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Simulation de combats (3) : aujourd'hui : Cracker vs Doflamingo !


Ike (mercenaire)
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Doflamingo vs Cracker  

98 membres ont voté

  1. 1. Qui vaincra ? [Attention : cette consultation ne sert qu'à départager les concurrents en cas d'égalité ; pour valider votre vote, veuillez poster ci-dessous le nom de votre favori ainsi que vos arguments en sa faveur !]



Messages recommandés

Un mot d'abord sur le choix du terrain qui est à l'avantage d'Ace :

- Le combat a lieu sur Skypiea.

Vista aux dernières nouvelles ne sait pas voler, les boules de feu d'Ace pourraient sans problème faire disparaître le sol de nuage sous ses pieds. Si on parle d'Upper Yard qui est principalement composé d'une jungle dont les arbres montent jusqu'au ciel (du combustible) c'est pas beaucoup mieux...

 

Pour plusieurs raisons que j'ai évoquer dans le topic des puissants, je place Ace en dessous de Vista la plus importante étant son manque d'expérience. Je me permets de m'auto-citer,

 

Ace n'a montrer à aucun moment qu'il était capable d'utiliser le Haki (à part le HDR inconscient quand il était enfant), c'est nous qui le déduisons du fait de son statut de commandant. Mais quand on y regarde de plus près, Ace est arrivé dans le nouveau monde, où il avait déjà était remarqué par BB qui lui a offert une place dans son équipage. Avant çà j'imagine que la traversé de Paradise avec un pouvoir tel que le Mera Mera n'a pas du être si difficile (bien sûr nous ne savons pas quand il a obtenu ce pouvoir, on attendra le Spin Off). Si on découvrait qu'il l'a eu dès le début, je suis d'accord avec ceux qui ont fait remarquer que cela a pu affecter son développent. Ensuite il est parti sur les traces de Teach.

 

Quand Ace rencontre Luffy à Arabasta, on sait qu'il est pirate depuis un peu plus de deux ans, avant çà il vivait encore avec Luffy. Deux ans seulement. Tout çà pour dire que Ace avait finalement peu d'expérience. Après c'est mon avis. Ace est un commandant de Barbe Blanche, la différence entre le pouvoir de son FDD et celui d'AkaInu ne peut pas être la seule raison de sa défaite, et l'usage de Haki contre un amiral devrait être une évidence (après Ace a d'autres excuses, certes). Comme d'autres l'ont dit avant moi, ce qu'on a vu d'Ace ne permet pas de le mettre au même niveau que Marco-Joz-Vista.

obtenir un pouvoir comme le Mera Mera a probablement nui au développement d'Ace (si comme je le suppose il l'a eu trop tôt), et il a fini par trop se reposer dessus. Ace n'a pas eu le temps de corriger cette lacune.
Celui qui va le plus développer le Haki de l'armement est d'abord celui qui en a le plus besoin, avec son fruit Ace avait déjà une puissance énorme, mais les dégâts élémentaires ne fonctionnent pas face à un type opposé (logique de Naruto)

 

Je pense que Ace possédait le Haki (pour le HDR c'est sûr), en tant que commandant de BB il connaissait certainement son existence en tout cas. Mais je doute qu'il l'ait suffisamment travailler (en a t-il ressenti l'utilité avant AkaInu), rien ne montre qu'il avait le HdO, quant au Haki de l'Armement on a aucune preuve qu'il s'en soit jamais servi... 

 

Vista a tenu tête à Mihawk (l'éternel rival de Shanks) qui lui a reconnu du mérite, puisqu'il lui propose de remettre leur combat à plus tard, il a aussi réussit à blesser AkaInu (avec l'aide de Marco) qui est un véritable monstre.

 

J'hésite, j'hésite... l'avantage du terrain pour le Mera Mera est énorme et Ace est suffisamment intelligent pour en profiter, les techniques d'escrime à distance ne fonctionneraient pas contre un Logia, et à moins que Vista ne OS Ace... pour ce combat je donne le point à Ace.

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Alors ça c'est amusant @Curarpikt !  :o

Tu écris que Vista te semble meilleur,mais ensuite tu donnes le point à Ace (juste pour l'avantage du terrain ?). Je n'avais que rarement vu ça (je ne me souviens même pas d'un précédent en fait).

Pourquoi pas,cela pourrait avoir du sens,tu dois les considérer proches alors pour que ce terrain donne un avantage ?

 

Pour ma part,j'ai argumenté en long,en large et en travers sur Ace sur le topic des puissants,alors je ne vais pas tout redévelopper.

Je pense qu'Ace a le Haki;qu'il est un génie;que blablabla,etc...

Vista est très solide,expérimenté.

 

Je vote pour une victoire de Portgas D. Ace par ressenti (développé sur l'autre topic);mais évidemment si un jour nous disposons de plus d'éléments sur ces deux combattants,je réévaluerai. La victoire sera très difficile cependant,tellement ils doivent être proches.

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Alors ça c'est amusant @Curarpikt !  :o

Tu écris que Vista te semble meilleur,mais ensuite tu donnes le point à Ace (juste pour l'avantage du terrain ?). Je n'avais que rarement vu ça (je ne me souviens même pas d'un précédent en fait).

Pourquoi pas,cela pourrait avoir du sens,tu dois les considérer proches alors pour que ce terrain donne un avantage ?

 

Pour ma part,j'ai argumenté en long,en large et en travers sur Ace sur le topic des puissants,alors je ne vais pas tout redévelopper.

Je pense qu'Ace a le Haki;qu'il est un génie;que blablabla,etc...

Vista est très solide,expérimenté.

 

Je vote pour une victoire de Portgas D. Ace par ressenti (développé sur l'autre topic);mais évidemment si un jour nous disposons de plus d'éléments sur ces deux combattants,je réévaluerai. La victoire sera très difficile cependant,tellement ils doivent être proches.

J'ai beaucoup hésité avant de donner le point à Ace, en terrain neutre j'aurais choisis Vista en effet, pour les raisons que j'ai donner.

 

Mais le terrain ici est vraiment particulier ; Vista ne peut pas voler et sur Skipiéa le sol est fait de nuage, pour Upper Yard il y a un sol, mais avec une jungle qui avantagerait aussi Ace, s'il se battait sans restriction. Si on parle d'attaque à distances, Ace étant un Logia les techniques d'épée à distances ne peuvent pas l'atteindre...

 

Je vois Vista plus fort pourtant, mais pas à un point insurmontable, et ce terrain avantage trop Ace.

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Personnellement je reste très simple : Ace a une paternité légendaire et est un lieutenant de Yonko (l'équipage le plus puissant qui n'a aps peur de faire la guerre au gouvernement mondial etc...) et pourtant il n'a une prime que de ~ 500 millions (que resterait-il s'il était d'ascendance random ? 300, 400 millions ?).

A ce stade du manga quand on voit les primes des autres gros morceaux chez les Yonko clairement il apparaît qu'Ace est tout simplement largué, on a littéralement des prime 2 fois supérieures ! Impossible qu'un tel écart ne se retranscrive pas un minimum dans les rapports de force, d'autant qu'on sait qu'il est très difficile d'augmenter sa prime après un certain seuil.

Son âge entre en considération car Ace est encore une sorte de novice en un sens, il devait se forger et s'il avait un potentiel immense (suffisant pour être le successeur de BB) demeure qu'il n'a jamais pu totalement le développer et qu'il était encore loin d'être un sommet de la piraterie. Pour le reste c'est juste évident que BB disposait de membres de son équipage aux primes comparables au top 3 de BM et Kaidou, ça me semble être un minimum, de là ça se reporte nécessairement sur Vista, Joz et Marco puisqu'Ace lui avait une prime relativement faible comparativement à Crackers & co.

L'explosion pur et simple des primes n'est pas anodin, c'est un moyen pour l'auteur de nous faire comprendre qu'on entre vraiment dans la catégorie de très gros morceaux, et Ace n'en fait probablement pas parti, je le vois plus comparable à des personnages comme Jinbei ou Law (en somme Ace s'intégrerait parfaitement parmi les Schichibukai).

A ce stade de l'histoire on a bien vu que Luffy n'était pas capable de vaincre un top 3 de Yonko en solo (il avait X avantages contre Crackers) et franchement depuis le G4 je ne vois pas trop comment on peut justifier qu'Ace soit au-dessus de Luffy vu sa performance. D'ailleurs il faut voir que Crackers domine très facilement Luffy en G3. Est-ce crédible d'imaginer Ace en faire de même après sa performance contre BN ? Personnellement je ne trouve pas. En revanche qu'on me dise que quelqu'un comme Vista le pourrait après son combat contre Mihawk ça ne me choque pas le moins du monde (ça reste spéculatif cela dit mais bon, on fait combattre un personnage ultra spéculatif à la base).

Vista a certainement au bas mot le niveau de Crackers voire une certaine marge au-dessus du fait de son statut et tant il me paraît impossible que les meilleurs lieutenants de BB soient inférieurs à ceux des autres Yonko. Et puis Vista est loin d'être un pétard mouillé à Marineford qui contient pourtant tout le gratin du GM. Je note d'ailleurs qu'Ace n'a pas vraiment été convainquant contre les amiraux, Vista / Marco / Joz ont des combats beaucoup plus longs, intenses et équilibrés contre les monstres présents.

 

Bref, je dirais qu'Ace a les moyens de tenir un certain temps contre les top 3 de Yonko (à l'instar de Luffy) mais en définitive il n'a guère de chance de l'emporter à mes yeux. Et terme de rapport de force je dirais qu'on a Ace < Luffy < Crackers < Vista pour donner une idée de la chose.

Après en terme de simulation ba c'est un peu complexe de se prononcer vu qu'au fond on ne sait pas grand chose ni de l'un ni de l'autre, ce n'est pas comme si on avait eu des combats hyper détaillés. Ace encore on peut se prononcer du fait de son combat contre BN (pas hyper glorieux) mais Vista on n'a pas d'affrontement vraiment développé à se mettre sous la dent. Mais bon quand je vois Vista tenir contre Mihawk je me dis que ce n'est pas le genre à frôler le OS face à BN au début du manga, faut pas pousser non plus. Quant aux ressources nécessaires pour combattre un Logia (pas que le Haki mais pour faire face à sa mobilité etc...) n'importe quel personnage de ce niveau les possède ça me paraît juste totalement évident.

Je crois qu'Ace dispose du Haki d'ailleurs (arme indispensable dans le nouveau monde) mais je doute très fortement que son HDA soit comparable à un épéiste aussi expérimenté que Vista. Je ne vois même pas vraiment au nom de quoi on attribuerait à Ace un Haki comparable à Luffy.

Entre lui reconnaître la forte probabilité de le posséder et en faire un des meilleurs experts mondiaux il y a quand même une différence, or à ce stade sans un Haki de première catégorie je pense que des personnages comme Vista, Crackers, Marco etc... sont tout simplement impossibles à vaincre (ou alors à travers une fourberie type le poison).

 

Victoire de Vista

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[glow=yellow,2,300]Combat #63:[/glow]    [glow=pink,2,300]Vista vs Ace[/glow]

 

Vista,

l'épéiste le plus puissant d'Edward Newgate et fleuriste à ses heures perdues ...

 

344629acevsvista.png

 

l'intrépide, l'enflammé Portgas D. Ace !

 

-On prend Vista&Ace à leur meilleur-niveau (fin pré-ellipse, propos des Databook et autre déclarations officielles).

- Le combat a lieu sur Skypiea.

- Appréciation libre concernant la possession (ou non) du Haki pour Ace (Vista ayant les deux), la spéculation étant autorisée dans la limite du raisonnable (ne pas baser toute votre simulation sur ça etc) et n'imposer pas votre vision : pour beaucoup, Ace n'a pas le Haki.

 

 

 

Victoire de Vista

 

Ace étant trop fou fou et fonce tête baissé face a un adversaire avec une telle expérience étant au même grade que lui je pense que Vista doit pouvoir le coucher non sans dommages vue le fruit du démon de Ace et le terrain qui parait avantageux pour lui.

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J'ai un peu du mal à argumenter pour ce combat car il m’apparaît comme trop évident. Mais essayons un petit peu.

 

Vista s'illustre comme l'un des meilleurs membres de l'équipage, comparable à ce qu'est Cracker et Smoothie pour Big Mom.  On le voit opposer à Mihawk et c'est l'une des trois personnages qui a réussi à infliger de légers dégâts à Akainu (le monstre de résistance qui se relève après deux poings de BB furax et peut combattre 10 jours), inutile de dire que si Ace se prend un coup, il va sérieusement morfler voir risquer le OS.

 

A vrai dire Vista a tout pour lui, la puissance, l’expérience et l'intelligence. Ace a un énorme potentiel mais face à ce genre de personnages, il fait tout simplement pas le poids.

 

Vista est trop spéculatif pour aller plus loin (et Ace aussi au fond, j'ai envie de dire), donc je m'arrête là.

 

+1 Vista

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Vu les similarités qu'il y a entre les équipages de Yonkô, Vista qui est un commandant est dans le haut du panier au moins comme un Cracker/Jack. Le fait qu'il tienne la dragée haute à Mihawk montre toute sa puissance.

 

Ace lui ça m'étonnerais qu'il soit globalement au niveau de Vista, au mieux c'est niveau de Luffy mais pas plus (à vrai dire, Luffy Gear 4 a tout pour le défoncer: vitesse, force de dingue, capacité à toucher un Logia. Ace est d'ailleurs bien sensible à la douleur quand on voit comment Teach le fait souffrir avec ces torgnoles). Il n'a même pas la prime digne des top commandants de Yonkô et ça paraît impossible de voir des Marco/Joz/Vista, à ce stade de l'histoire, finir derrière des Cracker/Smoothie en terme de primes. Un Ace qui est au mieux au niveau de son frère a pas le niveau surtout que le dit frère a pas le niveau seul contre un lieutenant comme Cracker.

 

Donc bon l'épéiste Vista qui est au moins au niveau top commandant, qui lui a montré du Haki (rien vu de Haki chez Ace mais vu qu'il doit forcément en avoir pour exister dans le NW, je lui accorde le minimum syndical. Vista reste meilleur) ,a plus d'expérience que Ace qui est une tête brûlée (en même temps ça doit pas être bien difficile d'être moins intelligent que Ace) a tout pour le surclasser. Ace va se faire défoncer de toute part sans vraiment pouvoir riposter efficacement avec ces attaques de feu(j'pense que Vista est très rapide/réactif (pour tenir contre Mihawk il le faut)et qu'il pourra facilement l'atteindre et le mettre à mal).

 

Quand au lieu de combat, je vois pas ce que des nuages ou pas changent. Ace peut les détruire mais lui aussi il peut tomber dans le vide comme son adversaire si il en dégomme trop. De toute façon il reste Upper Yard.

 

Victoire Vista

 


 

Pour les prochains combats, j'aimerais bien voir un Big Mom à 5 ans vs Luffy fin pré-ellipse  8)

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Vista, ça m'apparait un peu comme une évidence.

 

Il rivalise avec Mihawk, est un des meilleurs commandants de Barbe Blanche depuis x années et sort de la Guerre au sommet avec de bonnes performances et sans blessures graves.

 

À côté on a Ace qui est un jeune pirate tête brulée basant toute sa puissance sur son fdd. Notons également que ces performances sont loin d'être exceptionnelles. Bref, comme certains l'ont déjà dit, il est plus dans la catégorie de Law etc. que dans celle des meilleurs commandants de Yonkou (Jack, Crackers etc.).

 

L'épéiste me semble clairement supérieur.

 

Pour les futurs combats, je préconise le tant attendu Crackers vs Dofla (à moins qu'il ait déjà eu lieu, auquel cas je n'en ai plus aucun souvenirs).

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Je vais faire que répéter ce qu'on dit mes camarades notamment Konan qui a bien expliqué la chose (j'ai deux trois différents dans les idées mais ça revient au même).

 

Vista c'est probablement l'un des trois plus fort pirate de BB avec Marco et Joz donc mit en parallèle avec Cracker&co il est assez évident qu'il est au dessus. Il est aussi plus malin à première vu et bien plus expérimenté.

Si jamais le niveau montré à MF ne suffisait pas je pense que dans le pire des cas ça sera rehaussé par la suite quand on les reverra.

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C'est absolument pas un terrain neutre. Skypia est clairement à l'avantage d'Ace sauf si Vista possède un moyen de voler.

Sur un terrain neutre j'aurais voter d'office pour Vista mais avec cet avantage je ne sais pas trop.

Donc je préfère m'abstenir sur ce tour surtout qu'au final on ne connait pas grand chose de Vista et il y a l'inconnu du haki pour Ace.

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Je considère Ace comme plus fort que Vista -je ne vois toujours pas Luffy actuel encore tout à fait encore à ce niveau- j'ai suffisamment exprimé les raisons qui me le font pensé sur le topic des puissances et encore je n'ai pas tout dis j'ai encore des cartouches. mais ce serait long et fastidieux de les présenter ici. Et quand je lis sur ce même topic les avis et les éléments servant à expliquer la domination de Vista qui souvent erronés il n'est par conséquent vraiment pas étonnant d'arriver à ce constat.

 

Mais pour ma part j'ai vraiment beaucoup de mal à l'imaginer à un tel niveau avec le si peu d'information qu'on ait, Ace qui n'était pas encore à son meilleur niveau a réussi à tenir 5 jours contre Jinbei dans un combat qui a terminer sur un nul. Et à vrai dire nous n'avons pas le moindre élément que Vista serait par exemple supérieur à ce même Jinbei qui a tout de même à son actif

d'avoir résister au pouvoir de Bigmom

mise à part cette brève passe d'arme face à Mihawk qui sert de référence (vérifier c'est vraiment très court).

 

Pourtant si nous prenons le personnage de Crocodile comme exemple on se rend vite compte qu'il serait prématuré de voir cet événement comme tel, dans la même bataillé Croco aura accompli de beau moment d'action contre Joz, Doflamingo, Aka Inu et ce même Mihawk. C'est simple pour quelqu'un n'ayant pas lu l'arc Alabasta il serait extrêmement simple de l'imaginer dans le niveau des SC!

 

Pour référence nous avons Shiliew le meilleur épéiste de l'équipage de BN et probablement son meilleur homme, il est aussi connu pour être l'égal de Magellan et malgré tout ça il existe probablement une marge plus ou moins confortable entre lui et Mihawk, Vista lui est encore plus loin.

 

Mais pour revenir directement sur le sujet qui nous intéresse sans même prendre en compte le terrain favorable pour Ace: Son fruit lui permettant s'il le souhaite de lancer des attaques à 360° ou de lancer des d'attaques potentiellement mortelles comme contre BN pour l'atteindre et même encaisser Vista n'ayant ni de compétence comme Jinbei et Kuzan tournant autour de l'eau ni fruit surcheaté devrait posséder un niveau de haki monstrueux.

 

Et ça comme dit plutôt je suis vraiment sceptique donc victoire pour Ace.

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[important]

 

Lorsque je parlais de Skypiea, c'était en règle générale, mais pas un seul instant j'ai imaginé le combat sur les nuages. Donc je vais modifier la chose dans le titre (bien que comme Draco, j'arrive pas à voir où ce terrain avantagerait Ace), en mettant qu'il a lieu dans le 'temple' de Skypiea (j'ai oublié son nom, mais c'est l'endroit où Robin&co sont battus). Les terrains doivent être neutres et n'avantageaient aucun des combattants, c'était vraiment intentionnel de ma part.  :)

 

Concernant Ace,il paraît évident qu'il n'était pas le troisième meilleur homme de BB (sa prime est trop basse pour l'être). Vista échange avec Mihawks en gardant ses épées intactes, ce qui témoigne d'un excellent Haki, que Ace n'a clairement pas à ce niveau. Comme pour Cracker, Katakuri et Jack, quand nous reverrons le top 3 de BB, la prime d'Ace n'en paraîtra que plus largué. J'ai donné mes autres arguments sur le topic des puissances.

 

L'Ankou

 

Oui, enfin tu es carrément dans la spéculation la plus totale, là. Voire Ace meilleur que Luffy signifie que tu le vois avec des meilleurs Haki que lui par exemple, alors même que dans le manga, il n'en a montré aucune-maîtrise, tu décides quand même de les lui accorder à ce stade-là. Si les arguments des autres concernant Vista sont erronées, les tiens sont encore pires dans le sens où ceux des autres viennent se baser au moins sur des faits et éléments concrets (ou est-ce que le fait que la prime de Luffy demeure toujours inférieur à celle d'Ace est une preuve ?). Tu affirmes que l'échange entre Vista est court, sauf que tu n'en sais rien, la temporalité dans le manga lecture en main diffère totalement de celle présente dans le manga, dans notre vision, le combat a duré sur 5 pages, dans l'échelle du manga et de la guerre, il s'est peut-être ecoulé 10-20-30-40 minutes.

 

Ace était fort, mais surtout précoce et inexpérimenté&impulsif, deux choses que Vista n'est pas. Concernant Jinbei, il me paraît aussi évident qu'il n'est pas plus fort que le meilleur épéiste de BB (il rejoint l'équipage de Luffy, ce qui prouve déjà que Luffy a surpassé le Ace qui a affronté Jinbei), donc je ne comprends même pas cette comparaison. C'est dingue d'en être arrivé à sous-estimer autant le meilleur épéiste de BB. Qui-ici croit réellement que Vista se pointera avec une prime moindre par rapport à celle d'Ace ? Sincèrement, alors que Cracker, épéiste de BM, se retrouve avec presque 900M ?  Et ça ne marche pas, comme l'a dit Konan, on a pas deux fois la prime de quelqu'un sous-prétexte qu'on est plus dangereux, surtout que dans le cas d'Ace, je ne vois pas en quoi Cracker serait plus dangereux.

 

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[important]

 

Lorsque je parlais de Skypiea, c'était en règle générale, mais pas un seul instant j'ai imaginé le combat sur les nuages. Donc je vais modifier la chose dans le titre (bien que comme Draco, j'arrive pas à voir où ce terrain avantagerait Ace), en mettant qu'il a lieu dans le 'temple' de Skypiea (j'ai oublié son nom, mais c'est l'endroit où Robin&co sont battus). Les terrains doivent être neutres et n'avantageaient aucun des combattants, c'était vraiment intentionnel de ma part.  :)

Ace est capable de voler pas Vista, donc un combat dans les nuages seraient vraiment à l'avantage de Ace qui peut en plus tirer des boules de feu de grandes envergures, si on parle de la jungle d'Upper Yard, la plus grand partie étant une jungle immense, ce serait aussi à l'avantage d'Ace, ce serait comme affronter le feu dans une fôret, et en plus l'île est suspendue dans les airs...

 

Bref, si on part sur un terrain neutre, je change mon vote pour VISTA.

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Ace, vol ? Ace ne vole pas ! Autrement, où est-ce que vous avez vu cela ?! Il n'y a que 5 fruits qui permettent de voler, le Mera Mera n'est pas de ceux-là. On en connaît trois (ou deux) : le fruit de Marco, le fruit de Pell et le fruit de Monet. Les autres fruits sont inconnus.

 

Je n'ai jamais vu un Ace volant ou en mesure de voler. Peut-être suspendu ou en lévitation temporaire, mais voler, non, le Mera Mera ne fait pas parti des 5 fruits qui permettent à l'utilisateur de voler.

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Ace, vol ? Ace ne vole pas ! Autrement, où est-ce que vous avez vu cela ?! Il n'y a que 5 fruits qui permettent de voler, le Mera Mera n'est pas de ceux-là. On en connaît trois (ou deux) : le fruit de Marco, le fruit de Pell et le fruit de Monet. Les autres fruits sont inconnus.

 

Je n'ai jamais vu un Ace volant ou en mesure de voler. Peut-être suspendu ou en lévitation temporaire, mais voler, non, le Mera Mera ne fait pas parti des 5 fruits qui permettent à l'utilisateur de voler.

Il me semble qu'il l'a fait à Arabasta, dans tout les cas cela me semble logique qu'il puisse se propulser grâce à ses flammes, Smoker en est capable, pourquoi pas Ace ?

 

Monet a le logia de la neige, le fait qu'elle ait des ailes n'a aucun rapport avec son fruit. D'ailleurs on ne sait pas comment elle est devenue une créature ailée, elle n'avait pas d'ailes pendant le flashback de Doflamingo.

 

Le Fruit de Pell (Tori-Tori modèle Faucon) a sans doute beaucoup d'autres déclinaisons tout comme le fruit du Canidé dont on a vu deux sortes : Loup et Chien. Ou le Ushi-Ushi dont on a vu : Girafe et Bœuf... çà fait plus que 5 fruits, mais probablement que Pell en a tenu compte et qu'il parlait du Tori Tori en général...

 

Robin avec son pouvoir est capable de se créer des ailes, même si c'est fatigant pour elle, mais probablement que d'autres utilisateurs de Fruits en sont capables. Pour ce qui est de la lévitation on peut aussi ajouter Fujitora. Pour moi la propulsion c'est du vol.

 

On peut débattre sur le fait de savoir si Doflamingo vole vraiment, pour moi la réponse est non, vu qu'il a besoin d'avoir des nuages au dessus de sa tête.

 

A mon avis les propos de Pell se limitaient aux Zoans qui permettent d'avoir des ailes (et qui ont chacun beaucoup de déclinaisons), après ce n'est que mon avis.

 

Bon cette question n'est pas totalement Hors sujet vu qu'il s'agit aussi d'évaluer le niveau d'Ace.

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Il y a une différence entre voler et propulser. Il n'y a que 5 fruits qui permettent de voler (propos officiel), le fait que ce soit Pell ne veut rien dire, c'est l'auteur qui parle à travers son personnage. Il n'a jamais été question de Zoan seulement, mais de fruit du démon, là, c'est de la déformation de propos que tu fais. Et il me semble en plus que cela a aussi été déclaré dans un SBS/Databook de toutes les façons. Marco peut voler et Pell aussi. J'ai une réserve pour Monet, raison pour laquelle j'ai dis (peut être deux), car je n'étais pas sûr que ses ailes soient dûes à son fruit (enfaite je croyais qu'elle avait le fruit de la harpie tellement ce personnage m'a été indifférent :P). Robin ne le peut techniquement pas, elle se maintient en l'air pendant quelques secondes seulement, ça ne rentre pas dans ses pouvoirs accordés par son fruit, c'est comme Doflamingo, si pour toi lui ne vole pas, alors Robin non-plus.

 

C'est les seuls qui peuvent voler, Ace ne peut pas voler ni maintenir en l'air indéfiniment. Se propulser en l'air ne veut pas dire voler, merci de ne pas accorder des pouvoirs de ce type aux personnages qui n'en ont pas, sinon, on va accorder des pouvoirs à tout et tout le monde. Fujitora est comme Robin, ,c'est utilisation de son fruit qui lui permet de se maintenir quelques temps en l'air, mais le fruit de Robin n'octroie pas le pouvoir de voler.  Mais il se peut que le fruit de Fujitora soit un des 5 fruits qui accordent la capacité de vol cela-dit, même si cela m'étonnerait grandement, par vol, on attends vol au sens propre,large et strict du terme.

 

Sinon, Luffy qui fait la toupie en l'air en restant quelques secondes peut aussi voler ? Non.

 

Bref, Ace ne vole pas et si 'propulsion' = 'vol', ça se saurait. Le Mera Mera ne donne pas ce pouvoir. Le fruit de Robin non-plus. Après Ace maître du Haki, on a Ace qui peut voler, n'éxagerons rien.

 

Bellamy aussi peut se propulser dans les airs avec son ressort. Enfin, je sais pas trop où tu vois une similitude entre quelqu'un qui vole et quelqu'un qui se propulse, mais y en a aucune, car l'un finira par retomber, l'autre, non. ^^

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Il y a une différence entre voler et propulser. Il n'y a que 5 fruits qui permettent de voler (propos officiel), le fait que ce soit Pell ne veut rien dire, c'est l'auteur qui parle à travers son personnage. Il n'a jamais été question de Zoan seulement, mais de fruit du démon, là, c'est de la déformation de propos que tu fais. Et il me semble en plus que cela a aussi été déclaré dans un SBS/Databook de toutes les façons. Marco peut voler et Pell aussi. J'ai une réserve pour Monet, raison pour laquelle j'ai dis (peut être deux), car je n'étais pas sûr que ses ailes soient dûes à son fruit (enfaite je croyais qu'elle avait le fruit de la harpie tellement ce personnage m'a été indifférent :P). Robin ne le peut techniquement pas, elle se maintient en l'air pendant quelques secondes seulement, ça ne rentre pas dans ses pouvoirs accordés par son fruit, c'est comme Doflamingo, si pour toi lui ne vole pas, alors Robin non-plus.

 

C'est les seuls qui peuvent voler, Ace ne peut pas voler ni maintenir en l'air indéfiniment. Se propulser en l'air ne veut pas dire voler, merci de ne pas accorder des pouvoirs de ce type aux personnages qui n'en ont pas, sinon, on va accorder des pouvoirs à tout et tout le monde. Fujitora est comme Robin, ,c'est utilisation de son fruit qui lui permet de se maintenir quelques temps en l'air, mais le fruit de Robin n'octroie pas le pouvoir de voler.  Mais il se peut que le fruit de Fujitora soit un des 5 fruits qui accordent la capacité de vol cela-dit, même si cela m'étonnerait grandement, par vol, on attends vol au sens propre,large et strict du terme.

 

Sinon, Luffy qui fait la toupie en l'air en restant quelques secondes peut aussi voler ? Non.

 

Bref, Ace ne vole pas et si 'propulsion' = 'vol', ça se saurait. Le Mera Mera ne donne pas ce pouvoir. Le fruit de Robin non-plus. Après Ace maître du Haki, on a Ace qui peut voler, n'éxagerons rien.

Je ne déforme rien, c'est mon interprétation et j'ai expliquer pourquoi. En tout cas tu es très catégorique, moi je n'ai pas de mal à imaginer Ace où Smoker se maintenir et se diriger dans les airs par propulsion comme une fusée (ce que Smoker fait à Marineford y ressemble en tout cas, il peut voler et changer de direction), après ce n'est que mon avis. Concernant la propulsion je ne veux pas débattre sur la question de savoir si une fusée vole ou pas. Mais l'avantage en combat est le même.

 

Edit : aucun rapport avec Bellamy en effet qui lui ne fait que sauter.

 

Robin peut modifier son corps pour se donner des ailes, ce pouvoir la fatigue certes, mais si elle réglait ce problème, ce serait vraiment du vol.

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Je suis catégorique, car j'en suis sûr, je viens de te donner les arguments et les preuves. Tu allais accorder un pouvoir (complètement cheaté en plus  ;D ) a un personnage qui n'a pas ce pouvoir. J'ai autorisé l'utilisation du Haki pour Ace alors que j'aurai pu ne pas le faire (certains d'ailleurs ne prennent pas cela en compte et se base sur ce qu'ils ont pu voir, lire et entendre seulement !), mais là, ce n'est plus de la spéculatuon basée sur un taux de probabilité élevé ou non, c'est une modification/invention des pouvoirs&capacités !

 

Comme tu le dis 'si' elle réglait le problème, le fait est que s'il y a ce problème, ce n'est pas pour rien et c'est ce qui fait la différence. L'ennuie, c'est qu'avec des si, on peut recréer tous les pouvoirs des fruits. Robin ne vole pas, sinon, elle aurait rejoint le champ des fleurs sans l'aide des nains. Fujitora lévite en usant de la gravité et/ou c'est peut être un des fruits qui octroient la capacité de vol. Doflamingo ne vole pas non-plus dans le sens où il ne fait que s'accrocher aux nuages. Robin utilise des ailes factices qui lui permettent de parcourir une toute petite distance. Pell, lui, n'a aucune limite dans sa capacité de vol, pareillement pour Marco, leurs fruits, à la base, ont cette capacité, ce n'est pas une utilisation précise et ingénieuse.

 

Comme je l'ai déjà dis, il n'y a que 5 fruit qui donnent le pouvoir de vol  aux utilisateurs de fruits du démon et ça ne se limitait pas aux Zoan, sinon, Oda l'aurait bien spécifié et le Mera Mera n'est pas de ceux-là. Je demande quand même confirmation à ce propos-là, mais je suis persuadé de ce que j'avance concernant les 5 fruits. Breg, au final, Ace ne peut pas voler. Il se propulse dans les airs par l'intermédiaire des flammes pour parcourir X ou Y distance, au même titre que Smoker avec la fumée, comme Bellamy avec son ressort etc. mais aucun de ces personnages ne peut voler. Pour smoker, La fumée est un élément intangible qui reste en suspension dans les airs, mais c'est la même-chose, il ne vole pas. Ace n'est pas la torche humaine des 4 fantastiques l'ami, ni Firestorm de DC. Crocodile use aussi du sable de cette façon (comme Smoker et Ace).

 

PS :ah, ça y est. Après quelques recherches, le troisième type à avoir un fruit lui permettant de littéralement voler est Lafitte.

 

PS 2 : bah y a pas de débat. La fusée ne vole pas. En plus, elle ne suit qu'une ligne précise : elle ne peut pas tourner, baisser son altitude etc.

 

PS 3 : je ne comprends toujours pas pourquoi les nuages auraient avantagé Ace. ^^

 

PS 4 :tu dis qu'il n'y a aucun rapport avec Bellamy qui ne fait que sauter. Pourtant,selon-toi, Ace ne fait que se propulser. Dans tous les cas, il n'est pas question de voler.

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Je suis catégorique, car j'en suis sûr, je viens de te donner les arguments et les preuves. Tu allais accorder un pouvoir (complètement cheaté en plus  ;D ) a un personnage qui n'a pas ce pouvoir. J'ai autorisé l'utilisation du Haki pour Ace alors que j'aurai pu ne pas le faire (certains d'ailleurs ne prennent pas cela en compte et se base sur ce qu'ils ont pu voir, lire et entendre seulement !), mais là, ce n'est plus de la spéculatuon basée sur un taux de probabilité élevé ou non, c'est une modification/invention des pouvoirs&capacités !

 

Comme tu le dis 'si' elle réglait le problème, le fait est que s'il y a ce problème, ce n'est pas pour rien et c'est ce qui fait la différence. L'ennuie, c'est qu'avec des si, on peut recréer tous les pouvoirs des fruits. Robin ne vole pas, sinon, elle aurait rejoint le champ des fleurs sans l'aide des nains. Fujitora lévite en usant de la gravité et/ou c'est peut être un des fruits qui octroient la capacité de vol. Doflamingo ne vole pas non-plus dans le sens où il ne fait que s'accrocher aux nuages. Robin utilise des ailes factices qui lui permettent de parcourir une toute petite distance. Pell, lui, n'a aucune limite dans sa capacité de vol, pareillement pour Marco, leurs fruits, à la base, ont cette capacité, ce n'est pas une utilisation précise et ingénieuse.

 

Comme je l'ai déjà dis, il n'y a que 5 fruit qui donnent le pouvoir de vol  aux utilisateurs de fruits du démon et ça ne se limitait pas aux Zoan, sinon, Oda l'aurait bien spécifié et le Mera Mera n'est pas de ceux-là. Je demande quand même confirmation à ce propos-là, mais je suis persuadé de ce que j'avance concernant les 5 fruits. Breg, au final, Ace ne peut pas voler. Il se propulse dans les airs par l'intermédiaire des flammes, au même titre que Smoker avec la fumée, comme Bellamy avec son ressort etc. mais aucun de ces personnages ne peut voler. La fumée est un élément intangible qui reste en suspension dans les airs, c'est tout.

 

PS :ah, ça y est. Après quelques recherches, le troisième type à avoir un fruit lui permettant de voler est Lafitte.

 

PS 2 : bah y a pas de débat. La fusée ne vole pas.

Ok je laisse tomber la fusée ne vole pas.

 

Par contre et je terminerais là dessus, chaque Zoans a plusieurs déclinaisons, j'aurais tendance à dire que les fruits de Pell et Laffite pourraient être le même avec seulement le modèle qui change.

 

Edit : je n'ai jamais supposer que Crocodile pouvait voler.

Edit 2 :

D'ailleurs, je pensais aussi que Kizaru pouvait voler. Mais c'est sûrement à remettre sur le dos de sa maîtrise du Rokushiki, exactement comme le CP9 et Sanji (Skywal, pas de lune etc). Pas de véritable vol.
à voir...
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Chaque fruit a d'ailleurs son 'évolution' (Monet&Aokiji, Ace&Akainu). Pour Lafitte, on ne sait pas quel est son fruit, on sait par contre qu'il a la capacité d'hypnose, alors, c'est peut-être quelque-chose qui n'a rien à avoir avec son fruit, mais pour le moment, absolument rien n'indique qu'il ait juste un modèle différent de celui de Pell. 

 

Désolé en ce qui concerne l'autre-débat, mais en-effet, la fusée ne vole pas, elle est propulsée dans les airs et ne peut suivre qu'une ligne précise dans son trajet (une ligne droite), aucune fusée à ce-jour ne peut changer de position au point d'aller à un POINT A au POINT D au lieu du POINT A au POINT B.Bref, inutile de poursuivre ce débat-là. Ce qui est sûr, c'est que ni Smoker, ni Ace, ni Crocodile ne volent.

 

Pour l'instant, 3 utilisateurs ont un fruit leur permettant de voler : Pell, Marco et Lafitte. J'émets des réserves pour Fujitora, mais pour ma part, il ne fait que de la lévitation, il ne vole pas au sens-strict du terme. J'arrête pour ce débat, ça pollue le topic, le but était juste de mettre fin à l'idée de voir un Ace volant.

 

D'ailleurs, je pensais aussi que Kizaru pouvait voler. Mais c'est sûrement à remettre sur le dos de sa maîtrise du Rokushiki, exactement comme le CP9 et Sanji (Skywal, pas de lune etc). Pas de véritable vol.

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Chaque fruit a d'ailleurs son 'évolution' (Monet&Aokiji, Ace&Akainu). Pour Lafitte, on ne sait pas quel est son fruit, on sait par contre qu'il a la capacité d'hypnose, alors, c'est peut-être quelque-chose qui n'a rien à avoir avec son fruit, mais pour le moment, absolument rien n'indique qu'il ait juste un modèle différent de celui de Pell. 

 

Désolé en ce qui concerne l'autre-débat, mais en-effet, la fusée ne vole pas, elle est propulsée dans les airs et ne peut suivre qu'une ligne précise dans son trajet (une ligne droite), aucune fusée à ce-jour ne peut changer de position au point d'aller à un POINT A au POINT D au lieu du POINT A au POINT B.Bref, inutile de poursuivre ce débat-là. Ce qui est sûr, c'est que ni Smoker, ni Ace, ni Crocodile ne volent.

 

Pour l'instant, 3 utilisateurs ont un fruit leur permettant de voler : Pell, Marco et Lafitte. J'émets des réserves pour Fujitora, mais pour ma part, il ne fait que de la lévitation, il ne vole pas au sens-strict du terme. J'arrête pour ce débat, ça pollue le topic, le but était juste de mettre fin à l'idée de voir un Ace volant.

 

D'ailleurs, je pensais aussi que Kizaru pouvait voler. Mais c'est sûrement à remettre sur le dos de sa maîtrise du Rokushiki, exactement comme le CP9 et Sanji (Skywal, pas de lune etc). Pas de véritable vol.

 

 

Je pense que tu te focalises trop dur le terme "voler", pour moi les 5 fruits dont tu fais références sont ceux qui volent au sens "oiseau" du terme avec des ailes sans limitation, à la Pell et Marco, il y a d'autres capacité qui permettent de rester en l'air quasi indéfiniment ou suivant une barre de stamina sans pour autant rentrer dans la case des 5  vols et pour moi le fruit de Ace en fait parti si on se réfère au combat à Alabasta, ce n'est pas juste une propulsion/Jump, il change de direction, tourne pivote comme Smoker. Smoker aussi peut se déplacer en l'air sans interruption, ce n'est pas juste de la propulsion (voir notamment à PH lorsque qu'il grille Luffy). De la même manière Ceasar ou Kizaru peuvent rester en l'air aussi longtemps qu'ils veulent et là les exemples ne manquent pas et on ne peut clairement pas appeler le mode de mouvement de Ceasar ou Kizaru de propulsion. Le mode aérien de kizaru n'est pas du Rokushiki. Ener aussi peut rester en l'air s'il le souhaite. Bref pour moi tous les logias non solides/liquides peuvent plus ou moins tous se déplacer en l'air.

 

Sinon oui le fait d'être a Skypia est un avantage énorme pour Ace car comme pour le pouvoir d'Ener, il peut détruire les nuages et donc le sol avec son pouvoir

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Xebolton

 

Absolument pas. Kizaru etc ne volent pas, il n'y a que 5 fruits permettant à l'utilisateur de voler, c'est une parole de l'auteur, vous pouvez trouver tous les exemples que vous voulez, ça ne change rien au fait qu'il n'y a que 5 fruits concernant ce type de pouvoir. À vous lire, tous les Logia permettent de voler. Concernant Kizaru, si ce n'est pas une maîtrise du Rokushiki, qu'est-ce que c'est selon-toi ? Son fruit lui permet de voler, à lui-aussi ? C'est fou, tous les Logia permettent de voler, maintenant ! Tous les exemples que vous citez ne sont en aucun cas des exemples de personnages volants. Ce que fait Ace, Crocodile le fait aussi en se déplaçant sous forme de sable jusqu'à Newgate et pourtant, il ne vole pas. Il se déplace sous forme de Logia, mais en aucun-cas il ne vole.  Aokiji vole aussi ? Akainu vole aussi ? Arrêtez, aucun d'eux ne volent , ce ne sont pas des combattants volants ou autre, mettez chacun d'eux sur un nuage, ils tomberont tous d'une façon ou d'une autre. À contrario de ceux pouvant réellement voler en continu.

 

J'attends des images d'un Ace volant, je pense que vous pourrez chercher un long-moment. J'ai le tome sous la main concernant l'échange entre Smoker et Ace, c'est la même chose, je vois pas où du tout où tu as vu ça Oo.

 

Curarpkit

 

Outre le fait que c'est sûrement un fruit donnant cette capacité, car nous n'en connaissons que 2 officiellement, ce qui veut dire qu'il y a trois autres fruits inconnus, le débat initial parle d'Ace. Ace ne vole pas, point final, arrêtez de essayer de détourner les choses en faisant du sophisme ou en disant 'il se propulse c'est la même chose'.

 

Les Logia, sauf ceux permettant réellement  de voler, peuvent se déplacer en lévitant sous forme tangible, c'est tout. On a vu la même chose avec Katakuri récemment.

 

Ce n'est pas moi qui fait une fixette sur le sens du mot voler, c'est vous qui lui donnez une définition contraire en disant que tous les Logia etc permettent à l'utilisateur de voler, alors que l'auteur en personne a déclaré que 5 fruits seulement donner la capacité de vol et il n'a jamais été question de <mais vol dans le sens avoir des aile>>, ça, c'est vous qui faites en sorte de le rajouter pour arranger votre argumentation en imaginant un Ace volant. De plus, pour Cesar, on a vu comment il procédait : il se transformait en montgolfière, comme pour Robin etc. il se peut que cette méthode ne soit due qu'à une utilisation ingénieuse de son fruit et qu'elle soit fortement limitée pour diverses raisons.

 

 

PS : oui donc Ace détruit les nuages sur lesquels il se trouve, mais lui, il ne Y ombe pas, il reste dans les airs par je ne sais quelle miracle en s'amusant à rester sous forme intangible et de flamme en continue ? Il est idiot Ace, au lieu de fuir en courant à MF, il aurait pu utiliser cette capacité de 'vol', ça lui aurait été bien utile.:D

 

Vous faites un raccourci énorme : 'tous les Logia peuvent se déplacer en l'air' => donc tous les Logia peuvent voler ? Je n'ai jamais nié ce genre de déplacements, je nie en revanche la possibilité que ces derniers aient tous le pouvoir de voler. On a jamais vu un Ace se battre en mode torche humaine dans les cieux etc. Meme lorsqu'il détruit les bateaux de la marine lors de ses adieux avec Luffy, il saute au-dessus, mais ne vole pas. Pourquoi ?

 

Après < Ace a les trois Haki>, on a < Ace peut voler>. Ça ne m'étonne pas que vous l'imaginez aussi puissant en lui rajoutant toutes ces choses !

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Moi je ne vois pas les choses comme ça, Ace a les moyens de brûler l'intégralité de l'île comme à Banaro alors autant les zones forestières où il y a un sol résistant pourrait tenir autant ce ne serait pas le cas des zones composées de nuages. Alors Vista n'aurait pas trop le choix...soit il reste dans la zone de déflagration et finit en cendre soit il fait le grand plongeon...

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relis ce que je dis Geralt, je précise bien déjà les logias non solides/liquides donc exit les akainu/Aokiji et autre Caribou et franchement explique moi en quoi Ceasar ne vole pas et on poura en reparler.

 

Sinon j'ai du mal à voir qu'elle est la différence fondamental que tu fais entre un logia qui peut se déplacer en l'air parfois advitam eternam comme kizaru et le fait de savoir voler. Quand Sanji se déplace en l'air avec la technique de rokoshiki les autres disent bien que Sanji vole, en quoi c'est différent ?

 

 

 

 

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