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Les Puissants et leurs différences de niveau (12)

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@Curarpikt

J'avais bien compris ce que tu voulais dire, mais c'est là qu'on est pas d'accord : L'encadré dont tu parle avait surtout pour son but de nous montrer quelle était la place de BB dans le monde, avant le sommet des 7 corsaires.

 

Je pense qu'il signifie que "l'homme le plus fort" est vraiment le titre qui suit le nom de Barbe Blanche, ce que Sengoku confirme pendant la bataille de MF. Càd que jusque là, dans le monde de OP ce titre n'avait pas encore était démenti, mais si tu veux mon avis il n'était probablement déjà plus vrai, l'état de santé de BB se dégradait déjà depuis un certain temps. La preuve il était déjà branché a ces appareillages médicaux quand Satchi était encore en vie.

 

Quand on compare la prestation de BB malade a Marineford, et ce que BM a montré dans les derniers chapitres, en terme de puissance et de vitalité, on voit bien que BB est bien trop faible, et c'est certainement à mettre sur le compte de l'âge et de sa maladie, mais la prestation à MF laisse aussi deviner ce que sa force devait être dans sa jeunesse. 

Je bien d'accord avec ce que tu dis. Je pense la même chose.

Cependant, malgré tout cela vu le final, on peut comme @Crocodile semble penser qu'il est difficile de faire mieux que ça :

mini_17771713024643911617.jpgMême vieux et malade il ne semblait pas possible de battre BB en un contre un.

 

Au passage, il y a eu l'ère de Roger qui fut considéré comme le pirate le plus fort.

Après sa mort il y a eu l'ère de Barbe Blanche qui fut l'homme le plus fort du monde.

Après sa mort, il n'y a pas l'ère de Kaidou dont la rumeur fait de lui la créature la plus puissante. (Quand on voit BB, Big Mom et surtout Zushina si Kaidou est plus fort que ça, on est en droit de se demander comment va pouvoir vaincre ça ... Tout comme Oda apparemment fufufu.)

Celui qui semble le plus proche de marquer le temps de son empreinte est Barbe Noire selon ses propres propos à marinford.

Barbe Noire le pirate le plus puissant au monde sans être l'homme plus fort au monde ?

En tout cas avec le paramecia et le logia le plus puissants d'entre tous difficile d'imaginer autrement.

 

 

D'où ma première intervention il y a quelques pages afin de comprendre le terme de puissance/force qui est vraiment défini.

 

Vu que les termes à propos de Kaidou et Barbe Blanche sont les mêmes et que le gura gura ne semble pas être le critère faisant de toi le plus fort, je pencherai pour une puissance/force basé sur le physique.

 

Kaidou et Barbe Blanche sont les plus forts physiquement plus fort et endurant qu'un géant. Ce sont des bizarreries de la nature, devenus sur-humains. Certainement d'un niveau supérieur à ce que nous a montré Big Mom.

Mais homme le plus fort ne fait pas de toi irrémédiablement le meilleur combattant, c'est pourquoi je ne vois forcément le titre introductif de Kaidou comme un titre de suprématie sur les autres.

Barbe Blanche non plus mais vu qu'à côté de ce titre on a toutes les infos des data, les faits et info du manga qui font de lui le dernier obstacle à franchir, BB était indéniablement le pirate le plus fort jusqu'à sa mort.

Peu être qu'un duel entre Kaidou et Barbe Blanche (Marinford) se serait soldé par une défaite du vieux paternel ?

 

@Setna

Le même type d'encadré indique que Stussy est agent du CP0, et là vas-tu dire que c'est l'opinion répandue des personnages alors que bien peu de monde est au courant ? Pourtant, c'est dit sans la moindre nuance contrairement à la présentation de Kaido (qui doit être immensément plus connu que Stussy).

Autre exemple et pas des moindres : 

Non je ne dis pas ça et ça reste juste un titre de présentation de personnage comme je le dis depuis le début.  9_9

Tu laisses vraiment l'idée que tu accordes trop d'importance à ces mentions introductives. Comparer deux encadrés introduisant des personnages differents, ça part loin là.  ;D

 

Ce qui ne permet pas de dire que l'encadré fait référence à l'opinion des personnages

En l'occurrence pour Barbe Blanche si puisque relayé par les personnages du manga.

Oda va pas mettre un titre d'hommes le plus fort du monde sans que cela ne soit pas perçu comme tel par les personnages de One piece.

L'encadré d'introduction de la fille du CP0 n'est pas comparable puisqu'elle est introduite de par sa profession et non sur un titre.

 

-> Désolé @Setna, mais pour la suite, voir la réponse de @Mahomarou. Je pense pareil.

Perso comparer et analyser uniquement des cases d'introduction de personnages ça commence à m'ennuyer.

 

 

Edit :

@Ike

T'est sur portable ce soir lol  ;D

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@Setna

Tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire! Le manga montre que BB n'était plus l'homme le plus fort! Seulement, il le fait de manière indirecte, implicite!

Je cite Curarpikt:

Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas admettre que BB était gravement malade à MF alors que ça a était répéter X fois pendant ka bataille : Marco le dit, Akainu le dit, Crocodile le dit...

(Je le cite car je suis d'accord! Idem pour Jon Bull!)

 

Durant tout l'arc de MF, c'est comme si Oda savait déjà ce qu'allait donner le niveau des Empereurs deux ans plus tôt et il a veillé, il a tenu, à faire savoir à son lectorat que BB n'était pas à 100% de ses capacités et qu'il était considérablement diminué!

Je cite ensuite Jon Bull:

Le reste de ses statistiques étaient aux abonnés absents.

Pas de HDR, plus de HDO (cf Squardo) et une utilisation rare du HDA.

 

Le BB qu'on a vu à MF n'était plus que l'ombre de celui qui a acquis le titre d'Homme le plus fort du monde! Et sincèrement, je ne sais pas pourquoi vous n'arrivez pas à l'accepter. sad.gif

 

Ensuite, pour l'encadré, il s'agit juste du style qu'Oda a choisi pour présenter les personnages! Mais qu'on ne s'y trompe pas! Les encadrés sont utilisés pour livrer des informations en lien avec l'univers de OP que nous, lecteurs, n'aurions pas su autrement! Ces informations ne traduisent aucunement la considération/l'opinion du narrateur! Ce dernier ne rapporte que des éléments connus du monde de OP lorsqu'aucune autre voie ne convient pour nous le faire connaître!

Voilà comment on sait que l'encadré traduit la façon dont les personnages du monde de OP considèrent/considéraient BB!

 

Ainsi, L'encadré ne présente pas l'opinion de l'auteur ou du narrateur! Son opinion n'a rien à faire dans le manga ou dans l'histoire qu'il nous raconte! Il ne fait que nous raconter une histoire et nous livre de temps à autre des informations que nous n'aurions pas pu avoir autrement. Le titre de BB est une information sur la façon dont est perçu BB par ses contemporains! Rien de plus, rien de moins! Ce n'est pas une information sortie de nulle part! Il ne s'agit pas de l'opinion du narrateur! Il s'agit du titre porté par BB et qui lui a été donné, logiquement, par les autres personnages pour qualifier sa puissance! Je me répète, mais c'est pour être le plus clair possible: Ce n'est pas un titre donné par le narrateur! Lui, il ne fait que rapporter des informations! Il ne donne pas de titres! Ce sont les personnages du monde de OP qui donnent des titres!

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Pandead'

 

 

Je suis toujours sur portable depuis déjà quelques-semaines, malheureusement ! Je devais récupérer l'ordinateur depuis déjà 3 jours, malheureusement, c'est pas encore faisable pour les simulations de combats, c'est, en-plus de pas être pratique, très chiant à gérer ou mettre à jour depuis un portable ! C'est aussi très chiant d'écrire depuis un portable, car parfois les pages s'actualisent sans que je ne le sache, alors du coup, certains posts&pavés sont effacés et j'ai la flemme de refaire le message (surtout quand j'écris un post récapitulatif des scores d'un combat ...) ! Il faudrait une version mobile toute neuve du forum  ;D. Mais en-effet, dites vous que si vous voyez des majuscules sans raison et des fautes piquant les yeux, c'est que je suis sûr téléphone.  ;D

 

 

Sinon, quelqu'un a des nouvelles du novel de Ace à part l'image "What if" -qui fait vachement fake pourtant  ;D-, histoire de voir qu'il y a des données relatives concernant ce qu'on espère pour beaucoup ? (puissance, Haki etc).

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Bonsoir,

 

@Uzu’

 

Sinon, quelqu'un a des nouvelles du novel de Ace à part l'image "What if" -qui fait vachement fake pourtant  ;D-, histoire de voir qu'il y a des données relatives concernant ce qu'on espère pour beaucoup ? (puissance, Haki etc).

 

On a eu la première partie du novel de Ace dans le One Piece Magazine de Juillet. On aura la deuxième partie dans le One piece Magazine qui sort dans quelques jours (le 4 Août exactement). En revanche, on a aucune information pour le moment sur la puissance de Ace mais on sait où et comment il a mangé le Mera Mera no mi et comment il a rencontré et recruté son First mate.

 

Tu trouveras un résumé de la première partie du novel de Ace ici.

 

En ce qui concerne le débat, je vois qu’il y a eu beaucoup d’échanges en quelques heures. Je vais essayer de tout rattraper pour pouvoir répondre en commençant par ceux qui m’ont interpelé c’est-à-dire @Yonkou et @Mahoumaru je crois.

 

Bonne soirée.

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BB malade qui prend le coup de Squadro alors qu'a son age d'or l'aurait évité

 

 

Meme pas besoin d'aller jusqu'a l'age d'or . Son age d'or se situerait il y a 27/28 ans soit près d'une trentaine d'année quand il se disputait la suprématie avec le Kaizoku-Oh . Mais après lamort de Roger il a continuer a dominer les decennies qui ont suivis

 

 

 

1501190417-new5.png

 

 

Là où il y a 10 ans Moria fait un combat dixit extremment serré contre Kaido . Au point où il dit que si il avait OZ il aurait pas perdu

 

 

Pour le coup de Squardo ou Barbe Blanche a MF , Marco nous dit que

 

 

 

1501286080-bb1.jpg

 

 

 

Le Barbe Blanche qu'il connait n'aurait jamais pris ce coup , qu'il l'aurait évité , ne se serait jamais fait surprendre etc ....

 

Chose dont on est témoin quand Ace se retrouve sur le Bateau de Newgate après sa correction ( soit un truc comme 2 ans avant la pré ellipse ou MF )

 

 

1501286083-bb.jpg

 

 

 

 

Que ce soit en plein sommeil ou un coup venu d'un angle mort

 

 

Et ce une centaine de fois

 

 

1501286083-bb3.png

 

 

 

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@ ☆Pandead☆

Non je ne dis pas ça et ça reste juste un titre de présentation de personnage comme je le dis depuis le début. 9_9

Je sais bien que tu ne trouves pas ça important, mais ça me semble être une erreur. Je n'ai toujours pas connaissance d'une seule information de ces présentations qui serait démontrée comme fausse. Pour Barbe Blanche, Oda aurait pu dire "prénommé" comme pour Cassy ou "considéré" comme pour Kaido, (on a aussi "auto-proclamé" pour Weeble même si ça peut pas s'appliquer à BB), mais à la place on a une phrase aussi clair que celle pour le CP0 -qui ne doit même pas être un titre d'ailleurs !-.

La narration n'a semble-t-elle jamais donné des informations potentiellement fausses sans mettre un minimum de nuance dans les présentations. Chose qu'elle ne fait pas pour Barbe Blanche. La présentation de Barbe Blanche est donnée de la même façon que la profession de Cassy, elle est donnée de la même façon qu'une localisation, elle est donnée de la même façon qu'une temporalité. A la base, c'est pour ça que je cherchais des informations fausses données par la narration, parce que ça montrerait que la narration pourrait mettre dans l'erreur (volontairement ou non) le lecteur, mais il me semble que c'est tout simplement jamais arrivé.

 

En l'occurrence pour Barbe Blanche si puisque relayé par les personnages du manga.

Rien n'empêche Barbe Blanche d'être l'homme le plus fort du monde et d'avoir la réputation d'être l'homme le plus fort du monde.

 

Je trouve ça intéressant d'essayer de trouver une constance dans la présentation des personnages. Est-ce que oui ou non ces informations peuvent être fausses ? Est-ce qu'il y a une différence de nature entre les informations données dans des cadres (comme pour Barbe Blanche) et les informations superposées aux dessins (comme pour le CP0) ? En l’occurrence, si les informations données dans les cadres n'ont jamais démenties clairement par tout autre élément du manga et du databook, c'est une information importante.

 

@ Mahoumaru

Durant tout l'arc de MF' date=' c'est comme si Oda savait déjà ce qu'allait donner le niveau des Empereurs deux ans plus tôt et il a veillé, il a tenu, à faire savoir à son lectorat que BB n'était pas à 100% de ses capacités et qu'il était considérablement diminué![/quote']

Ne pas être à 100% n'implique pas de ne plus être le plus fort. Le Barbe Blanche qui est présenté face à Shanks est l'homme le plus fort du monde si on en croit le narrateur, qui ne s'est jamais contenté de répéter des titres faux, des rumeurs ou des éléments d'information sans marquer l'imprécision (cf présentations de Weeble, Kaido). Ou tout du moins, je n'ai pas le souvenir que ça soit arrivé, un contre-exemple me ferait changer d'avis, est-ce que tu en a un ? Oda est attentif à ce genre de détail, je ne pense pas qu'il soit inconsistant avec les bulles, d'ailleurs Luffy n'en a volontairement jamais pour exprimer ses pensées, il est toujours montré ce qu'il dit et pas ce qu'il pense (ça doit être la même chose).

Je veux bien qu'entre le moment ou Barbe Blanche arrête sa médication et le moment ou il se fait poignardé par Spardo, comme Barbe Blanche s'affaiblis (cf Marco) il puisse perdre ce statut d'homme le plus fort du monde. Ici, il faudrait rentrer dans un débat pour savoir ce qui faisait de Barbe Blanche l'homme le plus fort du monde. Par exemple, les pensées de Barbe Blanche impliquent qu'il s'affaiblit avec l'âge pendant que les autres deviennent plus forts, pas qu'il n'est plus l'homme le plus fort, d'autant plus que Sengoku gueule juste après que Barbe Blanche est l'homme le plus fort du monde -selon lui il peut détruire le monde-. Mais à aucun moment tout ça ne pourrait remettre en cause la présentation de Barbe Blanche.

 

L'encadré ne présente pas l'opinion de l'auteur ou du narrateur! Son opinion n'a rien à faire dans le manga ou dans l'histoire qu'il nous raconte! Il ne fait que nous raconter une histoire et nous livre de temps à autre des informations que nous n'aurions pas pu avoir autrement. Le titre de BB est une information sur la façon dont est perçu BB par ses contemporains! Rien de plus, rien de moins! Ce n'est pas une information sortie de nulle part! Il ne s'agit pas de l'opinion du narrateur! Il s'agit du titre porté par BB et qui lui a été donné, logiquement, par les autres personnages pour qualifier sa puissance! Je me répète, mais c'est pour être le plus clair possible: Ce n'est pas un titre donné par le narrateur! Lui, il ne fait que rapporter des informations! Il ne donne pas de titres! Ce sont les personnages du monde de OP qui donnent des titres!

Les titres peuvent être faux lorsqu'ils sont présentés par les personnages eux même, mais peuvent-ils être faux lorsqu'ils sont donnés par la narration ? Je ne vois pas de distinction dans tes propos entre ces deux types de présentations, comme si elles étaient superposables. L'auteur nous aurait mit dans l'erreur (volontairement ou par changement d'avis en cours d'oeuvre) en présentant Barbe Blanche ? C'est ça qui me semble curieux. J'ajouterais d'ailleurs que Barbe Blanche a aussi le titre "Homme le plus proche du One Piece", qui est un titre probablement moins soumis au risque d'être remis en cause par la progression de l'oeuvre, et pourtant ça n'est pas celui qui est donné par la narration.

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Bonjour,

 

 

[glow=grey,2,300]The Dancing Bear[/glow]

 

Je commente moins mais il m'arrive encore de venir lire les discussions.  ;)

 

 

[glow=grey,2,300]Crocodile[/glow]

 

Étant donné que Newgate était suffisamment réactif pour neutraliser les centaines de tentatives d'assassina d'Ace il y a plus de 2 ans de cela (cf. le post de @Bébé à ce sujet), mais qu'en revanche il n'a pas vu venir le coup de Squardo, son déclin significatif a dû s'opérer entre cette période.

Il ne devait plus être au sommet de la hiérarchie lorsqu'il s'invite à Marineford et ce même avant la trahison et les conséquences qu'on lui connaît.

Comme il a été relevé Sir Crocodile, entre autres, a pointé ce déclin! (persuadé?  ;D)

 

 

[glow=grey,2,300]Yonkou[/glow]

 

Pour les Amiraux on a vu que leur haki était efficace lorsqu'ils protègent l'échafaud d'une attaque de Barbe Blanche. Ce n'est plus à démontrer pour moi.

Pour Newgate en revanche, si on se focalise sur l'armement par exemple, en dehors de certaines attaques des Amiraux et de l'équipage de Teach, il a reçu des dommages qui n'auraient certainement pas affectés certains des Yonkou actuels (cf. Kaidou et Big Mom avec certitude, même si Shanks en serait capable je le vois davantage esquiver, parer, qu'encaisser). Voir son épilogue.

 

Barbe Blanche était malade et sur le déclin et je pense que l'auteur a essayé de nous le faire comprendre. Rien de tel n'a été montré pour ses semblables, en dehors de la perte d'un bras pour Shanks (et quel bras!), perte qui ne l'a pas empêchée de figurer parmi les plus puissants pirates.

 

 

En tout cas à Marinford vu le final on comprend pourquoi il fut décrit comme l'homme le plus fort du monde.

Paramecia de folie, plus fort physiquement qu'un géant et capable de subir des degats tout aussi impressionnant voir plus que ceux de Kaidou.

 

Je dirais justement que Newgate était au crépuscule de ce qu'il fut il y a un peu plus de 2 ans de cela. Pour les dégâts reçus ils ne sont pas comparables à une chute depuis une île céleste. Certains des élites de Big Mom ont cru mourir lorsque le château s'est effondré et pourtant ils n'étaient pas à 10km du niveau de la mer. Je ne suis pas non plus persuadé ni convaincu que la Yonkou, en supposant qu'elle survive à une telle chute, s'en serait relevée indemne. S'il s'agissait que de haki de l'armement en tant qu'auteur j'aurais fait un parallèle entre les 2 de façon à ce qu'on se dise "voilà ce dont sont capables les Empereurs", plutôt que de mettre Zeus à la réception. Sachant que la résistance est quelque chose que Linlin possède depuis son enfance.

 

La survie de Kaidou a, selon moi, davantage à voir avec son immortalité supposée.

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@ ☆Pandead☆Je sais bien que tu ne trouves pas ça important, mais ça me semble être une erreur. Je n'ai toujours pas connaissance d'une seule information de ces présentations qui serait démontrée comme fausse. Pour Barbe Blanche, Oda aurait pu dire "prénommé" comme pour Cassy ou "considéré" comme pour Kaido, (on a aussi "auto-proclamé" pour Weeble même si ça peut pas s'appliquer à BB), mais à la place on a une phrase aussi clair que celle pour le CP0 -qui ne doit même pas être un titre d'ailleurs !-.

 

@ MahoumaruNe pas être à 100% n'implique pas de ne plus être le plus fort. Le Barbe Blanche qui est présenté face à Shanks est l'homme le plus fort du monde si on en croit le narrateur, qui ne s'est jamais contenté de répéter des titres faux, des rumeurs ou des éléments d'information sans marquer l'imprécision (cf présentations de Weeble, Kaido). Ou tout du moins, je n'ai pas le souvenir que ça soit arrivé, un contre-exemple me ferait changer d'avis, est-ce que tu en a un ? Oda est attentif à ce genre de détail, je ne pense pas qu'il soit inconsistant avec les bulles, d'ailleurs Luffy n'en a volontairement jamais pour exprimer ses pensées, il est toujours montré ce qu'il dit et pas ce qu'il pense (ça doit être la même chose).

 

La 1ère intro de momonosuke? https://www.noelshack.com/2017-30-6-1501316803-one-piece-3860465.jpg

 

 

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(persuadé?  ;D)

Aucunement même si c'est toi et comme j'ai dis plus haut,  j'estime que même malade l'auteur considérait BB comme le plus fort du monde. C'est assez clairement dit dans le manga et ça a toujours été clair pour moi.

C'est pas pour rien qu'il fut présenté comme l'homme le plus fort du monde branché a des fils. L'auteur ne laisse rien au hasard. C'est pas pour rien que Sengoku flippe quand il charge en beuglant.

N'être plus l'ombre de lui même n'en fait en rien la perte d'être le plus fort pour l'auteur. Ça montre l'étendu de la marge qu'il avait sur les autres quelques temps avant. Son FDD qu'il manie depuis des décennies a un tel pouvoir de destruction que ça seule utilisation en fait un monstre ou il étant physiquement dans le rouge s'est reposé en grande partie dessus.

Une fois touché par Squadro (L'un des choix de l'auteur pour le brider) c'est évident que avec une telle blessure que ensuite son niveau n'était plus le même cumulé a l’arrêt des branchements. Je ne pense pas que avec une telle blessure il a beaucoup de monde qui serait encore debout. Chaque minutes qui passe le faisait décliner et oui j'ai compris cela aussi.

Big Mom contrairement a BB tank toutes les attaques et n'a aucune cicatrices sur le corps alors que BB en aborde fièrement sur le torses. Ça n’empêche quelle n'a pas le pouvoir pour décimer la concurrence comme elle le souhaite. Pour BB il n'avait pas l'air de vouloir exterminer les autres empereurs. Pas du tout la même philosophie que cette dernière. Je rajouterais que les paroles quelle sort il y a quelques chapitres montre une supériorité de BB sur les autres.

Ça vous déplais certes, mais c'est un choix de l'auteur dans avoir fait le plus fort du monde, comme en cet instant ou Kaidou est le plus fort du fait de sa mort.

Pour les paroles de Marco ou Crocodile ça vient du faite qu'ils ont connu BB tellement puissant que c'est dur pour eu d'imaginer qu'il puisse être touché par une attaque même imprévisible d'un ami. Ça ne démontre pas qu'il n'est plus le plus fort du monde avant d'être touché par Squadro et j'en reviens a cette marge que l'auteur par l'intermédiaire de cela et ceci nous a montré.

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C'est un contre exemple parfait, de plus on a une autre vignette du narrateur lors de la présentation définitive du personnage :

[spoiler=Et elle ne ressemble pas à celles utilisées habituellement (elle semble stylisée pour correspondre aux samouraïs)]

one-piece-7124797.jpg

 

Je me demandais également si il n'y avait pas ce genre de fausse présentation de base pour les membres du CP9.

 

Ce qui amène donc à se demander qui est sensé être le narrateur, ce qu'il représente. Là je suis un peu perdu. A un moment on nous donne une citation d'un physicien disparu du monde de One Piece, à savoir quelque chose que personne ne peut savoir, en tout cas parmi les personnages de l'action du moment. Et à un autre moment, on nous donne les informations transmises aux personnages principaux : quant Momonosuke est présenté comme le fils de Kinemon, les Mugiwara pensent que c'est vrai mais Kinemon sait très bien que c'est faux. La narration répète le mensonge de Kinemon et Momonosuke ! Il semble y avoir ambivalence, la narration servant aussi bien d'information pour le lecteur, que de connaissance de certains personnages à un moment t de l'histoire. Que la narration ne donne pas une information qui spoilerait l'histoire, c'est une évidente nécessité, mais c'est Oda qui choisis ce qu'il marque dans la narration (il aurait pu s'abstenir de mettre que Momonosuke est le fils de Kinemon). Faudra que je réfléchisse aux implications pour les présentations des personnages, des lieux, etc.

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Je pense qu'il est aussi essentiel dans cette discussion sur la suprématie déclinante de BB de savoir ce que chaque partie entend concrètement par plus fort du monde.

 

Moi personnellement, je considère BB comme le plus fort du monde à Marineford malgré son état de santé très dégradé, mais ce que j'entends par là, c'est que:

  - Il a toujours le pouvoir le plus destructeur du monde. Il pouvait quand même couler tranquillou Marineford à tout moment, quand on voit que même BN s'y amuse.

  - Il a sans doute la plus grande volonté de résistance jamais vue(contrairement par exemple aux Kaidou/BM qui sont eux dotés de résistance physique naturelle).

  - Et le point le plus important, en un contre un, il aurait toujours pris le dessus, à cause de son FDD, de sa force physique et de cette volonté. J'entends par là qu'à la fin du combat il sera celui qui restera debout.

 

 

Et ce que je n'entends par ce BB comme étant plus fort du monde, c'est que:

  - Il ne dispose plus des artefacts de combat base  à sa volonté: Haki, réflexe, réactivité, etc. Il se mangera à coup sûr des attaques dévastatrices de son adversaire qu'il devrait devrait pouvoir systématiquement éviter en temps normal.

  - C'est presque impossible qu'il survive longtemps suite à un affrontement total face à un Amiral/Yonkou. C'est la réalité, une crise cardiaque, une seconde d'inattention, ça peut coûter très très cher à ce niveau.

 

Or l'image habituel de l'homme le plus fort, c'est un homme qui domine son adversaire en limitant les dégâts que ce dernier peut lui faire subir, c'est-à-dire qu'on oublie les attaques suicides par exemple. Partant de là, c'est un choix subjectif pour moi de considérer BB comme le lus fort jusqu'à la fin de son duel contre Akainu, car je considère Akainu comme défait, même si BB avec une moitié de tête arrachée est quand même tué à la fin de leur échange. Mais ce choix subjectif est basé sur des arguments objectifs, c'est ce qui est le plus important pour qu'on puisse se comprendre.

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@AxelM

 

Oui, on a vu une certaine forme de haki de la part des Amiraux, mais il faut admettre que le haki est clairement sous représenté contrairement à ce qu'on a maintenant où à quasiment chaque coup on a du haki représenté par un bras noir etc...

BM bloque un coup de Luffy = Haki avec son bras noir.

On aurait mis BM à MF elle n'aurait pas utilisé le haki tout simplement parce que cette forme (haki noir) n'existait pas.

Alors oui, on pourrait dire qu'elle l'utilise parce que sinon elle ne pourrait pas toucher les Amiraux, tout comme BB, c'est un fait, mais y a clairement une sous représentation du haki contrairement à ce qu'on a actuellement.

 

 

 

il a reçu des dommages qui n'auraient certainement pas affectés certains des Yonkou actuels

 

J'ai déjà lu plusieurs fois cet argument durant ce débat.

Y a même plusieurs personnes qui disent qu'un autre Yonkou aurait fait mieux que BB à MF.

 

Je pense que non.

Je vais détailler.

 

Pour moi, dire : "tel yonkou aurait eu une meilleur défense que BB" ça n'a aucun sens, car chaque Yonkou a ses propres caractéristiques.

 

Ce n'est pas parce qu'on est Yonkou qu'on doit être au max dans tous les domaines.

Ce n'est pas les caractéristiques qui définissent en priorité le niveau d'un Yonkou.

 

On pourrait donner "l'immortalité" de Kaidou à un random, il sera toujours faible et n'aura pas le niveau d'un Yonkou.

Joz a probablement une meilleur défense que shanks , et peut-être même BM (il faudra bien la vaincre de toute façon donc sa défense ultime...), après tout on ne sait pas ce que ça pourrait donner le FDD du diamant + haki sur un mec comme Joz.

Il se pourrait bien qu'en défense pure Joz puisse avoir une meilleur défense que BM (après y a tout ce qui est attaque surprise sur Joz etc, moi je parle de défense pure sur un coup qu'il voit venir), pourtant Joz est extrêmement loin du niveau Yonkou.

 

Donc pour moi ça n'a aucun sens de parler d'une caractéristique d'un Yonkou pour dire qu'il est inférieur aux autres.

 

Si je devais donner les principales caractéristiques des Yonkou , ça serait un truc comme ça:

 

 

BB :

-FDD dévastateur

-Attaques de zone tout simplement énorme

-Endurance de malade ( je parle pas de défense mais d'endurance, c'est à dire continuer de se battre après s'être fait trouer le bide 2 fois + la moitié du visage arraché etc...)

 

Shanks:

-Pas de FDD, donc haki peut-être plus poussé (?)

-Peut-être le meilleur HDR.

-son physique comparé aux autres Yonkou laisse à penser qu'il est rapide + agile.

-épéiste (donc des attaques qui ne pardonnent pas un peu comme Akainu).

 

BM:

-Très grosse défense

-Mobilité (elle peut voler, elle n'est pas agile à cause de son physique mais elle est mobile)

-FDD polyvalent qui lui permet de faire pleins de trucs, probablement le Yonkou le plus polyvalent, puisqu'elle peut se battre à l'épée, à mains nues ,a une grosse défense, un FDD multifonction...

 

Kaidou:

-Immortel

-Physique de malade

Je le vois bien basé quasiment que sur le physique/haki de l'armement.

Peu mobile , peu agile selon moi, mais je pense qu'il excelle tellement à fond dans un seul domaine (le domaine "physique") que ça compense tout.

 

 

Donc au final on se rend compte qu'il y a deux Yonkou très chaud en défense, c'est à dire BM et très certainement Kaidou.

Shanks n'aurait très certainement pas mieux tanké que BB, loin de là ,  il serait plutôt dans l'esquive , comme tu l'as dit.

Pourtant personne ne dénigre le niveau de shanks alors qu'il n'aurait pas mieux tanké que BB, sans parler de l'endurance, shanks avec 2 trous dans le bide + le visage arraché, à mon avis il fait plus rien.

 

 

Donc au final, oui , BM aurait mieux tanké les coups (sans forcément mieux endurer que BB les coups qui passent) , pareil pour Kaidou (bon lui il est immortel...) , mais dans le fond, qu'auraient-ils fait de mieux à MF?

Ok, ils ont une meilleur défense, mais ont-ils des attaques de zones aussi dévastatrices que celles de BB? je pense pas.

Donc oui, ils sont meilleurs dans un domaine, mais pas dans d'autres.

 

Et il ne faut pas oublier une chose, il s'agit d'une guerre avec des milliers de combattants.

Dans ce genre de situations, les attaques de zones sont bien plus importantes.

 

 

Donc je vois pas comment on peut dire que les autres Yonkou auraient été meilleur que BB à MF parce qu'ils ont une meilleur défense (AxelM, tu l'as peut-être pas dit, mais d'autres l'ont dit) puisqu'au final, selon moi, aucun Yonkou n'aurait pu être plus efficace que BB et son FDD dans une guerre de ce type.

Et je vais même plus loin, aucun Yonkou  autre que BB n'aurait pu être plus efficace que les Amiraux , qui eux , ont des attaques de zone de malade, sans forcément être faible en mono cible (Akainu).

 

Pour squardo il ne faut pas oublier une chose, Marco parle de l'ancien BB qui était très clairement supérieur aux autres Yonkou.

C'est pas parce qu'il dit que l'ancien BB aurait vu venir le coup, que ça veut dire qu'il en est de même pour les autres Yonkou.

De plus, ça n'impacte que très peu son niveau en pur 1v1.

Faut pas oublier que BB était dans une situation particulière.

 

J'aimerai bien voir shanks dans ce genre de situation , ayant une confiance absolue en ses camarades, gros stress, avec un beckman qui lui tire une balle dans le dos au moment où il s'y attend le moins...

 

 

 

Donc pour conclure, c'est pas parce que t'as des aptitudes différentes que t'es meilleur qu'un autre Yonkou, BM aurait mieux tank, et alors?  en quoi elle est plus forte que BB? (dans ce cas elle est forcément plus forte que shanks?).

BB n'a pas anticipé un coup en traitre , et alors? en quoi ça l'aurait affecté en pur 1v1?

BM n'aurait subit aucun dégât de la part de squardo si elle avait été à la place de BB? et alors? en quoi ça l'arrange face à un duel en 1v1 contre BB?

 

Faut pas oublier que BB à son apogée et Roger étaient au dessus du lot, y avait  une marge entre eux et les autres Yonkou, donc je pense qu'avec cette grosse marge, même un BB diminué par la maladie reste au dessus.

 

 

Je reposte un de mes message

Mais il ne faut pas non plus oublier qu'un arc non centré exclusivement sur BB, une guerre totale, des enjeux différents pour les deux camps, probablement un gros stress pour BB et surtout , il faut l'admettre , un haki / des "puissances" non explicite en pré ellipse , là où ils sont clairement explicite en post ellipse (haki, FDD éveillé etc...) , ça n'aide clairement pas BB (ni Akainu , ni personne d'ailleurs).

Contrairement à un arc complètement centré sur un Yonkou , avec les actualisations de haki/pouvoir etc..., avec plusieurs chapitres de fight contre un Yonkou ou le but est de hyper uniquement le Yonkou ,dans une situation plus confortable qu'une guerre totale etc...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Ikeuzu (Le Mercenaire)

Je ne parlais pas que de Luffy, normal c'est le rôle de tout bon héros. Des types qui ont vaincu des adversaires plus forts qu'eux de manière loyal ou non, il y en a.  ;)

 



 

J'ouvre une petite parenthèse, il y a un paramètre important que certains oublient de prendre en compte : le TEMPS.

 

On compare la hype de Big Mom post-ellipse à celle d'un Barbe Blanche pré-ellipse. Big Mom nous fait une meilleure impression que le Moustachu, car deux ans c'est une marge confortable et Oda renforce le spectacle à coup de pouvoir cheaté et un nouveau (koka)

Si ça se trouve, il y a deux ans en arrière, BM était moins forte (résistante et cheatée) qu'elle ne l'est à Whole Cake.

En deux ans, il s'en passe des choses, ça laisse du temps pour se perfectionner moralement ou/et physiquement, et ce, quelque soit âge. Surtout que la mort de Barbe Blanche est devenue une course où chacun a pris conscience qu'il est temps de renforcer son(ses) pouvoirs et effectifs.

 

Exemple : Crocodile pré-ellipse (44 ans) et Crocodile post-ellipse (46 ans) en prison ne sont pas les mêmes.

Ou bien Teach qui s'empare du pouvoir de BB, cela le propulse à un tout autre niveau.

 

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Hello,je suis sur portable donc je ne sais pas trop qui poste quoi...sauf @Ike sur la précédente page avec qui j'ai été totalement d'accore,même si je ne sais plus de quoi ça parlait...de BB je suppose !

Edward Newgate,l'homme qui n'avait jamais voulu s'imposer car c'était un branleur,et oui ! Il disait souvent : "parle à mon cul,ma tête est malade à moitié arrachée !" 9_9

 

Pour les encadrés,bulles,etc... @Mayaho-naise avait à peu près déjà décrit les situations possibles quelques pages plus tôt. @Setna,Il ne faut pas trop se prendre la tête à ce sujet,c'est toi qui choisit au final. Dans 99,99% des cas,tout était juste,et à l'occasion,Oda cherche à se jouer de nous par ce biais. @Bigboo a trouvé l'exemple parfait (à moins que Kinemon n'est réellement mis enceinte la femme d'Oden,et que ce ne soit un double mensonge,etc...j'arrête  9_9). C'est plus "Ki-ne-mon", mais plutôt " Ki-nou-men" (Qui nous ment)...j'avais pourtant dis que j'arrêtais.

Autre exemple nécessaire à l'histoire, "Trafalgar Law",ou plutôt... Trafalgar D.Water Law,ou,dans l'désordre," Law D. Water" (l'eau des water...) :-X

Donc peu importe l'encadré ou la bulle,il se peut que BB ne fut plus le plus fort du monde malgré son titre,au moment de sa présentation;il se peut qu'il l'ait été par moments encore,il se peut qu'il le resta jusqu'à la fin.

Je considère les personnages à leur apogée ou potentiel max,donc pour moi BB superior forever ! Ace dans le top 5 final du coup... :P

Qui est plus fort de la bulle ou de l'encadré ?

Big Mom pourrait-elle tanker les séismes de BB avec sa graisse qui annihilerait les ondes sismiques ?

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@Setna

Je trouve ça intéressant d'essayer de trouver une constance dans la présentation des personnages. Est-ce que oui ou non ces informations peuvent être fausses ? Est-ce qu'il y a une différence de nature entre les informations données dans des cadres (comme pour Barbe Blanche) et les informations superposées aux dessins (comme pour le CP0) ? En l’occurrence, si les informations données dans les cadres n'ont jamais démenties clairement par tout autre élément du manga et du databook, c'est une information importante.

Même si le sujet m'ennuie, je suis d'accord avec ce que tu soulèves.

 

Le seul souci, c'est que j'ai l'impression que l'on se focalise trop sur ces titres et qu'on en oublie le fond et les autres donnés.

J'ai l'impression que ces titres deviennent la référence principale qui ne peut être remis en cause par les feats que nous avons par la suite.

Je sais que tu es un lecteur qui prend en compte le maximum des données. Mais là, j'ai l'impression que tu places ces titres au dessous des autres donnés.

Après comme dit au début de ce post, les titres doivent être pris en compte et sont des données importantes mais pas obligatoirement supérieure aux autres données.

Même si le sujet m'ennuie, tes explications et ta vision de la chose m'ont intéressés.

:)

 

@axelm

Je dirais justement que Newgate était au crépuscule de ce qu'il fut il y a un peu plus de 2 ans de cela. Pour les dégâts reçus ils ne sont pas comparables à une chute depuis une île céleste.

Une chute de 10 000 mètre ça vaut bien le nombre de boulets de canon encaissés par BB, enfin pour moi.

 

Sinon un databook rappelle que malgré sa vieillesse BB gardait toute sa vigueur d'antan.

Donc BB pouvait être au crépuscule de son niveau en terme d'attaque (problème pour utiliser le haki) et de defense (se fait toucher trop de fois).

 

Mais niveau physique (force pure et endurance), il semblait garder toute sa robustesse.

Te stoppe un bateaux à main nue.

T'écrase un géant et envoie un autre valdinguer.

Encaisse un nombre de coups qui aurait tuer n'importe quels autres yonkou (sauf Kaidou s'il est immortel)

 

 

Sinon le roi Elisabetho qui a un coup de poing capable de coucher un yonkou.

À votre avis, info ou intox ?

 

Pour nous donner cette donnée et si c'est une info réelle, peut être que le roi l'a utilisé contre un yonkou ce qui a vraiment fait la réputation de ce coup.

Peut être qu'il aurait pu être utilisé contre Kaidou et que ça fait partie de l'une de ses défaites ?

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Jordan

 

Lâchez-moi avec le portable !  ;D

 

Pandead

 

Pour le roi Elizabeo, clairement que j'y-crois pas du tout et que c'est une déclaration qui émane de je ne sais plus qui. Plusieurs-fois, des personnages randooms commentent certaines attaques ou prestations en exagérant à mort les choses comme : Marco qui se régénère de n'importe quelle attaque > démenti par l'auteur, pour ma part, pour Elizabeo et son coup de poing, c'est du même acabit : un truc sorti par un personnage randoom pour hyper, mais qui n'est pas une donnée officielle et concrète.

 

Cela aurait été différent si, pour le coup, l'auteur l'avait présenté dans son introduction dans un cadre dit "présentatif".

 

Elizabeo fait très mal avec ce coup, mais coucher un empereur, j'y crois pas. Surtout que c'est vague : un empereur n'a pas forcément la même résistance que l'autre empereur.

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Je dirais justement que Newgate était au crépuscule de ce qu'il fut il y a un peu plus de 2 ans de cela.

 

On sait qu'il y a 2 ans avant MF Barbe Blanche rentrait toujours dans le " le père que je connais etc ... " de Marco ( cf Les centaines tentatives d'assassinats d'Ace )

 

On sait pas a quel moment précis il ne l'était plus ( hors MF donc ) . Mais c'est pas pour autant qu'il n'était pas le plus puissant pirate de l'age d'or de la piraterie ,  soit les 23 années qui ont suivient la mort de Roger , qui était meme carrément son Ere  .

 

 

 

Si on se dit que lors de son introduction ( encadré ) , il l'était toujours . C'est juste jouer sur les mots , pinailler , faire du sophisme que de dire qu'il n'était pas le plus puissant pirate pré ellipse  ( Exemple il était le plus puissant pirate pré ellipse seulement durant 22 ans et 350 jours . J'sais pas il se passe combien de temps entre son introduction et MF  )

 

 

Barbe Blanche qui est littéralement sur le point de mourrir , donc encore plus mal en point que début MF ou après le coup de sabre dans le plexus de Squardo , face a un top mondial a 100%

 

 

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Est ce que ça rentre dans ton globalement indigne de son titre

 

Quant a comparer ou interchanger avec un autre Yonko , en l'occurance Mama vu qu'on est dans son arc

 

Quand on compare la prestation de BB malade a Marineford, et ce que BM a montré dans les derniers chapitres, c'est juste évident que en terme de puissance et de vitalité, BB est bien trop faible

 

 

Tu te dis qu'est ce que Mama a fait ou montré de ne serait ce comparable a ça

 

 

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Réponse ? Rien

 

 

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Tu te dis qu'est ce que Mama a fait ou montré de ne serait ce comparable a ça

 

 

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Réponse ? Rien

Qu'est ce qu'elle a fait ? Entre autre elle défonce la porte de sa chambre forte en passant à travers comme si c'était un rideau, et ce sans utiliser de FDD, juste avec sa force brute. Et je ne parle même pas de la puissance de son cri qu'on a vu il y a quelques chapitres...

 

Elle n'a pas le fruit du séisme donc je ne comprends pas la logique de lui reprocher de ne pas pouvoir créer de tremblements de terre, mais son fruit lui permet aussi de contrôler la météo, et de provoquer des tempêtes...

 

Les images que tu montrent illustrent surtout la puissance de Fruit du démon que Teach est venu voler, plus que celle de son ancien propriétaire. Càd que n'importe quel utilisateur de ce fruit aurait pu en faire autant... Que BB ait causés autant de dégâts avant de mourir ne remet pas en cause le fait qu'il était diminué par l'âge et la maladie. Le point à porter à son crédit est surtout son incroyable résistance.

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Oui bah bien sur , comme quand Akainu t'arrache la moitié de la tete de Barbe Blanche ou tue Ace en le perforant de part en part , qu'Aokiji te freez 2 Tsunami/la mer sur des kilomètres pour plusieurs jours/Joz , qu'Ener te foudroie Zoro&co et ce que tout les utilisateurs de FDD ont fait ou montrés  aussi bien en attaques qu'en défense ( Magellan , Sabo , Fuji , Kizaru , Doffy , Marco , Joz etc ... )

 

 

 

Ca illustrent surtout la puissance de leur FDD plus que celle de leur propriétaire .... Donc a ne pas mettre au crédit du perso/détenteur du dit FDD .... Rien a voir  9_9

 

 

 

 

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Ce que veut dire Curarpikt, je crois, c'est que le FDD ne fait pas tout!

 

Bien évidemment, un fdd peut apporter son plus niveau puissance, vitesse et défense, mais ce n'est pas le cas de tous les fdd et avoir un fdd puissant ne suffit pas pour être le plus puissant! Dans le cas de BB, son fdd est exclusivement tourné vers la puissance! La vitesse et la défense ne fait pas partie des attributs de son fdd!

 

Or, pour être l'homme le plus fort, comme l'a souligné Mandja, il faut non seulement la puissance, mais aussi la vitesse (reflexe aussi) et la défense qui vont avec!

 

Pour résumer pourquoi je considère que BB n'était plus l'homme le plus fort: Le BB qu'on a vu à MF n'aurait pas tenu face à Shanks qui est bel et bien un homme!! On se demande même s'il aurait tenu face à Marco! Le BB de MF ne mise que sur la puissance de son fdd et néglige sa défense!

 

Dans OP, trop se reposer sur son fdd est une faiblesse! Et malheureusement, BB était si affaibli qu'il s'est reposé uniquement sur son fdd!

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Ce que veut dire Curarpikt, je crois, c'est que le FDD ne fait pas tout!

 

Bien évidemment, un fdd peut apporter son plus niveau puissance, vitesse et défense, mais ce n'est pas le cas de tous les fdd et avoir un fdd puissant ne suffit pas pour être le plus puissant! Dans le cas de BB, son fdd est exclusivement tourné vers la puissance! La vitesse et la défense ne fait pas partie des attributs de son fdd!

 

Or, pour être l'homme le plus fort, comme l'a souligné Mandja, il faut non seulement la puissance, mais aussi la vitesse (reflexe aussi) et la défense qui vont avec!

 

Pour résumer pourquoi je considère que BB n'était plus l'homme le plus fort: Le BB qu'on a vu à MF n'aurait pas tenu face à Shanks qui est bel et bien un homme!! On se demande même s'il aurait tenu face à Marco! Le BB de MF ne mise que sur la puissance de son fdd et néglige sa défense!

 

Dans OP, trop se reposer sur son fdd est une faiblesse! Et malheureusement, BB était si affaibli qu'il s'est reposé uniquement sur son fdd!

 

Absolument pas. BB possède toujours une force surhumaine et une utilisation avancé du haki de l'armement, de même que le maniement de son arme (cf son combat contre BN).

Même en lui retirant son FDD et aux portes de la mort, il reste un gros cran au-dessus d'un ancien  schichibukai comme Teach, preuve qu'on ne peut le résumer à son FDD, même à Marine Ford.

 

Qu'ils ne tiennent pas contre Shanks c'est de la fanfic et on en sait rien (même si je suis d'accord). De toute manière, on ne connaît pas dans chose de Shanks.

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la défense ne fait pas partie des attributs de son fdd!

 

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BB était si affaibli qu'il s'est reposé uniquement sur son fdd!

 

 

 

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On se demande même s'il aurait tenu face à Marco! Le BB de MF ne mise que sur la puissance de son fdd et néglige sa défense!

 

Dans OP, trop se reposer sur son fdd est une faiblesse! Et malheureusement, BB était si affaibli qu'il s'est reposé uniquement sur son fdd!

Tu es sur d'avoir bien lu tout l'arc Marineford pour sortir ça ?  :o Ou c'est du troll ?


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Oui bah bien sur , comme quand Akainu t'arrache la moitié de la tete de Barbe Blanche ou tue Ace en le perforant de part en part , qu'Aokiji te freez 2 Tsunami/la mer sur des kilomètres pour plusieurs jours/Joz , qu'Ener te foudroie Zoro&co et ce que tout les utilisateurs de FDD ont fait ou montrés  aussi bien en attaques qu'en défense ( Magellan , Sabo , Fuji , Kizaru , Doffy , Marco , Joz etc ... )

 

 

 

Ca illustrent surtout la puissance de leur FDD plus que celle de leur propriétaire .... Donc a ne pas mettre au crédit du perso/détenteur du dit FDD .... Rien a voir  9_9

Oui pour pas mal des exemples que tu donne c'est plus le FDD qui compte, ensuite vient la capacité de s'en servir de manière ingénieuse.

 

Eneru a montrer qu'il était un combattant accompli qui maîtrise en plus le mantra, mais sa puissance de frappe vient surtout de son FDD, retire lui son Fruit et il est facile d'admettre qu'il n'est plus aussi dangereux. Si tu donnait son fruit à quelqu'un d'autre n'importe qui aurait pu battre Zoro niveau Skipiéa, avec (vu qu'il était incapable d'atteindre un logia) ; mais peu de personnes auraient pu s'en servir comme il l'a fait pour se faire un massage cardiaque et se remettre du combo Kariouseki + Reject Dial.

 

Je ne nie pas la puissance d'Aokiji, mais c'est bien son FDD qui lui a permis de geler la mer et d'arrêter 2 Tsunamis. Pour le faire lui même a du être capable de sauter assez haut.

 

Doflamingo, son cas est particulier car il a en plus atteint l'éveil, et est très ingénieux dans l'utilisation de son pouvoir

 

Dans le cas de BB c'est bien le pouvoir de son FDD qui est illustrer sur la plupart de tes images (sauf celle où il met une raclée à Teach), plus que sa force à lui. La Marine craignait BB lui même, mais aussi son Fruit : Sengoku qui met en garde contre "le pouvoir de détruire le monde", les marines qui flippent en comprenant que ce pouvoir appartient maintenant à BN.

 

On se demande même s'il aurait tenu face à Marco! Le BB de MF ne mise que sur la puissance de son fdd et néglige sa défense!
Hum il me semble qu'Oda a dit que le pouvoir de régénération de Marco n'est pas illimité, donc je pense que BB auraient de bonnes chances de le battre en un contre un...

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Mais ya pas de il a sauté ou il  pas sauté . Ya pas de dissociation a faire entre le FDD , son détenteur et son niveau ( sauf cas exceptionnelle )  . A tel point qu'ils deviennent et qu'ils sont qualifiés d'Homme-FDD (Homme-Lumière , Homme-Magma , Homme-Poison , Homme-Seisme etc ... )

 

Ya pas de dissociation a faire entre Akainu qui arrache la moitié de la tete a Barbe Blanche ou perfore Ace de part en part et le FDD du Magu Magu

 

C'est Akainu qui arrache la moitié de la tete a Barbe Blanche , c'est Akainu qui dixit le data green a accomplit l'exploit de supprimer Ace

 

Ya pas de " bah non c'est pas sa force a lui  9_9 "

 

 

 

 

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