compris c'est que moi j'estime que même malade l'auteur considérait BB comme le plus fort du monde et l'encadré du 234 de l'auteur fait foi a moins que tu es mal regardé l'image avec BB branché a des fils et entouré de 6 infirmières ainsi que les paroles de Sengoku pendant la guerre.

 

ps :

@Mayaho : Malheureusement je n'ais pas les capacités pour comprendre la totalité de ton post réservé a l'élite.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Quand je dis ça :Donc tu lis que je pense que BB n'était pas gravement malade ? lol

Ou je pense que tu m'as mal compris c'est que moi j'estime que même malade l'auteur considérait BB comme le plus fort du monde et l'encadré du 234 de l'auteur fait foi a moins que tu es mal regardé l'image avec BB branché a des fils et entouré de 6 infirmières ainsi que les paroles de Sengoku pendant la guerre.

 

ps :

@Mayaho : Malheureusement je n'ais pas les capacités pour comprendre la totalité de ton post réservé a l'élite.

BB lui même reconnaît qu'il n'est plus le plus fort juste après que Squardo ait réussit à le poignarder, et que Crocodile l'ait apostrophé. Pour le reste on ignore ce qu'était exactement la maladie de BB. Ni pourquoi il avait besoin de tout cet appareillage médical, qu'il a décider d'arraché avant de faire son entrée : avec quels conséquences sur son corps on ne sait pas. Mais il était déjà en train de cracher du sang avant même que Akainu ne le frappe.

 

Ou je pense que tu m'as mal compris c'est que moi j'estime que même malade l'auteur considérait BB comme le plus fort du monde
J'avais bien compris ce que tu voulais dire, mais c'est là qu'on est pas d'accord : L'encadré dont tu parle avait surtout pour son but de nous montrer quelle était la place de BB dans le monde, avant le sommet des 7 corsaires.

 

Je pense qu'il signifie que "l'homme le plus fort" est vraiment le titre qui suit le nom de Barbe Blanche, ce que Sengoku confirme pendant la bataille de MF. Càd que jusque là, dans le monde de OP ce titre n'avait pas encore était démenti, mais si tu veux mon avis il n'était probablement déjà plus vrai. L'état de santé de BB se dégradait depuis un certain temps. La preuve il était déjà branché a ces appareillages médicaux quand Satchi était encore en vie. L'inquiétude de Marco et de Joz pendant la bataille vont aussi dans ce sens...

 

Quand on compare la prestation de BB malade a Marineford, et ce que BM a montré dans les derniers chapitres, c'est juste évident que en terme de puissance et de vitalité, BB est bien trop faible, et c'est certainement à mettre sur le compte de l'âge et de sa maladie. Mais sa prestation à MF nous laisse aussi deviner ce que pouvait être sa force dans sa jeunesse.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ne peut pas dire que BB n'est pas perçu comme l'homme le plus fort du monde par les personnages du monde de one piece.

Ce que je n'ai pas dis, Barbe Blanche étant perçu comme l'homme le plus fort du monde par les personnages du monde de One Piece. Ce qui ne permet pas de dire que l'encadré fait référence à l'opinion des personnages.

 

Tous les pignoufs du monde de op doivent connaître le nom Barbe Blanche et sa force.

Pas dit que pour Kaidou se soit la même chose.

Voilà ma distinction entre l'encadré et texte d'introduction des deux personnages.

Donc ce serait une question de popularité, l'opinion des personnages serait évoquée pour Kaido car il est moins connu que Barbe Blanche.

Voici un autre exemple de narration :

[spoiler="Prénommée : Reine du quartier du plaisir" CPaigis 0 Agent Secret Stussy]

one-piece-9509587.jpg

 

Le même type d'encadré indique que Stussy est agent du CP0, et là vas-tu dire que c'est l'opinion répandue des personnages alors que bien peu de monde est au courant ? Pourtant, c'est dit sans la moindre nuance contrairement à la présentation de Kaido (qui doit être immensément plus connu que Stussy).

Autre exemple et pas des moindres :

[spoiler=Agence de renseignement la plus forte du monde. CP-aigis 0 (bon là il n'y a pas d'encadré)]

one-piece-4045643.jpg

 

Impossible que ça soit l'opinion répandue des personnages car presque personne connait le CP0.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Concernant la prestation de BB, il faut noter que si ça avait été Big Mom, la Yonko aurait vraisemblable pu être affecté que par par un amiral.

 

Les nombreux coups de sabres, fusils, canons et compagnie ça n'aurait tout simplement rien fait à la Yonko. Et son haki des rois aurait fait un massacre.

 

BB n'était plus que l'ombre de lui-même, de sa gloire du passé, il ne lui restait que sa puissance destructrice (ce qui n'est pas bien dure cela dit quand on possède un FDD qui peut détruire le monde) et son incroyable volonté.

 

Le reste de ses statistiques étaient aux abonnés absents.

Pas de HDR, plus de HDO (cf Squardo) et une utilisation rare du HDA.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mayaho

 

Je suis complètement d'accord avec toi, même si je pense que l'on pourrait expliquer les choses avant moins de complexité ! Cela-dit, ça serait sympa de te lire plus souvent. Pour le-coup, concernant BB, je pense qu'on se prend, de toutes les façons, VRAIMENT la tête pour rien. Il est mort et n'apportera plus rien de concret à l'histoire, qu'il ait été le repère hiérarchique ou non au sein d'une pyramide n'est plus important, car il n'est, de toutes les façons et justement, plus le repère de puissance actuelle, qui désormais représenté par un personnage vivant et surtout d'actualité.

 

Il faudra aussi s'attendre à des empereurs plus impressionnants que ne fut ou n'ait pu être BB, car jouissant de la nouvelle actualisation des puissances -pouvoirs que l'auteur peut davantage développer, temps d'exposition beaucoup plus important, arc consacré à leur intronisation générale etc-, alors que ce dernier n'a pu s'exprimer qu'à travers une guerre et des mêlées générale qui n'avaient même pas pour but d'engager de réels combats, mais de sauver son protégé au cours d'un laps de temps bien précis ! Mais je considère aussi que les titres sont souvent trop pris comme référence absolue et surtout, l'auteur enjolive quand-même beaucoup les choses avant, bien-souvent, de les nuancer un peu-plus tard.

 

Si Luffy a vaincu des adversaires bien plus forts et expérimentés que lui (il n'est pas le seul) qu'est-ce qui empêcherait un type aussi dangereux et rusé qu'Akainu d'égaler/vaincre un Empereur.

 

Yo onizuka ! J'ai une réponse pour ma part : à cause du statut. Luffy a vaincu des adversaires plus forts et expérimentés -presque tout le temps pour ainsi dire (Moria, Rob, Magellan -techniquement-, Doflamingo, Ener -surtoutnce dernier, où il a le facteur chance le plus élevé, abusé, exagéré etc. de tout le manga réuni selon-moi -, Crocodile -qui aurait mis fin à l'histoire dès le premier round-, Smoker à Logue Town etc) principalement parce qu'il est le héros et que l'auteur s'abroge souvent de la logique des rapports de force en faisant en sorte que le scénario aille presque toujours dans le sens du héros quand celui-ci est confronté à des ennemis théoriquement plus forts que lui et qui pourraient tout-simplement stopper l'histoire en le battant, tuant ou capturant !

 

C'est aussi un des aspect classique et inhérent aux Nekketsu, ce n'est qu'en affrontant et en battant des ennemis plus forts etc. que le héros progressera réellement et surtout de manière suivie et cohérente, sauf s'il y a une ellipse temporelle (aussi courte soit-elle) pour une session d'entraînement réel blabla, mais un héros ne progressera pas s'il ne fait que battre des ennemis plus faibles que lui  à longueur de journées et au fur et à mesure des arcs -récemment, cela a été encore très flagrant avec Cracker : Nami a sa Vivre Card, du-coup, les homies l'ont aidé avec tout le SW, Luffy a pu se transformer en Boundman, temporiser le combat et porter le coup final uniquement grâce à Nami, car, comme par-hasard, elle avait l'arme parfaite pour gêner Cracker et aider Luffy dans le même temps ... pareillement avec Mont D'Or et la venue soudaine et miraculeuse de Jinbei, le Tamebako qui explose pile au bon-moment, BM qui fait sa crise et s'affaiblit elle-même en tuant ses enfants ou soldats etc. -.

 

Sakazuki n'est pas le héros ou le personnage principal, l'auteur n'utiliserait donc pas les mêmes facilités scénaristiques pour un combat avec un tierce, auquel cas, ça serait justement une preuve à son encontre, donc je pense que le comparatif avec Luffy n'est pas juste. Luffy jouit d'une immunité qu'Akainu n'a pas et n'aura jamais. Pour son "combat" avec BB, je prends le manga sur ces échanges exactement comme ils se sont présentés en cherchant le déclencheur, le deroulement, les conséquences et la conclusion, sans chercher à tergiverser très longtemps. Akainu a porté un coup décisif à BB uniquement parce qu'il avait une zone dégagée et donc la possibilité de faire.

 

On l'a vu. Cela l'a grandement aidé pour placer ce coup et il a été extrêmement déterminant, en-effet, je rappelle qu'Ace commençait à brûler/avait été complètement brulé de l'intérieur comme il l'avait dit à Luffy -quelque-chose de ce genre-, donc cette attaque n'est pas à être mesestimé, ni celle de Squardo par ailleurs, qui l'est seulement parce que pour certains, Squardo serait 10x plus faible que BB, sauf que cela ne veut strictement rien dire puisqu'Oda justifie cette action par l'intermédiaire de Marco. Celui-ci nous explique que BB commençait vraiment à faiblir et qu'il n'était donc plus aussi performant qu'auparavant. Du coup, que Squardo soit plus faible ou beaucoup plus faible n'empêche pas le fait que son attaque a été portée avec succès et qu'elle était très loin d'avoir laissé une blessure bénigne sans conséquence négative -je réitère que la mise en scène etc.. marquait clairement, au-delà de l'aspect psychologique, un tournant décisif pour la guerre-.

 

Ce qui est sûr, c'est qu'à MF, BB a été grandement diminué par le coup de Squardo -sueurs, sang qui coule en abondance, genou posé à-terre, haletant et presque suffoquant- ainsi que sa crise-cardiaque, qui a pu permettre à Akainu de lui perfore le torse/haut du corps et commençait donc à lui bousiller les organes internes, sans-parler de toutes les blessures qu'il a pris en pleine face ! À ce propos, c'est dit dans le DB et par Luffy, n'oubliez pas que les marines aperçus à MF n'ont de randoom que l'apparence et l'importance scénaristique, mais en terme de puissance et de capacité, tous les marines présents à MF étaient considérés et perçus pour être l'élite, on voyait d'ailleurs que Luffy avait parfois du mal à outre-passer certaines lignes de défense pourtant alors composée de Randoom ! Même chose avec que le nombre de marine touché par le HDR ! Pour faire un petit-comparatif, le nombre de Marine touchés par le Haki royal de luffy était, à ce qui me semble, bien moins-élevé que sur l'île des HP ! C'est clairement évident, Luffy n'a jamais éradiqué la moitié des troupes de la marine à MF avec ce Haki à lui-seul. C'est ce qui prouve,clairement, que ce qui est dit dans le DB et par Luffy est véridique. À partir de là, tout rapport de force est fortement contrasté et biaisé par tout-ceci !

 

Si Akainu doit avoir un niveau précis, c'est celui du BB qui a fait une crise-cardiaque et qui avait un premier trou dans le corps en-plus d'être malade au-point d'avoir un corps médical à ses côtés ! Ce n'est pas pour rien si Oda a fait en sorte de recréer ces deux-situations, elles ont eu un impact extrêmement négatif !

 

Par-contre, je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord avec vous quand vous affirmez que BM ou un autre Yonko n'aurait pas été affecté par toutes les chose encaissés par BB ! Déjà, on ne sait pas, peut-être que LA Marine se serait adapté par l'intermédiaire de l'aide de Vegapunk pour mettre au-point des armes capable d'outre-passer, mais encore une fois, les marines, aussi randooms étaient-ils, représentaient les meilleurs soldats (randooms) de la marine, c'est quand-même pas forcément négligeable, je rappelle que certains d'entres-eux n'hésitaient pas à attaquer BB et à lui planter des épées  ! Dire ceci rendrait incohérent les propos de Garp qui disait qu'ils affrontaient BB pour les territoires etc. ce qui veut dire que la réciproque était aussi valable pour lui et qu'ils ont RIEN pu fzire pour l'empêcher de s'imposer en tant que maître des océans régnant en suprématie sur MES-autres, surtout qu'on apprend par l'intermédiaire du flash-back que BB n'avait jamais cherchÉ à trouver le One-Piece ou à être le SDP  !

 

EN-somme, si BB a eu ces difficultés face aux Amiraux et dans cette guerre alors qu'il avait le meilleur équipage etc. aucun-doute que n'importe quel Yonko aurait rencontré des problèmes similaires pour ne pas dire identiques, hormis l'aspect malade de BB ! En-dehors de ce problème-là, sa force etc. ainsi que sa puissance étaient toujours dévastatrice, JAMAIS il n'a été dit ou sous-entendu que Newgate n'était plus que l'ombre de lui-même ! Qu'il soit moins fort, peut-être, meme si je dirai que le terme le plus approprié serait performant et pas moins fort ou moins puissant, mais qu'il en soit tombé à ce que vous dites, alors pas du tout, il inspirait toujours autant de crainte et pour Sengoku, il pouvait détruire le monde s'il le voulait ! Oda confirmera à travers un personnage que BB était aussi redoutable et fort qu'avant !

 

Votreimpression provient d'un problème d'actualisation selon-moi ! Je l'ai déjà dis, mais si l'on faisait Marine Ford à l'heure d'aujourd'hui, je pense sincèrement que VOUS n'auriez pas ce genre de discours ! Barbe blanche arrête une petite météorite d'Akainu d'un seul bras, avec son Bisento et l'éteint en ... soufflant légèrement dessus ... j'ai franchement du mal à croire qu'il eut été aussi faible alors que le type continue à faire ce genre de chos, à  arrêter un bateau à mains nues sans forcer ... Donc n'exagérons pas non-plus la perte de puissance, s'il y en a VRAIMENT eu une, du personnage ... malade ou mourant, ce n'est pas ce qui l'a empêché  de régner en suprématie jusqu'à ces deux dernières années et de combattre les autres  pour l'expansion de leur territoire personnel .. N'importe quel camp d'empereur à l'époque de MF aurait certainement perdu cette confrontation avec la marine, et c'est normal, c'est dit et redit et reledit (;D), BB était le plus fort du monde, avait l'équipage le plus fort du monde etc. si lui a perdu, les autres auraient aussi perdus à cette époque-là.Pour moi, c'est indéniable. Je pense sincèrement que BB était affaibli, mais clairement pas autant que ce que certains laissent entendre ! Par-ailleurs, Big-Mom ME''monté eencore à quel point Newgqte était une exception parmi les empereurs -logique, il était le rival-concurrent direct de Roger- puisqu'elle dira qu'elle aurait pu vaincre les autres empereurs, et même Barbe Blanche. Ce " et même" est un énorme indicatif.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

×