Simulation de combats (3) : aujourd'hui : Cracker vs Doflamingo !

[The Punisher]

Tout a quasiment déjà été dit, donc mon post sera très court.

 

J'vois Vista supérieur de peu à un Cracker/Dofla, en gros un type capable de tenir tête à un Amiral/Mihawk sans pour autant avoir des chances de vaincre ce(s) dernier(s).

 

A coté de ça, Ace joue ( pour moi ) dans la même cour qu'un Law ou un Jimbei vénère donc bon..

 

+ ballec' du terrain, à ce niveau là ( semi-top mondial ) tu sais où tu mets les pieds lors d'un combat. 

 

Victoire moyennement facile de Vista.

 

 

[Ike (mercenaire)]

Mais Ace, lui, ne ferait pas de grand-plongeon, évidemment ... Ace ne peut pas voler, il ne vole pas, donc je vois pas comment ni pourquoi lui ne tomberait pas au bout d'un-moment.

 

On l'a vu capable de se déplacer en lévitation sous sa forme Logia comme Crocodile, Katakuri, Kizaru, Akainu, Aokiji etc. donc forcément, Ace dans les cieux, c'est pas un problème ? Si Ace vole, alors quid de Crocodile, il vole à son tour ? Quid d'Oda et de la déclaration concernant le fait qu'il n'y a que 5 fruits qui donnent le pouvoir de voler ? Et Sabo, pourquoi il n'a pas volé (ou ce qui s'en approche) lorsqu'il était dans l'arène quand elle a été détruite ?

 

Je vois vraiment pas comment on peut en arriver à ça, les amis.

 

PS : Sanji n'est pas un utilisateur de fruit du démon, donc il n'a rien à voir avec le fait que seuls 5 fruits octroient le pouvoir de voler. Et même lui ne vole pas. Kizaru a très certainement utilisé un des pouvoirs du Rokushiki en de télé portant au préalable jusqu'à BB (pouvoir propre à son FDD), mais il n'a jamais volé.

 

Toutes ces choses sont très temporaires et ne définissent pas ces personnages comme ayant un pouvoir de type vol. Dofla ne vole pas non-plus, mais selon ta conception, il vole ? Mais quand il y a pas de nuage, il vole comment ? S'il advenait que les nuages disparaissent au milieu d'un combat ? Mingo est exactement comme spiderman, qui ne vole pas, il a besoin d'un point d'accroche. Alors que les personnages volants n'ont : aucune condition, aucune restriction, aucun défaut etc pour se faire. Les personnages que tu cites dans le même genre de situation ne feraient rien de concret.

 

Bref. Aucun de ceux cités hormis Pell, Marco, Lafitte et probablement Ceasar (grosse réserve, car il se transforme uniquement en montgolfière pour voler et y a de forte chance que ce soit limité comme mode de déplacement et absolument pasun truc utilisable dans un contexte de combat, d'ailleurs, il se suspend plus qu'autre-chose) ne peuvent littéralement voler. Buffalo est certainement un des 5 utilisateurs ayant un fruit donnant la capacité de voler. Baggy aussi, il me semble. Sauf que si Oda a précisé ceci pour la capacité de vol et qu'il a limité ce pouvoir a 5 fruits, c'est qu'il y a une différence et je pense qu'il entendait par là le fait que le fruit DONNE ce pouvoir, alors que pour certains personnages, c'est une utilisation précise et inédite de leurs pouvoirs qui leur permet ce genre de chose et ce n'est pas un vol pur, exactement comme Luffy en G4 ou quand il se transforme en 'hélicoptère ambulante'.

 

En bref : Ace peut leviter/suspendre etc dans les airs sur une durée déterminée mais absolument pas infinie etc. mais dans tous les cas, il ne vole pas comme peut voler un Pell etc.

 

Je mets officiellement fin au débat sur ce topic, il n'a rien à voir avec le combat et on est entrain de le saccager plus qu'autre-chose. L´objectif était de nous expliquer comment vous pouviez considérer qu'Ace ait la capacité de voler, désormais on est passé de ça à 'se déplacer dans les airs', c'est déjà ça.

 

J'ai juste une question :

 

Comment Ace ferait pour traverser la mer, sans bateau, sans moyen de reprendre appuie ? Hlmm, il va 'léviter' en mode torche humaine ? Est-ce que Ace peut combattre physiquement en étant dans les airs lorsqu'il utilisé son intangibilité afin de se transformer en 'feu' ? Par exemple, est-ce que Ace aurait pu porter la bombe de Crocodile ?

 

Si quelqu'un a un lien etc. concernant la déclaration des 5 fruits (car je suis persuadé que cela a aussi été confirmé par l'auteur/un databook) afin de mettre définitivement fin à ce débat, nous sommes preneur.

[AxelM]

Bonjour à tous et à toutes.

 

[glow=grey,2,300]Geralt De Riv[/glow]

 

Concernant les 5 fdd octroyant la capacité de vol il y a les propos de Pell lui-même dans le chapitre 169. Peut-on considérer cela comme étant officiel ? Quelles sont ses sources ? L'auteur aurait très bien pu changer d'avis entre temps, 5 paraissant trop restreint comme marge.

[Curarpikt]

Vista devra vite mettre des Slash' à distance ou au contatc pour remporter le combat car si le combat dure trop longtemps Ace pourrait devenir très dangereux surtout avec ses attaques à distances et son attaques ultimes très impressionnantes recouvrant toute une île mais bon pour moi le rapport de force établie par l'auteur est clair si combat il devait avoir Vista gagnerait à l'arrache grâce à son style expéditif, de son statut etc un slash' comme placer sur Akainu et Ace pourrait vite se vider de son sang donc bon ..

Ace étant un Logia je pense que les Slash à distance seraient inutile, il faut que Vista monte au contact. On ne doit pas sous-estimer les avantages des Logias, et celui d'Ace a une grande puissance destructrice et permet en effet des attaques de grandes envergures. Mais Vista a probablement assez d'expérience pour évaluer çà, donc je garde mon point sur lui.

 

@AxelM Les propos de Pell on les avait déjà, ce que Geralt cherche c'est un databook qui le confirmerait, j'ai chercher de mon côté mais je n'en ai pas trouver.

 

@Geralt

Les Logia, sauf ceux permettant réellement  de voler, peuvent se déplacer en lévitant sous forme tangible, c'est tout. On a vu la même chose avec Katakuri récemment

Katakuri ne vole pas il se contente de glisser entre Jimbe, Pedro, et Bege, un peu comme Magellan avec son Hydra je dirais (pour moi c'est à çà que çà ressemble).

 

Dofla ne vole pas non-plus, mais selon ta conception, il vole ?

Je ne suis pas sûr que ce soit à moi que tu parles mais j'ai bien dit qu'on ne pouvait pas considérer ce que faisait Doflamingo comme du vol.

 

En tout cas si tu admet que Caesar vole, laisse moi te dire qu'il n'y a pas tellement de différence entre son pouvoir et ceux de Smoker et d'Ace à ce niveau là.

 

Cette question a tout de même un lien avec le sujet car on parle des capacités d'Ace. Pour moi (mon avis) il peut se déplacer dans les airs, et Vista non.

[Bébé]

 

Il n'y a absolument rien qui indique qui est le N°2 des commandants de Newgate , la règle " tacite " ( mais qu'on pourrait dire officiel ) est que le Second est le plus puissant donc ici Marco mais pour le reste c'est que du pchit

 

 

Jinbei qui était plus expérimenté que Ace a l'époque n'a pu " que " faire match nul . Et c'était un combat qui s'est étalé sur 5 jours pas une joute de 2 minutes pendant laquelle Takanome s'est payé le luxe de zyeuter vers Luffy en analysant son skill de s'faire des alliés alors qu'il dit bien juste avant qu'il sait a qui il a affaire.

 

+ C'était que le Ace Rookie  + il enchaine juste après avec Barbe Blanche ( pour s'faire massacrer mais bon ) et Mama a dit dernièrement que ça lui fout mal de perdre un atout aussi puissant en parlant de Jinbei

 

 

Quant aux primes , quand on voit celles de Katakuri 1 Milliards 57 , Smoothie 932 Millions et Crackers 860 ( ' fin Armors Crackers ) , celle de Snack devait tablé dans les 750 Millions , or Urouge qui était le supernovas avec la plus petiite prime pré ellipse et qui a du au mieux se hisser a hauteur des Capone , Hawkins etc ... Soit dans les 300 Millions t'as battu le n°4 de Big Mom . Donc le CFQD prime au dessus = de façon absolue ...... Bah supériorité clair , net , absolue etc ..... Mouais ..... Surtout si c'est pour entendre un autre son de cloche avec le " Trio " Muguis

 

Bref rien n'indique que Ace n'était pas le N°2 ou que Vista ( ou Joz ) lui était supérieur sous pretexte d'expérience et/ou meilleur prime ( Meme si ça n'a rien a voir Sabo qui avait " le meme potentiel " que Ace s'est hissé a la place de N°2 des Révos sans FDD )

 

Pour ce qui est du Skill VS Skill on ne sait rien sur Vista a part qu'il possède le HDA

 

Et au vu de la puissance de frappe du Mera Mera que ce soit au CAC ( Hiken , Colone de feu ) ou Mi distance dont son attaque ultime j'donne Ace vainqueur

 

 

 

 

 

[Mūgiwara]

[glow=yellow,2,300]Combat #63:[/glow]    [glow=pink,2,300]Vista vs Ace[/glow]

 

Vista,

l'épéiste le plus puissant d'Edward Newgate et fleuriste à ses heures perdues ...

 

 

l'intrépide, l'enflammé Portgas D. Ace !

 

-On prend Vista&Ace à leur meilleur-niveau (fin pré-ellipse, propos des Databook et autre déclarations officielles).

- Le combat a lieu sur Skypiea (lieu où Ener met au tapis Robin&Zoro&co).

- Appréciation libre concernant la possession (ou non) du Haki pour Ace (Vista ayant les deux), la spéculation étant autorisée dans la limite du raisonnable (ne pas baser toute votre simulation sur ça etc) et n'imposer pas votre vision : pour beaucoup, Ace n'a pas le Haki.

 

 

 

Pour part c’est une victoire plus ou moins difficile d’Ace, essentiellement due à la puissance que lui donne le mera mera no mi. Malgré la maitrise du HDA par Vista, Ace peut user de nombreuses attaques à distances à base de puissants jets de flamme (Hiken, Hotarubi) ou bien utiliser le feu comme moyen défensif (son cercle de feu, miroir de flammes qui contre le Pheasant Beak de Kuzan), et physiquement Ace est loin d’être faible.

 

Vista reste le meilleur escrimeur de Newgate, mais je ne crois pas que cela soit suffisamment pour rivaliser avec un utilisateur de logia puissant et polyvalent qui maitrise son fruit en plus de connaitre son adversaire, bien que l’inverse soit aussi valable.

 

L’expérience joue en faveur de Vista mais ce n'est pas aussi décisif à mon avis, je pense qu’Ace maitrise également le Haki, indispensable dans le Nouveau Monde, une maitrise peut-être moins poussée que Vista, mais la maitrise de son fruit reste pour ma part un élément bien plus concluant que la maitrise du Haki dans ce combat. Le terrain semble aussi être à l’avantage d’Ace. 

 

Victoire difficile d’Ace

[Eiyuu Snake]

Le débat sur la définition de voler est amusant. Qu'est ce que voler ? Si on considère que se propulser dans les airs et être condamné à retomber, ce n'est pas voler, alors rien ne vole tant qu'il est soumis à la gravitation. Même les 5 fruits du démon énoncés par Oda ne permettraient pas de voler si on est aussi catégorique, puisqu'à un moment, l'utilisateur sera à court d'énergie et donc, retombera. Au final, c'est relatif : on peut considérer que Ace vole, moins bien que Pell, mais mieux que Luffy.

Définition de l'académie française, 1878 : Bref, désolé @Géralt de Riv, mais tu as tort si on suit cette définition : Ace vole, d'une certaine manière.

 

Bref, passé ça, c'est un combat disputé. Je pense comme d'autres que le Skypiea en moyenne est à l'avantage de Ace. Sans cet avantage, l'un comme l'autre on ne sait pas exactement ce qu'ils valent. J'aurai tendance à donner la victoire à Vista, que je vois moins rapide, moins puissant, mais dont l'expérience et la connaissance du bonhomme qu'il a en face lui permettrait de le gérer et de le vaincre.

[Ike (mercenaire)]

Je le répète, car ça semble être passé inaperçu, mais l'affrontement n'a pas lieu sur les nuages de Skypiea. C'était pas intentionnel de ma part, les règles du topic sont claires : le terrain ne doit avantager aucun des deux combattants, j'avais seulement oublié le nom de l'endroit en question, désolé. C'est modifié sur l'affiche.

 

Eiyu

 

Bonsoir à toi l'ami,

 

je reviendrai une dernière fois sur ce débat, si certains veulent le poursuivre, ça sera en MP, car cela dérive et la question de pouvoir voler ou non a été réglé avec le changement dans le lieu d'affrontement. Cette définition ne correspond en aucun cas à ce que serait capable de faire Ace dans'le débat en question, c'est-à-dire se maintenir dans les cieux en suspension au-dessus des nuages, auquel cas, elle concernerait tous les personnages que j'ai cités : Crocodile, Akainu, Aokiji, Trebol (cf Robin) et pratiquement tous les Logia qui sont capable de se rendre intangible et de se transformer en leur élément. Aucun des personnages cités ne peut réellement voler. Je peux prendre les définitions qui m'arrangent et jouer sur les mots comme vous êtes entrain de faire aussi : une tête coupée qui vole dans les cieux, par exemple. Si je suis ta définition et votre façon de pensée, alors Spiderman vole d'une certaine manière ? Selon ta définition, Luffy se propulse avec ses jambes en les transformant en hélice à PH ... donc Luffy a le pouvoir de voler sur cette action ? Pour prendre un manga voisin, les Ninjas dans Naruto peuvent sauter et se déplacer dans les airs en se propulsant par l'intermédiaire du chakfae, ce qui leur permet de parcourir de grandes distances, mais il ne vole pas, c'est exactement la même chose avec les Logia comme Ace.

 

J'attends toujours une image d'un Ace volant, se déplaçant dans les airs de manière continue et en se battant comme un personnage capable de voler (puisque avec OP, ça marche pas, prenons DC, je veux voir un Ace voler comme Superman). Je sais pas si vous vous rendez-compte que si Ace avait la capacité de voler et en plus de se battre dans les cieux, ça aurait changé bien des choses. Ne serait-ce que par rapport à BN pour insérer une grande distance.

 

Que ce soit clair, je n'ai jamais nié qu'Ace pouvait se déplacer dans les airs, en lévitation ou autre, je l'ai même dis que c'était commun à tous les Logia de ce type élémentaire (notamment Smoker avec la fumée). En revanche, je nie le fait qu'Ace soit capable de littéralement voler et de se maintenir en suspension dans les airs pendant une durée continue jusqu'à court d'énergie. Le reste, c'est simplement jouer sur les mots et faire du sophisme. Léviter et voler, c'est deux choses différentes, le fait qu'il y ait deux mots pour expliciter ces deux actions est amplement suffisant pour éviter de donner des définition précises.

 

Deuxième chose à laquelle j'attends une réponse : pourrait-il faire ce qu'a fait Dofla, c'est à dire se déplacer littéralement au-dessus de la mer de DR à PH (et lui non-plus, ne vole pas réellement, tout comme il n'a pas le pouvoir de se régénérer/soigner ses blessures) ? Pourquoi s'être embêté à se déplacer avec un bateau ? Et pas d'excuse sur 'pour ne pas s'épuiser', il alimentait en continue son bateau avec son fruit, ce n'est pas ce qui avait l'air de le gêner. Aurait-il pu transporter la bombe que Pell a transporté et aller tout au-dessus de la ville ? En partant du principe que les déplacements effectués dans les airs  n'ont lieu que  lorsqu'il se rend intangible, y a aucune chance qu'il puisse le faire en restant tangible, d'office, ça enlève ça. tu voles pas mieux que quelqu'un ou non, Pell ne vole pas mieux, Pell vole tout court, Ace, non. Soit tu voles, soit tu ne voles pas, il n'y a pas de 'je vole un petit-peu'. ^^

 

Je parle de voler, le pouvoir, propre au manga One Pièce tel qu'on l'a vu et en l'occurrence, les personnages qui volent littéralement n'ont aucune restriction, condition etc. Ace n'a pas ce pouvoir, il ne l'a jamais montré, ses déplacement s'apparentent à du vol visuellement (et encore, je n'ai jamais vu un Ace être à 200m du sol), comme Crocodile qui se déplace dans les airs temporairement jusqu'à Newgate, mais il ne vole pas au sens strict du terme. Sinon, il n'a qu'à se mettre dans les cieux et bombarder Vista d'attaques enflammées de cette façon ?

 

AxelM

 

Oui, je suis d'accord, c'est pour ça que j'ai parlé de Buffalo etc. Par-contre, le Mera Mera n'a jamais accordé ce type de pouvoir du moins jusqu'à preuve du contraire, auquel cas, tous les Logia élémentaire de ce type (feu, fumée etc) ont finalement la capacité de voler et j'ai l'impression que certains ne se rendent pas compte de ce qu'octroie la capacité de voler dans ce manga pour en arriver à de telles conclusions ! Sabo quitte DR à dos de corbeaux/oiseaux d'ailleurs, si le Mera Mera lui permettait de voler, il ne se serait pas gêné (un personnage qui a le pouvoir de voler ne passerait pas par ce genre d'intermédiaire).(  )

 

Ener fait les mêmes déplacements qu'Ace, mais lui non-plus, il ne vole pas. Sinon, il aurait pu rejoindre sa lune juste en volant au lieu de construire un bateau pour rejoindre un endroit qu'il ne pouvait alors pas atteindre. (c'est pour rire).

 

Curarpkit

 

Merci de confirmer ce que je voulais que tu confirmes. Ce que fait Katakuri, c'est exactement la même chose qu'Ace, il se déplace sur une durée précise en se rendant intangible (c'est-à-dire qu'il se transforme littéralement en colle), pour Ace, sa constitution d'homme de feu lui permet de ne pas toucher le sol lors de certains ses déplacements, mais ça s'arrête-là, ce n'est pas pour autant qu'Ace est en mesure de voler et faire le tour de toute une ville depuis les cieux. Sinon, encore une fois, votre raisonnement ne devrait pas s'appliquer qu'à Ace, mais à tous les Logia élémentaire de ce type pour ainsi dire.

 

Pour la prime, chacun son opinion, Ace numéro 2 de BB à 550M et Jack à 1M, mouais, non, c'est inconcevable. La prime a toujours été un gros indicateur sur la force de l'individu, on l'a vu récemment avec BM, alors enfant, primée à 50M sur un premier jet. Personne ne se serait basé sur elle si la différence avait été somme-toute minime, mais une différence de plus de 300, 500M entre deux commandants d'un équipage similaire, c'est certainement pas pour faire joli. Concernant Vista, sa prime est inconnue, mais on finira bien par la connaître un-jour. Ça seral'occasion de voir jusqu'à quel point le meilleur épéiste de BB peut être primé par rapport à lépeishe de BM, on a déjà une fourchette et ainsi faire une comparaison avec un autre commandant comme Ace (et il ne représentait pas la quintessence au sein de l'équipage de BB selon-moi). La prime, en l'absence de information, est le seul moyen connu pour pouvoir hiérarchiser les personnages entre-eux.

 

Et concernant le rang d'Ace au sein de l'équipage vis à vis de X ou Y, il n'y a pas besoin d'avoir un dessin ou une preuve écrite pour constater les choses. Une lecture analytique et logique du manga en se basant sur ce qu'on connaît suffit amplement à voir que Ace n'était pas second, tout comme on devine que Katakuri est le second, suivi de Smoothie et enfin de Cracker, la première indication étant la prime pour hiérarchiser ces derniers. Y a aucune-chance pour que ça passe de 1M chez BB (probablement) à 550M, puis on descend à chaque commandant, pas besoin de preuve écrite, c'est juste logique et évident, on a une hiérarchie similaire et qui suit une certaine logique dans les autres équipages d'empereurs (puis pourquoi l'équipage de BB serait la seule exception ?), le troisième homme-fort de BM a presque 900M, c'est la logique à suivre si l'on base sur ce que nous montre l'auteur, le troisième homme-fort de Newgate sera, au pire et au minimum, pas loin et dans les mêmes eaux, au mieux, égal, exactement comme avec Jack et ce qui est sûr, c'est que la prime d'Ace est beaucoup trop basse pour se faire et être troisième (en plus d'insérer un gouffre entre le premier et lui). Une des raisons évidentes et logiques  raison est que si Ace représentait ce pic en sachant que nous ne sommes même pas sûrs au sein du manga qu'il maîtrisait les Haki -et même si j'estime que c'était le cas ou fortement plausible, c'est un avis totalement subjectif que d'affirmer qu'il avait ces couleurs, car jusqu'à preuve du contraire, il n'en a montré aucune maîtrise au sein du manga-, il faudra nous expliquer comment Newgate aurait eu la réputation d'avoir le meilleur équipage du monde depuis la mort de Roger et comment cet équipage aurait pu dominer les autres si Ace representait un maximum aussi élevé, c'est juste incohérent.

 

l'expérience en prenant le héros comme argument ne prouve rien, dans 98% des cas, son inexpérience lui a fait souvent défaut (face à Crocodile notamment etc) et lui a même cruellement fait défaut à Sabaondy et ce n'est que par l'intermédiaire de nécessité scénaristique, intervention extérieure etc. que Luffy pallie à ce défaut. donc, je ne vois pas où il serait mal avisé de dire que l'expérience dans un combat compte énormément, surtout sur ce topic. L'éxperience a toujours été un élément décisif dans un combat. En ajoutant à cela que Vista est beaucoup plus experiementé et que Ace est une vraie tête-brulée, on réuni suffisamment de raison pour dire que ça grandement  gêner Ace. Concernant Sabo, c'est une exception, malgré un potentiel moindre, il a passé au moins dix années aux côtés de Dragon et des Révo. Dans ce cas, c'est totalement différent de Ace (et de Luffy).

 

C'est très étrange de voir comment certains minimisent l'échange entre Vista et Mihawks, mais ont divinisé l'échange entre Fujitora et Zoro.

[Curarpikt]

Curarpkit

 

Merci de confirmer ce que je voulais que tu confirmes. Ce que fait Katakuri, c'est exactement la même chose qu'Ace, il se déplace sur une durée précise en se rendant intangible (c'est-à-dire qu'il se transforme littéralement en colle), pour Ace, sa constitution d'homme de feu lui permet de ne pas toucher le sol lors de certains ses déplacements, mais ça s'arrête-là, ce n'est pas pour autant qu'Ace est en mesure de voler et faire le tour de toute une ville depuis les cieux. Sinon, encore une fois, votre raisonnement ne devrait pas s'appliquer qu'à Ace, mais à tous les Logia élémentaire de ce type pour ainsi dire.

Nous avons bien dit, moi et d'autres, qu'on incluait pas les logias Solides/Liquides parmis ceux qui peuvent voler, donc encore une fois exit les : Katakuri, Trebol (qui est un paramécia), Caribou, AoKiji, Akainu... Ce je que disais, puisque tu me donnais l'exemple de Katakuri, c'est que pour moi ce qu'il a fait face à Jimbe, et Bege ressemble à la "Venom Road" de Magellan, cf chapitre 534, rien à voir avec ce que font Ace et Smoker : Dans le cas de Katakuri se transformer en colle ne peut en aucune manière lui permettre de décoller, de se propulser, ou de se déplacer dans les airs.

 

Pour ce qui est de voler je parlais des FDD de Smoker, Caesar, et Ace, par extension on peut dire tout les Logias Gazeux/Plasma si tu préfères, car comme xe Bolton l'a fait remarquer çà concerne aussi les facultés de Kizaru et Eneru...

 

Deuxième chose à laquelle j'attends une réponse : pourrait-il faire ce qu'a fait Dofla, c'est à dire se déplacer littéralement au-dessus de la mer de DR à PH (et lui non-plus, ne vole pas réellement, tout comme il n'a pas le pouvoir de se régénérer/soigner ses blessures) ? Pourquoi s'être embêté à se déplacer avec un bateau ? Et pas d'excuse sur 'pour ne pas s'épuiser', il alimentait en continue son bateau avec son fruit, ce n'est pas ce qui avait l'air de le gêner. Aurait-il pu transporter la bombe que Pell a transporté et aller tout au-dessus de la ville ? En partant du principe que les déplacements effectués dans les airs  n'ont lieu que  lorsqu'il se rend intangible, y a aucune chance qu'il puisse le faire en restant tangible, d'office, ça enlève ça. tu voles pas mieux que quelqu'un ou non, Pell ne vole pas mieux, Pell vole tout court, Ace, non. Soit tu voles, soit tu ne voles pas, il n'y a pas de 'je vole un petit-peu'. ^^

Pourquoi prendre un bateau? s'il a besoin de dormir, ou de s'asseoir... Le fait de voler n'implique pas d'être capable de porter des charges lourdes, juste le poids de son propre corps.

 

Sinon, il n'a qu'à se mettre dans les cieux et bombarder Vista d'attaques enflammées de cette façon ?

Je pense qu'il en serait capable, Kizaru l'a bien fait contre BB.

 

des raisons évidentes et logiques  raison est que si Ace représentait ce pic en sachant que nous ne sommes même pas sûrs au sein du manga qu'il maîtrisait les Haki -et même si j'estime que c'était le cas ou fortement plausible, c'est un avis totalement subjectif que d'affirmer qu'il avait ces couleurs, car jusqu'à preuve du contraire, il n'en a montré aucune maîtrise au sein du manga-, il faudra nous expliquer comment Newgate aurait eu la réputation d'avoir le meilleur équipage du monde depuis la mort de Roger et comment cet équipage aurait pu dominer les autres si Ace representait un maximum aussi élevé, c'est juste incohérent.

La seule forme de Haki que Ace a montrer de manière certaine c'est le HdR pendant son enfance, et il est le seul enfant qu'on ait vu capable de l'utiliser (inconsciemment bien sûr) avec Big Mom et Doflamingo, donc il avait forcément du potentiel en la matière, étant un commandant il a du entendre parler de ce pouvoir, ne serait-ce que pour savoir pourquoi BB était capable de le frapper.

 

Je dirais qu'au final Ace manquait d'expérience, quand il a rejoint Luffy à Arabasta, il était pirate depuis deux ans - correction, voir ci dessous - depuis 3 ans, si on enlève un aller retour sur Grand Line cela fait finalement peu de temps passer dans le Nouveau Monde. Peut-être aussi a t il pris trop l'habitude de se reposé sur son FDD, pour apprendre correctement le Haki, et qu'il n'en a pas eu le temps.

 

Le doute sur la question de savoir si Ace a ou non le Haki vient du fait : qu'on ne l'a jamais vu s'en servir de manière certaine (à part cet épisode dans son enfance), mais qu'il était un commandant de BB (on attends un niveau minimum), et aussi que les expositions qu'on a eues de lui ne permettent pas vraiment de trancher la question :

 

- Contre Smoker il est possible que Ace n'ait pas vu l'intérêt de faire un vrai combat. C'est un argument que beaucoup ont donnés.

- Contre BN, Ace a fait tout son possible pour éviter de le toucher à cause de sa capacité à annuler les FDD. C'est intéressant car cela signifie que si Ace était capable de se servir du Haki, il a choisi de privilégié les attaques à distance avec son Fruit à la possibilité d'utiliser le HdA.

- Contre Akainu il s'est fait pratiquement OS.

[Jon Bull]

J'ai du mal à voir l'intérêt qu'il y a de savoir si  X peut voler ou non.

À ce que je sache ça n'a jamais particulièrement aidé quelqu'un combat.

 

Quand un personnage vole, c'est généralement pour simplement se déplacer, mais il ne s'est jamais servi de ça en duel ou le combat s'est toujours déroule au sol.

[hb.11.23]

Pour ma part, Luffy n'a pas encore surpassé Ace, Oda a laissé plusieurs petits indices comme par exemple le parrallèle quand il lance le Red Hawk ou encore sa prime qui n'a pas encore surpassé son aîné, certaines mise en scène du même genre qui laissent croire que le héro n'a pas encore atteint son niveau même s'il est sûrement extrêmement proche et que Ace est encore une légende a surpasser.

Je pense également qu'il souffre du passage pré-ellipse/post ellipse, les combats deviennent de plus en plus impressionnants et spectaculaire avec l'introduction officielle du Haki et les premières apparitions des pointures dans la sauce post-ellipse (par exemple beaucoup on du mal à voir Ace gérer le G4), ce qui mène à une sous-estimation inconditionné du personnage de Ace (quand je vois des défaites contre de Vergo et co...).

 

Pour ce qui est du Haki, bien sûr que Ace le maîtrise jusqu'à un certai degré (de même pour les autres SN je pense) et il est l'un des seuls à avoir montré le HdR, ceci en plus de son talent inné pour le combat et son potentiel monstre (futur SDP ?) remarqué par BB et Sengoku (deux des plus grosses pointures c'est pas rien), je pense qu'il a une maîtrise moyenne des trois formes, probablement au dessus des utilisateurs de Haki de bas niveau (genre Tashigi ou certains combattants du colissé) mais encore loin des experts dans ce domaine.

 

D'autre part, comparé aux Top commandants de Yonkou, il était encore un bon cran en dessous au moment de sa mort. Tout comme les SN qui ne parvenaient pas à vaincre les commandants de BM, je pense pas qu'il soit assez fort pour les abattre. Bien sûr il y a l'exception d'Urouge, mais en même temps l'ancien N°4 de BM n'était sûrement pas à la hauteur de sa réputation, c'est pas comme si le moine se démarquait par rapport à ses autres compères de la même génération au contraire même(cf: échanges avec Killer à Shabondy). Et plus généralement, il y a une certaine analogie entre les Yonkou, BB avait 14 commandants à sa disposition, mais seulement 3 se démarquaient du lot (Marco, Joz, Vista), très timidement Ace, Kaidou dispose des 3 calamités, BM possède ses 3 Sweet Commander avec le 4ème qui est probablement relativement faible par rapport aux autres ainsi que d'autres puissants combattants (par exemple le type qui peut infuser son corps entier avec du Haki) et finalement BN qui dispsoe de 10 commandants, mais qui ne sont pas tous ultra forts, le cas "Burgess" étant assez explicite.

 

En terme de prime, le fait qu'ils aient tous des primes avoisinnant le 1 milliard ou presque ne veut pas dire qu'ils sont infiniment plus puissants. Mine de rien, pratiquement tout les commandants de Yonkou ont un "lourd" passé et ils ont eu l'occasion de s'exprimer un nombre incalculable de fois, or vu que la prime augmente tout doucement à chaque incident, c'est tout à fait logique qu'il aient atteint de tels plafonds et ça serait étrange autrement.

Comparé à eux, les SN sont juste des novices qui ont difficilement l'occasion de prouver ce qu'il vallent (en comparaison) mais qui ont en même temps un potentiel plus élevé (bien plus élevé pour certains). De ce fait, malgré leur expérience (+nombre d'épreuves) nettement moindre, ils arrivent tout de même à rivaliser avec ces vétérants très doués mais qui ne représente pas le sommet absolu de la piraterie (cf: Urouge).

Du coup, vu que Ace est très certainement plus fort (de peu) que les autres SN, c'est assuré qu'il ne sera pas complètement largué par Vista.

 

D'autre part, il y a eu le combat Luffy/Cracker qui peut être utilisé comme référence. A premier abord, Luffy G2/G3 était complètement surpassé, il gérait difficilement les attaques Hakifiées de Cracker tandis que ce dernier n'avaient aucun mal à bloquer les siennes :

[spoiler=il montre des signes de fatigues assez rapidement]

 

Et finalement, il est obligé d'utiliser le G4, pour détruire son premier Homme-biscuit :

[spoiler=Remarque qu'il a du utilisé le Kong Gun à deux reprises pour l'éclater]

 

Et défensivement :

[spoiler=Une épéé légendaire combinée au HdA et le talent naturel d'escrime de Cracker peut facilement blesser Luffy G4, assez profondément en plus]

 

Ensuite, on nous montre que Cracker n'a aucun mal à gérer, voir même dominer Luffy G4 en combinant son Haki (guerriers biscuit) à son Fdd :

 

 

En somme, Luffy normal < Luffy G2/G3 < Cracker (forme non rélévée) < Luffy G4 <= Cracker Forme révélée.

A la fin du combat on nous dit que Luffy a réussit à temporiser en adoptant des tactiques de guérilla successives avec en plus et "surtout", l'apport de Nami (+Hommies) qui mouille ses biscuits avec la pluie, ce qui est présenté comme son gros point faible :

 

 

Remarque que l'impact est tellement énorme que Luffy parvient à les dévorer sans Gear alors qu'il fallait une activation constante du G4 pour les gérer en tant normal (sachant que Cracker peut les induire de Haki comme montré juste en haut):

 

 

Pour enfin achever un Cracker qui ne pouvait plus utiliser de Koka (grâce au G4):

 

 

Une bataille d'endurance où Luffy&Nami gagnent de justesse en gors.Du coup, grossèrement la seule conclusion possible est que Cracker n'aurait pas beaucoup de mal à l'abattre en temps normal, sans capacité bien adaptée.

 

D'autre part, BB et son équipage m'ont toujours paru plus impressionnants que les autres Yonkou. Déjà, il était le seul à l'époque à pouvoir combattre Roger à armes égales, les Yonkou sont comparés à lui et pas l'inverse ("ceux qui ont partagé les territoires avec BB The goat") pour les mettre en avant. Ainsi que plusieurs indices subtiles, comme Marco son second respecté par Shanks, peut combattre les amiraux, peut récupérer ses territoires face aux autres Yonkous, et ainsi de suite.

BM de son côté est la moins impressionnante des Yonkou, déjà elle est moins forte que Kaidou la monstruosité (créature la plus puissante du monde), BN est destiné à être l'ennemi final de Luffy (du moins parmi les pirates) donc non et finalement Shanks est présenté comme le modèle, l'homme à surpasser de Luffy, donc je doute qu'il soit moins puissant que Linlin.

Et même si c'est ultra spéculatif, je pense que c'est aussi le cas pour le reste de l'équipage.

 

En somme, je sais pas si Vista est le N°2 ou 3 de BB, mais c'est très probable qu'il soit plus fort que Cracker avec une certaine marge (pas très grande non  plus). Et puis en regroupant certains faits à MF, par exemle Joz qui se fait manipuler temporairement par Dofla, ou encore le fait qu'il puisse tenir tête à Mihawk en duel, avec ce dernier qui le respecte pour sa puissance (+ le Databook qui confirme que Vista est assez fort pour combattre Mihawk), c'est très probable qu'il soit le N°2 même si ça ne se joue pas à grand chose.

 

Du coup, s'il y a combat entre Ace et Vista, j'imagine que le pyroman a de quoi gérer ses attaques basiques, facilement même pour certains (même sans user de son Fdd), un peu comme Luffy face à Cracker au tout début du combat. Mais plus le combat avance, plus Ace dévoilera ses cartes maîtresses et plus Vista hyssera le niveau à son tour, une fois arrivé au Dai Entei, qui peut être facilement découper j'imagine, l'épéiste prendra un avantage assez net et obtiendra la victoire sans trop de difficultés.

 

Victoire de Vista

[L'Ankou]

quand il a rejoint Luffy à Arabasta, il était pirate depuis deux ans, si on enlève un aller retour sur Grand Line cela fait finalement peu de temps passer dans le Nouveau Monde. Peut-être aussi a t il pris trop l'habitude de se reposé sur son FDD, pour apprendre correctement le Haki, et qu'il n'en a pas eu le temps.

 

Je profite que tu évoques ce sujet pour clarifier les choses, c'est l'un des autres arguments erronés de ceux qui voient Ace à un niveau relativement bas en comparaison de ces collègues, pourtant il est bien dit que la carrière d'Ace aura durer trois ans dans la piraterie. Et Oda a pris soin de préciser que la poursuite de Barbe noire n'avait pas commencé avant que Luffy ait sa première prime puisque dans l'un des flashback de Barbe Blanche nous pouvons voir Ace lui montré la prime. Du début de l'aventure jusqu’avant l'ellipse il y a quelques choses comme 3 à 4 mois il est donc impossible que la course poursuite est durée jusqu'à un an comme j'ai pu voir dans certains messages.

---

 

Concernant le sujet des primes outre l'argument légitime de Bébé il ne faut pas aussi mettre de côté qu'elles servent surtout pour marque le degré de dangerosité plus que la puissance. Kidd malgré le fait que Luffy a attaqué Enies Lobby l'un des symboles du gouvernement et battu 2 corsaires avait une prime plus grande pour la simple raison qu'il s'attaquait au civil, Kaidou lui pourtant un tueur de masse et l'homme le plus fort du monde a une prime inférieur à Dragon parce que celui-ci en voulant renverser le gouvernement est vu comme plus dangereux.

 

Dans cette optique je ne vois pas comment Ace pouvait rivaliser sur ce terrain avec des gars comme Jack ou Cracker qui eux ne se contentent pas comme Kidd de tuer quelques civils, faisant partie d'un équipage empereur ils ont la force de frappe et la folie nécessaire pour détruire des îles entières.

 

Un Ace du côté obscure aurait amplement pu voir sa prime monter de plusieurs centaine de millions.

 

[Curarpikt]

Je profite que tu évoques ce sujet pour clarifier les choses, c'est l'un des autres arguments erronés de ceux qui voient Ace à un niveau relativement bas en comparaison de ces collègues, pourtant il est bien dit que la carrière d'Ace aura durer trois ans dans la piraterie. Et Oda a pris soin de préciser que la poursuite de Barbe noire n'avait pas commencé avant que Luffy ait sa première prime puisque dans l'un des flashback de Barbe Blanche nous pouvons voir Ace lui montré la prime. Du début de l'aventure jusqu’avant l'ellipse il y a quelques choses comme 3 à 4 mois il est donc impossible que la course poursuite est durée jusqu'à un an comme j'ai pu voir dans certains messages.

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En relisant le chapitre 159 (traduction glénat) il mettent effectivement que Ace a quitté son village 3 ans avant Luffy, et ceci est confirmé dans le chapitre 589. Donc tu as raison, dans l'anime au même passage il disent que çà fait deux ans, je ne comprends pas pourquoi...

 

3 ans c'est plus cohérent en effet, par contre je ne suis pas sûr que çà change grand chose, si on enlève les temps de trajet cela fait finalement assez peu de temps pour Ace passé dans le nouveau monde.

 

En revanche : 

Et Oda a pris soin de préciser que la poursuite de Barbe noire n'avait pas commencé avant que Luffy ait sa première prime puisque dans l'un des flashback de Barbe Blanche nous pouvons voir Ace lui montré la prime

J'ai besoin d'une référence pour çà, tu confond peut-être avec Mihawk qui montre l'avis de recherche à Shanks? Car je trouve un peu gros que dans un laps de temps aussi limité Ace aurait faire Grand Line en sens inverse en suivant la piste de BN.

 

Edit : ok merci pour la précision

[L'Ankou]

Oui pas de problème j'avoue que niveau timing je trouve ça aussi serré:

 

http://www.mangareader.net/one-piece/557/13

 

Teach a vraisemblablement tué Satch quelques jours ou semaines plus tard, pour la durée du trajet nous avions vu avec Mihawk partant d'East Blue pour retrouver Shanks que la traverser pouvait être très rapide.

[Ike (mercenaire)]

J'ai du mal à voir l'intérêt qu'il y a de savoir si  X peut voler ou non.

À ce que je sache ça n'a jamais particulièrement aidé quelqu'un combat.

 

Quand un personnage vole, c'est généralement pour simplement se déplacer, mais il ne s'est jamais servi de ça en duel ou le combat s'est toujours déroule au sol.

 

Beaucoup pensait que le combat se déroulait sur Skypiea au niveau des nuages, erreur de ma part, car ne comprenant absolument pas où et comment Ace serait avantagé, j'ai constaté que certains accordaient pourtant un avantage. Étant donné que le terrain se doit d'entre neutre, je l'ai changé de sorte à ce qu'il y ait une surface solide et plate au sol afin de l'avantager aucun des des deux adversaires et que le débat autour de <vol ou pas vol> cesse. Certains ont affirmé que les nuages ne posaient pas problème à Ace, car Vista, lui, tomberait irrémédiablement jusqu'en bas, mais Ace, lui, volerait en restant en suspension de manière indéfinie comme un réel personnage volant, ce qu'il n'est pas et que personne n'a pu démontrer via une image ou autre. La seule chose que Ace fait, c'est parcourir une certaine distance en se transformant en Logia de feu, mais il tomberait exactement comme Vista ou n'importe qui tomberait, je vois pas par quel miracle Ace resterait en suspension et en se maintenant dans les airs. Après la spéculation concernant Ace et les trois Haki, on a Ace capable de se battre dans les airs et de se maintenir dans les cieux en suspension tel un oiseau. En se basant sur le manga, Ace tomberait à son tour, et dans sa chute, il se déplacerait dans les airs, mais il ne l'arrêterait pas.

 

L'ankou

 

On va arrêter de tourner autour de ce débat etc. les primes et autre n'ont rien à voir avec le combat actuel où l'on met en avant les capacités connues des combattants et n'ont jamais servi d'argument vital pour donner un vainqueur, ce débat n'a vu le jour que pour argumenter sur le possible rang détenu par Ace et la position de Vista qui en toute-logique représente bien mieux un top 3, cela a été une erreur de le poursuivre-ici, on ne fait que se répéter et personne ne change de position depuis quelques-jours déjà.

 

Mon opinion concernant la supériorité de Vista sur Ace ne change pas. Que ce soit sur les nuages, sur un bateau ou autre. Je table sur un 60%~40% en faveur du meilleur épéiste de Newgate.

[L'Ankou]

L'ankou

 

On va arrêter de tourner autour de ce débat etc. les primes et autre n'ont rien à voir avec le combat actuel où l'on met en avant les capacités connues des combattants et n'ont jamais servi d'argument vital pour donner un vainqueur, ce débat n'a vu le jour que pour argumenter sur le possible rang détenu par Ace et la position de Vista qui en toute-logique représente bien mieux un top 3, cela a été une erreur de le poursuivre-ici, on ne fait que se répéter et personne ne change de position depuis quelques-jours déjà.

 

Mon opinion concernant la supériorité de Vista sur Ace ne change pas. Que ce soit sur les nuages, sur un bateau ou autre. Je table sur un 60%~40% en faveur du meilleur épéiste de Newgate.

 

Il y a des membres qui se servent de cet argument pour justifier Vista > Ace, il est logique qu'on explique aussi notre point de vue sur ce sujet, quant aux éléments erronés que j'ai simplement fait remarquer je ne vois pas où est le problème. Comment un jugement peut-il être crédible si il est basé sur des éléments au moins en partie faux? La plus part du temps quand je donne mon avis sur ce topic je me rafraîchis avant la mémoire sur les personnages concernés et j'attend et observe l'avis des autres pour construire l'avis le plus fiable possible et voir si je n'ai rien oublier.

[Ike (mercenaire)]

Je n'ai pas souvenir d'avoir lu un membre utilisé la prime de Vista pour se justifier de sa victoire, car depuis le lancement de ce topic, on a été clair sur les règles : les victoires de ce type ne sont pas comptabilisés puis je ne vois pas comment ça se pourrait, principalement car elle est inconnue. Ce qui est dit est que Vista doit être l'équivalent de Cracker et que ce dernier a presque le double d'Ace, par logique, Vista est probablement dans le même cas aux yeux de la majorité ici-présente, en partant du postulat que pour beaucoup de lecteur, la prime reflète en grande partie la puissance d'un individu, la corrélation est donc logique pour eux, mais je n'ai vu aucune personne argumenter ou justifier son post sur le seul de la prime, puisqu'encore une fois, elle est inconnue. Je n'ai jamais vu un post dire : Vista doit avoir le double de sa prime comme Cracker, donc victoire, fin. Du reste, elle n'est pas l'élément principal des justifications de la majorité ayant voté Vista (dont moi), mais un plus parmi bien d'autres raisons et se base sur un raisonnement parfaitement logique et loin d'être éronné.

 

Aucun jugement n'est eronné à partir du moment où il se base sur une lecture personnelle du manga et qu'il n'y a aucun élément 'officiel' ou autre pour démontrer l'absurdité ou non d'un raisonnement que tu juges éronné (c'est exactement comme le débat avec Ace, j'attends toujours que ceux partisans de la théorie Ace oiseau me prouve ceci en image). Aussi, il serait idéal d'arrêter de dire que les arguments des autres sont faux/erronés ou autre quand de ton côté tu te bases sur des éléments tout aussi subjectif et pour lesquels l'on pourrait dire la même chose.

 

Vista est un personnage au moins aussi spéculatif ou du moins en grande-partie que  Ace. Ne serait-ce que la position de certains concernant l'utilisation des trois Haki peut être jugé comme éronné car concernant ceci : Ace n'a jamais montré la maîtrise d'une seule des trois couleurs au sein du manga. Donc d'un point de vue purement officiel basé sur le support original, il n'y a aucune raison pour les lui accorder. Mais voilà, tu nies l'argument des autres en disant que c'est un raisonnement éronné, alors que tu fais exactement la même chose : tu pars sur de la logique pour faire ton postulat sur Ace, grossi-modo <<au vu de ton rang et de son entourage, ça paraît évident>> tout comme << au vu du rang de Vista et de l'introduction d'un Cracker top 3 avec une prime largement au-dessus d'Ace, il paraît logique qu'Ace ne puisse représenter un top 3>>. Exactement comme ceux qui argumentent sur la prime/supériorité de Vista, donc c'est mal-venu de venir dire ensuite que tel ou tel a des propros éronné alors que tu as exactement les mêmes positions qu'eux au sujet d'un élément tout aussi inconnu. Au mieux, tu peux dire que tu n'es pas d'accord, c'est la seule chose possible à faire tant que tu ne pourras pas démontrer par des faits concrets que X ou Y a tort, ce que tu cherches à faire alors que tu n'as pas d'argument réellement concret à opposer.

 

On pourrait faire la même chose et reprocher exactement ce que tu reproches l'argument basé sur la prime avec les gens qui basent toute leur argumentation et la victoire décisive d'un Ace en se basant beaucoup trop sur une maîtrise hypothétique des trois couleurs, maîtrise qui lui facilite grandement le combat sur ce coup, alors que pour le moment, elle n'est que spéculative. Mais on ne le fait pas.

 

Concernant la prime en règle générale, je pense qu'il ne faut pas se mentir à soi-même, le top 3 de BB avec 550 000 000 alors que le top 3 de BM est pas loin du double, c'est, ici, totalement illogique (aussi illogique pour toi que de concevoir un Ace sans Haki ). Bref, j'ai dis que je ne reviendrai pas sur ce débat, je manque à ma parole, donc inutile de le poursuivre sur ce topic : celui parlant des primes est tout désigné pour poursuivre ce débat. Ce que je constate en tout cas, c'est que la spéculation va quand même un peu loin. Je consulterai Axel&Setna à ce sujet pour les règles.

 

 

PS : j'ai oublié une chose ! Combien de temps Ace a passé aux côtés l'équipage de Barbe Blanche ? 3 ans ?

 

PS 2 : en relisant le post de certains, je n'avais pas vu qu'ils imaginaient carrément un Ace pouvant se mettre hors-de-portée, dans le ciel en hauteur exactement comme l'a fait Kizaru, d'un Vista ... en plus de n'être A-B-S-O-L-U-M-E-N-T pas le style d'Ace, je ne vois pas du tout comment il pourrait faire ça sous-prétexte qu'il a la capacite de léviter et de se déplacer sous cette forme ? Et je réitère pour Kizaru, ce qui paraît le plus logique plutôt que d'octroyer la capacite de littéralement voler à tous les personnages pouvant se mettre en hauteur (mon exemple avec le manga Naruto prend tout son sens ici : est-ce que tous les personnages qui se propulsent dans les cieux à l'aide du chakra sont des personnages qui peuvent et savent voler ?), c'est qu'il ait utilisé une technique du Rokushiki, étant donné son rang et le fait que tous les Amiraux maîtrisent cet art martial (les VA notamment aussi) afin de rester temporairement en l'air. C'est beaucoup plus logique que d'imagindr ici-aussi Kizaru en mode lumière volante pour-autant, ils n'ont pas la capacité de voler au sens propre (en plus de ne pas avoir la même fluidité et aisance). Le principal problème à cette interrogation, c'est de conçevoir qu'Ace pourrait, par exemple, arrêter une chute libre en pleine mer. Absolument rien ne prouve et ne montre dans le manga qu'il pourrait le faire, contrairement à des personnages qui peuvent littéralement voler au sens propre et strict du terme, ou bien de Doflamingo, qui à la capacite de s'accrocher aux nuages (et il ne vole pas). Le problème, c'est que certains partagent le fait que le flamand ne vole pas, mais subitement, pour eux, Ace, lui, en comparaison, vole alors que s'il y a bien un des deux personnages qui se rapprochent le plus de ça, c'est clairement Joker.  Je sais pas, y a un truc qui ne va pas pour moi.

 

Vous voyez Ace parcourir la mer de cette façon, par exemple : https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/0e/95/40/0e954012195c2d07a68360a8b3882d48.jpg ?

 

Curar'

 

Tu me dis qu'Ace voulait sûrement dormir etc. Franchement, je pense pas que ce soit une raison, ce n'était pas un bateau, mais son Striker (Datah), autrement-dit, il ne sert que pour les déplacements, n'est fait que pour une seule personne (debout) et il est alimenté par le feu du Mera Mera en continu ... donc, l'excuse de devoir dormir ou de la fatigue pour expliquer pourquoi Ace ne vole pas par lui-même, ne tient pas  . De toutes les façons, au vu de la taille (une espèce d'hyperboard grandeur-nature) grandeur-nature), il n'avait pas la place pour ça, surtout que cela aurait été dangereux de dormir à la belle-étoile à nue avec une prime de 550M.

[L'Ankou]

Je te conseil alors de relire l'un des membres à lancer le sujet, je n'ais pas envie de le citer on est pas dans une chasse aux sorcières ce serait ridicule et c'est un angle d'attaque comme un autre. Quant aux informations "erronés" oui à partir du moment ou je fournis la preuve pour étayer mes propos lien à l'appuie du manga qui le prouve à 100% je ne vois pas comment on pourrait ou on voudrait polémiquer là-dessus.

 

Sur le principe ce n'est pas la conclusion qui me dérange -même dans le cas où je ne suis pas de cet avis- mais la façon dont elle est construite, si elle s'appuie sur des éléments inexactes. Je ne vois pas pourquoi je ne priverai de les relevés alors que mon interlocuteur les utilisent pour montrer que j'ai tord, et si malgré tout la personne ne les juge pas pertinent alors s'est son opinion et je m'incline.

 

Concernant le haki pour Ace relis mon argumentation sur ce topic je ne l'ai a pas pris en compte.

 

PS: Me reprocher de spéculer et placer sans la moindre hésitation Jinbei en-dessous de Vista est je trouve un comble.

 

 

[Bébé]

BB avait 14 commandants à sa disposition, mais seulement 3 se démarquaient du lot

 

 

Ace a toujours été désigné comme le Top de Barbe Blanche

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ce qui n'est pas le cas de Vista qui  ne figure meme pas aux coté de Marco et Joz dans le Blue Deep meme une fois Ace mort ( alors les 3 Top de Shanks figure ET dans Yellow ET le Blue )

 

 

 

 

 

 

 

Dans j'sais plus quel SBS Oda dit que la règle de hierarchie chez BB se fait a l'ancienneté , or meme Barbe Blanche a carrément dérogé a sa propre règle pour Ace

 

 

 

 

 

 

Sinon  l'affiche c'est  Vista VS Ace et pas Cracker VS Ace hein , chacun a ses propres skill , or rien ne dit que la puissance de frappe du Mera Mera ne suffirait pas pour les clones de Biscuit

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Et "" pour le peu """ que Crackers doit forcé de combattre a découvert il aura beau se mettre a l'abris derrière ses clones il demeurera a porter pour Ace

 

 

 

 

 

 

 

[Ike (mercenaire)]

Je te conseil alors de relire l'un des membres à lancer le sujet, je n'ais pas envie de le citer on est pas dans une chasse aux sorcières ce serait ridicule et c'est un angle d'attaque comme un autre.

 

Pas du tout l'ami. Cela n'a rien à voir ! Quand tu cites ce genre de chose, la moindre des choses est de dire où tu as vu la-chose, ça n'a rien à voir avec le fait de faire une chasse aux sorcières, c'est juste une question de prouver ce que tu avances, exactement comme les images que j'ai demandées au sujet d'Ace (et c'est sincère et sérieux, car il se peut que je me sois trompé sur ça, les passages avec Ace étant,de base, très rares et maintenant très anciens). J'ai relu tous les posts et comme je l'ai dis : aucun ne s'appuie plus qu'un autre uniquement et principalement sur une hypothétique prime plus haute pour justifier la victoire de Vista, c'est juste 'une raison comme une autre'.

 

Quant aux informations "erronés" oui à partir du moment ou je fournis la preuve pour étayer mes propos lien à l'appuie du manga qui le prouve à 100% je ne vois pas comment on pourrait ou on voudrait polémiquer là-dessus.

 

Pour le moment, tu n'en as communiqué absolument aucune concernant le sujet dont il est question et tu as quand même dis que la vision et arguments des autres étaient faux et éronnés.

 

Concernant le haki pour Ace relis mon argumentation sur ce topic je ne l'ai a pas pris en compte.

=>

pour ma part non seulement il maîtrisait le haki mais en plus il tapait probablement au moins dans le niveau d'un Doflamingo ou Cracker

.

 

Je pense que c'est surtout parce que tu ne l'as juste pas précisé ou bien que tu n'as pas jugé utile de le notifier dans ton post plutôt. Je me demande bien à quel point tu peux imaginer Ace aussi-puissant pour arriver à le mettre grand-vainqueur et ce sans même avoir tenu-compte du terrain qui l'avantageait grandement tout en pronostiquant sur ce combat en omettant, en plus, une quelconque utilisation du Haki Ace (ce qui paraît pas logique puisque pour toi, il le maîtrise, ça reviendrait donc à dire que Ace n'aurait, selon-toi, même pas besoin du Haki dans un combat de ce niveau, même pas face à des attaques coupantes imprégnées de Haki contre lesquelles il ne pourrait pourtant rien faire ... . donc, c'est ce que je pense, soit tu surestimes beaucoup trop Ace en lui octroyant un niveau absolument jamais démontré, soit tu sous-estimes à un point phénoménal le meilleur épéiste de Newgate).  Je ne parle pas forcément de ce combat, en effet, tu n'as pas de chance, les forumeurs dont j'apprécie les posts sont en gras dans mon compte, je suis donc l'intégralité de tes posts et si j'ai parlé de ton opinion sur la possession du Haki pour Ace, c'est parce que je la connaissais depuis un moment. Je parle du raisonnement que tu nies pour les personnages votants en faveur de Vista, alors que pour ton avis concernant la maîtrise du ou des Haki pour Ace, tu te bases sur exactement le même type de raisonnement et la même chose qu'eux.

 

 

PS: Me reprocher de spéculer et placer sans la moindre hésitation Jinbei en-dessous de Vista est je trouve un comble

 

Le problème, c'est surtout que ta spéculation va beaucoup trop loin, car elle réécrit limite tout ce qu'on a pu voir d'Ace au sein du manga : Ace oiseau, Ace avec les Haki, Ace au niveau du Flamand etc. c'est presque plus de la spéculation basée sur au moins un ou plusieurs éléments concrets, mais une réécriture du personnage afin qu'il corresponde à ta vision des choses. Tu diras même

J'espère surtout qu'ils en profiteront pour rétablir son véritable niveau

, ce qui sous-entend beaucoup de chose et tu risques d'entre déçu par ce Novel qui n'a pas pour objectif ce genre de chose ^^. (cela-dit,j'espère que ça sera le cas, car je pense qu'Ace n'a pas été montré à sa juste valeur, seulement, moi, je suis dans une idée de possibilité, toi, tu es carrément dans l'affirmation).  Ensuite, je ne t'ai JAMAIS reproché de spéculer en soi, je t'ai reproché de critiquer la spéculation des autres basées sur de la logique en disant que c'est : faux, eronné, alors que tu fais exactement la même chose de l'autre-côté pour Ace ( c'est du deux poids-deux mesures).

 

Ce qui me dérange, c'est que tu dis

je ne suis pas d'accord et ne comprends pas pourquoi la majorité place Vista au-dessus, alors que rien ne le prouve dans le manga'

alors que de l'autre-côté, tu diras pour Ace

au moins dans le niveau d'un Doflamingo ou Cracker.

, outre le au moins qui témoigne de l'énorme estime que tu as du personnage (et sur le fait que je ne reviendrai pas sur la probabilité de voir un Ace plus fort qu'un autre top 3 qui a le double de sa prime, cet écart est beaucoup trop grand entre deux pirates voguant au sein d'un équipage d'élite, pour que ce soit justifiable par autre chose qu'un écart de puissance), c'est encore une preuve que tu as le même raisonnement que ceux qui argumentent pour Vista, mais pour lesquels tu affirmes que leur jugement est faussé/éronné. Voilà ce que je ne partage pas dans ta façon de spéculer et de remettre en cause celle des autres. La deuxième chose gênante selon-moi et en règle générale, c'est quand X demande des 'preuves' issues du manga ou autre, alors même que ce dernier lui-même est incapable d'en communiquer pour servir ses arguments !

 

Concernant Jinbei ... ça va suivre les mêmes argumentations générales et il n'est pas question de Vista vs Jinbei aujourd'hui. Je pense qu'à un moment, il faut analyser les choses en fonction de ce qu'on connaît des autres et de manière très simple.  À ce rythme, je pourrai dire ceci  : absolument rien ne prouve que Vista soit meilleur que le nouveau Bellamy, ce à quoi tu m'opposeras les arguments basés sur ses feats et son rang ... et l'évidence basée aussi sur de la logique.

 

 

exactes. Je ne vois pas pourquoi je ne priverai de les relevés alors que mon interlocuteur les utilisent pour montrer que j'ai tord, et si malgré tout la personne ne les juge pas pertinent alors s'est son opinion et je m'incline.

 

C'est exactement ce que je suis entrain de dire, justement ! Le problème étant que ces propos sont inexacts selon ta logique et non le manga.

 

 

Bébé

 

Sinon  l'affiche c'est  Vista VS Ace et pas Cracker VS Ace hein , chacun a ses propres skill , or rien ne dit que la puissance de frappe du Mera Mera ne suffirait pas pour les clones de Biscuit

 

Personne n'a fait d'affiche ou simuler un affrontement entre Ace et Cracker, la comparaison s'arrêtait simplement sur les primes pour se reporter ensuite à Vista, rien de plus. Donc il n'est pas nécessaire de dévier complètement du sujet initial et d'imaginer un affrontement entre-eux, ce n'est pas la question ni l'affiche et je n'ai pas envie que cela entraîne un autre-débat au sujet de <<qui gagne entre Ace et Cracker>>. Merci de ne plus revenir sur Ace vs Cracker. Cela-dit, ce combat m'avait été proposé. ^^

 

Pour Ace et Pedro, c'est la même chose que Vista : il est un des meilleurs hommes de BB lui-aussi. Tout comme Ace. Je rajouterai qu'en-plus, lors de l'arc Alabasta, un personnage l'ambda en parlant d'Ace l'avait présenté comme étant Le Bras-droit de Barbe Blanche à l'époque. On sait maintenant que c'est totalement, mais totalement faux tant l'écart entre le second d'aujourd'hui et lui est grand. En bref, déjà que cette phrase ne prouve rien par rapport au débat dont il est question entre Vista et Ace, on a aussi eu plusieurs fois la preuve que certaines traductions étaient fausses, mal-traduites etc. Concernant le cadre en question, il me semble que c'est le cadre relationnel et absolument pas un cadre hiérarchique. La présence d'Ace ne signifie pas qu'il est le top 3 ou meilleur que Vista.

 

Dans j'sais plus quel SBS Oda dit que la règle de hierarchie chez BB se fait a l'ancienneté , or meme Barbe Blanche a carrément dérogé a sa propre règle pour Ace

 

J'avais dis la même chose, récemment, sauf qu'après avoir fais des recherches etc, y a absolument rien (enfaite, c'était un de tes posts que j'avais lu où tu affirmais la même chose). Donc Curarpkit, je t'ai communiqué une fausse information. Ça fait je ne sais combien de temps que les gens sont dans le brouillard concernant la hiérarchie des commandants d'équipage de BB, ça s'est accentué depuis la présentation du sytème de commandant chez BN qui suit un principe similaire. Si cela avait été déclaré, éclairci etc. ça se saurait et et ça se serait su en plus d'entre facilement trouvable. Mais ce n'est pas le cas. On a fait des recherches et rien, pourtant, on trouve de tout à ce niveau-là (on peut carrément remonter aux SBS les plus anciens de presque une décennie), le fait est que cela n'a jamais été déclaré ni éclairci par l'auteur. On ne sait toujours pas comment l'équipage de BB fonctionnait au niveau du numéro des divisions tout comme on ignore la chose pour Newgate. La confiance ? L'ancienneté de la recrue ? La rareté de leurs fruits (me semble qu'ils sont pratiquement tous possesseurs ?) La confiance ? bref, tout est possible ! L'ancienneté semble être seulement la plus logique avec la confiance, mais ça n'a pas été prouvé. Si quelqu'un lit tout ceci et qu'il a le SBS/l'élément en question et que cela aurait été récemment et finalement  déclaré et qu'il peut fournir la chose, je suis fortement preneur si cela ne vous dérange pas !

 

Sinon. Ça fait plusieurs fois d'ailleurs que je l'ai précisé, mais pour le débat des primes, mieux vaut bifurquer sur le topic en question afin d'éviter de pulluler le topic et de perturber l'affiche.

 

Arrêtons ici la chose, Ankou, si tu veux poursuivre, nous pouvons le faire par MP, ça sera avec plaisir.

[Ike (mercenaire)]

.

 

S'il-vous-plait, n'oubliez pas de poster une ou plusieurs affiches dans votre post via un système d'étoile (* pour le moins intéressant selon-vous, ***** pour le plus intéressant toujours selon-vous). Ils figuereront sur ce post avec vos pseudos. Beaucoup ont été sélectionnés et seront bientôt proposés.

 

La prochaine affiche sera un combat choisi par l'un de vous.

[L'Ankou]

@Geralt De Riv,

 

Ce que tu fais n'est vraiment pas très classe...je n'ai pas envie de te contacter par mp ce serait trop facile il y a des choses qui doivent être dîtes ici.

 

Tu sais pertinemment que la seule affirmation que je me suis permise dans ce débat sur ce topic portait uniquement sur la durée de la carrière de piraterie de Ace et aussi de la poursuite après Teach. J'ai vu un argument inexacte je me suis permis de le rectifier en expliquant pourquoi et je ne comprends pas que cela fasse autant de vague, c'est dingue! Mon erreur je l'admets en me relisant aura été de faire allusion à d'autres arguments erronés qu'on peut trouver sur le topic des puissances concernant Ace -sans pour autant les avoir cités- puisque ne nous cachons pas beaucoup des membres qui votent ici zieute aussi sur ce même topic.

 

Là tu t'es ni plus ni moins amusé à déformer mes propos et pris des morceaux de plusieurs de mes commentaires où je donne un avis personnel (comme tout le monde ici, c'est mon droit le plus absolu) pour donner vie à ton truc. La seule chose vrai est qu'en effet j'avais omis que j'avais fait référence au haki pour Ace et je peux te l'assurer j'avais totalement oublié que je l'avais fait, c''était réellement de bonne fois sinon tu penses bien que je t'aurai jamais demander de relire mon argumentation qui je le précise n'est aucunement une affirmation de ma part j'émettais juste encore une fois un avis personnel.

 

 

 

Écoute vu l'énergie que tu as mi pour essayer de me faire perdre toute crédibilité et le ton que tu emploies -et pour le coup je dois avouer que je suis aussi coupable que toi- il est évident que tu as une dent contre moi est-ce dû aux événements qui se sont passés sur le topic des puissances je n'en sais rien à toi de me le dire mais si c'est le cas ce ne serait vraiment pas justifier. Tu aurais du m'en parler mais en tout cas le but de poster n'est pas -on est d'accord?-  pour se prendre la tête, c'est ton topic j'ai aucune intention de continuer cette conversation qui est absurde, aucun de nous deux n'en sortira grandit.

 

Bonne soirée.

[The Punisher]

Propositions de combats :

 

1 vs 1

 

Law vs Cracker *

Zoro Dressrosa vs Cracker *****

 

2 vs 2

 

Luffy WCI & Zoro Dressrosa vs Doflamingo & Vergo **

Luffy WCI & Jimbei vs Zoro Dressrosa & Law Dressrosa ***

Luffy WCI & Sanji WCI vs Zoro Dressrosa & Jimbei ****

 

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@Jordan I,

 

Crocodile VS Zoro ...ah non,j'en ai marre de Zoro dans les duels 

 

Pas plus que j'en ai marre de Crocodile qui se ferait de toute manière étaler comme à chaque fois ( dixit le mec qui avait voté Croco    ).

 

 

 

 

[One Pig]

Je n'ai pas lu les dernières pages,mais je suis content que l'on retourne au vrai sujet.

 

Crocodile VS Cracker *****

Crocodile VS Law ***

Crocodile VS Zoro ...ah non,j'en ai marre de Zoro dans les duels 

Croc VS Za Warudo

 

Squardo VS Vista * Lol

 

Edit : Moi aussi je pense que Crocodile perdrait. C'était surtout parodique. Je pense que mélanger des persos pré et post ellipse n'est pas assez fiable par rapport à la gestion du haki,je pense que tout le monde devrait avoir le droit d'attendre sa mise à jour.Haki  Freedom,vive le fluide libre !

[Ike (mercenaire)]

L'Ankou

 

Euh, tu vas beaucoup trop loin, là ! Il n'y a absolument aucune dent contre toi ni qui que ce soit ! Je t'ai proposé de continuer le débat par MP ou sur le topic des primes/adéquat afin de ne pas pulluler l'affiche du topic car nous ne sommes que deux à batailler depuis plusieurs-heures voire jours sur un sujet qui ne change pas grand-chose au déroulement d'un combat . Je ne vois pas en quoi ce n'est pas classe que de te proposer de reporter le débat dans un endroit plus approprié ou bien entre personnes concernées, par-contre ? À moins de croire que j'essaie de couper-court au débat ? Quant au ton que j'emploie, je ne vois pas du tout où est le problème, j'ai toujours écris comme ça, mais ils' y a aucune forme d'agressivité ou de condescendance, au-contraire, j'ai même apprécié débattre avec toi, et tu n'as rien à te reprocher non-plus car je ne me suis pas senti agressé ou autre. Donc non, ce n'est pas 'évident' que j'ai une dent contre toi (tu vois, là aussi tu spécules totalement  ). Je pense que tu as surtout mal interprété mes propos ainsi que mon objectif initial, mais sache vraiment qu'il n'y a aucune animosité ou dent à ton encontre, bien au-contraire.