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Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (12)

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Une très bonne initiative ça change des combats et j'aime bien l'idée.

 

Je participe avec plaisir et je commencerai surement par Onoki, en tout cas de se que j'ai pu voir, c'est très agréable à lire les informations réunis par les auteurs des fiches, c'était sympas de revoir les capacités du Quartet et se qu'ils valaient du bon boulot comme le reste d'ailleurs.

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Superbe description de Nagato FP , @Setna un vrai chef  8) Nan beau travail j'aurais kiffer faire la description de Pain ou Nagato mais @Setna le fera toujours bien mieux que moi mais j'adore le fait d'énuméré les capacités en long et en large et faire des fiches complètes sur les personnages bonnes idées les amigos sa permettra de faire le point à chaque simulation et je me dis en lisant la fiche de Nagato que le voir vaincre Hashirama au vu de toute ses techniques etc n'est pas totalement farfelue  ;D

 

Bonne chance, création et je lirais toutes ses fiches avec attention , ce genre de procédédé me fait penser au forum RPG de Naruto (j'ai jamais participé à ce genre de truc mais certaine présentation ressemble à vos travaux) .. ;)

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@Setna

 

Pour le passage d'Obito il faut ajouter Nagato Full Power "avec les vraies Rinnegan" pas Nagato Full Power tout court. Ce sont les vraies Rinnegan qui sont surpuissants et qui sont à craindre pas ceux de l'ET vu que Madara avaient déjà deux faux Rinnegan sous sa forme ET (et il ne formait pas une telle menace).

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En fait tout ce que je fais concerne Nagato avec les vraies rinnegan.

Là je suis ralenti parce que pour une raison ou pour une autre, la quasi totalité des images que j'avais mis ne fonctionnent pas donc que je dois les remettre et c'est aussi long que chiant à faire. Mais j'ai encore pas mal de chose à compléter, notamment au niveau de la partie "le niveau de Nagato" qui est celle qui présente en quoi Edo-Nagato était brisé. Mine de rien, on n'a pas eu tellement d'indication concrêtes sur pourquoi 2 rinnegan en étant en vie étaient mieux que 2 rinnegan en étant Edo-Tensei, Madara faisant certes bien mieux avec 2 rinnegan au niveau du CT mais entre-temps il est devenu jinchuriki de Juubi. La seule remarque que j'ai pu trouver est celle des bijuus vis à vis du Gedo Mazo. A la limite il y a celle avec Nagato qui n'aurait par réussit à transmettre certains pouvoirs à Pain, et aussi l'impossibilité d'utiliser le rinnetensei, faudra que je rajoute ça. Mais sinon on a pas vraiment d'éléments.

 

Sinon merci pour tes descriptions des 4 du sons, ça va aider pour Kabuto !

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Je ne parle pas des techniques je parle surtout de puissance brute, Obito a clairement dit (ou du moins sous-entendu) que les vraies Rinnegan possèdent un chakra "terrifiant" beaucoup plus puissant que les faux à tel point que Madara (qui avait les faux il n'y pas si longtemps que ça) deviendrait invincible avec. Du coup on peut supposer que le CT, les ST et autres techniques aussi accessibles par les faux Rinnegan sont d'un tout autre niveau avec les vraies yeux. C'est pour ça que c'est important de mentionner la différence entre les deux.

 

C'est primordial de faire une distinction entre le Nagato qu'on a vu à l'oeuvre avec des faux Rinnegan ET (et qui fut défait par Naruto, Itachi et Bee) et l'hypothétique Nagato avec de vraies Rinnegan, qui a potentiellement sa place parmi les divins.

 

Sinon merci pour le travail effectué, il nous sera d'une grande aide pour le futur tournoi Kage+. En attendant la fiche de Kabuto et potentiellement Bee aussi. :D

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Bon je fais cours parce que tout mon message s'est effacé.

 

Si on prendre en compte le fait que les pieux utilisés par Obito pour contrôler les jinchuriki sont à Madara :

- Est-ce qu'il y a besoin d'interpréter le passage entre Obito et Kakashi ? Non.

- Est-ce qu'il y a besoin d'interpréter le passage entre Obito et Hachibi ? Non.

- Est-ce qu'il y a besoin d'interpréter le passage entre Obito et Madara ? Non.

Euh non c'est un oui pour toutes les questions, tout comme on a besoin d'interpréter les passages avec Naruto quand il s'implante les pieux de Nagato sans qu'il n'ait rien et le fait qu'il puisse les retirer sans problème ou lorsqu'il lui résiste sans problème lors qu'il le rencontre dans sa ca

Quant au passage avec Madara, "rien n'est explicite" comme tu le dis et c'est ce qu'on discute, il y a une grande part d'arguments que j'ai apporté dont tu n'as pas répondu. C'est pas en disant "oui' que tu vas prouver le contraire.

 

Si on part du principe que les pieux utilisés par Obito pour contrôler les jinchuriki sont à lui, est-ce qu'il faut interpréter tous ces passages. Oui. Donc c'est déjà out. Et ça c'est avant même de regarder en quoi consiste les interprétations (argument de scénario + spéculation).

 

Les grands pieux sont implantés dans le corps de Hachibi suffisamment en profondeur pour tenir, on en voit même un traverser un tentacule sans pour autant qu'il ressorte plus du corps que les autres. Les chaînes sont d'ailleurs bien celles de l'Outer Patch (dit par Yonbi).

Simplement car ce ne sont pas des récepteurs de chakra du Rinnegan :

[spoiler=Obito les utilise comme des projectiles longue distance avec Kamui à l'instar des gros Shuriken. Ils sont bien façonnés, on voit des traces de la fabrication là dedans comme les cercles en hauts, etc. A ce qu'on sache les pieux du Rinnegan n'ont "jamais" eu de telles caractéristiques]naruto-3540881.jpg

naruto-3540883.jpg

naruto-3540885.jpg

 

D'autre part Obito n'a pas besoin des pieux pour utiliser les chaînes de chakra, il peut les créer de façon brute comme on peut le constater ici :

[spoiler=Il tient Gobi en utilisant uniquement le pouvoir des chaînes]naruto-2880715.jpg

naruto-2880717.jpg

 

J'ajouterais aussi qu'on a jamais vu des récepteurs de chakra géants ni avec Magato ni avec Nagato.

 

Quels sont ceux qui ont permis d'avoir le meilleur contrôle ?

J'ai l'impression de parler chinois parce que vous répondez à côté, donc de nouveau :

1 ) Obito suit ce qu'il a envie de suivre. Le MT fait partie du plan de Madara, il le suit. Se faire appeler Madara, idem. Garder Zetsu Noir, pareil. Ressusciter Madara, il ne veut pas.

2 ) Donc sélectionner les éléments pour dire que Obito n'utiliserait pas les pieux noirs de Madara, c'est partiel et partial. On ne peut pas dire ça.

Bon là je vois pas de quoi tu parles, bien sûr que le but d'Obito est le MT et je n'ai jamais dit le contraire, par contre ressusciter Madara ne fait plus partie du plan et de ce fait il ne suit plus le plan original de Madara. Autrement dit, il fera tout pour s'en débarrasser y compris les pieux qui comportent "sa volonté" et qui ont de quoi grandement le gêner si jamais Kabuto parvient à le ré-invoque.

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Quant au passage avec Madara' date=' "rien n'est explicite" comme tu le dis et c'est ce qu'on discute, il y a une grande part d'arguments que j'ai apporté dont tu n'as pas répondu.[/quote']

Fais la liste de tes arguments auxquels j'ai pas répondu. En fait fais la liste de tes arguments qui prouveraient que Obito n'a pas utilisé les pieux de Madara pour le contrôle des jinchuriki, ça sera plus clair.

Et c'est pas parce que quelque chose n'est pas 'explicite' qu'il y a besoin d'interpréter. Je ne fais strictement rien dire de plus à la phrase de Madara que ce qu'elle dit, et me contente de la prendre en compte comme vrai (contrairement à toi et Draco apparemment).

 

Simplement car ce ne sont pas des récepteurs de chakra du Rinnegan :

Alors ta réponse est HS. Je répondais à Draco qui lui évoquait ces pieux comme des récepteurs de chakra. Ce qui a des arguments pour (même forme, chaîne Outer Path attachée, préparation en avance) et des arguments contre (creux au bout, plus grands que d'habitude).

Et si, pour le contrôle des jinchuriki, Obito n'a utilisé les chaînes de l'Outer Path qu'en combinaison avec les pieux, le passage que tu donnes n'en est qu'une preuve de plus (la chaîne apparaît sur le coup de Gobi ou il y a le pieu noir, c'est exactement la même chose que pour Songoku).

 

Bon là je vois pas de quoi tu parles, bien sûr que le but d'Obito est le MT et je n'ai jamais dit le contraire, par contre ressusciter Madara ne fait plus partie du plan et de ce fait il ne suit plus le plan original de Madara. Autrement dit, il fera tout pour s'en débarrasser y compris les pieux qui comportent "sa volonté" et qui ont de quoi grandement le gêner si jamais Kabuto parvient à le ré-invoque.

Ta première phrase est bonne. Ta deuxième phrase est de la pure spéculation se basant sur des faits sélectionnés. Qu'Obito ne suive plus le plan de Madara à la lettre ne veut absolument pas dire qu'il n'utiliserait pas ses pieux noirs.

Puis un peu de logique élémentaire quoi, j'y reviens mais t'es vraiment entrain de dire que Kishimoto a scénarisé et dessiné une page totalement inutile, expliquant pourtant un fait antérieur...

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J'me suis absenté un moment et j'ai perdu le fil :D et j'ai la flemme de revenir sur tout donc j'vais faire vite.

 

Puis un peu de logique élémentaire quoi, j'y reviens mais t'es vraiment entrain de dire que Kishimoto a scénarisé et dessiné une page totalement inutile, expliquant pourtant un fait antérieur...

 

Ça existe bien les pages dans ce manga où y a parfois des choses inutiles. Là on commence à entrevoir à quoi sert Zetsu Noir et on nous montre dans ces pages Madara instruit Obito.

 

A la fin, on se retrouve avec le fait que les seuls fois ou Obito utilise des pieux noirs en dehors du contrôle des jinchuriki, ils brillent par leur médiocrité, que ce soit face à Kakashi et Hachibi. Et pour le contrôle des jinchuriki on nous dit que ce sont ceux de Madara.

 

Même si je vois pas en quoi c'est médiocre de bloquer le Biju à 8 queues (tu vois Tendô paralyser Hachibi ?) et que contre Kakashi il était à demi-mort (donc peut pas contrôler/malaxer son chakra. Faut qu'il ait un super effort de volonté), tu admet qu'il utilise ces propres pieux. Donc pourquoi utiliser soudainement et uniquement ceux de Madara (dont on nous précise qu'ils sont imprégnés de sa volonté, volonté qu'il rejette comme on le voit au chap' 637 (même Zetsu Noir (celui qu'il croit être la volonté de Madara) il tente de l'écarter en l'envoyant au casse-pipe seul contre Meï et son escouade), je vois pas en quoi tout c'est sélectif, que je sélectionne vu que Kishimoto nous montre qu'Obito cherche vraiment à s'éloigner de la volonté directe de Madara (tu penses que je spécule mais moi je trouve ça logique))  contre les Bijus et puis je viens de relire un peu le combat des Biju mais Obito a du mal à tout contrôler à la fois (gérer Gobi sous forme géante et en même temps s'occuper des V2 miniatures) d'après Kakashi.

 

Pourquoi si il a les pieux parfaits de Madara ? Pieux largement meilleurs que les siens ou ceux de Nagato.

 

Je ne fais strictement rien dire de plus à la phrase de Madara que ce qu'elle dit' date=' et me contente de la prendre en compte comme vrai (contrairement à toi et Draco apparemment).[/quote']

 

Si tu ne fais que suivre les propos de Madara alors faut le faire avec tous les personnages qui nous donnent des explications. Tu dois suivre Meï qui dit que le gen' d'Obito sur Yagura c'est similaire au koto de Danzô par exemple.

 

Doit y avoir une infinité d'autres exemples de ce genre.

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Pourquoi si il a les pieux parfaits de Madara ? Pieux largement meilleurs que les siens ou ceux de Nagato.

Pieux qui n'ont pas réussis à prendre le contrôle d'Obito (non associés aux chaînes), donc oui ils ont des limites. Ce que tu ne veux pas voir, c'est que ceux d'Obito sont nettement moins bons.

Un seul pieu de Madara est capable de contrôler un bijuu (et avec un pieu chacun, Obito a pu le faire pour 5 bijuus) tandis que 6 pieux géants d'Obito immobilisent partiellement Hachibi, et tu ne vois pas de différence ? Tu ne trouves pas que les pieux de Madara sont "largement" meilleurs que ceux d'Obito ?

 

Je pense que ce n'est pas clair dans mes propos, mais même si on avait jamais vu les pieux d'Obito en action, il aurait de toute manière fallu considérer que ceux utilisés pour le contrôle des jinchuriki sont à Madara. C'est dit, c'est cohérent et c'est pas contre-dit. C'est ainsi.

Là il se trouve qu'en plus quant on voit les pieux d'Obito, ils se montrent largement moins efficaces, ça enfonce un peu plus le clou.

 

Donc pourquoi utiliser soudainement et uniquement ceux de Madara (dont on nous précise qu'ils sont imprégnés de sa volonté, volonté qu'il rejette comme on le voit au chap' 637 (même Zetsu Noir (celui qu'il croit être la volonté de Madara) il tente de l'écarter en l'envoyant au casse-pipe seul contre Meï et son escouade), je vois pas en quoi tout c'est sélectif, que je sélectionne vu que Kishimoto nous montre qu'Obito cherche vraiment à s'éloigner de la volonté directe de Madara (tu penses que je spécule mais moi je trouve ça logique))

On peut spéculer tout en étant logique. Ce que tu n'es ni sur le cas Hachibi ni sur le cas de la volonté de Madara.

T'essayes de démontrer qu'Obito fait tout pour pas prendre ce qui est imprégné de la volonté de Madara alors qu'il s'est greffé un rinnegan de ce dernier qui a failli lui faire perdre la tête de son propre aveux, et t'appelles ça être logique ? Comment, avec ça, on peut en conclure que forcément Obito n'utiliserait pas les pieux noirs, pieux que Madara lui disait d'utiliser pour utiliser les jutsu du Rikudo donc du rinnegan...

 

PS : Tiens d'ailleurs en relisant le chapitre 637, Madara confirme qu'il avait bel et bien prévu qu'Obito puisse obtenir le rinnegan :

[spoiler=C'était une roue de secours pour le ressusciter (possible qu'avec le rinnegan), certainement au cas ou il y aurait un problème avec Nagato]

naruto-4273323.jpg

 

Ce qui appuis d'autant plus le fait qu'il lui donne les pieux pour l'aider dans l'usage des jutsu du rinnegan.

 

La précision sur le Koto parce que ça dévie un peu du sujet quand même et que je préfère avoir des réponses sur ce qui est dit au dessus :

 

Si tu ne fais que suivre les propos de Madara alors faut le faire avec tous les personnages qui nous donnent des explications. Tu dois suivre Meï qui dit que le gen' d'Obito sur Yagura c'est similaire au koto de Danzô par exemple.

Je ne suis pas les propos de tous le monde. Il y a des propos qui ne posent aucun problème de cohérence, ne sont contredit par rien, et apporte simplement de l'épaisseur à l'oeuvre : je les prend en compte. Il y a aussi des propos incohérents ou sans lendemain, et là bien sur on peut s'amuser à interpréter, se lancer dans des hypothèses ou autre, bref c'est ici qu'on a une marge de manœuvre en temps que lecteur pour faire valoir notre avis.

Pour la réflexion de Mei sur le koto, c'était une supposition du personnage à une époque ou l'identité de Tobi était inconnu, il fallait que ça ai une réponse plus tard ou en tout cas des précisions. Et au final on a rien. Le databook confirme juste qu'Obito a contrôlé Yagura avec un genjutsu il me semble. Donc on ne sait pas ce qu'il s'est passé. Je ne vois pas comment parler de ça sans spéculer, et pour le coup on a pas grand chose à se mettre sous le dent pour des spéculations.

 

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Ce que tu ne veux pas voir, c'est que ceux d'Obito sont nettement moins bons.

Un seul pieu de Madara est capable de contrôler un bijuu (et avec un pieu chacun, Obito a pu le faire pour 5 bijuus) tandis que 6 pieux géants d'Obito immobilisent partiellement Hachibi, et tu ne vois pas de différence ? Tu ne trouves pas que les pieux de Madara sont "largement" meilleurs que ceux d'Obito ?

 

Dans ce que tu quotes je dis justement que les pieux de Madara sont meilleurs (dévient une flèche Entonisé du Susanô de Sasuke MSE).  Et oui même si c'est meilleur ils ont pas pu posséder Obito, il en faut des tas pour coucher les Edo Hashirama et Tobirama, tu penses donc que un seul petit pieu va vraiment coucher un Biju comme ça. Madara Sennin aurait pu tirer 9 pieux contre les Bijus et ça aurait été fini ? Même le Rinbo Hengoku les met pas KO sur le coup.

 

Non moi j'ai jamais vu les choses comme ça avec les pieux capable de contrôler un Biju. Déjà Obito a préparé son coup à l'avance (pendant la nuit entre le moment ou il a la gourde et celui où Naruto rejoint le front) avec les Edo Jin'/Biju, Kabuto lui a donné les zombis Jin' (soumis) et les Bijus sont à la base déjà en cage, tout ça restreint déjà beaucoup les personnages contrôlés par Obito. C'est beaucoup plus facile à contrôler, pour moi c'est logique.

 

[spoiler=C'était une roue de secours pour le ressusciter (possible qu'avec le rinnegan), certainement au cas ou il y aurait un problème avec Nagato]

naruto-4273323.jpg

 

Ce qui appuis d'autant plus le fait qu'il lui donne les pieux pour l'aider dans l'usage des jutsu du rinnegan.

 

Cette image confirme encore plus ce que je disais. Obito sait que Madara se sert de lui (même quand il était en mode Tobi enragé, y avait des pieux noirs) et là en le voyant en pareille lutte avec les pieux, tu penses vraiment qu'il va servir de ceux de Madara qui sont sa volonté (si Madara avait pas dit ça, ça aurait été plus limpide et j'aurais pu être d'accord).

 

D'ailleurs tu disais que ça serait une page inutile, la page où Madara fait apparaître Zetsu Noir, si les pieux noirs n'étaient pas utilisés sur les Bijus. Ben tu nous donnes toi-même une explication à cette page en montrant que Madara prépare bel et bien Obito (même si au final rien n'ira forcément à 100% comme dans le plan de base), mais en fait de mon côté ça change pas grand chose finalement.

 

T'essayes de démontrer qu'Obito fait tout pour pas prendre ce qui est imprégné de la volonté de Madara alors qu'il s'est greffé un rinnegan de ce dernier qui a failli lui faire perdre la tête de son propre aveux' date=' et t'appelles ça être logique ? [/quote']

 

Le Rinnegan semble être l'étape obligée pour le plan (mais au moins il a essayé de planquer l'autre Rinnegan loin des Zetsu (mais si ça a fail) et d'écarter Zetsu Noir en l'envoyant seul contre Meï et son escouade). Invocation+contrôle du Mazô, se sceller Juubi ( ? faut que je revois si faut un sceau particulier ou si n'importe quel péon un minimum doué en sceau pour s'le mettre dans le bide). Les pieux noirs de Madara ne sont pas nécessaires.

 

En plus j'y repense mais dans le combat des Bijus, y a Edo Madara sur un autre front, il n'aurait rien senti lorsque Obito utilisait ces pieux ???

 

Je vois pas où ma spéculation est illogique, c'est ton avis personnel, ta vision des choses (toi tu vois qu'il n'y a pas d'ambiguité et tu penses donc que c'est la vraie vérité) qui te fait penser ça.

 


 

Pour la réflexion de Mei sur le koto' date=' c'était une supposition du personnage à une époque ou l'identité de Tobi était inconnu, il fallait que ça ai une réponse plus tard ou en tout cas des précisions. Et au final on a rien. Le databook confirme juste qu'Obito a contrôlé Yagura avec un genjutsu il me semble. Donc on ne sait pas ce qu'il s'est passé. Je ne vois pas comment parler de ça sans spéculer, et pour le coup on a pas grand chose à se mettre sous le dent pour des spéculations.[/quote']

 

Meï qui a vu le Koto de Danzô sur Mifune, qui a connu l'époque de Kiri est très bien placé pour en parler. Ao (qui lui a vu à travers les 2 gen' avec son Byakugan, il est encore mieux placé) ne la contredit même pas et oui le databook parle bien d'un gen'. Donc bon je vois pas trop où est le problème (si y a zéro problème avec la phrase de Madara), on a un gen' normal d'Obito qui se rapproche du Koto (maîtrise un Jin' parfait après tout). Là c'est toi qui est sélectif dans les théories sur lesquels ça vaut la peine de réfléchir ou pas.

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tu penses donc que un seul petit pieu va vraiment coucher un Biju comme ça.

Un pieu noir en combinaison avec l'Outer Path, oui (cf manga).

 

Déjà Obito a préparé son coup à l'avance (pendant la nuit entre le moment ou il a la gourde et celui où Naruto rejoint le front) avec les Edo Jin'/Biju, Kabuto lui a donné les zombis Jin' (soumis) et les Bijus sont à la base déjà en cage, tout ça restreint déjà beaucoup les personnages contrôlés par Obito. C'est beaucoup plus facile à contrôler, pour moi c'est logique.

Il est question des bijuus, pas des jinchuriki (qui sont bien évidemment faciles à contrôler, tout autant que les corps de Pain).

[spoiler=Tout est expliqué ici concernant les bijuus]

naruto-2972205.jpgnaruto-2972207.jpg

 

Ce qui permet de contrôler les bijuus, ce sont les pieux noirs qui sont associés aux chaînes Outer Path, sachant que même en retirant les pieux noirs il restera de toute manière la chaîne qui les lie au Gedo Mazo et les absorbe si ils sont libérés du contrôle des pieux. C'est ça le boulot préparatoire qu'Obito a fait, pas de grande différence avec le cas Hachibi (il y avait les chaînes associées aux pieux géant aussi).

 

Le Rinnegan semble être l'étape obligée pour le plan (mais au moins il a essayé de planquer l'autre Rinnegan loin des Zetsu (mais si ça a fail) et d'écarter Zetsu Noir en l'envoyant seul contre Meï et son escouade). Invocation+contrôle du Mazô, se sceller Juubi ( ? faut que je revois si faut un sceau particulier ou si n'importe quel péon un minimum doué en sceau pour s'le mettre dans le bide). Les pieux noirs de Madara ne sont pas nécessaires.

Le rinnegan n'est pas nécessaire puisque Obito pouvait contrôler le Gedo Mazo sans. Et que ça soit nécessaire ou non, ça prouve qu'Obito ne met pas de côté tout ce qui concerne Madara, même avec un Edo-Madara qui peut se promener (car il le savait avant de s'implanter le rinnegan).

 

Fin' bon ça part dans tous les sens, on a la page ou Madara dit à Obito d'utiliser ses pieux noirs en combinaison avec les jutsu du Rikudo, on a la scène ou Obito utilise des pieux noirs en combinaison avec les jutsu du Rikudo, c'est amplement suffisant pour n'importe qui normalement. Si il y avait un élément clair qui permettait de contredire ça, je comprendrais l'opposition, mais c'est même pas le cas, tu me parles de supposition avec Obito qui mettrait de côté tout ce qui concerne Madara, que tu supportes par d'autres suppositions concernant Zetsu ou le rinnegan, c'est un cycle sans fin.

 

[spoiler=Sur le genjutsu comparable au Koto]

Meï qui a vu le Koto de Danzô sur Mifune, qui a connu l'époque de Kiri est très bien placé pour en parler. Ao (qui lui a vu à travers les 2 gen' avec son Byakugan, il est encore mieux placé) ne la contredit même pas et oui le databook parle bien d'un gen'. Donc bon je vois pas trop où est le problème (si y a zéro problème avec la phrase de Madara), on a un gen' normal d'Obito qui se rapproche du Koto (maîtrise un Jin' parfait après tout). Là c'est toi qui est sélectif dans les théories sur lesquels ça vaut la peine de réfléchir ou pas.

Ce qu'on sait, c'est que Obito a utilisé un genjutsu pour contrôler un jinchuriki parfait, c'est tout ce qu'on a. Le rapprochement avec le Koto est une supposition de Mei sur un élément inconnu, à une époque ou Kishimoto s'amusait à donner des fausses pistes sur l'identité de Tobi. Donc je sais pas bien ce que tu veux dire à propos de tout ça, mais je vois pas ce qu'on peut dire de plus que ce que je viens de résumer, tout ça c'est canon.

Si on veut s'amuser à spéculer, on peut se demander comment Obito peut avoir un tel genjutsu. Kishimoto est même pas revenu sur la période du manga, on ne voit pas comment il a fait, et le databook n'avance pas beaucoup sur la question. Bref, c'est dans ça qu'il y a une marge pour le lecteur. Puisque tu insistes, voici une hypothèse qu'on peut s'amuser à faire : dans son stock de sharingan, Obito a eu accès a un oeil (style celui de Kagami) qui avait un genjutsu proche du Koto. C'est logique, c'est cohérent, ça veut pas dire que c'est vrai, ce n'est qu'une hypothèse formulée parce que l'auteur a certainement pas voulu insister sur une période qui n'avait pas beaucoup de sens. Et si tu veux dire qu'Obito NG / war a un genjutsu de ce calibre, alors il faut comparer avec les autres genjutsu qu'il a utilisé durant cette période, il faut se demander pourquoi il ne l'aurait pas utilisé sur Naruto ou Killer Bee, etc... Je dis pas que c'est impossible, mais c'est un travail qu'il faudrait faire et là j'ai un peu la flemme parce que c'est pas le sujet.

 

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Ce qui permet de contrôler les bijuus, ce sont les pieux noirs qui sont associés aux chaînes Outer Path, sachant que même en retirant les pieux noirs il restera de toute manière la chaîne qui les lie au Gedo Mazo et les absorbe si ils sont libérés du contrôle des pieux. C'est ça le boulot préparatoire qu'Obito a fait, pas de grande différence avec le cas Hachibi (il y avait les chaînes associées aux pieux géant aussi).

 

 

04.jpg

 

 

Il est dit que le chakra de Goku est entre les mains d'Obito et que le pieux sert juste à mettre son chakra dans le Jin'. Evidemment que c'est plus facile de contrôler un être que tu possèdes déjà de base plutôt qu'un être en total liberté comme Hachibi. De toute façon contre Hachibi si jamais Obito essayait de contrôler à tout prix, il l'a sûrement pas fait (il a juste essayé de le limiter, d'ailleurs dans les liens que tu me montres, l'Outer Path est aussi une capacité à restreindre tout ce que ça touche) vu que ça demande de la concentration pour contrôler la chose (Obito est en retrait pour contrôler les Bijus déjà sous sa coupe en plus) et qu'il doit en même temps gérer Naruto/Kakashi/Gaï.

 

 

07.jpg

 

 

Obito semble même pas y être allé à fond avec les sceaux sur Hachibi.

 

Bref dans tous les cas, y a bien une différence de contrôle vu qu'Obito avait déjà le chakra des Bijus pour lui. Ça ne prouve pas qu'il a les pieux de Madara.

 

En plus t'es en train de me dire que Madara lui donne des pieux pour le Rikudô no Jutsu, pieux qui, pour toi, pourraient contrôler un Biju d'un coup. Mais pourquoi se casser la tête à utiliser l'Akatsuki pour Obito, il a ces pieux surpuissant, il aurait pu se faire tout le monde d'un coup. Madara n'avait même pas à se casser la tête d'ailleurs lui non plus.

 

Le rinnegan n'est pas nécessaire puisque Obito pouvait contrôler le Gedo Mazo sans. Et que ça soit nécessaire ou non' date=' ça prouve qu'Obito ne met pas de côté tout ce qui concerne Madara, même avec un Edo-Madara qui peut se promener (car il le savait avant de s'implanter le rinnegan). [/quote']

 

Je parle d'invoquer aussi. Dans les simulations tu n'étais absolument pas pour qu'Obito NG puisse invoquer le Mazô puisqu'il n'avait pas le Rinnegan. D'ailleurs moi aussi je raisonnais comme ça. Tu me dis qu'on l'a tous bridé ?

 

Et il faut le Rinnegan pour sceller Juubi selon toute vraisemblance (une page wiki en parle aussi, est-ce vrai ? pour moi c'est logique). Donc oui c'est ce qui est nécessaire qu'Obito va garder pour le plan. Rien ne prouve que les pieux de Madara sont nécessaires et je peut même dire qu'ils sont dangereux vu qu'ils sont imprégnés de sa volonté et on a vu après qu'il faisait tout pour s'éloigner de la volonté de Madara (chap' 637), ceci arrive après cette scène où Madara lui dit d'utiliser sa volonté pour le Rikudô no jutsu (pour toi la scène la plus récente est censé être la plus explicative). Ça nous explique donc qu'Obito se méfie de la volonté de Madara.

 

Si il y avait un élément clair qui permettait de contredire ça' date=' je comprendrais l'opposition, mais c'est même pas le cas, tu me parles de supposition avec Obito qui mettrait de côté tout ce qui concerne Madara, que tu supportes par d'autres suppositions concernant Zetsu ou le rinnegan, c'est un cycle sans fin.[/quote']

 

Donc tu dis maintenant que le Rinnegan n'est pas du tout nécessaire pour invoquer le Mazô ou sceller Juubi ? Quand à Zetsu c'est une supposition logique sinon c'est complètement inutile d'avoir envoyé un élément comme Zetsu Noir dans ce combat qu'il ne pouvait pas gagner et qu'il finirait par perdre (oui ça sert à diviser l'alliance mais Zetsu aurait forcément été vaincu selon ce que Obito sait de lui), longtemps j'm'étais demandé à quoi ça sert mais de cette manière c'est explicatif.

 

Ne pas vouloir voir ça pour Zetsu c'est chercher là aussi l'incohérence alors qu'on voit qu'Obito ne voulait pas être contrôlé par Madara. Pourquoi garder Zetsu Noir (qu'il croit être sa volonté) prêt de lui alors ?

 

Et non il ne met pas tout de côté. Seulement ce qui n'est pas nécessaire pour le plan et potentiellement dangereux (ce qu'est la volonté de Madara), de cette manière tout se recoupe et aucune incohérence n'est mise en avant.  En tout cas le fait qu'Obito utiliserais des pieux de Madara n'est pas clair (si encore on nous en avait parlé clairement lors du combat contre les Jin' surtout qu'on savait là que Tobi n'était pas Madara) vu que personne n'a jamais relevé ce point et c'est débattable ben oui c'est pas évident.

 

Quand au cas Yagura, on connaît juste le Koto comme gen' surpuissant capable de soumettre un Jin' parfait (même les genjutsu d'Itachi ne marchent pas à terme sur Bee) donc le fait que Meï nous dise ça (Kishimoto nous parle à travers elle car ce n'est pas contredit qu'un gen' comme le Koto puisse contrôler un Jin' parfait) ben logiquement on devrait s'arrêter à ça et considérer qu'Obito à un Koto. Et on sait que c'est faux, qu'il nous faut obligatoirement spéculer sur ce qui est tout sauf évident (spéculer sur Kagami est la meilleure solution même si rien n'est officiel). Donc bon en soi c'est pas foncièrement différent du cas avec les pieux noirs de Madara (Obito cherche à se défaire de l'emprise de Madara et il est pas obligé de forcément utiliser les pieux noirs) mais comme tu n'est pas d'accord avec ça ben je pense que oui on a fait le tour du sujet.

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Merci pour le lien du sujet @hb

 

Itachi&Minato vs Pain(Nagato squelettique)

 

itachi.png  VS pain.png

minato.png                     

 

Conditions:

-Itachi est dans "des bonnes dispositions de santé"

-Nagato est planqué en retrait du combat

-Pour gagner, l'équipe doit aussi neutraliser Nagato (squelettique) et battre les avatars

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Question : Que ce passera-t-il si l'équipe gagne facilement sans connaître l'existance de Nagato ? Est-ce qu'on doit mettre Nagato vainqueur ou alors on vote pour un match nul ?

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Question : Que ce passera-t-il si l'équipe gagne facilement sans connaître l'existance de Nagato ? Est-ce qu'on doit mettre Nagato vainqueur ou alors on vote pour un match nul ?

 

En effet j'y ai pas pensé. Du moment qu'ils ne découvrent pas le secret ils perdent le combat (enfin de ce que j'en pense). Car du moment que Nagato est toujours en vie, les Pain le seront d'une façon aussi. ( sans compté qu'il peut toujours les ressusciter )

 

Après chacun peut s'y faire à la version qui lui convient le mieux  ;)

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Itachi&Minato vs Pain(Nagato squelettique)

 

itachi.png  VS pain.png

minato.png                     

 

Conditions:

-Itachi est dans "des bonnes dispositions de santé"

-Nagato est planqué en retrait du combat

-Pour gagner, l'équipe doit aussi neutraliser Nagato (squelettique) et battre les avatars

 

Minato est supérieur à Jiraya sennin avec une grande marge, car Jiraya = jiraya sennin quand les persos du manga, Obito/Zetsu/Pain, parlent de sa puissance et ses performances, et il en est de même pour Itachi. Le duo est ultra complémentaire en prime, d'une part Minato peut remédier à l'endurance limitée d'Itachi avec sa grande réserve (Senjutsu oblige)+partage de chakra, de l'autre Itachi possède d'un ninjutsu monstrueux offensivement de quoi bénéficier au manque de force de frappe de l'Hokage (alors que de base il doit travailler plus dur pour abattre certains styles de combat), et y a aussi l'Hiraishin qui combinée au techniques MS instantanée peut donner naissances à des attaques impossibles à parer quelque soit l'ennemi.

Globalement, un tel duo est "plusieurs fois" plus puissant que Jiraya sennin.

 

Côté Pain, Jiraya sennin a réussit à vaincre 3 d'entre eux après un combat long et difficile, ensuite même s'il n'était plus en condition de combattre à cause de la fatigue et le bras arraché (cf: 3ème Databook) il a pu temporiser pendant très longtemps contre les 6 en même temps, il a même battu l'un d'entre eux, avant de succomber.

Et finalement, Nagato a lui même avoué qu'il aurait perdu si le sannin était au courant de son secret. Autrement dit le niveau de Pain n'est pas tellement au dessus de Jiraya, au contraire même ils sont relativement proche même si la supériorité de l'élève est évidente pour tout le monde.

Le combat contre Naruto sennin le prouve vu comment se dernier pouvait enchaîner les avatars l'un après l'autre.

 

De ce fait la seule conclusion logique est que le duo a de quoi rouler sur les 6 Pain, ils sont puissant dans tout les domaines, les deux disposent de la super intelligence, ils sont ultra complémentaires et ont accès à plusieurs attaques de la mort qui tue ainsi qu'une excellente endurance (principalement grâce à Minato) et globalement ils sont plusieurs fois plus puissants que Jiraya sennin, raison de plus.

 

Une technique qui peut être troublante c'est le CT, mais là encore Tendo doit avoir 100% du chakra de Nagato (donc les autres seront désactivés) et en plus il doit se rapprocher de la position de ce dernier (plusieurs Km vu qu'il devait sortir de Konoha), de ce fait Minato n'aura qu'à s'auto-téléporter, lui et Itachi dans une balise (ou une marque) qu'il aurait balancé quelque part au début du combat.

 

Reste l'impact du secret, même si le duo peut rouler sur les Pain avec une difficulté minimale, il faut qu'ils détermine la source qui est Nagato. Mine de rien vu la différence de niveau je les vois bien battre les Pain 2/3 fois de suites, et là avec leur super intelligence, il peuvent trouver Nagato et finir le combat assez rapidement.

Et y a aussi des techniques comme Amaterasu, Totsuka ou les Fuin de Minato qui peuvent être très utiles vu qu'ils peuvent faire "disparaître" les corps et de ce fait Nagato ne pourra plus les utiliser. Quand t'as deux gars super intelligents qui remarquent que les corps reviennentà la vie, ils ne vont pas bêtement les laisser faire.

 

A vrai dire s'il concluent que Nagato est derrière tout ça, Minato n'aura plus qu'à le téléporter et le OS en touchant les récepteurs de chakra. On a vu durant la guerre que même un lien de chakra indirect permet de téléporter allié ou ennemi :

[spoiler=Comme expliqué par Tobirama]naruto-4413345.jpg

 

Du moment qu'on peut téléporter l'original en touchant lun clone et vice versa rien qu'avec l'infime lien de chakra qui les lie, Nagato se fera forcément téléporter et OS de la même manière vu que son chakra est collé aux récepteurs de chakra.

 

Victoire du duo

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Je conclu quand même le combat d'avant. Apparemment il avait déjà été fait en plus...

 


Affrontement n°1 du topic 12

 

juubi.pngvs naruto_war.png

Juubi est dans sa deuxième forme à son maximum, il ne se transforme pas en arbre divin. C'est le Juubi auquel il manque une grande partie de Kurama et Hachibi.

Naruto est capable de cumuler le mode bijuu avec le mode Sennin. Il ne peut pas retirer du chakra de bijuu à Juubi.

 

Victoire de Juubi (67% des commentaires)

 

Juubi : hb.11.23, Draco, nikemac, Haar

Naruto : Djangoo, Setna


 

J'avais lancé ce combat parce que à priori je voyais pas tellement de vainqueurs. Ni Juubi ni Naruto n'ont d'arguments pour en finir, la BB de Juubi ayant été contrée par le mode bijuu de Naruto ou étant esquivable, et Juubi étant lui même capable d'encaisser sa propre BB de l'intérieur. Juubi était prit dans sa deuxième forme parce qu'en en face c'est Naruto KCM3, celui qui est capable de suivre les mouvements de Obito jin' donc qui n'aurait guère de difficultés face à Juubi.

En y réfléchissant, il me semble que ce sera rapidement un combat physique : c'est à celui qui fera tomber l'autre le premier. Et curieusement, bien que Naruto ai un mode bijuu limite, je trouve que Juubi a toutes les chances de tomber en premier. A partir du moment ou Naruto KCM1 a pu résister au jutsu atomique de Juubi alors qu'il devait protéger les autres, il me semble que Naruto même sans son mode bijuu sera presque impossible à faire tomber. Alors qu'à l'inverse, Juubi a beau être endurant, même très endurant et pratiquement impossible à vaincre en terme de quantité de chakra, ben il encaisse plus qu'autre chose. A force de se prendre des BB dans la tête, qui peuvent être combinées au senjutsu (cf Naruto), il va finir par souffrir.

Reste qu'on a jamais vu les limites de Juubi, si il peut vraiment tomber sous des dégâts ou non, c'est un peu l'inconnue. Je pense quand même que Naruto a l'avantage dans ce combat. Si ça avait été Naruto KCM2, là oui Juubi aurait certainement du gagner, mais Naruto KCM3 a un mode bijuu plus long, une plus grande force de frappe, une esquive nettement supérieures, etc...

 

Et finalement' date=' Nagato a lui même avoué qu'il aurait perdu si le sannin était au courant de son secret. Autrement dit le niveau de Pain n'est pas tellement au dessus de Jiraya, au contraire même ils sont relativement proche même si la supériorité de l'élève est évidente pour tout le monde.[/quote']

Attention à la manière de prendre en compte ceci. Je compléterais la fiche de Nagato, mais on sait également que Naruto Sennin a surpassé son maître (d'ailleurs Pain dit que personne ne lui a jamais donné autant de mal, c'est équivoque) tout en connaissant encore plus que Jiraya les aptitudes de Pain et pourtant Naruto a perdu au final. C'est bien pour ça que quant on a Nagato qui dit qu'il aurait perdu si Jiraya était au courant de son secret, il faut bien voir ce que ça veut dire parce que sinon ça va entrer en contradiction avec le combat contre Naruto.

 

Du moment qu'on peut téléporter l'original en touchant lun clone et vice versa rien qu'avec l'infime lien de chakra qui les lie, Nagato se fera forcément téléporter et OS de la même manière vu que son chakra est collé aux récepteurs de chakra.

Nagato change la fréquence de son chakra donc je pense pas que ça soit possible. C'est comme si son chakra n'était pas le même que celui de Pain.

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Attention à la manière de prendre en compte ceci. Je compléterais la fiche de Nagato, mais on sait également que Naruto Sennin a surpassé son maître (d'ailleurs Pain dit que personne ne lui a jamais donné autant de mal, c'est équivoque) tout en connaissant encore plus que Jiraya les aptitudes de Pain et pourtant Naruto a perdu au final. C'est bien pour ça que quant on a Nagato qui dit qu'il aurait perdu si Jiraya était au courant de son secret, il faut bien voir ce que ça veut dire parce que sinon ça va entrer en contradiction avec le combat contre Naruto.

M'enfin bon, c'est surtout pour dire que le niveau de Jiraya est proche de Pain et que la différence n'est pas abyssale comme on le dit.

 

Nagato change la fréquence de son chakra donc je pense pas que ça soit possible. C'est comme si son chakra n'était pas le même que celui de Pain.

Il fait comme Naruto, il se plante un récepteur de chakra pour le répérer, et ensuite il ne OS en le téléportant vers lui.

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Itachi&Minato vs Pain(Nagato squelettique)

 

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-Itachi est dans "des bonnes dispositions de santé"

-Nagato est planqué en retrait du combat

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Victoire facile d'Itachi et Minato

 

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Lol  9_9 Un peu de justification ferait pas de mal je pense vu cette énormité , un combat qui oppose trois adversaires de ce niveau n'est jamais simple mon coco ..

 

Pour le combat en lui même si le duo doit réussir a vaincre Nagato en plus le combat me parait pas équilibré, Nagato est bien trop secret a par Jiraya et Tobi personne ne peut en conclure qu'un type se cache derrière un groupe de cadavre qui en plus embrouille l'esprit de l'adversaire même des plus intelligents (Pa et Ma + Jiraya ne découvre que très tardivement le secret de Pain) durant tout l'affrontement (le temps de réfléchir est u temps crucial pour survivre face à un possesseur du Rinnegan) .. Nagato peut dans ses conditions ré-invoqués tous les corps pour les remettre à neuf et continuer ses assauts face à deux adversaires peu endurant Itachi clamse au cours d'un combat et Minato me parait à des années lumières de Nagato dans ce domaine) et qui faibliront après avoir réussi à vaincre un adversaire du calibre de Pain six corps usant de la vision partagé , avec un Tendo non bridé et sans info sa en fait beaucoup, si Itachi et Minato parviennent à vaincre les six corps ils seront en très mauvaise postures, états et dès que Nagato renverra la troupe ils atomiseront tout le monde les prenant en défaut et par surprise a coup de récepteurs 3 vs 1 , 3 vs 1 .. Victoire de Pain ..

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Itachi&Minato vs Pain(Nagato squelettique)

 

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Victoire facile d'Itachi et Minato

 

Idem, Nagato peut rien faire. Ce genre de duo, il n'y a que Madara et Hashirama qui peuvent se le farcir dans les -100%

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Itachi&Minato vs Pain(Nagato squelettique)

 

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Avec ces deux génies là, le secret de pain risque de tomber rapidement, surtout avec les dons de senseurs de minato. Minato peut se TP et/ou TP des avatars/des invocations pour leurs régler leurs comptes. Itachi connait parfaitement la vision partagée. Bref ce duo a de multiples possiblités pour venir à bout de pain.

 

Victoire facile d'Itachi & Minato

 

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Avec ces deux génies là, le secret de pain risque de tomber rapidement, surtout avec les dons de senseurs de minato. Minato peut se TP et/ou TP des avatars/des invocations pour leurs régler leurs comptes. Itachi connait parfaitement la vision partagée. Bref ce duo a de multiples possiblités pour venir à bout de pain.

 

Victoire facile d'Itachi & Minato

 

De même.

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On fait difficilement une équipe plus intelligente que Minato & Itachi. Quant bien même ils ne sauraient pas que Nagato contrôle les corps, ils seraient parfaitement en mesure d'analyser, de comprendre et de trouver des solutions face à n'importe quelle capacité de Pain. Ceci dit il y a les aptitudes OS qui demeure un problème, en particulier Ningendô qui laisse pas vraiment la possibilité d'une analyse.

 

Sur la question de la puissance, 3 corps de Pain étaient à peu près du niveau de Jiraya Sennin. Il n'est pas déraisonnable d'imaginer que 5 corps, même sans Tendô, soient du niveau d'Itachi ou Minato. Individuellement, Pain aurait de toute manière l'avantage face à Itachi ou Minato, il ne faut pas oublier qu'il fonde sa puissance sur la complémentarité des corps et donc que son niveau grimpe exponentiellement avec le nombre des corps qui augmente. Sauf que dans tous les cas, Itachi & Minato forment une équipe plus puissante que Pain.

 

Pour aller un peu plus en profondeur concernant les aptitudes, on peut souligner que Pain est probablement immunisé aux genjutsu de Itachi qui n'a montré que des genjutsu visuels (qui seraient confrontés à la résistance du rinnegan) et Izanami (qui ne sert à rien sur des corps). La vision partagée et la téléportation se contrent mutuellement. Susanoo se fait absorbé par Gakidô. Totsuka passe surement Gakidô et peut sceller définitivement des corps. La téléportation contre le Chibaku Tensei et le Bansho Te'nin. Amaterasu contre la multiplication des invocations. Etc... Bref pas de quoi avoir un personnage qui a particulièrement plus d'arguments décisifs que l'autre.

 

Donc on se retrouve dans une situation ou Minato & Itachi sont plus puissants que Pain, ont normalement les capacités pour contrer ses aptitudes et en finir. La seule question qui reste, c'est de savoir si ils seraient en mesure de trouver Nagato.

Sur le plan théorique, ils en sont capables, car même si les aptitudes sensoriels échoueraient, Minato peut passer en mode Sennin et remonter la trace du chakra comme l'avait fait Naruto. Donc la seule question est de savoir si oui ou non Minato & Itachi sauraient ou parviendraient à déduire l'existence de Nagato.

Itachi est un excellent espion qui a très vite eu la mentalité d'un hokage, ses connaissances font partie du personnage. Et vraisemblablement Itachi connaissait l'existence de Nagato vu qu'il lui dit pendant la guerre qu'il pensait qu'il était manipulé. Sauf que là on parle d'un Itachi ayant de bonnes dispositions de santé, donc d'un Itachi chronologiquement bien avant la NG, et on ignore les connaissances qu'il avait à l'époque. Il est possible qu'il sache que Nagato contrôle les corps. Minato par contre, il saura rien.

Quant aux aptitudes de déduction, et bien je l'ai déjà dit Minato & Itachi c'est le haut du panier. Ils sont meilleurs que n'importe quel personnage individuel. Si une telle équipe n'en est pas capable, personne ne le serait, ceci dit ça veut pas dire qu'il réussiraient à comprendre malgré tout. Il est souvent oublié que si Jiraya a pu comprendre, c'est uniquement parce qu'il connaissait les ninjas utilisés pour les corps de Pain. Si Minato & Itachi réussissent à battre Pain, j'ai du mal à les imaginer se dire qu'il est bien évident qu'il y a un type qui contrôle tout ça au loin, ils penseront simplement qu'ils ont réussis. C'est une déduction qu'ils doivent faire pendant le combat.

 

Bon, je pense qu'il y a tout de même un certain nombre d'arguments pour Minato & Itachi, ils ont vraiment toutes les cartes en main pour battre Pain et retrouver Nagato.

 

Victoire d'Itachi & Minato

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Itachi&Minato vs Pain(Nagato squelettique)

 

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Avec ces deux génies là, le secret de pain risque de tomber rapidement, surtout avec les dons de senseurs de minato. Minato peut se TP et/ou TP des avatars/des invocations pour leurs régler leurs comptes. Itachi connait parfaitement la vision partagée. Bref ce duo a de multiples possibilités pour venir à bout de pain.

 

Victoire facile d'Itachi & Minato

Idem.

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