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Les Puissants et leurs différences de niveau (12)

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Pandead

 

Le passage dont tu parles avec Luffy est, je trouve, assez difficile à expliquer ou du moins IL y a plusieurs interprétations possibles. En effet, juste avant que Luffy ait cette vision, on a un plan et un SFX sur l'œil de Mihawks (alors appelé œil de faucon, sous-entendu que son regard pénétré littéralement son adversaire). Je trouve que ce plan et ce cadre sont loin d'être anodins ! On a d'ailleurs exactement le même plan sur son œil lorsqu'il trouve Luffy parmi les milliers de soldats autour de lui ! =>

 

Mihawk%27s_Eyesight.png

 

Et la scène dont on parle avec les mains =>

 

 

322218luffyarm.jpg

 

 

 

Pour ma part, je pense qu'il est tout à fait possible que ce soit une capacité inhérente à Mihawks (et donc le HDO) : peut-être qu'un utilisateur de haut-niveau à la capacité de montrer à son adversaire ce qui se passerait sur telle ou telle action ? Un peu comme un Genjutsu d'une certaine manière !

 

Ce qui est sûr, c'est que Mihawks a fait quelque-chose ! Le SFX et le plan sur l'œil prouvent qu'il y a une action de sa part. C'est ce que j'entends par 'capacité unique' propre à chaque utilisateur : ils auraient une façon unique d'utiliser le HDO/HDA à UN certain niveau ! Ça serait logique et plus sympa !

 

 

PS : Pour en revenir une dernière fois sur Teach et Ace, le Blue Deep met en évidence que lorsqu'ils étaient tous les deux au sein du meme équipage, Teach a été le supérieur de Ace ! =>

 

 

1497933830-img-5635.jpg

 

 

Outre le fait qu'il n'aurait jamais été son supérieur s'il n'avait pas les qualités requises, on nous affirme que Teach était largement assez-fort pour blesser Shanks, qui était déjà extraordinairement doué, sans son fruit -un exploit qu'un Ace n'aurait jamais pu faire selon-moi-. Bref, tout concorde avec le fait que le Yami a juste été présent en insérant un gouffre entre les deux anciens camarades et pour le propulser toujours plus haut afin de le rendre à la limite de l'intouchable, mais que ce rapport de force était à la base, déjà le même -moins grand sans-doute-. Le Blue Deep confirme que la combinaison du Logia Yami Yami No mi et du Paramecia Gura Gura No mi est la plus puissante qui puisse exister. Et pour le quatrième commandant, toujours dans le Blue Deep sur la description de Teach, c'est fortement sous-entendu qu'il n'a pas été tué au cours d'un combat (le mot assassinat est d'ailleurs utilisé) -JE trouve que ce mot est trop fort pour justifier la mort de quelqu'un au cours d'un combat à l'a loyal, pour moi, il prouve que Teach a tué son ancien ami en traître et sans faire de grabuge, ça serait beaucoup plus logique tant on ne voit vraiment pas comment un combat entre les deux aurait pu passer inaperçu alors meme que l'équipage voguait constamment ensemble sur le vogue-merry-.

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@Ike

Sans vouloir repartir sur un débat, tu te rends bien compte que Ace, avant de devenir Commandant n'a été qu'un membre "lamda" de l'équipage?

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Tu te rends bien compte que tu spécules lorsque tu dis que Ace n'a pas le niveau pour blesser Shanks? Surtout qu'on ne sait pas quel était le niveau de Shanks lorsque Teach le blesse? (Teach blesse Shanks avant que ce dernier ne perde son bras pour Luffy face à un simple roi des mers)!

Que Teach soit un monstre, je n'en doute pas! Mais les propos qu'il avance lors du combat ainsi que leurs échanges de coups ne sont pas une spéculation de ma part:

Sans le Yami Yami no Mi, Teach n'avait pas le niveau pour battre Ace en 1vs1! La force physique ne fait pas tout dans un combat et vu les attaques que Teach reçoit au cours de leur affrontement, je doute que, sans le Yami, il ait pu résister à celles-ci en temps normal! Et sans le Yami, je lui souhaite bonne chance pour amener Ace au CàC!

 

Mais tu as raison! Plutôt que de spéculer, laissons parler le Manga et les DB! Des propos officiels comme tu le dis!

Chapitre 441, page 15:

[spoiler=Chapitre]6778364412015.jpg

 

 

Ensuite:

Databook Green: Mini histoire d'Ace:

Teach est devenu bien plus puissant grâce au Yami Yami no Mi! Et là, c'est écrit noir sur blanc!

[spoiler=Chapitre]740785Capture2.png

 

 

Le Databook insiste sur la puissance des ténèbres:

[spoiler=Chapitre]548356Capture3.png

 

 

Et quand on lit le manga, Teach est touché à plusieurs reprises par les attaques dévastatrices d'Ace mais c'est grâce à son fruit qu'il parvient à minimiser ces dégâts d'où cette forme qu'il a la fin et qui "nous" trompait autant! Mais il a morflé!

 

Edit:

Et quand tu dis qu'il ne voulais pas le tuer, là encore tu spécules! Lorsque Teach dit qu'il a laissé vivre Ace, il dit ça pour signifier qu'après sa victoire sur Ace, il avait le droit de vie et de mort sur ce dernier mais qu'il a choisi de ne pas le tuer après l'avoir battu (et on sait tous pourquoi)! Cela ne veut en aucun cas dire qu'il retenait ses coups pour "capturer" Ace sans le tuer! La preuve est que le coup à la nuque aurait normalement dû briser la nuque d'Ace! Mais ce dernier était bien trop résistant pour ça!

Nul part on ne nous laisse supposer qu'il retient ses coups pour "capturer Ace vivant"!!! Luffy n'a jamais retenu ses coups face à un adversaire mais aucun d'eux n'est mort! Ce n'est pas parce que quelqu'un se bat avec l'intention d'éliminer son adversaire que lorsqu'il gagne, l'adversaire est forcément mort! Cela peut se solder par un KO quand bien même les deux individus se battent avec toute leur force!

Après avoir vaincu son adversaire, un combattant peut choisir de tuer celui-ci ou de l'épargner!

Donc, je ne suis pas d'accord avec ton argument sur le "il ne voulait en plus, pas le tuer, non-plus"! Car cela ne veut strictement rien dire du tout! Les deux se sont battus pour gagner! L'un a perdu! Le vainqueur, plutôt que d'achever son adversaire décide de le livrer vivant! Mais en aucun cas BN ne s'est battu pour "épargner Ace"! Ce n'est pas ce que nous dit le combat et les coups assassins qu'il porte à Ace!

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J'ai l'impression que l'on confond l'actuel shanks et teach avec ceux qui été à l'époque de Roger soit à peu l'âge de Ace au moment de sa mort .

Mon impression est que Ace avait l'air littéralement au dessus au même âge la ou ils étaient  des mousses lui était déjà haut gradé dans son équipage.

Je pense et reste persuadé qu'au final Ace si il avait survécu ,aurait fini Roi des pirates devant Luffy !

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Je ne vais pas faire de trop long post (un peu  ;D). Libre à toi de penser que Ace vole dans les cieux et libre à toi de penser que Ace peut blesser un Shanks qui constituait déjà une élite au sein du NM (et son niveau n'est pas exaxctement situable, mais on sait qu'il avait déjà des combats légendaires avec Mihawks et que la perte de son bras avait surpris tout le monde, donc une décennie auparavant, Shanks était déjà un sacré morceau du NM, les propos de Newgate vont dans ce sens et le Databook précise que Shanks était déjà un guerrier extrêmement puissant et fabuleux et que le fait d'avoir été blessé n'est pas quelque-chose d'anodin). Et c'est impressionnant de voir à quel point tu déformes et interprètes les propos pour qu'il corresponde à ta vision !

 

'Les fruits des ténèbres l'a rendu encore plus puissant qu'il ne l'était déjà ' en ' le fruit du ténèbre' l'a rendu beaucoup plus puissant'. cela confirme juste ce que je me tue à te répéter : Teach était déjà monstrueusement fort, le Yami n'a fait que le rendre encore plus fort ! Quant à Shanks, il ignore totalement le fait que Teach ait ingurgité ce pouvoir, il n'a pas de pouvoir omniscient, pour lui, c'est le Teach qui l'a blessé et pour lui c'est suffisant pour qu'Ace n'ait pas à se frotter à lui.

 

PS : tu as l'air de croire que je sous-estime Ace au point de le considérer comme nul, tu as l'air de penser que je ne tiens pas en grande-estime le personnage au vu de ya ferveur avec laquelle tu défends et trouve le moindre prétexte pour défendre sa position (c'est pourtant mon troisième personnage préféré !), MAIS sache que pour moi Ace était très fort aussi, mais Teach l'est encore plus. Je DIS simplement qu'ace n'avait ni le niveau pour battre Teach sans fruit et qu'il avait encore moins le niveau contre un Teach Yami. Ce personnage est devenu Yonko en un temps-record, même s'il a deux fruits surpuissants, ça reste extrêmement impressionnant car on sait que les fruits ne font pas tout, donc JE ne vois pas en quoi c'est limite honteux (à t'entendre !) que Teach constituait un trop gros obstacle pour le Ace de cette époque.

 

Teach vante la force d'Ace, selon-toi, ça prouve forcément que Ace est plus fort que Teach sans fruit ? Teach n'a fait qu'une démonstration des pouvoirs des ténèbres et le Databook ne fait que mettre en avant ce que j'ai déjà dis (le Yami est considéré comme le plus puissant de sa catégorie) et contre lequel Ace ne pouvait absolument rien, rien de plus, mais c'est certainement pas uniquement grâce à ça qu'il a complètement désossé Ace au point qu'il termine à genoux et en sang, ça reviendrait à dire que la force de Teach ne provient que de ce fruit. Tout comme ce n'est pas uniquement grâce à l'acquisition des deux fruits qu'il est devenu Yonko aux côtés de Kaido&co et qu'il a désossé Marco&co.

 

PS 2 : OUI JE sais que je spécule, MAIS  je spécule en me basant sur ce que je connais de Ace. Tu spécules en te basant sur ce que Ace aurait pu montrer (selon-toi). TA spéculation se transforme presque en fan-fiction selon-moi et n'est basé que sur ton envie personnelle.

 

Je trouve que tu déformes totalement les propos comme montré plus haut et pour les autres, tu les interprètes d'une toute-autre façon (Teach qui vante la force d'Ace etc). Je n'ai pas dis que Teach n'avait pas morflé, j'ai simplement dis que si on devait le comparer à Ace, il n'a rien, ce qui est vrai (ça montre juste qu'Ace n'a pas de DPS suffisamment élevé pour outre-passer ceci). Et j'ai aussi dis à plusieurs reprises que la non-présence du Yami aurait rendu le combat plus gérable pour Ace (non absorption des dégâts, gravité), seulement, je pense qu'il aurait tout de même perdu et ce pour toutes les raisons citées ( dont l'avertissement de Shanks et les doutes de son équipage qui tendent à largement faire penser qu'avec ou sans fruit, le résultat aurait été le même puisqu'eux-mêmes s'en doutaient. S'ils estimaient que Ace avait toutes ses chances contre Teach (sans-fruit pour eux à ce moment-là, je rappelle que personne ne sait pourquoi Satch a été assassiné), Shanks n'aurait pas cherché la confrontation avec Newgate et celui-ci ne lui aurait pas dit de ne pas aller à sa rencontre.

 

Pour la partie avec Teach qui laisse en vie Ace, c'est pas cohérent, dans le sens où QUAND on cherche à ne pas tuer quelqu'un, on limite forcément les coups qu'on lui-porte. Peu-importe qu'il ait laissé en vie Ace pour le destin etc. le fait est qu'il n'a pas voulu ni chercher à le tuer. Il a seulement capture vivant. Ça limite forcément les possibilités de combat QUAND on se fixe un objectif de capturer et non de tuer (on ne peut pas employer toute sa force etc).  Je trouve que dire que sans le Yami, Ace aurait gagné ME semble un peu trop optimiste.

 

Désole des MAJ, c'est encore iOS10.  ;D

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Attends, tu es sérieux là? shocked.gif

 

Ok, je laisse tomber car là, je ne sais franchement pas trop quoi dire et si je devais répondre, je ne ferais que reprendre ce que j'ai déjà dit et on repartirait sur de la redondance! Les autres n'ont qu'à se faire leur propre idée sur le cas Ace/Teach!

 

Une chose est sûre Ace est un personnage MORT ET ENTERRE qui n'aura plus aucun impact sur l'histoire, changeons donc de débat parce que là, sérieusement, je suis dépassé par les évènements!

 

Pour le HdO, je crois qu'il se peut en effet que tu aies raison! Mais cela voudrait dire que le fluide perceptif permet également d'écrire dans le cœur des individus et pas seulement de le lire! Faire voir le futur à son adversaire! Ce serait en effet très intéressant!

Vu que le HdO permet avec de l'entraînement de jauger le niveau de son adversaire (voir mon post précédent sur le HdO et ce qu'en dit le Databook), on peut interpréter ce qu'à fait Mihawk comme s'il avait transmis à Luffy la différence de niveau qu'il y a entre eux deux lui faisant ainsi entrapercevoir ce qui se passerait s'il continuait son attaque!

Ou alors, Luffy a eu assez de bon sens pour juger tout seul du résultat à venir! Mais bon, comme toi, je ne crois pas que la mise en scène soit anodin quand on sait que Oda s'évertue parfois à dissimuler des choses dans des faits anodins!

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Au moins un point où on peut être d'accord !!! ;D

 

Je pense aussi que le SFX, le plan précis et le cadre sur l'œil de Mihawks ne sont pas anodin et sans intérêt ! Je pense sincèrement que Mihawks a dû faire quelque-chose ! Plus le fait que cela donnerait pas mal de variétés au Haki de l'Observation (une de plus du moins !).

 

J'avais lu des théories intéressantes sur un forum anglophones pour la même chose concernant le HDA. L'exemple cité était Luffy et le fait que par-moment, certaines de ses attaques au Haki sont enflammées voire électrifiées (Gigant Thor contre Chinjao). Ça pourrait être un début de piste pour un bonus apporté par le HDA, même si le concernant, je pense que c'est plutôt dû aux particularités de son élasticité -même si je vois pas trop comment !-.

 

De toutes les façons, avec la venue de Katakuri, on sait dorénavant que le Haki (perceptif du moins) peut donner lieu à des capacités perceptives tres poussées ! Je pense que personne ne se serait douté d'une telle capacité auparavant !

 

C'est ce que j'entendais par 'bonus unique' en fonction du personnages tout en restant dans les caractéristiques générales du Haki en question ! Exemple =

 

Ussop, sniper des Mugiwara, en le poussant à son paroxysme, pourrait visualiser une cible ou plusieurs cibles  à X kilomètres (quitte à abuser) avec une précision 4K ou une vision lui permettant de tout visualiser d'un-coup à 360 degrés, un peu à la Byakugan etc et avoir une sorte de Serignan intégré ! En tout cas, vu le pouvoir abusé de Katakuri, Oda peut vraiment se faire plaisir.

 

On pourrait imaginer la probabilité d'avoir, ainsi, des bonus pour différents personnages. Pour le HDA, peut-être que la possibilité de mettre le renforcement sur des choses intangibles (flammes, lasers etc) seraient réellement vrais (ainsi, les flammes pourraient gagner en intensité, chaleur et dégât etc). Ou quelque-choqe de similaire à ce qu'on a vu avec Luffy qui garde son élasticité malgré le HDA.

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Hello les gars !

 

@Uzu

 

Mihawks n'existe pas,c'est Mihawk  ;)

Pour ce qui est du Gigant Thor,je crois que c'était un Gigant Hammer (pied G3) avec la foudre associée (très curieux ça...) dans Strong World.

L'attaque portée à Chinjao est le Gum Gum Thor Elephant Gun. Je chipote mon pote  :P

 

@Aizen_Canna

 

Les Youkon n'eistent pas,mais les Yonkou,si  ;)

 

Pour ce qui est d'envoyer une image de l'avenir à quelqu'un grâce au HDO,je ne suis pas sûr que cela marche,ce serait presque lui donner des armes (presque du genjutsu,mais sans danger). Cela dit,ce ne serait pas non plus un pouvoir étonnant.

 

Pour ce qui est des éléments associés aux attaques,on ne sait toujours pas comment fonctionne "électro",uniquement utilisable par les Minks.

Mc Guy,le Lord du Tonnerre semble enrober d'électricité son arme,mais on ne sait pas par quel biais (Dial ?).

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Pour ce qui est des éléments associés aux attaques,on ne sait toujours pas comment fonctionne "électro",uniquement utilisable par les Minks.

Mc Guy,le Lord du Tonnerre semble enrober d'électricité son arme,mais on ne sait pas par quel biais (Dial ?).

Pour Mc Guy je doute que ce soit les dials, il n'a rien qui a l'air d'y ressembler sur lui. Il y a aussi Niji qui utilise l'électricité pour entourer son poing et ses jambes, et çà ne semble pas lié à sa combinaison.

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Jordan

 

En-effet, j'avais écris Mihawks une fois par inadvertance et depuis, c'est resté dans mon correcteur d'iPhone et je ne pense plus à le contrôler ! En plus, j'ai ces satanés majuscules qui s'enregistrent dès que j'écris le moindre mot en majuscule et c'est pareil pour les fautes de frappes etc. ! Vraiment pourrie cette dernière mise à jour.

 

Pour en revenir au fait de montrer l'avenir -d'une certaine-façon ... puis après-tout, s'il est possible de voir l'avenir, qu'est ce qui rendrait impossible de communiquer/faire voir ce dit avenir à une personne réceptive au HDO (d'ailleurs, le propos de Mihawk tend à faire penser qu'il voulait peut-être vérifier la réceptivité de Luffy au Haki ?)-, je trouve au contraire que cela peut être utile dans un contexte où la personne souhaiterait éviter un affrontement avec une personne, par-exemple, en montrant d'avance l'issue du combat : une sorte de Haki Royal du pauvre, si on veut ! Mettre fin à un combat avant même qu'il ne commence ! Après, cela pourrait très bien permettre d'autres perspectives ... persepectives dont seul Soda a le secret ! Sinon, au-contraire, il y a peut-être même moyen de modifier cette image-là pour faire croire des choses à son adversaire afin de le tromper, à la manière d'une illusion, avec la même histoire de dominance que pour le HDA (j'arrive à te tromper/à te faire voir des choses si mon HDO est plus développé que le tiens) ! En gros, une personne qui aurait poussé tellement à fond son HDO qu'il pourrait impacter sur les événements visibles ?

 

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que Mihawk a fait quelque-chose d'une manière ou d'une autre, alors on ne peut pas affirmer avec certitude qu'il est responsable de ce que Luffy a pu voir, mais concernant le plan sur son œil, le cadre et surtout le SFX, ils prouvent clairement à mon sens qu'ils ne sont pas là pour RIEN et qu'il ne faut surtout pas croire à un simple détail -un détail qui est placé juste avant la vision de Luffy et qui est identique au-moment où Mihawk a cherché Luffy à travers le champ de bataille-.  Peut-être que cela pourrait avoir un rapport avec son surnom, quelque-chose qui expliquerait la raison pour laquelle il a été appelé œil de faucon -outre le fait qu'il ait des yeux bizarroïdes-.

 

Pour l'attaque, oui, je n'étais pas sûr du nom de la technique -Ener a aussi une technique avec Thor dedans, puis y a le film qui sort bientôt et le deux que j'ai vu hier n'aide pas à tout me rappeler, en plus, je n'ai même pas vu le film Strong World, soit j'ai inventé moi-même la technique, soit Luffy l'a sûrement utilisé aussi dans le manga ? ;D-, mais pour l'une comme pour l'autre, du moins pour celle utilisée contre Chinjao, il y a clairement de l'électricité ! Dans tous les cas, ça reste très curieux, MAIS c'est peut-être une capacité inhérente offerte par l'élasticité ... puisque Red Hawk, a la limite, peut peut-être avoir une explication plausible liée au caoutchouc et à sa particularité, après-tout, Oda est quand-même un génie pour inventer des choses complètement WTF, MAIS à la fois loin d'être si absurde ! Sérieusement, avouons-le, il a une créativité dingue en ce qui concerne les possibilités offertes par les fruits du démon et ce, en général, preuve en est, même un fruit qui peut paraître somme-toute relativement banal, peut se révéler être finalement extrêmement puissant comme le fruit du biscuit -sérieux !- ou mieux-encore, le fruit de Mingo (le fil), pour ce dernier, il a réussi à le transformer en fruit phénoménal qui rend son utilisateur extrêmement polyvalent et à la fois extrêmement redoutable -fixer ses organes, pouvoir parcourir les cieux en s'accrochant à un point fixe comme Spiderman, découper des immeubles, construire une cage entière totalement invulnérable (même pour un Amiral, par-contre, l'on peut penser que Fujitora a voulu laisser une chance à Luffy, car il avait une totale confiance en-lui, même si je trouve cela relativement gros, car jamais Fujitora ne se serait permis de sacrifier des civils innocents pour ce genre de chose, je pense sincèrement qu'il n'avait aucun moyen de la détruire-.

 

Pour l'Electro, peut-être que cela peut s'expliquer par rapport aux poils des Mink, peut-être une histoire de frottement entre ces poils qui créeraient des 'vibrations électriques' ou une connerie du genre, un peu comme la Diable Jambe de Sanji -bah quoi ;D le type peut créer du feu en tournant sur soi-même et maintenant, ça choque personne qu'il puisse créer ce même feu et en plus grande quantité, MAIS sans plus avoir à tourner sur lui-même !!!!-en gros. Pour Mc Guy, il me semble qu'il y a aussi un Commandant de Barbe Blanche qui a la capacité d'enflammer son épée. Cela peut peut-être remis sur le dos des capacités de leurs épées ?

 

D'ailleurs, pour celles-ci, c'est la même chose que pour le Haki, ça serait sympa de voir des épées avec des caractéristiques uniques, car jusqu'à présent, bah, elles se ressemblent vraiment toutes et on a pas trop la raison du pourquoi du comment certaines sont plus rares que d'autres ... je pense notamment au manga Naruto

- un truc qui se rapprocherait de Naruto et l'histoire des 7 épéistes et d'autres épées plus légendaires comme celle du Susanoo, d'Orochimaru qui peut téléguider son épée et l'allonger etc.

.

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Pour ce qui est des sabres, Oda se veut un peu réaliste dans leur design! Avoir une épée qui s'allongerait serait franchement très difficile à concevoir surtout que l'on sait que Vegapunk arrive maintenant à donner des pouvoirs de fdd à des objets inanimés! Il serait donc très difficile d'expliquer un tel phénomène sans faire appel aux fdd!

Après, il n'est pas impossible que les fameuses malédictions que nous avons sur les épées soient dûes à du Haki rémanent un peu comme pour le nen dans HxH! Ou alors même à un fdd que le créateur du sabre possédait de son vivant! L'arc Wano apportera peut-être des réponses de ce côté-là vu que les samouraï doivent forcément posséder les sabres légendaires -les fameux Meito- (je trouve ça curieux que Mihawk soit toujours considéré comme l'épéiste le plus fort du monde alors qu'il ne fait pas un tour au royaume des samouraï! De plus, il ne m'a pas l'air de s'entraîner très souvent! A moins que son titre ne lui ait été octroyé suite à la fermeture du pays du Shogun?) et que les créateurs de ces sabres doivent certainement venir de chez eux!

 

Si je ne me trompe pas, les sabres se caractérisent par leur robustesse et leur légèreté! Les Meito ne doivent pas faire exception.

 

Pour ce qui est du feu et de l'électricité, force est de reconnaître que Oda les utilise un peu trop pour rendre les attaques des personnages plus fortes!

 

Concernant Sanji, on sait qu'il tourne sur lui-même pour enflammer son pied à la manière d'un fer chaud et il le fait aussi pour son deuxième pied (je crois qu'on le voit faire dans l'arc île des homme-poissons! A moins que je me trompe mais c'est certainement comme ça qu'il le fait)! On peut supposer qu'en devenant plus fort, il n'a plus besoin de tourner aussi longtemps que sur EL et qu'en quelques tours à peine, il provoque assez de friction pour enflammer ses pieds! Après, qu'il puisse y résister est un peu plus difficile à accepter! Mais bon, Luffy qui souffle directement dans ses os, ou Sanji qui marche dans les airs, ... nous rappelle qu'on est pas dans du Hard SF! grin.gif

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Malheureusement pour la Team Luffy, l'égal de ce dernier & le chirurgien de la mort ne sont pas présents depuis le début de l'Arc WCI ( les rapports de forces seraient déjà bien + équilibrés )

 

Décidément, Punisher ... t'en loupes vraiment pas une !  C'est clairement une tentative cachée pour créer un débat, car ça faisait très longteeeeeeeemps qu'on avait pas eu de Zoro !  ;D

 

Plus sérieusement, voilà ce que j'en pense -outre le fait que Zoro n'est pas l'égal de Luffy, je ne citerai qu'un seul élément prouvant l'impossibilité de la chose : Luffy est le héros de l'histoire, il est capitaine de son équipage ET souhaite devenir Roi des Pirates, un titre qui ne s'obtiendra que lorsqu'il aura surpasser tous les pirates et marines du monde -Mihawks dira d'ailleurs à Luffy que c'est un but encore plus difficile que celui de devenir meilleur épéiste du monde-, je ne prends pas en considération le fait qu'il ne peut pas avoir le meme degré d'importance scénaristique, MAIS surtout, un capitaine d'équipage ne devrait pas avoir d'égal, auquel-cas, l'invention et l'existence de Luffy ne servent à rien si en réalité, son bras-droit fini par usurper indirectement son objectif. Je rajouterai le fait que parmi les équipages de grande renommée, nous ne connaissons aucun équipage où le capitaine n'est pas le plus-fort de son propre équipage. Enfin, il faut savoir que ce propos remonte à l'un des premiers Databook et surtout, il traitait et s'arrêtait à un arc precis, en somme, ce propos ne fait pas de généralité et a une limite temporelle : celle qui s'arrete à l'arc que traite le Databook et il ne prend pas en-compte les évaluations générales des deux amis jusqu'à celles qu'on leur connaît aujourd'hui. Ce rapport de force n'était pas limité à un temps indéfini, mais au-contraire, bien défini, justement !!!!!

 

De ce fait et par conséquent, la présence de Law et de Zoro leur donnerait davantage de possibilité d'avoir du répondant, ça, c'est indéniable, par-contre, le résultat aurait certainement m été le-même, c'est-à-dire qu'en cas d'affrontement direct, ça devrait logiquement se terminer par une annihilation totale -l'auteur l'a suffisamment répété : ils n'ont pas la possibilité de battre à égalité !- , je ne tiens pas compte, bien-évidemment, des aides scénaristiques ET autres facilités dont jouissent constamment/souvent/à répétition etc. les personnages principaux dans ce genre de situation ... en bref, les rapports de force seraient resté beaucoup trop déséquilibrés malgré la présence des deux selon-moi ! Il faudrait beaucoup plus que deux pirates et ce, aussi fort soient-ils -je trouve que cela reviendrait énormément, grandement, (incroyablement etc.) à mésestimer l'équipage de BM s'il suffisait seulement la présence de ces deux afin que le tout redevienne beaucoup plus équilibré ....-

 

 

D'autres-part, si l'on se base nlu l'affrontement qu'il y'a eu entre Kidd (clairement mis en rivalité avec Luffy)&Hawkins (a.k.a celui qu'il faut tuer plusieurs dizaines de fois, il se pourrait très bien qu'il ait augmenté et renforcé cette capacité !)&Apoo  aidés de leurs équipages (dont un SN tel que Kidd etc. qui a clairement été mis en opposition/antagoniste/antithèse de Zoro) et ce, même en imaginant que Luffy&Zoro&Law surpassent les autres SN, je ne vois absolument pas comment seulement trois SN pourraient matcher une Yonko vu comment trois autres pirates partageant le même grade, titre etc. ont été littéralement piétinés, surtout au vu de la proximité de niveau entre Luffy et Law, ça m'étonnerait énormément que les autres soient totalement largués, surtout Kidd qui a clairement été mis en parallèle avec Luffy.

 

Pour ma part, Zoro a atteint un stade de puissance qui fait de lui quelqu'un d'aussi fort que Luffy, tout comme Sanj est devenu aussi fort, MAIS aucun des deux n'est plus puissant ou égal à leur capitaine. Le terme <<aussi fort>> englobe beaucoup de chose et ne veut absolument pas dire qu'il y a une égalité parfaite ou une égalité tout-court.

 

 

Exemple =>  Messi est aussi fort que Ronaldo, Ronaldo est aussi fort que Messi, Tyson est aussi fort que Ali, les fromages sentent tous aussi forts -mauvais pour ma part ;D- les uns que les autres,  ces filles sont aussi belles les unes que les autres etc. etc. etc. je prends des exemples assez extrêmes, MAIS l'idée est-là.

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A partir du moment où tu me sors que Sanji post ellipse joue dans la même cour que Luffy & Zoro post ellipse.. bah c'est foutu. On a absolument pas le même point de vu ; ça va donc être très difficile de débattre correctement. Pour moi, si on se réfère aux faits/feats/parallèles/symboliques ça donne ça :

 

Luffy = Zoro >= Law > Jimbei >= Sanji.

 

Autrement dit ; le cuistot est complètement largué.

 

+

 

Luffy gear 1 = Sanji

Luffy gear 2/3 = Zoro = Sanji Hell Memories

Luffy gear 4 = Zoro Ashura mode.

 

Perso' c'est clair comme de l'eau de roche étant donné l'égalité continue ( tout au long du manga ) entre les deux monstres de l'équipage des mugi's. Là où Sanji a atterri à Kedétrav', bah Luffy & Zoro se sont entraînés avec des tops mondiaux.

 

Tu vois Luffy/Zoro se faire fissurer un os par Vergo ?

Tu vois Luffy/Zoro se faire OS par Dofla ?

Tu vois Luffy/Zoro galérer à combattre Judge ?

Tu vois Luffy se relever après que Zoro l'ai tabassé de toute ses forces ?

 

Tu vois Sanji se relever d'un échange avec Fujitora ?  ;D

 

Bref, en + j'ai pas dit qu'avec Zoro & Law en + ils auraient les moyens de rivaliser contre l'équipage de Big Mom. J'ai simplement dit " les rapports de forces seraient déjà bien + équilibrés " = fuite rapide grâce à Law, grosse puissance de frappe en + grâce à Mr Bushido.

 


 

Par rapport au Luffy > Zoro :

 

A mon avis, Luffy ne dépassera Zoro d'un cheveu qu'à la toute fin du manga, lorsque la symbolique l'obligera. Jusqu'ici, comme depuis le début du manga : Luffy = Zoro.

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@Ike

ET souhaite devenir Roi des Pirates, un titre qui ne s'obtiendra que lorsqu'il aura surpasser tous les pirates et marines du monde -Mihawks dira d'ailleurs à Luffy que c'est un but encore plus difficile que celui de devenir meilleur épéiste du monde.

 

Luffy est plus fort que Zoro car son rêve l'oblige à surpasser les autres.

 

Zoro a atteint un stade de puissance qui fait de lui quelqu'un d'aussi fort que Luffy, tout comme Sanj est devenu aussi fort

Si le rêve de Luffy est un argument pour affirmer Luffy > Zoro.

 

Que dire du rêve de Zoro comparé à celui de Sanji ?

 

le titre de meilleur épéiste s'obtient en battant des adversaires de plus en plus fort. Rêve bien plus difficile que de trouver All blue.

 

Donc si je suis tes parallèles avec les rêves, Zoro >> Sanji.

 

 

 

 

 

 

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Après faut arrêter de vouloir comparer les rêves. Pour moi, ça n'a aucun sens.

 

le titre de meilleur épéiste s'obtient en battant des adversaires de plus en plus fort. Rêve bien plus difficile que de trouver All blue.

 

En quoi c'est plus difficile ? Ce sont deux rêves qui ont rien à voir. Dans un cas il faut se comparer aux autres et être le meilleur, dans l'autre il faut trouver un lieu. En quoi l'un est plus difficile ? All Blue, si jamais il se trouve sur Raftel ou sur la Lune, ça deviendra plus dur que devenir le meilleur sabreur ?

Dans le cas de Luffy et Sanji, ça a un sens déjà : Luffy veut devenir le roi des pirates, le plus grand des pirates, donc s'il doit battre des escrimeurs pirates, alors ils devra les battre. Zoro est un pirate, ça veut dire que Luffy doit être plus fort que Zoro. Sans dire que c'est son capitaine et qu'il doit forcement être meilleur (on est dans One Piece hein.)

 

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luffy et Zorro on toujours été difficile a départager,

il y a longtemps que l'on a plus vus Zorro se battre a fond donc ca ne facilite pas le débat,

si il devait y avoir combat entre les deux,je mettrai Zorro vainqueur car ses sabres sont le parfait point faible de luffy,

mais contre un adversaire exterieur ou aucun de nos 2 protagonistes aurait un avantage/désavantage,je mettrai un luffy (très) légèrement supperieur,

mon avis changera peut etre quand on aura vus Zorro dans un vrai combat (wano kuni  9_9 )

bien sur ca ne reste que mon point de vue.

 

Luffy est le héros de l'histoire, il est capitaine de son équipage ET souhaite devenir Roi des Pirates, un titre qui ne s'obtiendra que lorsqu'il aura surpasser tous les pirates et marines du monde -Mihawks dira d'ailleurs à Luffy que c'est un but encore plus difficile que celui de devenir meilleur épéiste du monde-, je ne prends pas en considération le fait qu'il ne peut pas avoir le meme degré d'importance scénaristique, MAIS surtout, un capitaine d'équipage ne devrait pas avoir d'égal, auquel-cas, l'invention et l'existence de Luffy ne servent à rien si en réalité, son bras-droit fini par usurper indirectement son objectif. Je rajouterai le fait que parmi les équipages de grande renommée, nous ne connaissons aucun équipage où le capitaine n'est pas le plus-fort de son propre équipage.

 

le titre de seigneur des pirates reviens a celui qui trouvera rough tell,donc pas nécessairement a celui qui est le plus fort du monde....

peux tu me dire actuellement qui est le plus fort entre shanks,BN,kaidou ou BM???

je ne pense pas et pourtant si l'un de ses 4 la devenait le seigneur des pirates demain(ca n'arrivera pas pour le scenario on le sais tous)ca ne voudrait pas dire qu'il est plus puissant que les 3 autres.

BB voulait faire de ace le seigneur des pirates pourtant il était plus puissant que ce dernier

on pourrait dire qu'en règle générale le capitaine est le plus fort de son équipage mais pas nécessairement ,

bien que ce soit tourné sur le ton de l'humour,baggy est capitaine et pourtant il est surement un des plus faible de son équipage,

en debut de manga,krieg était-il plus fort que gin?

on est dans l'univer de one piece mais dans le monde réel dans lequel nous vivons,a l'époque des pirates,le capitaine n'était pas plus fort de son équipage mais le plus malin,capable de mener une bataille,donner les ordres au hommes aux bon moment et prendre les bonnes décisions.(tout le contraire de luffy en fait  ;D)

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@Benymoh

Et bien j'ai la même question.

 

En quoi devenir SDP est plus difficile que de devenir le meilleur épéiste du monde ?

 

Pour devenir SDP, il faut avoir un équipage de haut rang.

Roger avait Rayleigh, Shank à Ben Beckman.

Lufy à quant à lui une navigatrice + un combattant + une archéologue. 3 pièces qui sans elles ne permettraient pas à Luffy de devenir SDP.

D'ailleurs Mihawks dira que le vrai pouvoir de Luffy est de réunir des personnes autour de lui. Ce pouvoir n'est pas basé sur la force.

Alors que pour devenir le meilleur épéiste du monde, ca repose grandement sur des capacités individuelles.

Zoro veut devenir le meilleur épéiste et se sert de Luffy d'une certaine manière. En suivant Luffy, Zoro affrontera de puissants adversaires puisque chapeau de paille veut arriver au sommet.

 

être le meilleur, dans l'autre il faut trouver un lieu.

En quoi l'un est plus difficile que l'autre ?

Être le meilleur dans un art martial laisse davantage penser qu'il faut être puissant.

Trouver un lieu ne t'oblige pas forcément à acquérir une quelconque puissance.

 

donc s'il doit battre des escrimeurs pirates

Luffy battre des escrimeurs ?

Quel puissant épéiste il a battu ?

 

Zoro est un pirate, ça veut dire que Luffy doit être plus fort que Zoro. Sans dire que c'est son capitaine et qu'il doit forcement être meilleur (on est dans One Piece hein.)

Et conclure que l'on est dans One piece, ca confirme quoi ?

On peut devenir SDP sans être forcément le plus puissant.

Je ne pense pas que Roger a été dit comme plus puissant que Garp, Barbe Blanche, Gong, Sengoku, les révolutionnaires, le conseil des 5 ?

 

BB et Garp rivalisaient avec Roger. Son équipage était moins puissant que la flotte de Kishi le lion.

Certes il était l'un des plus puissants du monde mais Roger semble avoir réussit à trouver rough tell (le deal pour devenir SDP) avec un autre pouvoir qui semble tout aussi important voir plus que la force.

 

Roger capable d'entendre la voix de toute chose et possède la volonté du D.

Luffy capable de s'entourer de puissantes personnes et possède la volonté du D.

Difficile de réduire le rêve de devenir SDP uniquement par la puissance et supériorité suprêmes.

 

 

@ju1589

;)

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J'allais répondre un pavé, mais je me dis que ça va encore tourner au jeu de qui

le mieux. Je suis désolé Punisher, tu n'auras pas ce débat avec moi malgré le fait que j'avais pris la peine de te répondre.  :D

 

Pour en revenir à quelque-chose que j'ai vu sur le net, somme-toute plus intéressant, une publication d'une page FB, page très intéressante et qui publie toujours des sources fiables etc. poster une affiche avec Ussop en déclarant dessus que <<Oda a dit que Ussop post-ellipse était devenu aussi-fort que ne l'était Zoro pré-ellipse>>, j'aimerai savoir s'il y a bien eu une déclaration officielle de ce genre sachant que cette page n'a jamais publié de fausses informations ou de fake, MAIS pour le coup, j'en-doute énormément, MAIS vraiment énormément !

 

Auquel-cas, ça remettrait totalement en cause l'affirmation d'Oda concernant le statut d'Ussop au sein de l'équipage, c'est-à-dire celui d'être pour toujours le plus faible. D'ailleurs, dans le Blue Deep, on y apprend qu'Ussop ne ferait plus parti des maillons faibles aux côtés de Nami et Chopper -confirmation donc que Robin&Brook étaient au-dessus, ça ME surprend, car j'ai toujours trouvé Chopper relativement fort et plus fort que Robin !  Qu'en pensez-vous aussi de son éveil au HDO de la la capacité qu'il pourrait avoir -selon-moi- ? "Voir une cible à plusieurs kilomètres" like Vanaughur, mais en bien plus poussé, "avoir une vue d'une semble et de tout ce qui l'entoure en 360 degrés ?" Like Neji Hyuuga, car mine de rien, même si Sanji s'est spécialisé dans le HDO, il est fort-possible que le HDO d'Ussop lui permette de déverrouiller des capacités extrêmement utiles et plus impressionnantes au vu de sa condition de Sniper ! Capacités qu'il pourrait combiner avec une probable maîtrise du HDA -dans un avenir plus ou moins proche ou lointain ?-, par-exemple, en tuant ou assommant plusieurs ennemis postés derrière un mur en transperçant ce dir-mur grâce au HDA ?

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Pas d'soucis, pas moi qui ai commencé hein.  :P

 

Pour le " Ussop plus faible de l'équipage " je dis non ; HDO + stratégie + dials + plantes ça peut aller loin. Puis Oda adore les parallèles, & Yassop étant un des membres les plus importants de l'équipage d'un Yonkou..

Robin & Nami me paraissent moins dangereuse, même si l'archéologue peut se révéler "cheatée" par moment(s).

 

De toute manière, à la fin aucun mugi ne sera " faible " ( plutôt logique pour le futur équipage du nouveau Seigneur des pirates ).

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Pas besoin de puissance pour être SDP,pourtant Luffy veut pouvoir rétamer les Amiraux et les Empereurs.

Roger était au sommet,à égalité avec BB...c'est bien la puissance qui fait survivre dans le monde de One Piece,et arriver au sommet !

 

On doit spéculer sur Ashura X 10 = G4 etc...maintenant ? On doit imaginer le comportement de Zoro s'il avait été à la place de Sanji et Luffy ? Improbable... :-X

 

L'épéiste puissant que Luffy a vaincu s'appelait Cracker.

 

Kedétrav est dirigé par Ivankov,général de l'armée Révo et très bon combattant qui a explosé Sanji aisément.

Rayleigh / Mihawk / Ivankov dans cet ordre,rien d'anormal ni de désobligeant pour Sanji vis-à-vis de son entraînement.

 

______________

 

 

Pour Pipo,Oda avait dit qu'il serait le plus faible de l'équipage jusqu'au bout. Au vu de ses exploits,je ne trouve en rien cela dégradant pour lui,mais plutôt flatteur pour les autres.

Sa prime à 200 000 000 et son humour en font le Baggy/Spandam des mugis,à savoir le mec surévalué dans un but comique. Dofla le côte même à 500 000 000 de berrys,bien au-dessus de Luffy/Zoro et Law.

Et on ne dit pas "Usopp",mais "God Usopp",un peu de respect svp !  :P

 

J'aurais envie de parler des évolutions possibles des persos,puisque c'est le sujet,mais je pense qu'il existe déjà un topic dessus,non ?

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Pas besoin de puissance pour être SDP,pourtant Luffy veut pouvoir rétamer les Amiraux et les Empereurs.

Roger était au sommet,à égalité avec BB...c'est bien la puissance qui fait survivre dans le monde de One Piece,et arriver au sommet !

C'est le but de Luffy pour devenir SDP. Il veut casser du pirate, mais il aurait très bien pu laisser Raleigh lui raconter comment arriver au OP.

 

Pour survivre, il faut indéniablement être fort mais ça ne veut pas dire que tu es obligatoirement le plus puissant comme s'il existait un classement ordinal. One pièce et devenir SDP, c'est un peu plus qu'une simple histoire de puissance.

Roger n'a pas rétamé BB, Kong, Garp, Shiki, Big Mom, etc ...

 

L'épéiste puissant que Luffy a vaincu s'appelait Cracker

Je l'avais oublié. Luffy a en effet battu un épéistes plutôt fort.

Mais par contre Cracker n'a pas été annoncé comme fine lame au même titre que Mi-hawk, Vista, Ryuma ou Shiryu.

Il combat avec une épée mais il utilise davantage son fdd comme arme et son hda. L'épée servant plus de finish.

Les vrai escrimeurs resteront pour Zoro et sa légende indiqué par son bandana sur la tête.

 

Pour Pipo,Oda avait dit qu'il serait le plus faible de l'équipage jusqu'au bout. Au vu de ses exploits,je ne trouve en rien cela dégradant pour lui,mais plutôt flatteur pour les autres.

Sa prime à 200 000 000 et son humour en font le Baggy/Spandam des mugis,à savoir le mec surévalué dans un but comique. Dofla le côte même à 500 000 000 de berrys,bien au-dessus de Luffy/Zoro et Law.

Oda fera dire à Usopp qu'il ne fait plus parti des faibles.

http://www.mangareader.net/one-piece/598/13

Pourquoi lui faire dire ça si l'auteur aurait affirmé et gravé dans la roche le contraire ?

Dire qu'elle est le mugui le plus faible est vraiment difficile. Chaque personnage peut être un atout déterminant suivant le type d'ennemis.

Mais difficile d'affirmer aujourd'hui que cette Usopp vu l'arc Dressrosa.

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Oda fera dire à Usopp qu'il ne fait plus parti des faibles.

http://www.mangareader.net/one-piece/598/13

Pourquoi lui faire dire ça si l'auteur aurait affirmé et gravé dans la roche le contraire ?

Usopp est un menteur pathologique... Il vaut mieux se fier aux actes, et Usopp ne sera jamais un vrai combattant dans le sens où il ne va pas développé une force surhumaine, son seul power up possible c'est améliorer son arme (comme Nami),et sa précision, mais il y a une limite à çà.

 

Concernant les rêves, celui de Sanji est le plus utopique de l'équipage : trouver un endroit dont il n'y a aucune preuve qu'il existe, au moins pour le One Piece il y a la parole de Roger, puis beaucoup ont confirmé : BB, Rayleigh, les Minks, les samurais.

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Roger n'a pas vaincu tout le monde,mais il était plus fort que tout le monde,ce qui revient au même. Tous les principaux pirates qui aspirent à être SDP sont également les plus puissants protagonistes du manga !

 

Les attaques Cracker avec les clones de biscuit restent des attaques tranchantes,qui ont mis Luffy en difficulté. Cracker est un très bon épéiste,on peut quand même le dire. Son épée est réputée aussi. Pas comme Pica qui semblait se servir d'une grande lame surtout par puissance suffisante pour la manier,alors que le "vrai" sabreur de la Doflamily était Diamante,vaincu par un autre sabreur d'ailleurs. C'est Smoothie qui me taraude plus avec son grand sabre !

 

Si Usopp parvint à s'extirper du trio des faibles,cela ne me dérangerait pas,mais ce serait moins drôle  9_9

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Pour Pipo,Oda avait dit qu'il serait le plus faible de l'équipage jusqu'au bout. Au vu de ses exploits,je ne trouve en rien cela dégradant pour lui,mais plutôt flatteur pour les autres.

Sa prime à 200 000 000 et son humour en font le Baggy/Spandam des mugis,à savoir le mec surévalué dans un but comique. Dofla le côte même à 500 000 000 de berrys,bien au-dessus de Luffy/Zoro et Law.

Et on ne dit pas "Usopp",mais "God Usopp",un peu de respect svp !  :P

 

J'aurais envie de parler des évolutions possibles des persos,puisque c'est le sujet,mais je pense qu'il existe déjà un topic dessus,non ?

 

Oui de ce que j'avais compris il restera le plus faible de l'équipage Mais j'ai plutôt tendance à le prendre dans le sens ou pipo en terme de combattant est le plus faible que sa soit physiquement ou le skill, ce n'est pas le HdO qui va changer la donne, Otohime maitrisait bien le HdO mais...

Ussop est un sniper et l'un des meilleurs dans le monde One Piece, ses gadgets, son HdO et peut être plus tard un peu de HdA pourront lui permettre de devenir un sniper redoutable mais sa reste dans son domaine.

 

@☆Pandead☆, les dires d'Ussop dans le chapitre 598, je ne vais dire qu'il ne faut pas y croire mais s'il sort du trio de faible qui prend sa place? Ce n'est pas comme si Robin, Francky et Brook avaient chaumés durant les 2 ans. Peut être que c'était pour dire qu'il était devenu plus fort que Nami et Chopper seulement et sa reste debatable puisqu'il ne connaissait même pas le niveau qu'avait atteint ces derniers. Il dit qu'il est devenu un guerrier qui n'a peur de rien un Ussop 2.0 en quelques sortes pourtant c'est bien notre bon vieux Ussop qu'on retrouve dans la suite de l'histoire.

 

Pour ce qui est du mini débat Luffy/Zoro, quand Luffy cherchait a recruter Zoro, rien n'indiquait une supériorité de l'un par rapport à l'autre, Luffy voulait juste quelqu'un de bien et puissant. Malgré qu'il soit évidant pour nous que le capitaine qui a l'ambition de devenir le king doit avoir une certaines supériorité sur les membres de son équipage mais de la façon où Oda écrit l'histoire de Luffy et le caractère de celui-ci on aurait plutôt dit que Oda cherche à nous faire comprendre que Luffy a dans son équipage quelqu'un aussi fort que lui. C'est bien ce qu'il avait dit dans les anciens databook, qu'ils étaient aussi fort l'un que l'autre il est vrai que ces databook ne sont peut être plus à jour mais l'auteur nous rappel constamment à travers les perso extérieurs à l'équipage que Zoro est tellement fort qu'ils n'arrivent pas a croire qu'il soit un subordonné de Luffy et sa il ne faut pas non plus le prendre dans le sens où il y a des doutes sur la supériorité de Luffy par rapport à Zoro mais plutôt dans le sens où ils forment un équipage très puissant avec un capitaine incroyable pour pouvoir contenir un type aussi puissant que Zoro. Si Luffy n'était pas au moins aussi fort que Zoro, j'ai du mal a croire que quelqu'un avec le caractère de Zoro serait resté dans l'équipage. Donc plutôt que de tourner en round en cherchant a savoir s'il y a une possibilité que Zoro soit plus fort que son capitaine pourquoi ne pas accepter qu'a travers tous les comparaisons faites, il y a un gros message qu'on ne peut pas ignorer qui est la menace que représente l'équipage grâce la puissance de Zoro, grâce a Luffy qui a le niveau d'un capitaine qui peut avoir pour subordonné Zoro et par extension Sanji puis le reste de l'équipage sans négliger Robin mais bon on parle de puissance donc je la met dans le même sac que Francky, Brook, Nami etc.

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