Tournoi Mondial des Shinobis V3 (2) - Tournoi level Chunin - 3ème groupe :

[Kouza]

@Kouza :

 

Ben c'est pas en parlant d'Oro qu'ils vont connaître ses techniques, Rasa dit que c'est un utilisateur de l'ET et ça s'arrête là il ne parle ni de sa hype ni de sa puissance lui qui l'a combattu. En plus, Gengetsu dit bien qu'ils doivent s'y mettre à tous pour lui donner une leçon, autrement dit même avec le peu d'infos qu'il a sur lui, rien que le fait de maîtriser l'ET le rend pas du tout confiant en cas de combat en solo ce qui est en soit une preuve d'infériorité.

Deuxièmement Rasa s'est trompé vu que l'utilisateur de l'ET est Kabuto.

 

On s'en moque que Rasa se soit tromper, au final ça importe peu car on parle de Orochimaru or Rasa a combattu Orochimaru et même si Orochimaru est plus fort Rasa reste un Kage, il a du offrir un beau combat contre Orochimaru et il doit connaitre globalement son niveau, pour le reste j'ai bien dit que Rasa a pu leur parler de Orochimaru (la scène ou il commence à parler de Orochimaru nous est éludée puisque l'on voit Gaara après), tout comme il y a un long moment ou les Kage ne combattent pas (ils marchent dans le désert) et ils ont forcément du discuter.

 

Tout comme Gengetsu parle de se venger, car ils veulent tous se venger, Orochimaru (enfin pour eux) leur fait combattre des ninjas de leurs villages, comme je l'ai dis se que je retiens c'est que Gengetsu qualifie Orochimaru de "petit" un signe d'infériorité (je ne dis pas que c'est vrai ou non, je parle du raisonnement).

 

Tout cela pour dire que pour Gengetsu,  Orochimaru n'est qu'un "petit" adversaire, quelqu'un d'inférieur à lui, la ou il estime le chef ennemi être supérieur à lui, Gengetsu se sent supérieur à Orochimaru (sinon il n'emploierai pas le terme "petit") et ça revient à se que j'ai dis à mon précédent post.

 

Enfin quand je vois des personnes sortir des passages, comme les paroles de l'éditeur en fin de chapitre pour valoriser les Hokage, les paroles de Suigetsu pour valoriser les Hokage,  les paroles de Gengetsu sur son infériorité au chef ennemi pour le dévaloriser, mais "hurler au scandale" quand l'on sort les paroles de Gengetsu sur Orochimaru pour montrer la supériorité des Kage, je trouve ça vraiment ironique et c'est ça que j'estime être de la mauvaise foi.

 

C'est tout c'est exactement pareil, je ne vois pas pourquoi on tient en compte les paroles de Suigetsu qui dit que les Hokage sont les plus puissant ET, mais que l'on ne tient pas compte des paroles de Gengetsu, soit on accepte toute la hype qui vient des personnages durant cet guerre, soit on accepte rien, mais faut arrêter la mauvaise foi.

[hb.11.23]

Si tu n'arrives pas à faire entre une volonté de vengeance par rapport à une personne dont on ne connaît rien et un rapport de force issu de base bien fondées je ne peux rien pour toi.

Sinon ils ne savent rien d'autre sur Oro vu que Rasa, tout comme Gengetsu et le SDR ont été invoqué juste avant le début des combats, seul Muu était sur place. Il a à peine mentionné qu'Oro est un utilisateur de l'ET que le combat a commencé.

[Setna2]

La complexité du Jutsu' date=' la fatigue,etc, Kishi n'a pas détaillé mais si le Mizukage pouvait les combiner alors on saura pour sa forme ultime tout comme c'était le cas pour le SDR et Muu qui nous ont tout montré.[/quote']

J'ai démontré que SDR n'avait pas tout montré. Et c'est factuel, Kishimoto n'a pas tout montré pour tous ses zombies (ex : Hanzô qui a même pas eu l'occasion d'utiliser du ninjutsu). Tu parles des intentions de Kishimoto pour le personnage de Gengetsu mais je vois pas sur quoi tu te bases.

Pour le reste, y a-t-il ou non un élément factuel qui empêche Gengetsu d'utiliser simultanément le genjutsu de la palourde et Jokey Boy ?

 

Je te défie de me montrer une seule image où Muu combat les deux en mode Full Power.

On a l'image ou Muu affronte Ônoki & Gaara et ou on peut déduire que c'est le milieu d'un affrontement. Les trois personnages sont dans les airs (on avait jamais vu Muu voler face à Ônoki), Gaara a son sable sensoriel de préparé dans les airs.

Ônoki devient une gène au moment ou on revient sur le combat, raison pour laquelle Muu prend l'avantage, et ce qui permet à Naruto d'arriver en sauveur. Auparavant, ça n'a pas du arriver puisque Ônoki dit ceci :

[spoiler="Pas maintenant !", signe que son mal de dos arrive pour la première fois]

 

[spoiler=Idem, Ônoki ne se rend compte qu'il ne peut plus utiliser du jinton qu'au cours de l'affrontement contre Gengetsu, donc ce n'est pas un paramètre qui fut une condition limitante face à Muu]

 

[Jon Bull]

Bien évidemment que Gengetsu et Muu ne connaissent pas Orochimaru. A l'origine Muu pense que Tobirama utilise l'ET ce qui nous indique qu'il est mort après lui, ce-même Tobirama qui ne connaît pas Orochimaru et est surpris de voir un utilisateur de l'ET lorsqu'il est ressuscité en FG.

Orochimaru devient genin à 6 ans et à ce moment là Hiruzen est déjà Hokage (donc Tobirama est mort), Hiruzen qui est lui-même plus jeune qu'Onoki (6 ans de moins).

Onoki était avait au minimum entamé la trentaine quand Orochimaru est devenu genin et il était clairement déjà kage (vu que Muu est mort avant Tobirama de facto Onoki est devenu Tsuchikage avant qu'Hiruzen ne devienne Hokage). Autant dire que c'est impossible que Muu et Gengetsu aient la moindre idée de qui est Orochimaru ou du niveau qu'il peut avoir.

Par ailleurs si on veut s'amuser à creuser toujours plus pour dire tout et n'importe quoi Gengetsu considère aussi, au demeurant, que le "chef des méchants" est un adversaire qui nécessite de le dépasser pour être vaincu (propos qui encore une fois se basent sur du vent, il suppose), raison pour laquelle il y va à fond contre Gaara. Or Gengetsu ne connaît pas grand chose de cette guerre sinon qu'il y a une utilisateur de l'ET. De là on peut en tirer un aveu formel d'infériorité sur un personnage qu'il ne connaît et dont il suppose le niveau.

 

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Sélectionnez les combats, mettez les en gras à l'intérieur du spoiler ou ce que vous voulez du moment que ce soit clair, les combats où vous voyez Sasuke MS (Danzo) gagner ou arracher le nul dans individuellement contre l'un des adversaires si dessous :

 

 

Vs Minato

Vs Obito NG

Vs Naruto KCM1

Vs Gengetsu

Vs Killer Bee

 

 

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Muu vs Killer Bee/Jiraya/Orochimaru FG (sans ET)/Orochimaru FG (avec ET) :

 

-Muu combat ses opposants individuellement et indépendamment.

 

VS

                                                                                           

                                                                                           

 

Vs Killer Bee : Muu a des capacités intéressantes pour combattre Bee mais il ne faut pas non plus sous-estimer le rappeur de Kumo.

Ce-dernier prouve être capable de combattre plusieurs edo-Jin en même temps tout en protégeant Naruto, clairement c'est loin d'être une brêle (il peut faire face à des attaques successives venant de plusieurs angles et coordonnées par le Sharingan / Rinnegan) qui se fait submerger à la moindre difficulté. On oublie bien vite que Bee arrive à anticiper l'Hiraishin de Minato alors qu'il était encore jeune et nettement plus faible que durant la guerre. Ce ninja a une immense réactivité, ce n'est pas le genre à pouvoir être atteint facilement avec un Jinton. Quant aux faiblesses du mode Bijuu il peut les combler grâce à son clone tentacule qui peut tromper n'importe qui ,y compris les utilisateurs du sharingan. C'est typiquement le genre de choses qui lui permettrait de s'en sortir face à un Jinton ou un doton. Je note aussi que Bee a accès à des clones ce qui suffit à pouvoir affronter Muu vu que ça permet de couvrir ses angles morts.

Du reste la BB en terme de vitesse d'exécution est mise en parallèle avec le FRS et les Magtama, ça semble plus rapide à utiliser qu'un Jinton ce qui lui donnerait l'avantage dans une confrontation.

En V2 je ne vois pas tellement ce que Muu pourrait faire contre Bee, s'approcher serait suicidaire vu les réflexes et la force de la bête, quant au Jinton c'est trop grossier pour faire mouche. Imaginer Muu toucher aisément avec un doton quelqu'un qui arrive à contrer un assaut furtif de Minato c'est juste complètement abusé, Muu c'est un mec qui galère contre le Jockey Boy pour rappelle, pourtant si je vous écouter il a juste à "se rendre invisible et l'alourdir" et hop, victoire instantanée contre Gengetsu, son éternel rival qui pourtant l'a emporté dans la mort. Et encore je parle du Jockey boy mais je pourrais parler de Gengetsu lui-même, ninja globalement peu réactif, peu mobile, très affaibli quand il use de sa technique ultime, bref, une victime parfaite et facile pour Muu sur le papier.

 

Au demeurant à parler de hype plutôt que de s'attarder sur des propos de Gengetsu sur un Orochimaru qu'il ne connaît nullement ce serait bien de ne pas oublier que Kinkaku V2 inquiète infiniment plus le QG que les Z-kage. Une bonne partie de la division Gaara est envoyée en renfort pour combattre Kinkaku, donc bon arrêtons de faire l'autruche 2 minutes, symboliquement ça veut dire ce que ça veut dire (Kinkaku seul fait grosso-modo plus peur que les 4 Z-kage ensembles, c'est ridicule mais c'est ainsi).

Est-il crédible d'imaginer que Kinkaku V2 soit bien plus fort et dangereux que le jin parfait d'Hachibi ? Nullement, ce serait un non-sens.

De même faut pas oublier le parallèle évident qui est fait entre Bee et Naruto KCM1, sachant que les Z-kage sont sacrifiés contre de simples clones de Naruto là où Killer bee apparaît encore comme un protecteur pour le Uzumaki (cf les conversations avec Itachi, Iruka et la protection qu'il offre à Naruto contre les edo-jin). Clairement aucun Z-kage n'a la moindre chance contre Naruto KCM1, ça ça paraît juste trivial à partir du moment qu'un clone se débarrasse de ces ninjas or la proximité entre Bee et Naruto elle est actée à ce stade.

On peut aussi ajouter que le SDR vaut environ Hachibi sauvage, soit une entité drastiquement inférieure à Killer Bee (cf la différence de niveau entre Naruto KCM2 et 1/2 Kyuubi ou entre Obito jin et Juubi), or le SDR n'est pas tellement moins impressionnant que Gengetsu ou Muu pour être honnête, ça reste le plus puissant Raikage, on peut difficilement l'imaginer largué par rapport à ces deux là.

En terme de rapport de force général tout indique que Killer Bee est plus fort que les Z-kage (on peut dire que la somme de tout ça ça commence à faire vraiment beaucoup), et en terme de capacités vu ce qu'il montre face à Minato en étant encore adolescent franchement je n'ai aucun doute quant à sa capacité à gérer un adversaire furtif. Sa performance contre l'hiraishin est beaucoup plus impressionnante que d'esquiver une attaque sournoise de Muu, ça paraît juste évident quand on voit l'efficacité de ce jutsu même dans un duel contre Obito jin.

 

Globalement c'est un combat intéressant mais Bee me semble quand même au-dessus quand on y réfléchit bien. Ca n'aurait pas de sens de donner Muu gagnant contre Naruto KCM1 par exemple, et c'est bien de ce genre de niveau dont on parle quand on considère Bee.

 

Vs Orochimaru FG (sans ET) : Difficile à dire.

Orochimaru connaît forcément Muu vu sa culture, l'inverse n'est pas vrai par contre.

Orochimaru est présenté comme plus fort qu'Hiruzen (indépendamment de l'ET et de son jutsu de réincarnation au passage) qui est plus fort qu'Onoki au moins avant son PU final contre Madara. En somme Muu peut dominer son élève mais Orochimaru est aussi clairement présenté comme plus fort au moins que cette version du papy d'Iwa. En substance c'est bien rapide de poser Muu >> Orochimaru.

Jusqu'à preuve du contraire Muu ne peut pas camoufler la chaleur naturelle dégagée par son corps et les infrarouges que les serpents peuvent détecter. Muu s'est montré habile face aux moyens de détection classiques des senseurs mais dès qu'on tape dans l'originale (détection au contact, mauvaises intentions, infrarouges, énergie naturelle, puissant dojutsu) c'est très vite limitée.

C'est un combat équilibré, dans ce cas ça se joue à l'intelligence, la stratégie, sauf que ça c'est influencé par les connaissances. Orochimaru sait qui est son adversaire et ses caractéristiques, ça lui donne un avantage énorme d'entrée de jeu (à savoir ne pas être surpris par l'invisibilité ou le Jinton). De son côté Muu risque d'être surpris par le caractère atypique des pouvoirs de son adversaire.

Combat périlleux qui se résout davantage sur une affaire de chronologie qu'autre chose.

Avec des connaissances neutres des deux côtés Muu gagnerait probablement.

 

Vs Orochimaru FG (avec ET) : Si Muu est à la portée d'Orochimaru normal il a naturellement l'avantage avec l'ET.

 

Vs Jiraya : Deux ninjas d'un niveau proche. Globalement Jiraya Sennin gagnerait mais Jiraya normal est trop vulnérable. Il y a potentiellement trop de scénari où il perd sans pouvoir activer ce mode pour que ses chances de victoire soient majoritaires.

Après s'il abandonne l'idée de passer en mode Sennin et tente de livrer le combat à fond en mode normal il peut tenir mais c'est très difficile de l'imaginer pouvoir gagner.

[hb.11.23]

J'ai démontré que SDR n'avait pas tout montré. Et c'est factuel, Kishimoto n'a pas tout montré pour tous ses zombies (ex : Hanzô qui a même pas eu l'occasion d'utiliser du ninjutsu). Tu parles des intentions de Kishimoto pour le personnage de Gengetsu mais je vois pas sur quoi tu te bases.

Bien sûr que Kishi n'a pas tout montré mais les autres techniques sont factuels, le Black Raiton ne complémente en rien l'armure Raiton ou le Jigozuki, du coup oui on peut dire qu'on a vu ce qu'il vaut le SDR. Et c'est la même chose pour Muu.

 

On a l'image ou Muu affronte Ônoki & Gaara et ou on peut déduire que c'est le milieu d'un affrontement. Les trois personnages sont dans les airs (on avait jamais vu Muu voler face à Ônoki), Gaara a son sable sensoriel de préparé dans les airs.

Ônoki devient une gène au moment ou on revient sur le combat, raison pour laquelle Muu prend l'avantage, et ce qui permet à Naruto d'arriver en sauveur. Auparavant, ça n'a pas du arriver puisque Ônoki dit ceci :

Le sable de zone peut se déplacer, de ce fait je ne vois pas en quoi Gaara est arrivé depuis X heures. D'autre part, Onoki était déjà fatigué avant même l'arrivé du Kazekage.

Or en dehors de la scène où Onoki est une gène pour Gaara, je me base sur le statut de puissance, sur le passage où le Tsuchikage montre des signes de fatigues, son incapacité à produire du Jinton depuis l'arrivée du Kazekage et ce jusqu'à l'apparition de Tsunade face à Edo Madara, le fait qu'il se face battre en deux temps trois mouvements par un simple 1/13ème de Naruto KCM1 (Onoki serait-t-il inférieur au 1/13ème de Naruto KCM1 ?).

Tout ses éléments permettent de déduire que Muu a simplement affronté un Gaara&un Onoki extrêmement bridé et bien loin de sa vraie puissance. Autrement dit, c'est une performance largement à la portée d'un Hiruzen FG qui a pu combattre l'équivalent de deux Kage plus puissants que les Kage de la FG (Edo Hashirama&Tobirama bridés).

 

Idem, Ônoki ne se rend compte qu'il ne peut plus utiliser du jinton qu'au cours de l'affrontement contre Gengetsu, donc ce n'est pas un paramètre qui fut une condition limitante face à Muu

ça prouve qu'il ne pouvait pas le faire depuis Muu vu que c'est le premier Jutsu qu'il essaie d'utiliser dès lors.

[Setna2]

Bien sûr que Kishi n'a pas tout montré mais les autres techniques sont factuels' date=' le Black Raiton ne complémente en rien l'armure Raiton ou le Jigozuki, .du coup oui on peut dire qu'on a vu ce qu'il vaut le SDR. Et c'est la même chose pour Muu.[/quote']

Je te parlais de Gengetsu, l'exemple de SDR est là pour démontrer qu'on a pas tout vu des personnages, l'exemple de Hanzô étant également à souligner. Mais c'est pareil pour les épéistes (qui croit qu'on a tout vu de Mangetsu ?). C'est pareil pour Kin & Gin (rien que l'éventail peut faire beaucoup plus).

Je te le demande de nouveau : y a-t-il ou non un élément factuel qui empêche Gengetsu d'utiliser simultanément le genjutsu de la palourde et Jokey Boy ?

 

le fait qu'il se face battre en deux temps trois mouvements par un simple 1/13ème de Naruto KCM1 (Onoki serait-t-il inférieur au 1/13ème de Naruto KCM1 ?).

Naruto seul se serait fait OS par le jinton.

Ca doit vouloir dire que Muu est très largement plus fort que Naruto si on suit ton raisonnement.

 

ça prouve qu'il ne pouvait pas le faire depuis Muu vu que c'est le premier Jutsu qu'il essaie d'utiliser dès lors.

Ca prouve que Ônoki se pensait encore être full power.

Autant dire qu'il ne pouvait pas être une gène pour Gaara lors de l'affrontement face à Muu, sinon il se serait rendu compte de ce genre de chose. C'est amplifié par le fait que son mal de dos arrive pour la première fois lorsque Naruto arrive.

 

Tout ses éléments permettent de déduire que Muu a simplement affronté un Gaara&un Onoki extrêmement bridé et bien loin de sa vraie puissance.

Du coup non. Même Ônoki ne pensait pas être bridé, c'est dire.

[hb.11.23]

Je te parlais de Gengetsu, l'exemple de SDR est là pour démontrer qu'on a pas tout vu des personnages, l'exemple de Hanzô étant également à souligner. Mais c'est pareil pour les épéistes (qui croit qu'on a tout vu de Mangetsu ?). C'est pareil pour Kin & Gin (rien que l'éventail peut faire beaucoup plus).

Je te pose la même question dans l'autre sens, y a-t-il un élément qui prouve qu'il peut à la fois manipuler son Genjutsu et le Jokey Boy en même temps ?

Je me base sur le statut de puissance et les propos de Gengetsu, il dit à Gaara qu'il doit d'abord vaincre le mirage s'il veut l'affronter sérieusement (ce qui prouve que le JB est son Jutsu ultime et qu'il est indépendant du Gen' de la palourde).

 

Naruto seul se serait fait OS par le jinton.

Bah, non les clones peuvent facilement remplacer le sable de Gaara comme point d'appuie, suffit de voir les échanges entre Fukasaku et Naruto sennin en plein air pour le comprendre.

De ce fait il suffit d'envoyer 2/13ème de Naruto KCM1 pour battre Muu en deux temps trois mouvements.

 

Ca prouve que Ônoki se pensait encore être full power.

Pouvoir utiliser le Jinton =/= Full Power, si Onoki montre des signes de fatigues bien avant l'arrivée de Gaara c'est pas pour faire joli.

 

Du coup non. Même Ônoki ne pensait pas être bridé, c'est dire.

Bah il pensait qu'il pouvait encore utiliser le Jinton et dès qu'il essaie de le faire il se rend compte qu'il n'a plus assez de chakra. Du coup c'est pas difficile de constater qu'il ne l'avait plus depuis son combat contre Muu et très probablement dès ou avant l'arrivée de Gaara.

[Setna2]

Je te pose la même question dans l'autre sens' date=' y a-t-il un élément qui prouve qu'il peut à la fois manipuler son Genjutsu et le Jokey Boy en même temps ?[/quote']

Gengetsu a les deux capacités. Gengetsu est capable d'utiliser du ninjutsu pendant que le mirage est activé :

 

 

Donne moi précisément les propos de Gengetsu auquel tu fais référence, car je les trouve pas.

 

De ce fait il suffit d'envoyer 2/13ème de Naruto KCM1 pour battre Muu en deux temps trois mouvements.

Pour faire un clone, Naruto aurait du annuler son rasengan. Mais même avec un point d'appuis, Naruto se serait fait OS : Muu l'a prévenu que son attaque était trop lente.

 

Pouvoir utiliser le Jinton =/= Full Power, si Onoki montre des signes de fatigues bien avant l'arrivée de Gaara c'est pas pour faire joli.

Si Ônoki pense pouvoir utiliser son jinton, c'est que son endurance n'était pas si diminué que ça, c'est aussi simple que ça. Et là on se base exclusivement sur la fin de l'affrontement contre Muu, vu qu'avant il y avait eu Muu vs Ônoki & Gaara pour une durée indéterminée.

[hb.11.23]

Gengetsu a les deux capacités. Gengetsu est capable d'utiliser du ninjutsu pendant que le mirage est activé :

 

 

Donne moi précisément les propos de Gengetsu auquel tu fais référence, car je les trouve pas.

Ses techniques n'ont pas le même effet que le Jokey Boy, suffit de voir à quel point ce dernier est affaibli quand il l'utilise :

 

 

Du coup c'est sûrement ça qui a un effet sur le mirage.

D'autre part, il n'a jamais été dit que le mirage avait un quelconque effet sur Muu sinon Onoki l'aurait mentionné, ce qui lui posé problème c'est uniquement le Jokey Boy.

 

Mais même avec un point d'appuis, Naruto se serait fait OS : Muu l'a prévenu que son attaque était trop lente.

Naruto utilise des bras de chakra pour attaquer, qu'il le dise ou non il aurait utilisé le bras de chakra pour l'avoir car c'est son style de combat, deuxièmement Naruto n'a pas l'air de faire attention à ce qui l'entoure donc bon....

 

Pour faire un clone, Naruto aurait du annuler son rasengan.

Non il ne doit pas annuler le Rasengan vu qu'il n'a besoin que d'un bras de chakra pour le maintenir, les autres peuvent facilement créer un clone.

D'autre part comme montré contre Black Zetsu, Chiyo, Kimimaro, etc, les clones de Naruto KCM1 ne valent pas plus que des bons Jonin.

S'il s'agissait de l'original, Muu sera OS par la première attaque dans son dos.

 

Si Ônoki pense pouvoir utiliser son jinton, c'est que son endurance n'était pas si diminué que ça, c'est aussi simple que ça. Et là on se base exclusivement sur la fin de l'affrontement contre Muu, vu qu'avant il y avait eu Muu vs Ônoki & Gaara pour une durée indéterminée.

On nous le montre entrain de haleter et tu continues de dire qu'il était Full Power.

Bref, Muu était simplement entrain de combattre un Onoki amoindri et sans Jinton, dont le niveau est inférieur à un simple 1/13ème de Naruto KCM1.

[Haar]

Muu vs Killer Bee/Jiraya/Orochimaru FG (sans ET)/Orochimaru FG (avec ET) :

 

-Muu combat ses opposants individuellement et indépendamment.

 

VS

                                                                                           

                                                                                           

 

vs Killer Bee : Invisibilité face au taijutsu / kenjutsu, alourdissement face à la V1/V2, jinton face au mode bijuu. Les deux ont des supers clones. Muu a toutes les armes dans ce combat. Puis bon, Killer Bee a rien pour repérer Muu. Victoire

 

vs Jiraya : Jiraya peut repérer Muu grâce à sa barrière de détection qu'il utilise directement face au caméléon, donc je pense qu'il ferait de même face à Muu. Mais à ce moment, la réaction de Muu serait surement la même que celle de Pain : une offensive. Hors si Jiraya s'amuse à rester immobile pour passer en mode Sennin, quand bien même il aurait le support des Gama, il risque fortement de se prendre un jinton. Mais ça peut faire un bon combat, du temps ou il y avait pas de classement sur le topic et ou les affiches étaient une par une, je pense que ça aurait fait couler pas mal d'encore. Victoire

 

vs Orochimaru FG (sans ET) : Facile, Muu est sensoriel donc il se fera pas surprendre par les attaques vicieuses de Orochimaru et en plus il peut passer outre son immortalité avec le jinton. L’alourdissement devrait servir à rien par contre vu que Orochimaru a le Kawarimi. Victoire

 

 

Idem.

 

Du coup défaite contre Orochimaru ET.

[Kouza]

Si tu n'arrives pas à faire entre une volonté de vengeance par rapport à une personne dont on ne connaît rien et un rapport de force issu de base bien fondées je ne peux rien pour toi.

Sinon ils ne savent rien d'autre sur Oro vu que Rasa, tout comme Gengetsu et le SDR ont été invoqué juste avant le début des combats, seul Muu était sur place. Il a à peine mentionné qu'Oro est un utilisateur de l'ET que le combat a commencé.

 

Il n'y a aucun rapport entre se que tu dis et par pitié lit mes phrases parce que j'en et marre de me répéter, les Kage n'ont pas combattus ont directement.

 

[spoiler= Chapitre 525 les Kage parlent, on a même la scène ou Rasa parle de Orochimaru qui nous est éludée pour montrer Gaara.]

 

 

[spoiler=Chapitre 546 Les Kage combattent enfin, Muu dit même que l'ennemi a fait une énorme retraite, en soit ils combattent après l'arrivée de Naruto, donc après KinGin et la première nuit de passer, durant toute la nuit et toute la journée ou ils ont marchés,  ils ont pu parler de Orochimaru.]

 

 

En quoi les paroles de Suigetsu, c'est un rapport de force issu de base bien fondées ?! Et les paroles de Gengetsu juste des paroles de vengeance ? Parce que Suigetsu connait tous les Kage ? Il connait par cœur Muu, le SDR, Gengetsu ? (Quand on sait qu'un ninja intelligent comme Shukaku ne connaissait pas Muu), le même Suigetsu qui dit que les Hokage sont les plus forts, alors que tu avais Nagato et Madara en ET ? En quoi les paroles de Suigetsu ont plus de valeur et de crédit que celle de Gengetsu ?

 

Juste parce que Suigetsu valorise les Hokage alors que Gengetsu se valorise lui ? C'est bien se que je dis à un moment faut arrêter la mauvaise foi cinq minutes ça devient vraiment agaçant, si tu acceptes les paroles de Suigetsu qui valorise les Hokage  comme les meilleurs (alors que ta des tonnes d'incohérences dessus) et bien t'accepte les paroles de Gengetsu qui se dit au dessus de Orochimaru tout simplement, les paroles de Suigetsu n'ont pas plus de valeur ou de crédibilité que Gengetsu.

 

C'est juste une preuve de ta mauvaise foi, quand ça valorise t'es chers Hokage, tu prend l'argument en compte comme un argument valable, quand ça ne valorise pas les Hokage, mais les Z-Kage, tu ne prend pas cet argument en compte, que Suigetsu ne sache rien des Kage (SDR, Muu Gengetsu ou même Nagato) ne t'a jamais empêcher de prendre son argument ou il valorisait les Hokage en compte et la comme par hasard ça te dérange avec Gengetsu.

 

J'ai plus rien à dire sur le sujet, c'est assez explicite, je vais pas continuer à discuter alors que tu fais preuve de la pire mauvaise foi sur le forum, pour sélectionner les paroles des personnages et les prendre en considération selon t'es envies et t'es préférences. Tu as toujours prit les paroles de Suigetsu en compte (pourtant il ne s'agit même pas d'un Kage, il ne connait rien des Z-Kage, de Madara, Nagato), mais tu as toujours prit ses paroles en compte pour la valorisation des Hokage.

Quand c'est Gengetsu (un Kage, donc il s'y connait dans le monde ninja, ses paroles ont plus de valeur que ceux de Suigetsu), qu'il ne s'agit pas d'un mec orgueilleux (il s'avoue plus faible que le chef ennemi, la ou Suigetsu pensait vaincre Orochimaru  ), tout en sachant qu'il a pu obtenir des informations grâce à Rasa (sur Orochimaru), tu n'as jamais prit ses paroles en compte juste parce que ça valorise les Z-Kages face à Orochimaru.

 

Les informations de Gengetsu et de Suigetsu sont du même ordre, je dirai même que Gengetsu ça a l'air plus crédible (il a pu connaitre Oro via Rasa durant leur marche, il n'est pas orgueilleux, c'est un Kage), mais le simple fait que tu choisis les informations selon t'es préférences et que tu occultes les autres démontre juste ta mauvaise foi et à se stade ça ne sert plus à rien de discuter avec toi.

 

(Désolé pour les problèmes avec ma police tout se met en gras).

[hb.11.23]

Suigetsu est un ninja du présent, donc il connaît les légendes du passé. Quand il dit que les Hokage sont les plus puissants de tous c'est une autre façon de dire qu'ils sont reconnus comme tel dans les 4 coins du monde. Gengetsu quant à lui est un ninja du passé et il ne connaît rien du futur, il ne connaît ni Oro ni Kabuto, il veut s'en prendre, côte à côté avec les Kage qui sont avec lui et pas en solo, à celui qui les invoqué sur un coup de tête car ça l'a énervé et ça s'arrête là tout comme le SDR vouait s'en prendre aux 3 Z-Kage à lui seul. Autrement dit, il y a 0 hype et 0 statut de puissance dans ses propos.

Bref, pour ma part je m'arrête là ce qui est clair et clair.

 

 

[Setna2]

Ses techniques n'ont pas le même effet que le Jokey Boy' date=' suffit de voir à quel point ce dernier est affaibli quand il l'utilise :[/quote']

D'ou le fait que ça se combine merveilleusement au mirage. A savoir un jutsu dont une grosse partie est fait par la palourde (Gengetsu peut carrément rester immobile, il n'a pas de mouvement à faire) et qui en plus le rend indétectable (parfait pour pas se faire avoir vu qu'il est affaibli). Les deux jutsu sont totalement complémentaires.

 

D'autre part, il n'a jamais été dit que le mirage avait un quelconque effet sur Muu sinon Onoki l'aurait mentionné, ce qui lui posé problème c'est uniquement le Jokey Boy.

Que le Jokey Boy soit ce qui ai posé problème et tué Muu ne veut pas dire qu'il n'était pas utilisé avec le mirage. Le mirage n'est pas un jutsu offensif, c'est un jutsu de support qui donne des ouvertures pour des attaques (donc pour le Jokey Boy). Le mirage en lui même n'a pas du poser problème à Muu, en effet.

 

Naruto utilise des bras de chakra pour attaquer, qu'il le dise ou non il aurait utilisé le bras de chakra pour l'avoir car c'est son style de combat, deuxièmement Naruto n'a pas l'air de faire attention à ce qui l'entoure donc bon....

Naruto n'allait pas utiliser le bras de chakra. Il le fait en réaction à Muu qui lui précise que son attaque n'est pas assez rapide.

 

 

 

Non il ne doit pas annuler le Rasengan vu qu'il n'a besoin que d'un bras de chakra pour le maintenir, les autres peuvent facilement créer un clone.

Dans cette scène Naruto a le rasengan dans une main. Si il doit créer des bras de chakra pour tenir le rasengan, puis faire les signes pour créer un clone, puis l'utiliser comme support pour se propulser, il tombera forcément plus bas que dans la scène qu'on a eu. De toute manière, si Naruto demande le sable de Gaara, c'est que c'était la meilleure option.

 

S'il s'agissait de l'original, Muu sera OS par la première attaque dans son dos.

Tu réclames des images du manga à chacun de mes arguments, peux-tu me fournir celle qui montre Muu se faire OS par la première attaque dans le dos de Naruto original ? Non ? Donc tu spécules. Et j'imagine que tu te bases sur le fait que Muu esquive au dernier moment, oubliant que le personnage cherchait à perdre et donc que ça doit être l'Edo-Tensei qui l'a forcé à esquiver parce que sinon il ne voulait pas le faire.

 

On nous le montre entrain de haleter et tu continues de dire qu'il était Full Power.

Ca dépend de ce que tu veux dire par full power. Je parle d'un personnage en pleine possession de ses moyens. Ca veut pas dire qu'il est à 100%, seulement que la fatigue ne lui pose pas de préjudice.

Le cas d'Ônoki est un peu subtile certes, parce que à la fin de l'affrontement face à Muu il n'est certainement plus en pleine possession de ses moyens (le jinton n'est probablement plus possible), sauf que le personnage lui même n'en a pas conscience ce qui implique qu'il n'est pas si diminué que ça. Et vu tous les superlatifs que tu utiles pour exprimer la fatigue d'Ônoki, oui tu es dans l'exagération.

Et comme dis précédemment, c'est la fin de l'affrontement. Avant il y a eu Muu vs Ônoki & Gaara pour une durée indéterminé, dans lequel nécessairement Ônoki était moins diminué qu'à la fin du combat.

[hb.11.23]

D'ou le fait que ça se combine merveilleusement au mirage. A savoir un jutsu dont une grosse partie est fait par la palourde (Gengetsu peut carrément rester immobile, il n'a pas de mouvement à faire) et qui en plus le rend indétectable (parfait pour pas se faire avoir vu qu'il est affaibli). Les deux jutsu sont totalement complémentaires.

Oui ils sont complémentaires s'il arrive à les combiner mais ce n'est pas le cas vu pour les raisons que j'ai cité au préalable :

1) Le Jokey Boy fatigue Gengetsu, il le rend extrêmement faible ce qui influence ses performances, de ce fait il ne peut plus utiliser certaines techniques dont le mirage de la palourde très certainement qu'il doit contrôler.

2) Son statut, les Z Kage n'ont jamais été présentés comme des monstres de puissance.

3) Les Z-Kage ont montré leur pleine puissance, Kishi ne les a pas du tout bridé.

 

Que le Jokey Boy soit ce qui ai posé problème et tué Muu ne veut pas dire qu'il n'était pas utilisé avec le mirage. Le mirage n'est pas un jutsu offensif, c'est un jutsu de support qui donne des ouvertures pour des attaques (donc pour le Jokey Boy). Le mirage en lui même n'a pas du poser problème à Muu, en effet.

Oui mais c'est le genre de Jutsu qui peut drastiquement influencer un combat, s'il a eu un effet norable sur Muu, Onoki l'aurait mentionné tout comme il l'a fait pour le Jokey Boy pourtant il ne dit rien.

 

Naruto n'allait pas utiliser le bras de chakra. Il le fait en réaction à Muu qui lui précise que son attaque n'est pas assez rapide.

 

 

Dans cette scène Naruto a le rasengan dans une main. Si il doit créer des bras de chakra pour tenir le rasengan, puis faire les signes pour créer un clone, puis l'utiliser comme support pour se propulser, il tombera forcément plus bas que dans la scène qu'on a eu. De toute manière, si Naruto demande le sable de Gaara, c'est que c'était la meilleure option.

Naruto utilise souvent les bras de chakra jusqu'à la dernière minute, ça fait partie de son style :

 

 

 

La scène face à Muu est similaire, de plus Naruto n'a pas fait attention aux propos de Muu.

Il ne doit pas créer des bras de chakra pour maintenir le Rasengan, un seul bras suffit, et avec ses multiples bras de chakra il peut exécuter plusieurs mudras en même temps, le temps de créer un clone n'est sûrement pas moindre que le temps de création et du déplacement du sable de Gaara. Surtout que le clone sera tout près, contrairement au nuage du Kazekage.

Pourquoi il n'a pas usé de clones ? Simplement car le KCM1 aurait été dissipé.

 

D'autre part, moi je parle dans la situation où Muu fait face à deux 1/13ème de Naruto KCM1. Deux clones qui attaquent en même temps, là c'est clair qu'il sera surpassé, il peut peut être esquivé l'un mais pas l'autre vu les limites de réactivité qu'il a montré plus tard.

 

Tu réclames des images du manga à chacun de mes arguments, peux-tu me fournir celle qui montre Muu se faire OS par la première attaque dans le dos de Naruto original ? Non ? Donc tu spécules. Et j'imagine que tu te bases sur le fait que Muu esquive au dernier moment, oubliant que le personnage cherchait à perdre et donc que ça doit être l'Edo-Tensei qui l'a forcé à esquiver parce que sinon il ne voulait pas le faire.

1)L'original > Moku Bunshin > Kage Bunshin (cf: Tobirama, Databook).

2)Créer des clones divise la puissance (cf: Madara, Kakashi, Tobirama)

3)Créer des clones diminue la puissance de l'original (cf: Tobirama)

4)Créer un grand nombre de clones divise trop le chakra et diminue drastiquement à la fois la puissance des clones et l'original (cf: bon sens, faits de Naruto quand il crée 1000 clones).

Tout ses éléments prouvent que Naruto KCM1 tout cour >> Clone qui a attaqué Muu.

 

 

Ca dépend de ce que tu veux dire par full power. Je parle d'un personnage en pleine possession de ses moyens. Ca veut pas dire qu'il est à 100%, seulement que la fatigue ne lui pose pas de préjudice.

Onoki n'était pas à 0% de ses capacités mais c'est sûr qu'il était à moins de 50% vu qu'il ne pouvait plus utiliser le Jinton, en plus la perte du Jinton comme Jutsu en lui même bien plus lourde qu'une simple perte de performance, autrement dit Onoki était même loin de la moitié de ce qu'il pouvait accomplir en mode Full Power.

Gaara ne l'a rejoint qu'à la fin du combat.

[Setna2]

1) Le Jokey Boy fatigue Gengetsu' date=' il le rend extrêmement faible ce qui influence ses performances, de ce fait il ne peut plus utiliser certaines techniques dont le mirage de la palourde très certainement qu'il doit contrôler.[/quote']

Le corps de Gengetsu est diminué. C'est probablement parce que Jokey Boy est fait à partir de son corps donc qu'il a perd une partie de son corps dans le processus en quelque sorte. Ça n'entrave en rien le mirage.

 

3) Les Z-Kage ont montré leur pleine puissance, Kishi ne les a pas du tout bridé.

Affirmation sans fondement. Les éléments sont là, c'est juste que tu les prends pas en compte (les Edo-kage donnent les informations pour se faire battre, ils aident du plus qu'ils le peuvent -sauf Gengetsu en fin de combat-).

 

Oui mais c'est le genre de Jutsu qui peut drastiquement influencer un combat, s'il a eu un effet norable sur Muu, Onoki l'aurait mentionné tout comme il l'a fait pour le Jokey Boy pourtant il ne dit rien.

Gengetsu se chargeait de tout dire au début (début que l'on a pas vu). Ônoki allait pas revenir sur le mirage alors que ce dernier était dissipé quant Jokey Boy est apparu.

Puis je répète mais j'explique pas comment l'affrontement entre Gengetsu et Muu s'est conclu, j'explique seulement pourquoi l'alourdissement n'était pas forcément la bonne solution face à Jokey Boy. J'imagine que le combat entre Muu et Gengetsu s'est conclu sur une prise de risque mutuelle, avec Muu qui fait un jinton sur Gengetsu pendant que Jokey Boy explose sur Muu ou un truc dans le style. Pas de mirage à ce moment. Mais c'est spéculatif, même Kishi a pas du penser à ça.

 

Naruto utilise souvent les bras de chakra jusqu'à la dernière minute, ça fait partie de son style :

Dans le cas de la confrontation avec Muu, il le fait parce que ce dernier le préviens :

 

 

Sinon, évidemment que Naruto l'utilise à d'autres occasions, j'essaye pas de prouver qu'il ne le fait jamais. Je montre juste que si il le fait face à Muu, c'est parce que ce dernier le renseigne.

 

D'autre part, moi je parle dans la situation où Muu fait face à deux 1/13ème de Naruto KCM1. Deux clones qui attaquent en même temps, là c'est clair qu'il sera surpassé, il peut peut être esquivé l'un mais pas l'autre vu les limites de réactivité qu'il a montré plus tard.

Je sais plus de quoi tu parles. Tu fais une simulation de combat ou bien tu pars de la scène du manga ? Parce que avec 2 clones dans les airs dont l'un qui s'appui sur l'autre, forcément l'un des deux est projeté vers le bas.

 

Tout ses éléments prouvent que Naruto KCM1 tout cour >> Clone qui a attaqué Muu.

Pas vraiment, Naruto étant vraisemblablement le meilleur utilisateur du jutsu. Mais peu importe. Ta conclusion parle de Naruto KCM1 > Clone KCM1 face à Muu, elle ne prouve pas que Muu se serait fait OS par la première attaque dans le dos de l'original.

 

Onoki n'était pas à 0% de ses capacités mais c'est sûr qu'il était à moins de 50% vu qu'il ne pouvait plus utiliser le Jinton

Tu négliges le fait qu'Ônoki ne se rende compte qu'il ne peut plus utiliser le jinton que face à Gengetsu. Donc que le différence de niveau était tellement flagrante qu'Ônoki ne s'en est même pas rendu compte...

Quant à Gaara qui ne l'a rejoint qu'en fin de combat, c'est vague. Il l'a rejoint suffisamment tôt pour que le terrain soit préparé, si on en croit Gengetsu alors Gaara est aller directement vers Muu après avoir vaincu son père.

[Kouza]

Suigetsu est un ninja du présent, donc il connaît les légendes du passé. Quand il dit que les Hokage sont les plus puissants de tous c'est une autre façon de dire qu'ils sont reconnus comme tel dans les 4 coins du monde. Gengetsu quant à lui est un ninja du passé et il ne connaît rien du futur, il ne connaît ni Oro ni Kabuto, il veut s'en prendre, côte à côté avec les Kage qui sont avec lui et pas en solo, à celui qui les invoqué sur un coup de tête car ça l'a énervé et ça s'arrête là tout comme le SDR vouait s'en prendre aux 3 Z-Kage à lui seul. Autrement dit, il y a 0 hype et 0 statut de puissance dans ses propos.

Bref, pour ma part je m'arrête là ce qui est clair et clair.

 

Oui parce que Shikaku un ninja du présent, connaissait les capacités de Muu ? Shikaku est un ninja bien plus intelligent, qui a des connaissances bien plus vastes sur le monde shinobi que Suigetsu, pourtant lui même ne connaissait pas les capacités de Muu comme le jinton. Donc tu ne va pas me faire  croire que Suigetsu connaissait par cœur les capacités des Kage et de tous les ET quand à côté Shikaku ne connait rien de Muu pour le jinton.

 

Et comme je l'ai dis Rasa qui connait parfaitement Orochimaru pour l'avoir combattu a pu lui en parler. Je t'ai montrer les nombreuses scènes ou Rasa aurait pu parler de Orochimaru à Gengetsu et aux autres Kage (quand Rasa commence à parler de Orochimaru et la scène nous est éludée, ou quand ils marchent toute la nuit et toute la journée).

Et encore une fois c'est Gengetsu qui traite Orochimaru de "petit" comme quelqu'un d'inférieur à lui, tu ne traites pas de "petit Orochimaru" en expliquant que tu veux lui donner une bonne leçon, si tu estime que se ninja "petit" est plus fort que toi.

 

Encore une fois je ne vois pas en quoi les paroles de Suigetsu ont plus de valeur que celle de Gengetsu.

 

Suigetsu :

- Il ne connait pas forcément les légendes du passé, quand on voit qu'un ninja intelligent comme Shukaku ne connaissait rien de Muu à moins que Suigetsu et plus de connaissance que des Shikaku/Shikamaru/Gaara/etc. Personne hormis Onoki semblait connaitre le JB.

- C'est un ninja orgueilleux dont les paroles ne sont pas forcément fiables (il a tantôt peur de Juugo, tantôt il se prend supérieur à lui, il pense pouvoir vaincre Orochimaru quand il était mort, tantôt non).

- Ses paroles sont contradictoires (sinon ça veut dire que Madara et Nagato par exemple sont moins forts que Hiruzen ET).

 

Gengetsu :

- C'est un Kage (des paroles plus fiables) et ce n'est pas une personne orgueilleuse (il s'estime plus faible que le chef ennemi).

- Il connait Orochimaru par le biais de Rasa, qui a pu lui en parler durant leur voyage ensemble (qui dur la première journée de la guerre, la nuit et une bonne partie de la deuxième journée, tout comme la scène ou Rasa commence à parler de Orochimaru, mais la scène nous est éludée pour montrer Gaara).

- Ses paroles ne sont pas contradictoires (il s'estime juste être plus fort que Orochimaru, qu'il considère comme un petit).

 

Et malgré cela tu prend en compte les paroles de Suigetsu qui hype les Hokage, mais tu refuses les paroles de Gengetsu parce qu'elle hype les Z-Kage.

 

Bref c'était pour en conclure avec se passage, si tu continue de faire l'aveugle sur mes propos (le temps qui passe, Rasa qui a pu en parler) et si tu estimes que Suigetsu est plus fiable que Gengetsu, mais aussi qu'il a plus de connaissances que Shikaku, Gaara, qu'il connait le Jokey Boy par cœur et j'en passe et bien c'est ton affaire.

Mais moi je vois juste la mauvaise foi d'une personne qui prend les informations que quand ça l'arrange, quand ça valorise les Hokage tu prend l'information (même si il y a des tonnes de contradictions), mais quand ça valorise les Z-Kage que ça dévalorise Orochimaru (mais que tu n'as visiblement aucune contradictions), tu nie les propos et ils ne sont pas valables pour toi.

 

---

 

2) Son statut, les Z Kage n'ont jamais été présentés comme des monstres de puissance.

3) Les Z-Kage ont montré leur pleine puissance, Kishi ne les a pas du tout bridé.

 

Parce que des mecs qui combattent sans volonté (hormis Gengetsu à la toute fin), qui donnent tous leurs points faibles, qui refusent de combattre intensément, qui aident leurs adversaires, qui ne veulent pas tuer leurs ennemis, qui veulent être sceller, qui sont contrôler en ET donc contre leur volonté. On en parle du SDR qui est carrément en mode brain off, en mode automatique ?

 

Pour toi ça ce n'est pas du bridage ? 

[hb.11.23]

Le corps de Gengetsu est diminué. C'est probablement parce que Jokey Boy est fait à partir de son corps donc qu'il a perd une partie de son corps dans le processus en quelque sorte. Ça n'entrave en rien le mirage.

Qui dit corps dit aussi chakra et qui dit chakra dit performances, hors on sait qu'on est incapable d'exécuter certaines techniques en deçà d'un certain niveau de chakra.

D'autre part, si Muu ne peut pas utiliser du Jinton invisible alors Gengetsu ne peut pas utiliser de JB invisible.

 

Affirmation sans fondement. Les éléments sont là, c'est juste que tu les prends pas en compte (les Edo-kage donnent les informations pour se faire battre, ils aident du plus qu'ils le peuvent -sauf Gengetsu en fin de combat-).

Le SDR était contrôlé par Kabuto qui est plus intelligent que lui et combat 1/13ème de Naruto KCM1 qui reçoit des infos le concernant, il perd. Le clone de Naruto ne connaît rien de Muu et Gengetsu a changé d'avis et a combattu en mode Full power, il finit par perdre.

 

Sinon, évidemment que Naruto l'utilise à d'autres occasions, j'essaye pas de prouver qu'il ne le fait jamais. Je montre juste que si il le fait face à Muu, c'est parce que ce dernier le renseigne.

Faut pas croire que parce qu'on essaie de renseigné quelqu'un que c'est une buse qui va sauter vers une morte certaine de lui même. Des exemples de la sorte, on a eu énormément (Obito qui prévient Sasuke du sceau de Danzo, Hiruzen qui prévient Minato de l'Edo Kamikaze de Tobirama, etc).

 

Je sais plus de quoi tu parles. Tu fais une simulation de combat ou bien tu pars de la scène du manga ? Parce que avec 2 clones dans les airs dont l'un qui s'appui sur l'autre, forcément l'un des deux est projeté vers le bas.

Si c'était du deux contre un, il n'aurait même pas besoin de point d'appuie vu que Muu n'a pas assez de stats pour les éviter tout les deux.

 

Pas vraiment, Naruto étant vraisemblablement le meilleur utilisateur du jutsu. Mais peu importe. Ta conclusion parle de Naruto KCM1 > Clone KCM1 face à Muu, elle ne prouve pas que Muu se serait fait OS par la première attaque dans le dos de l'original.

Je parle de Naruto KCM1 >> Clone qui a combattu Muu, c'est différent d'un Naruto qui serait seulement "un peu" plus fort que son clone. Relis mon post.

 

Quant à Gaara qui ne l'a rejoint qu'en fin de combat, c'est vague. Il l'a rejoint suffisamment tôt pour que le terrain soit préparé, si on en croit Gengetsu alors Gaara est aller directement vers Muu après avoir vaincu son père.

Muu et Onoki ont parcouru une longue distance quand Gaara était entrain de combattre son père là où Naruto a envoyé ses clones vers les différents champs de bataille bien avant ça.

Autrement dit, l'arrivée de Gaara n'était pas éloignée de celle du clone de Naruto.

[Kouza]

Pour en revenir sur le débat entre le JB et le mirage, je sors une partie d'un message assez récent ou j'en parlai.

 

[spoiler= Gengetsu parle bien de l'invocation d'une palourde, pas des palourdes, une palourde qui a le symbole de Kiri ça renforce le côté unique, or si Muu ne l'a pas détruit ça indique qu'il a très bien pu avoir à faire au JB, la palourde, les mirages en même temps. Après tout c'est logique, la palourde et les mirages immunisent Gengetsu aux capacités sensorielles et protège son corps affaiblis avec des mirages, autant dire que les deux techniques vont de pair. Donc oui les techniques de Gengetsu n'ont pas la puissance d'un Jinton ou d'une BB, mais niveau complexité, dangerosité, fourberie, on a rarement vu mieux dans le manga.]

 

 

Un ninja qui doit faire face au JB avec le clone qui harcèle (qui reste très puissant comme clone), aux différentes explosions (qui arrivent rapidement), tout en devant faire face à la palourde (devoir trouver la palourde), au mirage sans savoir que le vrai corps de Gengetsu se cache, qu'il ne peut pas le trouver avec des capacités sensorielles (sinon le random de l'Alliance aurait aider bien avant au lieu de laisser Gaara chercher la palourde avec son sable), sans que Gengetsu ne dévoile ses points faibles, qu'il a la vrai volonté de te battre, tout en prenant en compte que ça doit être extrêmement dur de réfléchir dans se contexte, d'analyser un minimum les choses (pas pour rien que l'on voit souvent Shikamaru avoir besoin de concentration, de calme pour réfléchir) tout en comptant que le Mizukage peut te déconcentrer/provoquer en mirage (ça peut jouer aussi).

 

C'est totalement débile de croire que Gengetsu n'utilisait pas les mirages/palourde et le JB en même temps, c'est des techniques ultra complémentaires qui rendent Gengetsu très dangereux et ça complète parfaitement son style vicieux/fourbe, il ne faut pas oublier que Gengetsu n'a jamais combattu à fond c'est pour cela qu'il n'a jamais utiliser le JB et les mirages en même temps. Le mirage est juste la technique parfaite pour protéger le corps affaibli de Gengetsu le temps du Jokey Boy.

 

La seule fois ou Gengetsu combat enfin à fond, avec sa volonté, c'est quand il est à moitié scellé par Gaara.

[Setna2]

Qui dit corps dit aussi chakra et qui dit chakra dit performances' date=' hors on sait qu'on est incapable d'exécuter certaines techniques en deçà d'un certain niveau de chakra.[/quote']

D'ou le fait que le mirage soit un jutsu de coopération, avec la palourde qui fait une bonne partie du travail. Tout ça est complémentaire.

 

Le SDR était contrôlé par Kabuto qui est plus intelligent que lui et combat 1/13ème de Naruto KCM1 qui reçoit des infos le concernant, il perd. Le clone de Naruto ne connaît rien de Muu et Gengetsu a changé d'avis et a combattu en mode Full power, il finit par perdre.

Kabuto qui ne veut pas tuer Naruto, qui ne connait pas toutes les aptitudes des Edo-Tensei (ex : il savait pas que Nagato était sensoriel), qui ne connait pas toute l'histoire des personnages (ex : SDR qui s'est blessé avec sa propre attaque ce qui l'aurait au minimum rendu prudent -par exemple en n'utilisant pas l'attaque à 1 doigt face à Naruto qui ne résisterait déjà pas à l'attaque à 4 doigts).

Cela dit, si tu peux me montrer une action de SDR qui montre l'intelligence de Kabuto et qui aurait de fait été hors de portée de SDR, je veux bien voir.

 

Faut pas croire que parce qu'on essaie de renseigné quelqu'un que c'est une buse qui va sauter vers une morte certaine de lui même. Des exemples de la sorte, on a eu énormément (Obito qui prévient Sasuke du sceau de Danzo, Hiruzen qui prévient Minato de l'Edo Kamikaze de Tobirama, etc).

Je n'ai pas dis ça. J'ai dis que les Edo-Kage donnaient tous les renseignements à leurs adversaires, et que ça a un impact non négligeable sur un combat (exemple pour rester dans le sujet : Naruto qui a un indice par l'intermédiaire de Hachibi lors du combat face à SDR). Surtout que le mirage de Gengetsu est volontairement montré comme un jutsu retord et délicat à comprendre, donc ici l'impact des informations est important. Et surtout, tu insistes souvent sur les intentions de Kishimoto, et bien là tu ne peux pas éludé le fait que l'auteur insiste lourdement sur les informations, conseils et aides donnés par les Edo-Kage :

[spoiler=Rien que cette scène sur Gengetsu devrait suffir]

 

[spoiler=Mais il en rajoute une couche plus tard]

 

[spoiler=Il continue de prévenir à l'avance des jutsu qu'il va utiliser, et des actions à prendre]

 

[spoiler=Sinon, on a Muu qui dit à Naruto que son attaque sera plus rapide]

 

[spoiler=Muu qui essaye de prévenir pour son clone]

 

[spoiler=Sans compter qu'il ne cesse de conseiller Ônoki auparavant]

 

[spoiler=Et tout ça ne saura éluder cette scène qui est plus qu'explicite. Même Temari précise qu'ils les aident]

 

Alors bon, on fait difficilement plus éloquent. Si il y a une telle répétition, c'est pas pour qu'on considère que c'est négligeable, qu'il faut trouver des explications à chaque scène pour qu'on considère qu'en fait ça a aucun impact.

 

Si c'était du deux contre un, il n'aurait même pas besoin de point d'appuie vu que Muu n'a pas assez de stats pour les éviter tout les deux.

Muu a juste a voler un peu plus haut et les deux clones le ratent. A ce que je sache, les clones viseraient Muu donc si il bouge il esquive du coup les deux d'un coup, c'est juste évident.

 

Je parle de Naruto KCM1 >> Clone qui a combattu Muu, c'est différent d'un Naruto qui serait seulement "un peu" plus fort que son clone. Relis mon post.

Et ? Muu était plus puissant que le clone donc ça ne montre toujours rien. Mais bon tout ça n'avance à rien.

 

Muu et Onoki ont parcouru une longue distance quand Gaara était entrain de combattre son père là où Naruto a envoyé ses clones vers les différents champs de bataille bien avant ça.

Autrement dit, l'arrivée de Gaara n'était pas éloignée de celle du clone de Naruto.

Bof, on en a déjà discuté. Muu & Ônoki ne vont pas si loin que ça vu qu'ils s'arrètent avant la fin de l'affrontement entre Gaara & Rasa (qui était archi cours). Tiens je te met toutes les pages ou le temps avance à partir du moment ou Ônoki & Muu s'isolent :

[spoiler=Ca c'est pour le temps maximal au cours duquel Muu & Ônoki s'éloignent]

 

[spoiler=Et après il y a le blabla entre Gaara et son père qui continue très légèrement]

 

Sachant qu'après on sait pas trop ce que fait Gaara, normalement il a du foncer vers Muu (cf Gengetsu), en tout cas il a l'air d'utiliser son sable :

 

 

Puis quant on le revoit c'est face à Muu.

Faudrait aussi voir la distance qu'a fait Naruto, si ça se trouve avec le plan de bataille c'est possible de trouver quelque chose. M'enfin ce serait une précision inutile bien qu'appréciable puisqu'on a déjà un indice sur le temps passé. On a tout l'affrontement entre Itachi & Nagato et Naruto & Killer Bee entre le moment ou Gaara fonce vers Muu et celui ou le clone de Naruto arrive. Les temporalités se rejoignent parce que pendant la discussion entre Rasa et Gaara on a cette page :

[spoiler=Justement un point de vue sur Nagato & Itachi]

 

Et le combat Nagato & Itachi vs Naruto & Killer Bee puis Nagato vs trio a tout de même duré un certain temps. C'était pas une heure mais on peut pas dire que c'était moins de 5 minutes quand même.

Bref, pour le moment j'en reste au fait que Muu a affronté Ônoki & Gaara pendant un temps indéterminé, alors parler d'arrivée de Gaara "pas très éloignée" de celle de Naruto certes mais ça peut vouloir dire 30 secondes comme 5 minutes. En fait si j'avais pas la flemme ce serait carrément possible d'avoir le temps de l'affrontement entre Muu et Ônoki & Gaara à la seconde près : faudrait chronométrer le temps des dialogues pour un rythme de parole normal, le temps pour les actions, etc. Je le ferais peut être un jour pour voir.

[Tetsuga]

Oui parce que Shikaku un ninja du présent, connaissait les capacités de Muu ? Shikaku est un ninja bien plus intelligent, qui a des connaissances bien plus vastes sur le monde shinobi que Suigetsu, pourtant lui même ne connaissait pas les capacités de Muu comme le jinton. Donc tu ne va pas me faire  croire que Suigetsu connaissait par cœur les capacités des Kage et de tous les ET quand à côté Shikaku ne connait rien de Muu pour le jinton.

 

Et comme je l'ai dis Rasa qui connait parfaitement Orochimaru pour l'avoir combattu a pu lui en parler. Je t'ai montrer les nombreuses scènes ou Rasa aurait pu parler de Orochimaru à Gengetsu et aux autres Kage (quand Rasa commence à parler de Orochimaru et la scène nous est éludée, ou quand ils marchent toute la nuit et toute la journée).

Et encore une fois c'est Gengetsu qui traite Orochimaru de "petit" comme quelqu'un d'inférieur à lui, tu ne traites pas de "petit Orochimaru" en expliquant que tu veux lui donner une bonne leçon, si tu estime que se ninja "petit" est plus fort que toi.

 

Encore une fois je ne vois pas en quoi les paroles de Suigetsu ont plus de valeur que celle de Gengetsu.

 

Suigetsu :

- Il ne connait pas forcément les légendes du passé, quand on voit qu'un ninja intelligent comme Shukaku ne connaissait rien de Muu à moins que Suigetsu et plus de connaissance que des Shikaku/Shikamaru/Gaara/etc. Personne hormis Onoki semblait connaitre le JB.

- C'est un ninja orgueilleux dont les paroles ne sont pas forcément fiables (il a tantôt peur de Juugo, tantôt il se prend supérieur à lui, il pense pouvoir vaincre Orochimaru quand il était mort, tantôt non).

- Ses paroles sont contradictoires (sinon ça veut dire que Madara et Nagato par exemple sont moins forts que Hiruzen ET).

 

Gengetsu :

- C'est un Kage (des paroles plus fiables) et ce n'est pas une personne orgueilleuse (il s'estime plus faible que le chef ennemi).

- Il connait Orochimaru par le biais de Rasa, qui a pu lui en parler durant leur voyage ensemble (qui dur la première journée de la guerre, la nuit et une bonne partie de la deuxième journée, tout comme la scène ou Rasa commence à parler de Orochimaru, mais la scène nous est éludée pour montrer Gaara).

- Ses paroles ne sont pas contradictoires (il s'estime juste être plus fort que Orochimaru, qu'il considère comme un petit).

 

Et malgré cela tu prend en compte les paroles de Suigetsu qui hype les Hokage, mais tu refuses les paroles de Gengetsu parce qu'elle hype les Z-Kage.

 

Bref c'était pour en conclure avec se passage, si tu continue de faire l'aveugle sur mes propos (le temps qui passe, Rasa qui a pu en parler) et si tu estimes que Suigetsu est plus fiable que Gengetsu, mais aussi qu'il a plus de connaissances que Shikaku, Gaara, qu'il connait le Jokey Boy par cœur et j'en passe et bien c'est ton affaire.

Mais moi je vois juste la mauvaise foi d'une personne qui prend les informations que quand ça l'arrange, quand ça valorise les Hokage tu prend l'information (même si il y a des tonnes de contradictions), mais quand ça valorise les Z-Kage que ça dévalorise Orochimaru (mais que tu n'as visiblement aucune contradictions), tu nie les propos et ils ne sont pas valables pour toi.

 

---

 

Parce que des mecs qui combattent sans volonté (hormis Gengetsu à la toute fin), qui donnent tous leurs points faibles, qui refusent de combattre intensément, qui aident leurs adversaires, qui ne veulent pas tuer leurs ennemis, qui veulent être sceller, qui sont contrôler en ET donc contre leur volonté. On en parle du SDR qui est carrément en mode brain off, en mode automatique ?

 

Pour toi ça ce n'est pas du bridage ? 

 

Traiter quelqu'un de 'petit' de cette manière peut s'apparenter à plutôt trouver son comportement de lâche/traître et non de 'faible', de plus, tous tes propos sur leur soi-disant conversation sur Orochimaru ne reste que de la spéculation de ta part et je doute que ce soit réellement arrivé. Les personnages n'existent pas en dehors du contexte que leur donne Kishimoto, alors je doute que ce soit véridique.

[hb.11.23]

Je propose qu'on continue avec des Edit comme la dernière fois, dès ton prochain post.

 

D'ou le fait que le mirage soit un jutsu de coopération, avec la palourde qui fait une bonne partie du travail. Tout ça est complémentaire.

La palourde crée la substance et Gengetsu la contrôle avec son chakra, d'où le fait qu'il n'a plus accès à ce Jutsu à cause des contrecoups du JB. C'est soit ça soit il ne peut plus maintenir l'invocation vu son état, on sait pertinemment que le maintien d'un Kuchyose est directement lié à l'état de l'utilisateur.

En tout cas l'analogie avec Muu est parfaite vu que ce dernier ne peut pas utiliser du Jinton invisible.

 

Kabuto qui ne veut pas tuer Naruto, qui ne connait pas toutes les aptitudes des Edo-Tensei (ex : il savait pas que Nagato était sensoriel), qui ne connait pas toute l'histoire des personnages (ex : SDR qui s'est blessé avec sa propre attaque ce qui l'aurait au minimum rendu prudent -par exemple en n'utilisant pas l'attaque à 1 doigt face à Naruto qui ne résisterait déjà pas à l'attaque à 4 doigts).

Oui, il ne voulait pas le tuer en visant ses bras et ses jambes apparemment mais il utilisait ses meilleures techniques, le Jigozuki un doigt qui est plus précis et l'armure Raiton, son combo ultime.

Par contre pour ce qui est de l'intelligence, je ne suis pas d'accord, si tu donnes à Shikamaru les meilleures techniques du Rinnegan et il obtiendra de meilleurs résultats que Nagato lui même. Là c'est la même chose avec Kabuto, l'idée de prendre l'âme avec Ningendo et la stocker à l'intérieur du roi de l'enfer pour ne pas le tuer est assez ingénieuse entre autre, et l'Uzumaki n'aurait pas fait mieux.

 

Cela dit, si tu peux me montrer une action de SDR qui montre l'intelligence de Kabuto et qui aurait de fait été hors de portée de SDR, je veux bien voir.

Es-tu entrain de dire que le SDR aurait un meilleur plan que Kabuto dont l'intelligence rivalise sûrement avec des Kakashi/Shikamaru NG ?

 

J'ai dis que les Edo-Kage donnaient tous les renseignements à leurs adversaires, et que ça a un impact non négligeable sur un combat (exemple pour rester dans le sujet : Naruto qui a un indice par l'intermédiaire de Hachibi lors du combat face à SDR). Surtout que le mirage de Gengetsu est volontairement montré comme un jutsu retord et délicat à comprendre, donc ici l'impact des informations est important. Et surtout, tu insistes souvent sur les intentions de Kishimoto, et bien là tu ne peux pas éludé le fait que l'auteur insiste lourdement sur les informations, conseils et aides donnés par les Edo-Kage :

Je n'ai pas dit le contraire, le 1/13ème de Naruto KCM1 n'aurait pas battu le SDR sans infos par exemple, mais les explications de Muu n'aurait strictement rien changé, son clone était troué à la base et il a uniquement survécu grâce à l'ET, et j'ai déjà donné mon avis vis à vis de l'utilisation du bras de chakra, le Mizukage ne les a pas aidé lorsqu'il était en mode Full Power et le SDR était sous l'emprise de Kabuto lorsqu'il faisait face à Naruto.

Les explications d'Onoki sur le JB étaient utile mais en même temps il avait l'avantage élémentaire sur le sable, tout comme le double de Muu a su se régénérer grâce à l'ET et il en est de même pour le SDR contre Temari&co. Bref, il y avait à la fois des plus et des moins.

 

Bof, on en a déjà discuté. Muu & Ônoki ne vont pas si loin que ça vu qu'ils s'arrètent avant la fin de l'affrontement entre Gaara & Rasa (qui était archi cours). Tiens je te met toutes les pages ou le temps avance à partir du moment ou Ônoki & Muu s'isolent :

Le combat était archi court mais pas les histoires du passé où Gaara rend son temps pour parler à son fils des souvenirs de l'époque et c'est loin d'être une période courte.

 

Bref, pour le moment j'en reste au fait que Muu a affronté Ônoki & Gaara pendant un temps indéterminé, alors parler d'arrivée de Gaara "pas très éloignée" de celle de Naruto certes mais ça peut vouloir dire 30 secondes comme 5 minutes. En fait si j'avais pas la flemme ce serait carrément possible d'avoir le temps de l'affrontement entre Muu et Ônoki & Gaara à la seconde près : faudrait chronométrer le temps des dialogues pour un rythme de parole normal, le temps pour les actions, etc. Je le ferais peut être un jour pour voir.

Oui plusieurs possibilités logiques s'offrent, mais je choisit celle qui coincide avec le fait que Muu ne soit pas un monstre de puissance et qu'il y a une grosse marge avec quelqu'un qui a le niveau d'un Hokage.

Du coup il y a plus de chance que l'arrivé du clone de Naruto coincide presque avec l'arrivée de Gaara.

[Kouza]

Traiter quelqu'un de 'petit' de cette manière peut s'apparenter à plutôt trouver son comportement de lâche/traître et non de 'faible', de plus, tous tes propos sur leur soi-disant conversation sur Orochimaru ne reste que de la spéculation de ta part et je doute que ce soit réellement arrivé. Les personnages n'existent pas en dehors du contexte que leur donne Kishimoto, alors je doute que ce soit véridique.

 

Toute spéculation est bonne à prendre, mais la base de mes propos, c'est que si on prend pour véridique les propos de Suigetsu (quand il considère les Hokage comme les ET les plus forts) et bien on prend en considération les propos de Gengetsui qui s'estime plus fort que Orochimaru, Suigetsu n'a pas plus de crédit dans ses paroles que Gengetsu. Après le reste sur le "petit" est assez explicite, si il connait le comportement le lâche/traitre de Oro, il connait aussi ses capacités (je vois pas pourquoi Rasa lui parlerait du comportement de Oro et pas de ses capacités), tout  comme Gengetsu connaissait Tobirama comme utilisateur de l'ET et il ne l'avait jamais considérer dans se genre.

 

---

 

De toute façon le SDR est brider à partir du moment ou Kabuto le met en brain off, mais quand plus Kabuto le contrôle je rejoins Aizen Canna, c'est évident que le SDR avec sa propre volonté, sa propre mentalité, est plus fort que le SDR brain off contrôler par Kabuto. D'ailleurs on sait que Kishimoto est un grand fan de Dragon Ball et qu'il s'en inspire, or pour sortir l'exemple de Golu/Ginyu, la morale de se combat, c'est qu'on utilise mieux son corps et les capacités de son corps que quelqu'un qui contrôle notre corps (Ginyu/Kabuto).

[Tetsuga]

Toute spéculation est bonne à prendre, mais la base de mes propos, c'est que si on prend pour véridique les propos de Suigetsu (quand il considère les Hokage comme les ET les plus forts) et bien on prend en considération les propos de Gengetsui qui s'estime plus fort que Orochimaru, Suigetsu n'a pas plus de crédit dans ses paroles que Gengetsu. Après le reste sur le "petit" est assez explicite, si il connait le comportement le lâche/traitre de Oro, il connait aussi ses capacités (je vois pas pourquoi Rasa lui parlerait du comportement de Oro et pas de ses capacités), tout  comme Gengetsu connaissait Tobirama comme utilisateur de l'ET et il ne l'avait jamais considérer dans se genre.

 

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De toute façon le SDR est brider à partir du moment ou Kabuto le met en brain off, mais quand plus Kabuto le contrôle je rejoins Aizen Canna, c'est évident que le SDR avec sa propre volonté, sa propre mentalité, est plus fort que le SDR brain off contrôler par Kabuto. D'ailleurs on sait que Kishimoto est un grand fan de Dragon Ball et qu'il s'en inspire, or pour sortir l'exemple de Golu/Ginyu, la morale de se combat, c'est qu'on utilise mieux son corps et les capacités de son corps que quelqu'un qui contrôle notre corps (Ginyu/Kabuto).

 

Nous n'avons pas besoin de leurs dires pour nous faire une opinion sur les personnages, il suffit de rappeler le développement de chacun pour comprendre. Par ailleurs, je ne me souviens pas avoir lu que Gengetsu s'estimait plus fort qu'Orochimaru, aurais-tu le lien de cette page ?

[hb.11.23]

Combats retenus :

Sasuke MS vs Gengetsu

 

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Muu vs Killer Bee/Jiraya/Orochimaru FG (sans ET)/Orochimaru FG (avec ET) :

 

-Muu combat ses opposants individuellement et indépendamment.

 

VS

                                                                                           

                                                                                           

 

Vs Killer Bee - Défaite : 6 - 5

 

Vs Jiraya - Victoire : 8 - 3

 

Vs Orochimaru (sans ET) - Défaite : 6 - 5

 

Vs Orochimaru (avec ET) - Défaite : 7.5 - 3.5

[hb.11.23]

Sélectionnez les combats, mettez les en gras à l'intérieur du spoiler ou ce que vous voulez du moment que ce soit clair, les combats où vous voyez Onoki gagner ou arracher le nul dans individuellement contre l'un des adversaires si dessous :

 

Vs Minato

Vs Obito NG

Vs Naruto KCM1

Vs Gengetsu

Vs Killer Bee

 

 

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Muu vs Naruto sennin (Pain)/Naruto sennin (War)/Naruto KCM1 :

 

-Muu combat ses opposants individuellement et indépendamment.

 

VS