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Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (12)

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Le Naruto qui combat est Naruto KCM1 Sennin. C'est un Naruto qui a fait ami avec Kurama, qui sait combiner le chakra du bijuu au mode Sennin, mais qui n'utilise pas le KCM2 (donc pas de mode bijuu)

Le Minato qui combat est Minato KCM1. Pas de KCM2, donc pas de mode bijuu.


 

Combat intéressant. Leur style de combat est assez similaire, ils allient un style rapide, puissant à une endurance monstrueuse.

 

Au niveau de la vitesse, Minato conserve une bonne avance grâce à son Hiraishin mais aussi car il est à mon avis simplement plus rapide (en terme de Shunshin, réactivité, etc.). Minato est également plus intelligent (même s'il enchaîne les boulettes dans l'histoire), plus expérimenté et sa maîtrise des sceaux peut être dangereuse pour Naruto.

 

Naruto de son côté est plus puissant, résistant et dispose de meilleurs dons sensoriels que Minato grâce à son mode Sennin parfait.

 

Quant on met les avantages des deux personnages en parallèle, il m’apparaît que ce soit celles de Minato qui se révèlent être les plus intéressantes. Sa puissance de frappe en mode Kyubi est suffisamment élevée pour blesser cette version de Naruto (sans parler des sceaux) et il aura plus de chances d'atteindre Naruto que l'inverse grâce à une vitesse supérieure.

 

Le combat sera sans doute très long mais je vois de toute façon Minato jin' comme étant plus fort que Naruto, peu importe qu'ils aient accès à Kyubi ou non.

 

Victoire de Minato

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Un combat qui n'a pas été fait il me semble. Naruto KCM1 Sennin n'a jamais été vu dans le manga, mais je ne crois qu'il soit difficile à imaginer.

 

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Le Naruto qui combat est Naruto KCM1 Sennin. C'est un Naruto qui a fait ami avec Kurama, qui sait combiner le chakra du bijuu au mode Sennin, mais qui n'utilise pas le KCM2 (donc pas de mode bijuu)

Le Minato qui combat est Minato KCM1. Pas de KCM2, donc pas de mode bijuu.

 

Si Naruto absorbe le Senjutsu avec son chakra normal et qu'il le fusionne après avec le KCM1 alors je ne crois pas que la différence de niveau soit vraiment notable. Je dirais que c'est plutôt comparable à un Naruto normal avec une sorte de V1 du sceau maudit qui fait face à Minato normal (vu que le KCM1 multiplie son niveau de la même manière). Dans ce cas, le fils se prendrait une rouste.

 

Si Naruto aspire le Senjutsu avec le KCM1 alors la différence en puissance est exactement la même entre un Naruto sennin et Minato normal.

En gros : Minato normal/Naruto sennin = Minato KCM1/Naruto KCM1 sennin (Senjutsu proportionnel au KCM1).

Et là encore Minato gagnerais car Minato normal est plus puissant que Naruto sennin mais la victoire sera relativement difficile car la différence reste exactement la même, je vois pas comment on peut dire autrement.

De même, la différence de puissance entre Minato KCM1 et Naruto KCM1 est exactement la même que Minato normal et Naruto normal (donc une différence abyssale) vu qu'il reçoive exactement le même boost qui est du type "multiplicateur de stats".

 

D'autre part, qu'il y ait KCM1 ou pas, Naruto sennin a toujours eu l'avantage en terme de force de frappe et de résistance vis à vis de Minato, et c'est pas ça qu'il l'a fait gagné donc je vois pas ce que ça lui apporterait d'avoir le Senjutsu en plus du KCM1 sachant qu'on offre le KCM1 à Minato.

 

Pour résumer :

Classe 1 : Naruto normal

Classe 2 :

Classe 3 : Naruto sennin

Classe 4 : Naruto KCM1<Minato normal

Classe 5 :

Classe 6 : Naruto KCM1-sennin

Casse 7 : Minato KCM1

C'est mathématique vu que les boost ne font que multiplier les stats et quasi rien d'autre.

 

Victoire Minato

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Le Naruto qui combat est Naruto KCM1 Sennin. C'est un Naruto qui a fait ami avec Kurama, qui sait combiner le chakra du bijuu au mode Sennin, mais qui n'utilise pas le KCM2 (donc pas de mode bijuu)

Le Minato qui combat est Minato KCM1. Pas de KCM2, donc pas de mode bijuu.

 

 

 

Grossièrement résumé :

 

Sur le KCM1 Naruto <= Minato (à peu de choses près)

Mode Sennin : Naruto > Minato (et pas qu'un peu)

 

Sur les techniques on a affaire à deux clones pratiquement. Rasengan pour les deux, KB, Hirashin pour Minato, FRS pour Naruto.

Avantage au fiston surtout grâce au mode sennin qui lui donne l'avantage

 

Victoire de Naruto

 

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Le Naruto qui combat est Naruto KCM1 Sennin. C'est un Naruto qui a fait ami avec Kurama, qui sait combiner le chakra du bijuu au mode Sennin, mais qui n'utilise pas le KCM2 (donc pas de mode bijuu)

Le Minato qui combat est Minato KCM1. Pas de KCM2, donc pas de mode bijuu.

 

Victoire Minato

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Le Naruto qui combat est Naruto KCM1 Sennin. C'est un Naruto qui a fait ami avec Kurama, qui sait combiner le chakra du bijuu au mode Sennin, mais qui n'utilise pas le KCM2 (donc pas de mode bijuu)

Le Minato qui combat est Minato KCM1. Pas de KCM2, donc pas de mode bijuu.


 

A ce stade il faut voir ce qui est le plus déterminant dans le combat ...

Naruto a une plus grosse puissance de frappe, une meilleure endurance, un meilleur usage des clones.

Minato est plus rapide, dispose de l'hiraishin, d'une panoplie de fuuin sûrement assez conséquente et polyvalente (à voir s'il peut bidouiller Naruto et Kyuubi avec), une plus grande expérience et une intelligence en théorie incomparable.

Fait intéressant la marque de l'hiraishin peut être posée à travers le manteau de chakra puisque Tobirama marque Minato jin. Dès lors je pense que si Naruto se fait marquer il risque d'avoir de très gros problèmes malgré un niveau de perception qui devrait lui permettre de gérer ce genre d'assauts.

 

Je dirais que le plus déterminant c'est l'intelligence et la vitesse ni plus ni moins, une plus grosse puissance de frappe si c'est pour frapper dans le vide et perdre son mode Sennin après 2-3 FRS ça ne sert à rien (on oublie toujours que le mode sennin n'est pas permanent, Naruto l'active et le perd SANS CESSE durant la guerre, ici il ne pourra jamais terminer ce combat avant de l'avoir perdu au moins 1 fois, ça me paraît juste évident).

Dans le cas d'un affrontement entre mode Kyuubi l'endurance a une grosse importance car on est sur des temps assez courts (8-10 minutes) et que si on se retrouve avec un KCM1 contre un KCM2 ça devient un rapport de force extrêmement net mais là en KCM1 a priori ils peuvent garder ce mode longtemps (Naruto va juste perdre le mode Sennin de temps en temps et devra la réactiver). Ca se jouera à celui qui livre le mieux son combat, et Minato apparaît quand même comme d'une autre stature intellectuellement parlant (en principe), de plus il pourra exploiter les fluctuations de niveau de Naruto (avec la perte du mode sennin).

Le fuuinjutsu fait aussi un peu pencher la balance du côté de Minato même si je ne miserais pas forcément tout là-dessus (car ce n'est pas simple à imaginer). Je veux dire si Minato peut ne serait que momentanément refermer le sceau de Kyuubi (que Naruto devrait rouvrir) ça créerait une ouverture fatale à n'en pas douter.

 

Victoire de Minato

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Si Naruto aspire le Senjutsu avec le KCM1 alors la différence en puissance est exactement la même entre un Naruto sennin et Minato normal.

Pas forcément puisque la coopération avec Kyuubi permet d'aspirer de l'énergie naturelle plus rapidement, et que la quantité de chakra de Naruto KCM1 est plus importante donc que celle de son chakra Sennin l'est également. Et Minato demeure un peu moins compétent que Naruto dans la gestion du chakra de Kurama.

Je dirais que le boost Naruto normal -> Naruto KCM1 est plus important que celui Minato normal -> Minato KCM1, et que le boost Naruto KCM1 -> Naruto KCM1 Sennin est plus important que le boost Naruto normal -> Naruto Sennin.

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C'est ce que j'ai expliqué sur mon post, il faut que l'énergie naturelle soit aspirée "avec du KCM1" pour avoir un combat similaire à Minato normal vs Naruto sennin vu que le Senjutsu d'un Naruto normal ne vaut pas grand chose à ce stade.

 

Si on venait à expliquer avec les nombre. Supposons que :

-le mode sennin multiplie les stats par 4

-Le KCM1 multiple les stats par 7

 

Et supposons que :

-Naruto normal vaut 1 en puissance

Alors dans ce cas Naruto sennin vaudra 4 en puissance et Naruto KCM1 vaudra 7.

Or je note que de mon point de vue Minato normal vaut 8 en puissance (un peu au dessus de Naruto KCM1).

 

Et du coup, ce qu'on obtient c'est :

-Minato KCM1 = 56 pts (8 points de niveau de base * 7 points : multiplication de stats KCM1)

-Naruto KCM1 sennin (Senjutsu du KCM1) = 28 points (7 points de niveau de base *4 points : multiplication de stats Senjutsu)

-Naruto KCM1 sennin (KCM1+Senjutsu de Naruto normal) = 11 points (1 points niveau de base *(4 points : multiplication de stats Senjutsu + 7 points multiplication de stats KCM1)

-Minato normal = 8 points

-Naruto KCM1 = 7 points (1 point niveau de base * 7 points : multiplication de stats KCM1)

-Naruto sennin = 4 points (1 point niveau de base * 7 points : multiplication de stats Senjutsu)

-Naruto normal = 1 points

 

Bon après, ne prend pas les chiffres pour des mesures exacte de la puissance c'est juste pour mieux expliquer mon point de vue.

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C'est ce que j'ai expliqué sur mon post' date=' il faut que l'énergie naturelle soit aspirée "avec du KCM1" pour avoir un combat similaire à Minato normal vs Naruto sennin vu que le Senjutsu d'un Naruto normal ne vaut pas grand chose à ce stade.[/quote']

Tu donnes des ordres de grandeur mais par exemple rien ne dit que le mode Sennin boost moins le ninjutsu que le mode KCM1, et pour le reste les deux modes n'augmentent pas les même choses à part la force. J'imagine que tu voulais plutôt donner des coefficient liés à la puissance des personnages (du style Naruto Sennin est 4 fois plus puissant que Naruto normal et Naruto KCM1 est 7 fois plus puissant que Naruto normal). Ceci dit à la base je ne parlais pas vraiment de ce type de comparaison. Ce que je disais, c'est que le mode Sennin en combinaison avec le KCM1 -ou plutôt la coopération avec Kurama- donne un bonus plus important que le mode Sennin en combinaison avec l'état de base.

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Ce que j'essayait de montrer par les nombres c'est surtout que le Senjutsu de Naruto normal ne vaut rien du tout à ce stade et qu'il faut que Naruto aspire du Senjutsu "en KCM1" (ce que tu appelles la coopération avec Kurama, qui permet d'avoir un Senjutsu bien plus puissant) pour que Minato "KCM1" voit ce boost comme Minato normal l'aperçoit sur un Naruto normal qui passe en sennin.

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il faut que Naruto aspire du Senjutsu "en KCM1" (ce que tu appelles la coopération avec Kurama' date=' qui permet d'avoir un Senjutsu bien plus puissant) pour que Minato "KCM1" voit ce boost comme Minato normal l'aperçoit sur un Naruto normal qui passe en sennin.[/quote']

Si je devais vraiment utiliser le même système que toi avec les coefficients -mais pour la puissance globale-, ce que je dis c'est que passer de Naruto à Naruto Sennin donne un coefficient 10 (par exemple) et que passer de Naruto KCM1 à Naruto KCM1 Sennin donne un coefficient 11 (par exemple). Mais vraiment, cette notion de coefficient n'aide pas. En plus je ne pense pas qu'il y a un coefficient de ce type pour tout. Par exemple, et il me semble que t'en avais parlé, mais pour un personnage qui a déjà un chakra puissant ou autre, le coefficient sera normalement moins important (et Kakashi parlait seulement d'au moins x3, non ?).

 

Bref, concrètement qu'est-ce que ça veut dire ? Lorsque Naruto utilise un mode Sennin, sa force est très grandement augmentée jusqu'à être capable de soulever des dizaines de tonnes sans la moindre difficulté. Lorsque Naruto KCM1 utilise un mode Sennin, est-ce que ça veut dire qu'il y a une augmentation comparable à celle de Naruto normal - Naruto Sennin ou est-ce qu'il y a un coefficient ? Contrairement à ce que tu dis, même une augmentation comparable à celle de Naruto normal - Naruto Sennin serait très loin de "ne rien valoir". Et c'est pareil pour le ninjutsu.

 

D'ailleurs, à un moment tu pensais que le passage de Naruto KCM2 à Naruto KCM3 ne changeait pas tellement les choses, et si je pense que ça change quand même pas mal (notamment pour l'amélioration avec le KCM1 Sennin), ce que toi tu proposes est un changement brutale conséquent. Le passage de Naruto KCM2 à Naruto KCM3 serait un bon énorme, Naruto deviendrait plusieurs fois plus puissant. C'est juste pas possible.

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Je pensais que la différence KCM2/KCM3 n'est que légère car il s'agissait de la fusion KCM2+Senjutsu de Naruto "normal", et donc de surcroît il me semble clair que le Senjutsu de Naruto normal est complètement largué par le KCM2 en tant que chakra.

Sauf qu'à présent je pense qu'il active le Senjutsu avec du chakra KCM2  (cf: scène où il dit qu'il amasse l'énergie naturelle plus rapidement en KCM2) et de surcroît KCM2 <<< KCM3 en tant que chakra, c'est un peu comme si Kyubi lui même amassait l'énergie naturelle et passait en mode sennin, et tu imagines bien à quel point c'est sensé être surpuissant.

 

La puissance du Senjutsu est proportionnel au chakra utilisé pour amasser l'énergie naturelle :

[spoiler=Vu qu'il faut la balancer avec les énergies du corps et de l'esprit qui forment le chakra de base]naruto-1569528.jpg

 

 

De ce fait Chakra KCM1 sennin >> chakra KCM1, chakra normal << Chakra sennin normal, chakra sennin de naruto normal < Chakra KCM1 (vu que KCM1 > Senjutsu au début de la guerre). Et de surcroît :

Chakra de naruto normal << Chakra sennin de Naruto normal < Chakra KCM1 << Chakra KCM1 sennin

 

Bref, concrètement qu'est-ce que ça veut dire ? Lorsque Naruto utilise un mode Sennin, sa force est très grandement augmentée jusqu'à être capable de soulever des dizaines de tonnes sans la moindre difficulté. Lorsque Naruto KCM1 utilise un mode Sennin, est-ce que ça veut dire qu'il y a une augmentation comparable à celle de Naruto normal - Naruto Sennin ou est-ce qu'il y a un coefficient ? Contrairement à ce que tu dis, même une augmentation comparable à celle de Naruto normal - Naruto Sennin serait très loin de "ne rien valoir". Et c'est pareil pour le ninjutsu.

Bon oui tu marques un point, les modes ne boostent pas tout les stats de manière équivalente sauf que dans ce cas précis on compare uniquement le Senjutsu.

Il me semble évident que Minato KCM1/Naruto KCM1 = Minato normal/Naruto normal, il n'y a aucun point de retour à ce sujet (en gros Minato KCM1 largue complètement Naruto KCM1, ils ne jouent pas dans la même cour) vu qu'ils ont exactement le même boost et du coup le KCM1 est à "éliminer" comme moyen de comparaison. Ce qui reste c'est juste le Senjutsu mais comme on peut s'en apercevoir ça ne permet pas à Naruto normal de battre Minato normal.

 

Du coup, pourquoi un Naruto KCM1 qui passe en mode sennin paraîtrait plus fort pour Minato KCM1 qu'un Naruto normal qui passe en mode sennin pour Minato normal ?

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La puissance du Senjutsu est proportionnel au chakra utilisé pour amasser l'énergie naturelle :

C'est pas ce qui est dit. Il faut autant d'énergie spirituelle que d'énergie physique que d'énergie naturelle pour pouvoir utiliser le mode Sennin. Tout ce que ça implique, c'est que si Naruto a une plus grande quantité de chakra, il peut amasser de l'énergie naturelle en plus grande quantité pour faire tenir son mode Sennin plus longtemps. Et c'est tout l'intérêt du mode KCM1 qui contient toute la réserve de Kurama, ce qui veut dire qu'en négligeant la réserve de chakra de Naruto, il peut amasser une quantité d'énergie Sennin équivalente à 50% du total de la quantité de chakra du bijuu (autant dire que son mode Sennin va pas se désactivé avant un bon moment). C'est pour ça que je dis qu'un mode Sennin utilisé avec le KCM1 est un bonus plus important que celui utilisé avec l'état normal. C'est pas que le niveau du mode Sennin lui même est plus élevé, mais qu'il n'y a pratiquement plus aucun contre-coup, aucun passage ou Naruto repasse en mode normal (ici, le KCM1), et que même si c'est le cas ce serait rapidement comblé. Alors après tout dépend d'ou on place un Naruto Sennin infini par rapport à Minato.

 

Les coefficients sont utilisés dans le manga surement parce qu'ils sont beaucoup plus simples et intuitifs pour faire passer un message. Dire que sa force a augmenté 3 fois, c'est nettement plus clair que de dire que sa force est passée de 10 à 30. Sauf que ça peut vouloir dire que le bonus ne fait qu'augmenter de 20 la force, et non qu'il la multiplie réellement par trois, même si dans ce cas le résultat est le même. Je pense que Kishimoto ne pense pas vraiment à tout ça quant il écrit son manga, mais que utiliser le coefficient brute mène rapidement à des rapports de force exponentiel qui monte beaucoup beaucoup plus vite que ce que le manga montre. Suffit juste d'appliquer ce qui est dit avec le mode papillon pour se rendre compte que c'est juste intenable ces histoires de coefficient. Et quant on rentre dans des détails avec la puissance du chakra, en fait c'est juste pour relativiser ces coefficients parce qu'on se rend bien compte qu'il y a quelque chose qui ne tient pas.

Sans vouloir rabaisser le power up obtenu par Minato, je ne pense pas que son KCM1 l'ai autant augmenté que ne l'a fait celui de Naruto. Minato était déjà très fort de base. Tu donnes le KCM1 à Hashirama, ça l'augmenterait moins que Minato aussi. Et ainsi de suite au fur et à mesure qu'on monte dans les puissances. Ce n'est pas quelque chose qui est dit dans le manga, mais ça me semble plus crédible ainsi.

J'ajouterais en dernier point qu'il n'y a vraiment rien que Minato KCM1 ai fait qui m'ai paru hors de porté de Minato. Le power up a été totalement invisible alors qu'on a vu pas mal de performances de Minato. Ce que je veux dire, c'est que ça aurait pu être Minato à la place de Minato KCM1 qui ai fait tout ce qu'on ai vu ce dernier faire pendant la guerre, ça m'aurait pas gêné du tout. Ce qui est un problème en soit, le power up de Minato est théorique, on le cadre à partir de celui de Naruto, mais en soit on a pas vraiment de règle pour le faire. D'ou tout mon développement sur les coefficients.

 

Bref, je m’arrête là.

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Le Naruto qui combat est Naruto KCM1 Sennin. C'est un Naruto qui a fait ami avec Kurama, qui sait combiner le chakra du bijuu au mode Sennin, mais qui n'utilise pas le KCM2 (donc pas de mode bijuu)

Le Minato qui combat est Minato KCM1. Pas de KCM2, donc pas de mode bijuu.

 

J'dirais Minato normal>=Naruto KCM1 et Naruto KCM1+Sennin>Minato normal mais avec Minato Jin' en KCM1 je dirais qu'il y a un retour de l'avantage à Minato. Ce dernier reste plus rapide (globalement KCM1+Hiraishin>=KCM1+Mode Sennin même si le mode Sennin a ces avantages comme aider à mieux voir Obito (mais au final ça change rien Naruto KCM3 reste totalement largué par rapport à lui))globalement plus intelligent et il a éventuellement ces sceaux tordus qu'il pourrait apposer sur son fils et l'empêcher d'utiliser Kyuubi (mais est-ce que ça marche sur un Jin' parfait comme Naruto qui a brisé le sceau ? Car faire ami ami avec Kurama signifie être Jin' parfait).

 

Naruto frappe plus fort mais malgré tout Minato reste plus dangereux (avec ce que j'ai dit plus haut) et bien plus difficile à choper. Il garde d'ailleurs ces gros Rasengan (qu'il pourra utiliser plus souvent avec sa meilleure endurance) donc même Naruto est pas entièrement à l'abri. Il a d'ailleurs le clonage et l'invocation de Bunta (insignifiant ici mais ça montre qu'il a presque quasiment tout (pas de mode sennin combiné) comme son fils en plus d'avoir Hiraishin, ces autres sceaux et l'intellect')... Va pour Minato donc.

 

Victoire Minato

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Posté(e) (modifié)

Topic laisser un peu à l'abandon, je lance un nouveau combat : 

 

Le duo le plus fort de l'Akatsuki, Itachi le Mastermind et son collègue le Requin Blanc face à l'Ermite du Mont Myoboku, son élève version FRS et le copie ninja ..

 

 

itachi.png  kisame.png VS  jiraya.png & kakashi_ng.png naruto_frs.png

 

- Itachi est au top de sa forme 

- Jiraya commence en mode normal 

- Kakashi est en version NG (époque attaque de Pain pour corser les choses) 

- Naruto est en version FRS (il peut sous certaine condition péter un cable) 

 

Modifié par Aizen_Canna

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Résultat
naruto_war.png  vsminato_jin.png

Le Naruto qui combat est Naruto KCM1 Sennin. C'est un Naruto qui a fait ami avec Kurama, qui sait combiner le chakra du bijuu au mode Sennin, mais qui n'utilise pas le KCM2 (donc pas de mode bijuu)

Le Minato qui combat est Minato KCM1. Pas de KCM2, donc pas de mode bijuu.

Victoire de Minato jin' (5 à 2)

(Naruto war (2) : Setna, Djangoo

Minato jin' (5) : Jon Bull, hb.11.23, _Silver_, Konan, Draco)

 

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Tiens je UP le sujet j'ai vu que personne n'avait commenté le combat que j'avais proposer, combat jamais fait je crois 😊 

 

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Le duo le plus fort de l'Akatsuki, Itachi le Mastermind et son collègue le Requin Blanc face à l'Ermite du Mont Myoboku, son élève version FRS et le copie ninja ..

 

 

itachi.png  kisame.png VS  jiraya.png & kakashi_ng.png naruto_frs.png

 

- Itachi est au top de sa forme 

- Jiraya commence en mode normal 

- Kakashi est en version NG (époque attaque de Pain pour corser les choses) 

- Naruto est en version FRS (il peut sous certaine condition péter un cable) 

 

Pour faire plaisir je m'égards sur ce topic.

 

I - Travail d'équipe :

Le duo Itachi & Kisame n'a jamais été vu fonctionnant vraiment comme un duo, ils préfèrent séparer le travail et agir chacun dans leur coin.

Les attaques de grande ampleur de Kisame ne sont d'ailleurs pas très appropriées pour un combat en équipe : il ne peut pas utiliser sa bulle si Itachi est dans les parages.

Après Itachi maîtrise le Suiton et profite facilement de la confusion pour faire mouche (comme vu face à Nagato) donc c'est toujours intéressant d'avoir un collègue.

Malgré tout je dirais qu'au niveau du travail d'équipe c'est un duo extrêmement poussif.

 

En face on a une référence en la matière : Kakashi qui est hypé par le Rikudo en personne pour ses capacités de stratège. Toute la vie de Kakashi et son enseignement le plus précieux c'est de toute façon le travail d'équipe et le souci de l'autre, après tout on parle tout de même de l'héritage d'Obito.

Or à ça on ajoute que Naruto et Kakashi d'un côté, et Jiraya et Naruto de l'autre, ce sont des duos qui naturellement fonctionnent bien. Or la liaison entre Kakashi et Jiraya ne sera pas difficile à établir. Dans l'ensemble je dirais que le trio de Konoha a sûrement un travail d'équipe excellent, d'autant que pour un utilisateur du mode Sennin comme Jiraya avoir la couverture d'autres ninjas est très intéressant. Par la suite en terme de polyvalence et donc de combinaisons possibles le trio devient extravagant (puisque Fukusaku et Shima apportent leur lot d'affinités et autres jutsu).

 

II - Puissance des personnages :

Le databook 3 dit que Gai et Kakashi NG sont de taille contre les membres de l'akatsuki, et quand on ajoute ça au fait que Kakashi FG était un danger pour Kisame selon Itachi ou encore qu'Asuma lui tenait tête d'après le databook on comprend bien que Kisame est juste un ninja de la catégorie de Kakashi NG et rien de plus.

On notera aussi les aveux de Kisame FG qui se dit largué par Jiraya et qui l'a prouvé en étant impuissant au premier jutsu lancé par le Sannin.

Naruto FRS lui a rejoint la catégorie de Kakashi voire est plus fort que lui vu les propos de ce-dernier.

En d'autre terme le duo Kakashi & Naruto FRS c'est infiniment plus fort que Kisame.

Et si on considère qu'en plus avec la présence d'Itachi, Kisame ne pourra sûrement pas utiliser son jutsu ultime, alors la différence devient encore plus grande.

A contrario Naruto FRS ne peut que largement profiter de l'aide d'autres ninjas plus l'aider à placer son jutsu ultime et le couvrir en cas d'échec.

Kisame est plutôt bridé par le combat en équipe alors que Naruto FRS devient beaucoup plus dangereux. C'est aussi vrai pour Kakashi avec Kamui qu'il peut utiliser plus librement s'il a des ninjas puissants pour l'accompagner (je ne parle pas de Ino ou Choji mais de ninja level kage qui peuvent mener le combat pendant que lui est en retrait comme face à Obito).

 

En ce qui concerne Jiraya il est vraisemblablement inférieur à Itachi qui a prouvé être au-dessus d'Orochimaru avec marge.

Je note toutefois que l'auteur brosse Jiraya dans le sens du poil à plusieurs reprises, avec les propos de la FG ou dans le databook en donnant à Jiraya un meilleur diagramme qu'à Orochimaru et Tsunade et équivalent à Itachi (ne sous-estimez pas cet aspect symbolique, pourquoi ne pas mettre Jiraya à égalité avec ses collègues et au niveau d'Itachi à la place ?), insinuant que Jiraya pourrait être un peu plus fort que ses collègues.

En d'autre terme j'imagine que Kishimoto aurait permis à Jiraya une performance infiniment meilleure qu'Orochimaru contre Itachi et que jamais il ne l'aurait montré se faire OS par un petit genjutsu visuel ou au premier pouvoir du MS venu. Un combat entre Itachi et Jiraya aurait sûrement été un gros affrontement très difficile pour l'un et l'autre.

Il faut aussi voir que Jiraya est forcément apte à faire face au MS puisque, dans l'idée, Naruto Sennin était capable de faire face à Sasuke MS (ça aurait été un combat titanesque), et qu'à ce stade il est vraiment pleinement un héritier de Jiraya (après ça change avec les différents modes Kyuubi). En comparaison la leitmotiv d'Orochimaru face au sharingan c'est "tous tes jutsus sont impuissants face à cette pupille", Orochimaru a un vrai problème avec les Uchiha mais il n'est pas exclu que d'autres fassent mieux que lui (ce qui n'est pas difficile vu la nullité de ses performances).

Et puis bon, il ne faut pas déconner, le mec a quand même fait face au Rinnegan ce qui, là encore dans l'idée, est supposé être beaucoup plus difficile que de faire face au MS.

On notera d'ailleurs que dans l'ensemble Pain était un adversaire plus puissant qu'Itachi.

Bref, tout ça pour dire que Jiraya vs Itachi c'est évident que ce ne serait pas "lol Tsukuyomi OS" ou truc du genre.

 

Globalement je dirais donc que la team Konoha est meilleure.

Je pense qu'un duo Kakashi & Jiraya ça suffirait à vaincre Itachi pratiquement à coup sûr.

Quant à Kisame il est individuellement équivalent à Naruto FRS ou Kakashi NG, rien de plus. On a aussi de toute façon vu que Jiraya pouvait le neutraliser avec une grande facilité.

Konoha dispose aussi d'une meilleure synergie et d'un meilleur travail d'équipe de mon point de vu, donc la team est globalement plus forte.

 

III - Confrontation des styles de combat :

Samehada risque de mourir si elle absorbe de l'énergie Sennin, autant dire que le style de combat de Kisame ne sera pas du tout efficace contre celui de Jiraya.

 

Le Suiton de Kisame sera contré par le doton de Jiraya (qui maîtrise du rang A). De plus les crapauds sont très à l'aise dans l'eau et Jiraya utilise facilement cet environnement à son avantage (comme vu face à Pain). 

Kakashi est lui-même un expert en suiton (rang A, Kisame est impressionné par sa maîtrise de cet élément) qui peut de surcroît profiter d'un environnement aqueux pour augmenter la portée de ses raiton.

 

Le genjustu visuel est contré par l'effet de groupe, par le sharingan de Kakashi (qui a beaucoup progressé dans ce domaine, Itachi ne prendra pas le dessus sur lui sans sortir Tsukuyomi du simple fait de la nature de la pupille de Kakashi), j'imagine aussi que le chakra Sennin et la présence de Fukusaku et Shima (pour perturber le chakra) serait une grande aide. On notera aussi l'expérience de Kakashi et Jiraya qui savent combattre le genjutsu, par exemple Kakashi avec son usage des clones.

 

Kakashi et Jiraya connaissent désormais bien Amaterasu et Tsukuyomi (vu en FG), donc ils seront méfiants et auront éventuellement pensé à des moyens d'y faire face.

 

Jiraya a su contrer la vision partagée donc il aurait sûrement des atouts pour faire face à un utilisateur du sharingan pour limiter son champ de vision et autre afin de le surprendre.

 

Itachi n'est pas endurant et a besoin que le combat se déroule vite, hors, vu le niveau de l'équipe d'en face, ça n'arrivera pas. Jiraya ne se fera jamais OS d'entrée de jeu, et même pas Kakashi qui a prouvé pouvoir temporiser contre Sasuke spammant le MS. Dans l'ensemble konoha est un trio qui peut efficacement couvrir ses arrières mutuellement, feinter, utiliser des clones, bref, ils ne seront pas simple à neutraliser d'entrée de jeu, et une fois le mode Sennin activé avec l'apport supplémentaire de Fukusaku et Shima ça risque de largement pencher en faveur de Konoha.

 

Reste le Susanoo, qui pour le coup est beaucoup plus dangereux.

Yata protège de tout, Totsuka peut faire beaucoup de dégâts.

Reste qu'il y a l'option d'une attaque souterraine (Kakashi, Jiraya : avec le Doton, le Yomi Numa), et puis il y a la possibilité d'exploiter le contre-coup du MS, Itachi ne peut pas activer Susanoo très longtemps et en permanence, le dos est un point faible que Danzô identifie rapidement (donc le trio comprendrait vite). Peut être qu'un FRS dans le dos commencerait déjà à poser certains problèmes, et sans détruire le Susanoo si ça secoue violemment Itachi il ne va pas apprécier (comme quand Madara se fait repousser par un Hirudora).

Je note aussi que Kamui, que Kakashi peut dors et déjà utiliser de façon quasi-instantanée vu qu'il dit qu'il aurait pu tuer Kakuzu avec ou qu'il arrête le clou de Tendo, peut non seulement être un joker défensif contre Totsuka ou autre mais aussi éventuellement créer une ouverture dans le Susanoo (comme dans la matière noire de Madara). Il est même sûrement possible d'aspirer le bouclier de Yata ou truc du genre. De surcroît Kakashi sera beaucoup plus à l'aise et ouvert à utiliser Kamui avec Naruto et Jiraya en soutien que s'il était seul (ça permet de minimiser le risque des contrecoups).

 

Bref, dans l'ensemble moi je vois un scénario assez en faveur de Konoha.

J'ai vraiment du mal à imaginer le duo de l'akatsuki prendre l'avantage dans une telle configuration, ou alors c'est admettre qu'Itachi roulerait facilement sur Jiraya ce qui est contredit à plusieurs reprises par l'auteur et par l'idée que Naruto Sennin vs Sasuke MS aurait été un combat spectaculaire et serré (comme l'a été le combat final entre Sasuke et Naruto).

En fait c'est surtout Kisame qui fait tâche et qui, de mon point de vu, n'apporte vraiment pas grand chose de probant à Itachi, supporte mal le combat en équipe, en plus d'avoir déjà prouvé qu'il était étrangement paniqué et inefficace face à Jiraya.

 

Au passage officiellement c'est Pain et Konan le duo le plus fort de l'akatsuki (Obito et Deidara ne compte pas vraiment vu qu'Obito refuse de se battre sérieusement).

 

Victoire de Konoha

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Le duo le plus fort de l'Akatsuki, Itachi le Mastermind et son collègue le Requin Blanc face à l'Ermite du Mont Myoboku, son élève version FRS et le copie ninja ..

 

 

itachi.png  kisame.png VS  jiraya.png & kakashi_ng.png naruto_frs.png

 

- Itachi est au top de sa forme 

- Jiraya commence en mode normal 

- Kakashi est en version NG (époque attaque de Pain pour corser les choses) 

- Naruto est en version FRS (il peut sous certaine condition péter un cable) 

 

Pour faire plaisir je m'égards sur ce topic.

 

I - Travail d'équipe :

Le duo Itachi & Kisame n'a jamais été vu fonctionnant vraiment comme un duo, ils préfèrent séparer le travail et agir chacun dans leur coin.

Les attaques de grande ampleur de Kisame ne sont d'ailleurs pas très appropriées pour un combat en équipe : il ne peut pas utiliser sa bulle si Itachi est dans les parages.

Après Itachi maîtrise le Suiton et profite facilement de la confusion pour faire mouche (comme vu face à Nagato) donc c'est toujours intéressant d'avoir un collègue.

Malgré tout je dirais qu'au niveau du travail d'équipe c'est un duo extrêmement poussif.

 

En face on a une référence en la matière : Kakashi qui est hypé par le Rikudo en personne pour ses capacités de stratège. Toute la vie de Kakashi et son enseignement le plus précieux c'est de toute façon le travail d'équipe et le souci de l'autre, après tout on parle tout de même de l'héritage d'Obito.

Or à ça on ajoute que Naruto et Kakashi d'un côté, et Jiraya et Naruto de l'autre, ce sont des duos qui naturellement fonctionnent bien. Or la liaison entre Kakashi et Jiraya ne sera pas difficile à établir. Dans l'ensemble je dirais que le trio de Konoha a sûrement un travail d'équipe excellent, d'autant que pour un utilisateur du mode Sennin comme Jiraya avoir la couverture d'autres ninjas est très intéressant. Par la suite en terme de polyvalence et donc de combinaisons possibles le trio devient extravagant (puisque Fukusaku et Shima apportent leur lot d'affinités et autres jutsu).

 

II - Puissance des personnages :

Le databook 3 dit que Gai et Kakashi NG sont de taille contre les membres de l'akatsuki, et quand on ajoute ça au fait que Kakashi FG était un danger pour Kisame selon Itachi ou encore qu'Asuma lui tenait tête d'après le databook on comprend bien que Kisame est juste un ninja de la catégorie de Kakashi NG et rien de plus.

On notera aussi les aveux de Kisame FG qui se dit largué par Jiraya et qui l'a prouvé en étant impuissant au premier jutsu lancé par le Sannin.

Naruto FRS lui a rejoint la catégorie de Kakashi voire est plus fort que lui vu les propos de ce-dernier.

En d'autre terme le duo Kakashi & Naruto FRS c'est infiniment plus fort que Kisame.

Et si on considère qu'en plus avec la présence d'Itachi, Kisame ne pourra sûrement pas utiliser son jutsu ultime, alors la différence devient encore plus grande.

A contrario Naruto FRS ne peut que largement profiter de l'aide d'autres ninjas plus l'aider à placer son jutsu ultime et le couvrir en cas d'échec.

Kisame est plutôt bridé par le combat en équipe alors que Naruto FRS devient beaucoup plus dangereux. C'est aussi vrai pour Kakashi avec Kamui qu'il peut utiliser plus librement s'il a des ninjas puissants pour l'accompagner (je ne parle pas de Ino ou Choji mais de ninja level kage qui peuvent mener le combat pendant que lui est en retrait comme face à Obito).

 

En ce qui concerne Jiraya il est vraisemblablement inférieur à Itachi qui a prouvé être au-dessus d'Orochimaru avec marge.

Je note toutefois que l'auteur brosse Jiraya dans le sens du poil à plusieurs reprises, avec les propos de la FG ou dans le databook en donnant à Jiraya un meilleur diagramme qu'à Orochimaru et Tsunade et équivalent à Itachi (ne sous-estimez pas cet aspect symbolique, pourquoi ne pas mettre Jiraya à égalité avec ses collègues et au niveau d'Itachi à la place ?), insinuant que Jiraya pourrait être un peu plus fort que ses collègues.

En d'autre terme j'imagine que Kishimoto aurait permis à Jiraya une performance infiniment meilleure qu'Orochimaru contre Itachi et que jamais il ne l'aurait montré se faire OS par un petit genjutsu visuel ou au premier pouvoir du MS venu. Un combat entre Itachi et Jiraya aurait sûrement été un gros affrontement très difficile pour l'un et l'autre.

Il faut aussi voir que Jiraya est forcément apte à faire face au MS puisque, dans l'idée, Naruto Sennin était capable de faire face à Sasuke MS (ça aurait été un combat titanesque), et qu'à ce stade il est vraiment pleinement un héritier de Jiraya (après ça change avec les différents modes Kyuubi). En comparaison la leitmotiv d'Orochimaru face au sharingan c'est "tous tes jutsus sont impuissants face à cette pupille", Orochimaru a un vrai problème avec les Uchiha mais il n'est pas exclu que d'autres fassent mieux que lui (ce qui n'est pas difficile vu la nullité de ses performances).

Et puis bon, il ne faut pas déconner, le mec a quand même fait face au Rinnegan ce qui, là encore dans l'idée, est supposé être beaucoup plus difficile que de faire face au MS.

On notera d'ailleurs que dans l'ensemble Pain était un adversaire plus puissant qu'Itachi.

Bref, tout ça pour dire que Jiraya vs Itachi c'est évident que ce ne serait pas "lol Tsukuyomi OS" ou truc du genre.

 

Globalement je dirais donc que la team Konoha est meilleure.

Je pense qu'un duo Kakashi & Jiraya ça suffirait à vaincre Itachi pratiquement à coup sûr.

Quant à Kisame il est individuellement équivalent à Naruto FRS ou Kakashi NG, rien de plus. On a aussi de toute façon vu que Jiraya pouvait le neutraliser avec une grande facilité.

Konoha dispose aussi d'une meilleure synergie et d'un meilleur travail d'équipe de mon point de vu, donc la team est globalement plus forte.

 

III - Confrontation des styles de combat :

Samehada risque de mourir si elle absorbe de l'énergie Sennin, autant dire que le style de combat de Kisame ne sera pas du tout efficace contre celui de Jiraya.

 

Le Suiton de Kisame sera contré par le doton de Jiraya (qui maîtrise du rang A). De plus les crapauds sont très à l'aise dans l'eau et Jiraya utilise facilement cet environnement à son avantage (comme vu face à Pain). 

Kakashi est lui-même un expert en suiton (rang A, Kisame est impressionné par sa maîtrise de cet élément) qui peut de surcroît profiter d'un environnement aqueux pour augmenter la portée de ses raiton.

 

Le genjustu visuel est contré par l'effet de groupe, par le sharingan de Kakashi (qui a beaucoup progressé dans ce domaine, Itachi ne prendra pas le dessus sur lui sans sortir Tsukuyomi du simple fait de la nature de la pupille de Kakashi), j'imagine aussi que le chakra Sennin et la présence de Fukusaku et Shima (pour perturber le chakra) serait une grande aide. On notera aussi l'expérience de Kakashi et Jiraya qui savent combattre le genjutsu, par exemple Kakashi avec son usage des clones.

 

Kakashi et Jiraya connaissent désormais bien Amaterasu et Tsukuyomi (vu en FG), donc ils seront méfiants et auront éventuellement pensé à des moyens d'y faire face.

 

Jiraya a su contrer la vision partagée donc il aurait sûrement des atouts pour faire face à un utilisateur du sharingan pour limiter son champ de vision et autre afin de le surprendre.

 

Itachi n'est pas endurant et a besoin que le combat se déroule vite, hors, vu le niveau de l'équipe d'en face, ça n'arrivera pas. Jiraya ne se fera jamais OS d'entrée de jeu, et même pas Kakashi qui a prouvé pouvoir temporiser contre Sasuke spammant le MS. Dans l'ensemble konoha est un trio qui peut efficacement couvrir ses arrières mutuellement, feinter, utiliser des clones, bref, ils ne seront pas simple à neutraliser d'entrée de jeu, et une fois le mode Sennin activé avec l'apport supplémentaire de Fukusaku et Shima ça risque de largement pencher en faveur de Konoha.

 

Reste le Susanoo, qui pour le coup est beaucoup plus dangereux.

Yata protège de tout, Totsuka peut faire beaucoup de dégâts.

Reste qu'il y a l'option d'une attaque souterraine (Kakashi, Jiraya : avec le Doton, le Yomi Numa), et puis il y a la possibilité d'exploiter le contre-coup du MS, Itachi ne peut pas activer Susanoo très longtemps et en permanence, le dos est un point faible que Danzô identifie rapidement (donc le trio comprendrait vite). Peut être qu'un FRS dans le dos commencerait déjà à poser certains problèmes, et sans détruire le Susanoo si ça secoue violemment Itachi il ne va pas apprécier (comme quand Madara se fait repousser par un Hirudora).

Je note aussi que Kamui, que Kakashi peut dors et déjà utiliser de façon quasi-instantanée vu qu'il dit qu'il aurait pu tuer Kakuzu avec ou qu'il arrête le clou de Tendo, peut non seulement être un joker défensif contre Totsuka ou autre mais aussi éventuellement créer une ouverture dans le Susanoo (comme dans la matière noire de Madara). Il est même sûrement possible d'aspirer le bouclier de Yata ou truc du genre. De surcroît Kakashi sera beaucoup plus à l'aise et ouvert à utiliser Kamui avec Naruto et Jiraya en soutien que s'il était seul (ça permet de minimiser le risque des contrecoups).

 

Bref, dans l'ensemble moi je vois un scénario assez en faveur de Konoha.

J'ai vraiment du mal à imaginer le duo de l'akatsuki prendre l'avantage dans une telle configuration, ou alors c'est admettre qu'Itachi roulerait facilement sur Jiraya ce qui est contredit à plusieurs reprises par l'auteur et par l'idée que Naruto Sennin vs Sasuke MS aurait été un combat spectaculaire et serré (comme l'a été le combat final entre Sasuke et Naruto).

En fait c'est surtout Kisame qui fait tâche et qui, de mon point de vu, n'apporte vraiment pas grand chose de probant à Itachi, supporte mal le combat en équipe, en plus d'avoir déjà prouvé qu'il était étrangement paniqué et inefficace face à Jiraya.

 

Au passage officiellement c'est Pain et Konan le duo le plus fort de l'akatsuki (Obito et Deidara ne compte pas vraiment vu qu'Obito refuse de se battre sérieusement).

 

Victoire de Konoha

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Le duo le plus fort de l'Akatsuki, Itachi le Mastermind et son collègue le Requin Blanc face à l'Ermite du Mont Myoboku, son élève version FRS et le copie ninja ..

 

 

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- Itachi est au top de sa forme 

- Jiraya commence en mode normal 

- Kakashi est en version NG (époque attaque de Pain pour corser les choses) 

- Naruto est en version FRS (il peut sous certaine condition péter un cable) 

 

Le combat est quand même en défaveur pour le duo de l'Akatsuki malgré la puissance d'Itachi, Konoha a l'avantage numérique, mais aussi ils ont à mon sens plus de chances d'exploiter au mieux leurs capacités, Kisame est le genre de ninja qui de part de son style de combat est très mauvais en travail d'équipe si il utilise sa technique finale le dôme d'eau et bien ça risque très certainement d'affecter, de toucher Itachi ou tout du moins le poser problème, cette technique est clairement le genre de technique qui est mauvaise à employer dans un combat en travail d'équipe, d'ailleurs si on résume les faiblesses et forces simplement des deux équipes.

- Kisame ne peut pas combattre pleinement ou avec toute sa puissance sous peine d'affecter Itachi, tout du moins si il le fait ça affectera aussi Itachi.

- De part son endurance, Itachi est mal adapté contre les combats avec plusieurs adversaires, des combats longs.

- Jiraya avec l'aide de Kakashi et Naruto peut bien plus facilement entrer en mode ermite.

- Konoha a bien plus de connaissance sur l'équipe adverse que l'Akatsuki sur Konoha.

 

Il faut quand même ne pas oublier qu'Itachi a une endurance vraiment pitoyable c'est la son plus grand point faible, un point faible très facilement exploitable par ses ennemis, il faut se rappeler que le simple fait d'utiliser 2/3 techniques du MS en FG l'épuise considérablement au point de devoir fuir, c'est très coûteux en chakra et épuisant pour lui et d'un côté c'est normal quand on voit comment Sasuke en fait les frais en FG (pourtant il a une meilleur endurance et le chakra d'Indra). Il ne faut pas oublier que lors de son combat contre Sasuke et bien Itachi était bourré de médicaments et tenait le plus longtemps possible grâce à sa très forte volonté (qui permet de faire des miracles, il voulait protéger Sasuke), mais même il perd rapidement sa lumière.

Enfin tout cela pour dire que tout ne va pas se faire par un spammage des pouvoirs du MS ou même la même utilisation que montre Itachi ET face à Kabuto (Susano partiel, etc), même si il sera en pleine forme ici, il risque de très rapidement s'épuiser et perdre en endurance en utilisant les pouvoirs du MS, en soit cette endurance si faible et le contrecoup du MS ne lui pose pas de problème dans ses combats en un vs un puisque Itachi est parfaitement capable avec son intelligence, ses capacités de finir très rapidement des combats (ce n'est pas Orochimaru qui dira le contraire), mais dans des combats d'équipes toute cette perspective change et Itachi s'épuisera bien plus rapidement et fortement. Un combat avec une bonne équipe peut-être bien plus long, bien plus épuisant quand temps normal (ChiyoSakura vs Sasori, la team Sasuke vs Bee)

 

Très franchement qui ne parlera pas de OS ou de combat ridicule si on mettrait Suigetsu/Karin/Juugo contre Bee ? Même Sasuke perd assez rapidement (sans l'intervention de ses alliés, il allait mourir assez rapidement contre lui, pourtant même si ils ne paient pas de mine en comparaison du niveau de Bee (je parle de Suigetsu, Juugo, Karin) car on peut dire que Suigetsu/Juugo ont un niveau garde du corps de Kage (pour simplifier), en soit un niveau ridicule comparativement à celui de Bee, leur travail d'équipe a permit de faire des choses remarquables contre Bee.

On peut bien voir avec se combat contre Bee, qu'une bonne équipe même avec des éléments faibles (comparativement à l'adversaire), peut faire des merveilles même si au final Sasuke et son équipe "perd" ils nous offrent quand même une bonne prestation.

 

Je trouve que l'équipe de Konoha a bien plus d'avantages, des avantages énormes qui compensent amplement le niveau et la puissance d'Itachi. Konoha a l'avantage du nombre, des connaissances, ils peuvent se protéger ensemble des genjutsu "basiques" d'Itachi, le Senjutsu de Jiraya peut se retourner contre Samehada si elle absorbe son chakra, le doton de Jiraya peut contre le suiton de Kisame et le katon d'Itachi peut-être contré par le suiton de Kakashi, ils ont en tant qu'équipe une bien meilleur endurance et synergie des capacités que le duo de l'Akatsuki.

Konoha a un nette avantage et pour moi dans la grande quasi-totalité des confrontations ils auront la victoire (on peut discuter des pertes qu'ils auront, la ça peut varier), mais leur victoire me semble toujours assurer, avec kamui, le mode ermite, le RS qui peut bien surprendre, l'endurance dont ils possèdent (Naruto et Jiraya sont des monstres et Itachi plombe l'endurance du duo Akatsuki), le fait que Kisame ne pourra pas combattre pleinement (très mauvais en travail d'équipe) donne une supériorité assez évidente de Konoha.

 

Victoire de Konoha

 

Je trouve néanmoins le niveau de Kisame (sans vouloir entrer dans des débats sur son niveau réel) assez rabaissé en dépit de se que nous montre le manga et donc de facto des différentes prestations de Kisame qui a toujours eu une attention particulière de la part de l'auteur.

Kisame dit être plus faible que Jiraya ? C'est un aveu de sa part et notable certes, mais est-ce forcément pertinent ? Pas forcément Kisame avoue en NG de son propre avis d'être capable de vaincre Bee et il n'en n'a pas du tout peur (personnellement Bee est plus fort que Jiraya pour moi et je pense quand moyenne tous le monde à se constat), donc on en tire quoi comme conclusions ? Si Kisame a tort face à son rapport de force contre Bee, pourquoi il n'aurait pas tort avec Jiraya ou tout du moins l'écart ne serait pas aussi grand et drastique qu'il ne le pense ? Mais aussi pourquoi est-ce qu'il pense à une telle chose ? Nous lecteurs on a globalement l'habitude de bien connaitre les rapports de force entre les personnages ou d'en avoir une idée globale, mais dans le monde de Naruto c'est bien plus complexe, il n'y a pas l'omniscience du lecteur qui justement lit l’œuvre et tous les passages du manga lui offrant de facto une meilleur connaissance des personnages et du monde ninja.

A mon sens si on devrait expliquer ceci logiquement sur les paroles de Kisame ça serait forcément les réputations des personnages. Jiraya m'a l'air d'avoir une réputation infiniment plus grande dans le monde ninja, d'être plus réputé que Bee, même infiniment plus (même si Bee est très réputé à son tour). La réputation d'être un Sannin et l'une des plus grandes et valorisantes aux yeux des ninjas. Les Sannin sont ceux qui ont combattu Hanzô (d’où vient toute leur réputation) qui n'ont cesser d'avoir une incroyable réputation au fil des guerres (Tsunade contre Suna/Chiyo, etc), mais aussi les Sannin se gonflent mutuellement leur réputation (si Tsunade la "Sannin" est impressionnante, ça glorifie aussi le groupe, le trio des "Sannin").

 

On a vu la réaction de Suigetsu/Juugo/Karin face à Bee (ils le prennent pour un rigolo, n'ont pas spécialement peur de lui), franchement c'est certes subjectif mais je pense que Suigetsu/Juugo/Karin n'auraient pas la même réaction face à un Sannin en début d'affrontement (il y aurait de la peur, de l'inquiétude, ou du respect, etc) que face à Bee (au début ils trouvent Bee débile et ridicule), d'ailleurs la réaction de Suigetsu face à Orochimaru me conforte dans cette idée, même si il y a aussi une part de peur naturelle face au scientifique et à se qu'il lui a fait.

Alors oui nous on connait les niveaux des Sannin et de Bee, mais dans le manga pour les personnages ce n'est pas forcément le cas au contraire et c'est légitime à mon sens si les personnes sont plus inquiet face à un Sannin (réputation infiniment plus grande, plus rayonnante dans le monde ninja) que part Bee.

De la même manière que Kitsuchi et Asuma ont plus de réputation dans le monde ninja que Pain (qui est très méconnu, le chef de l'Akatsuki est très mystérieux) ou Deidara (début NG, il n'a pas spécialement une réputation mondiale, même sa mort est anonyme), pourtant ils sont bien plus forts que Kitsuchi et Asuma qui ont pourtant une grande réputation (Kitsuchi réputé mondialement cf databook, fils du Sandaime, vétéran des guerres, Asuma fils du Sandaime aussi, un des Douze Gardiens Ninjas, forte prime, réputation mondiale, etc), on peut faire le même rapprochement avec Jiraya/Bee/Kisame.

De part sa réputation plus grande, plus rayonnante, son statut Kisame s'imaginait perdre, ne pas pouvoir vaincre Jiraya, la ou il s'imagine sans problème pouvoir vaincre Bee qui a moins de "réputation" pourtant Bee est plus fort que Jiraya. A mon sens les paroles de Kisame n'établissent pas forcément un rapport de force concret entre Jiraya et lui, certes il se dit perdre contre lui, mais il se dit victorieux contre Bee, à mon sens si les paroles de Kisame sont fausses à son sujet sur Bee, elles peuvent l'être avec Jiraya ça montre juste son avis, ses opinions sur sa puissance et celle de ses adversaires. Il a plus d'estime, de reconnaissance pour Jiraya et son niveau, sa réputation que pour Bee, il ne s'imagine pas forcément le vaincre.

 

Je ne cherche pas à dire que Kisame est plus fort que Jiraya ou qu'il gagnerait contre lui franchement ça m'importe peu dans l'instant présent, mais surtout relativiser les paroles des personnages et les informations qu'ils donnent. Kisame est assez controversé de toute façon (une époque ou le forum était bien plus prolifique dans des affrontements Kisame contre les Sannin individuellement c'était assez et souvent partagé).

Les paroles de Kisame en FG ne sont pas forcément pertinente car il s'agit de son propre avis subjectif sans réel connaissance de ses adversaires, de la même manière qu'il s'imagine plus fort que Bee, au final il aurait pu constater que Bee n'est pas aussi faible qu'il le pense et que Jiraya n'est pas aussi fort qu'il le pense.

 

Par contre un point bien plus dérangeant pour moi.

Kisame qui vaut au mieux un Kakashi NG et rien de plus ? Bon la par contre j'entre directement dans les rapports de forces, mais pour moi ça n'est clairement pas le cas et Kisame reste quand même plus puissant que Kakashi NG. C'est bien beau de sortir les arguments en défaveur de Kisame (paroles d'Itachi, passage sur Asuma), mais c'est aussi beau de sortir les arguments en faveur du requin.

Est-ce qu'Itachi connait tous des capacités et du niveau de Kisame ? Franchement je ne pense pas qu'il connait la capacité de fusion de Samehada par exemple, est-ce que Asuma tenait tête à Kisame ? Oui si on s'en tient au databoon, mais est-ce que Kisame devait se retenir et ne pas combattre pleinement ? Oui encore une fois, puisqu'ils y allaient discrètement, le but était de faire de l'infiltration c'est évident que Kisame ne pourrait ne serait-ce qu'utiliser son suiton en plein cœur de Konoha donc ne pas combattre pleinement et quand je parle de son suiton je ne parle pas d'un malheureux requin, mais de tout le suiton qu'il montre en NG (du suiton qui aurait été problématique en plein coeur de Konoha).

 

Kisame avec un clone avec 30% de sa puissance/chakra c'est le type qui force Gai a ouvrir la sixième porte rien que ça. Kisame sans son épée c'est le type qui force Gai a sortir la septième porte et sa technique la plus puissante Hirudora contre lui pour le vaincre et on a bien vu plus tard les contrecoups que subit Gai après une telle utilisation de la septième porte face à Kisame.

Gai a certes gagné avec de la marge, mais il fut forcer de sortir ses techniques et sa porte la plus puissante (hors la huitième ou c'est plus particulier) pour vaincre un Kisame bien loin de son niveau réel et de la puissance réel qu'il possède.

 

Pour rappel sans son épée un épéiste et juste deux fois moins puissant (le truc anecdotique quoi...), on peut dire qu'il perd la moitié de sa puissance or un Kisame sans son épée donc deux fois moins puissant force Gai à sortir la septième porte....

Alors certes Kisame avait l'avantage d'être dans un océan, à proximité de la mer mais est-ce que ça compense forcément la perte de son épée ? Absolument pas franchement, depuis quand pour un épéiste la mer va compenser la perte de son épée ? La chose primordiale dans la puissance d'un épéiste ? Bientôt on dira que Kisame sans épée dans l'océan > Kisame sans océan avec Samehada ? Franchement ça serait grotesque et ridicule comme raisonnement, l'environnement ne sera jamais supérieur à l'épée d'un épéiste en apport de puissance, c'est juste du bon sens.

Quand on sait d'ailleurs que Kisame 30% de chakra/puissance  est déjà capable de faire des "océans" quand il combat Gai et sa team début NG, l'environnement n'est pas forcément primordial pour Kisame.

 

Le troisième databook explique aussi que Kisame affiche son vrai pouvoir en fusionnant avec Samehada donc qu'il a encore plus de puissance que Kisame qui ne fusionne pas avec Samehada mais qui possède son épée (on ne parlerai pas de vrai puissance).

On aurait donc se rapport de force Kisame fusion > Kisame Samehada > Kisame sans son épée.

Quand on sait qu'un Kisame clone à 30% force Gai à sortir la sixième porte et qu'un Kisame sans son épée, donc bien plus faible force quand même Gai à sortir la septième porte qu'est-ce que ça aurait donné avec Kisame qui aurait eu Samehada ? Kisame qui aurait même fusionné avec ?

J'ai du mal à voir en quoi Kisame vaut juste un Kakashi NG et rien de plus (en sachant que Kakashi = Gai), quand je vois comment Kisame en clone 30% force Gai à sortir la sixième porte ou même un Kisame sans son épée nous offre une telle prestation contre Gai l'obligeant à sortir tout se qu'il a de plus puissant (sans compter la huitième qui est particulière) pour le vaincre en sachant que Kisame était loin d'avoir toute sa puissance bien au contraire.

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Le niveau de Kisame est très simple à situer.

Il est juste surestimé à cause de sa performance contre Bee qui était drastiquement biaisée en sa faveur.

 

Rappel de quelques éléments de comparaison :

 

I- Par rapport aux jounin de Konoha :

 

- Kakashi NG est décrit comme le ninja N°1 de Konoha et Gai NG est décrit comme étant "de taille contre n'importe quel membre de l'Akatsuki" (à ce moment là Kakashi est un peu au-dessus de Gai car même s'ils sont rivaux la supériorité de Gai date de l'utilisation de la 8ème porte durant la guerre), autrement dit sauf cas exceptionnel les membres de l'akatsuki sont abordables pour Kakashi et Gai NG (lesquels sont loin d'être les level-kage les plus puissants du manga). Rabaisser Gai parce qu'il utilise la 6ème porte contre le clone de Kisame est absurde car on a la preuve que même le vrai Kisame est totalement largué par Gai une fois les portes ouvertes (en gros même le vrai Kisame aurait perdu contre Gai NG).

- Itachi dit que Kakashi FG était un adversaire dangereux pour Kisame. Le même Kakashi tremble est tétanisé par la seule présence d'Orochimaru. L'un dans l'autre rapprocher Kisame d'Orochimaru, et par extension des autres Sannin, est une aberration.

- Le databook affirme qu'Asuma n'était pas du tout largué par Kisame : "At first glance, he appears a power fighter, but he is a versatile type, working out the technicals he has watched using both eyes. In his fight with Kisame, he pressured against his opponent with his power, not receding a single step, opposing Kisame’s refined jutsu."

Là encore j'attends qu'on m'explique à quel moment Asuma serait capable de tenir tête, mettons, à un ninja comme Orochimaru qui tétanise même Kakashi ... Même si Kisame n'y va pas à fond je suis désolé mais faut arrêter le délire, on parle d'Asuma là ! Le même qui se fait vaincre par Hidan avec marge.

Au passage si Asuma tient déjà tête à Kisame évidemment que Kakashi FG était dors et déjà un danger pour lui. Il est peut être bon de commencer à comprendre que l'auteur n'est pas toujours autant incohérent et à côté de la plaque qu'on ne veut nous le faire croire ...

 

Autrement dit là on nous dit que :

Kisame aurait des difficultés contre du niveau général de guerre (Kakashi FG, Asuma lui tient tête), ce qui exclut le fait qu'il soit un level-kage surpuissant.

- Il appartient à la catégorie de Kakashi et Gai NG qui sont des level-kage relativement moyens (et c'est cohérent avec la remarque précédente, des kage mettons à la Mei auraient évidemment des difficultés à combattre, mettons, un level-Darui).

 

 

II- Par rapport à Jiraya :

 

Ses aveux sont on ne peut plus clairs, ça sert à rien d'essayer de se voiler la face.

Kisame connaît la réputation des Sannin et a connu Orochimaru dans l'akatsuki, et il sait que ce-faisant il n'est pas du tout de taille contre un ninja de ce niveau alors qu'il est loin d'être un trouillard. En soit pas besoin d'avoir une idée précise des techniques des Sannin pour connaître environ leur niveau de toute façon, les mecs sont réputés pour être plus forts que les kage en exercice en FG, et Kisame sait que c'est beaucoup trop pour lui ce qui est normal (Kisame est plutôt comparable à Mei ou Onoki sans volonté qu'à Hiruzen ou même Ae, alors ne parlons pas des Sannin qui sont plus forts que tous ces ninjas).

Il sous-estime Itachi au passage, mais en même temps connaît-il vraiment le niveau de son collègue ? Je doute que Kisame ait déjà vu Susanoo, sachant que même Orochimaru ne savait pas pour Totsuka et Yata par exemple. Dans tous les cas qu'il ne connaisse pas les limites d'Itachi ne permet pas de justifier qu'il ne connaisse pas ses propres limites, ça n'a rien à voir.

Itachi a des raisons d'être mesuré puisque sa présence à Konoha n'était pas liée à une mission de l'akatsuki mais juste un message pour que Danzô se souvienne qu'il est vivant. De plus Itachi est un agent double au service de Konoha. Kisame de son côté est là en mission pour l'akatsuki et a à coeur de faire ce qu'on lui demande.

Dans les faits les propos de Kisame sont prouvés par son altercation avec Jiraya vu que Kisame était totalement impuissant face au jutsu de ce-dernier et serait mort sans l'intervention d'Itachi. En somme Kishimoto a tenté de donner du poids aux doutes de Kisame sur l'aptitude de l'akatsuki à faire face à Jiraya, et si Itachi est réhabilité ça n'a jamais été le cas de Kisame par rapport au Sannin.

Et puis cessons 2 secondes d'être ridicules ... Si Jiraya a juste le niveau de Kisame comment expliquer ce qui s'est passé en FG ? C'est parfaitement grotesque !

L'auteur a exposé une hiérarchie claire, et pour que la scène ait du sens, il est obligatoire que Kisame soit beaucoup plus faible que Jiraya (et Itachi), sinon c'est d'une incohérence sidérante.

J'ajoute que Jiraya n'est pas n'importe qui, sa seule présence à côté de Naruto était perçue comme une meilleure protection contre l'akatsuki que le fait de laisser le Jinchuriki au village (si le mec a le niveau de Kisame comment imaginer qu'il serait capable de défendre Naruto contre un duo de l'akatsuki ? ce serait de la pure bêtise), de plus a combattu rien de moins que Pain et a impressionné son adversaire.

La différence de niveau entre Pain et Kisame est juste dantesque, et jamais Kisame n'aurait été capable d'une performance aussi bonne que celle de Jiraya, à moins de croire que Pain était à peine plus fort que ses subordonnés ce qui est grotesque ... Pain était un adversaire plus puissant qu'Itachi !

On remarque d'ailleurs que Kakashi admet ouvertement son infériorité vis à vis de Jiraya et est stupéfait par le fait que Jiraya ait affronté tous les Pain. Or je rappelle que Kakashi et Gai NG sont comparés à l'akatsuki de manière générale, donc en-dehors des cas exceptionnels comme Itachi ou Pain la supériorité nette de Jiraya sur Kakashi suffit à prouver qu'il était bien plus fort, par extension, que des Kisame, Kakuzu, Deidara ...

En outre il est bon de rappeler que Jiraya a dégommé Konan facilement, montrant que ça n'a rien d'un mythe qu'il est bien au-dessus de la plupart des membres de l'akatsuki, l'auteur a montré le Sannin OS des membres de l'akatsuki à 2 reprises, donc à un moment donné pourquoi douter du vieux pervers ? Jiraya est un boss, c'est tout ...

 

Bref, par rapport à Jiraya on peut dire que :

- Kisame admet être largement inférieur, au point d'être quasiment négligeable si jamais Itachi et Jiraya venaient à combattre.

- Jiraya OS Kisame avec l'estomac du crapaud ce qui confirme les propos du requin.

- Kakashi NG (~Gai NG), qui est comparé aux membres de l'akatsuki, admet être largement inférieur à Jiraya.

- Konoha estimait que Jiraya seul suffisait à défendre Naruto contre les membres de l'akatsuki ce qui serait dément si Jiraya avait le niveau d'un membre moyen comme Kisame ou Kakuzu.

- Jiraya a affronté le chef de l'akatsuki qui est plusieurs catégories au-dessus des autres membres (sauf Itachi et Obito) et a posé problème à son adversaire, performance qui n'est pas à la portée de n'importe qui.

- Kisame n'est pas la seule victime de Jiraya, il a aussi défoncé Konan facilement ce qui prouve bien que l'akatsuki ne lui fait pas peur.

 

Avec tout ça je ne vois pas comment on peut dire "ouai non mais Kisame surestime juste Jiraya et il n'a aucune idée de quoi il parle". L'auteur n'a pas fait que dire que Kisame était moins fort que Jiraya, il l'a montré de façon cinglante, et il a maintenu le rapport de force à travers différents éléments de comparaison.

 

 

III- Par rapport à Sasuke Hebi et aux autres membres de l'akatsuki :

 

- Sasuke Hebi est décrit comme ayant un pouvoir "qui dépasse l'akatsuki" dans le databook 3, des propos assez stupides si Sasuke est moins fort que 80% de l'organisation.

- Sasuke Hebi a vaincu Deidara que Pain décrit comme "un des membres les plus puissants", or on sait que Deidara est moins fort que Pain, Itachi, et Sasori, et que l'organisation n'est composée que de 9 membres. Définir Deidara comme "l'un des plus puissants membres" s'il est dans le top 3 des plus faibles n'a aucun sens, au minimum Deidara était un adversaire comparable à Kisame et Kakuzu.

- Naruto FRS voit Kakuzu comme une étape à franchir pour s'approcher du niveau de Sasuke Hebi ce qui confirme l'idée que Sasuke serait plus fort.

- L'auteur prend le temps de nous dire que l'intervention de Naruto n'était pas nécessaire contre Kakuzu et que Kakashi aurait pu le tuer seul avec Kamui, ce qui rejoint l'idée que Kakashi NG était de taille contre ce type de ninja (en aucun cas Kisame est un adversaire beaucoup plus coriace que Kakuzu).

 

De tout ça on peut en tirer que :

- Sasuke Hebi est vraisemblablement un peu plus fort que Kisame.

- Sasori est vraisemblablement plus fort que Kisame (et il ne faut pas oublier qui sont les adversaires de Sasori : Chiyo & Sakura).

- Kisame n'est vraisemblablement pas plus fort que Deidara ou Kakuzu (même catégorie de puissance dans l'ensemble).

 

 

IV- Par rapport à Bee :

 

- Bee était massivement bridé et n'utilisait pas le mode Full Bijuu qui aurait aisément exploser la bulle de Kisame et anéantir son adversaire avec un BB, tornade Bijuu et autre ... Bee normal et limité à la V1 / V2 c'est un adversaire certes niveau kage, mais qui n'est pas plus dangereux que A4 par exemple.

- Kisame a un style de combat qui l'avantage drastiquement contre un jinchuriki, affronter un tel adversaire le rend plus fort que jamais.

- Kisame est spécialisé dans la capture, ce qui veut dire que ce facteur n'est pas du tout un facteur limitant le concernant, sa technique ultime est faite pour capturer les gens ! Ainsi contrairement à d'autres membres de l'akatsuki il apparaît sous son meilleur jour même dans ces conditions.

- Bee avait deux boulets à protéger dans les pattes que Kisame a exploités pour piéger son adversaire.

- Au taijutsu Kisame ne fait rien de mieux que Sasuke, il se fait éventrer comme lui (sauf que Sasuke c'était par surprise), et il n'a jamais fait face aux 7 sabres de Bee contrairement à Sasuke et Itachi. Si ce jutsu fait reculer Itachi et perce la défense de Sasuke c'est évident qu'il aurait percé la défense d'un Kisame que même Asuma arrive à blesser, à moins que vous ne croyez que le même mec qui n'arrive pas à éviter une charge frontale de Bee (ce que Sasuke arrive à faire facilement d'ailleurs !) soit capable de gérer des assauts aussi précis, rapides et difficiles à anticiper même avec le sharingan ... Enfin je ne sais pas quoi, Sasuke a prouvé que les 7 épées (Acrobat est un jutsu de rang A au demeurant) étaient bien plus difficiles à éviter qu'une charge de Bee V1 ou V2 qui, elle, est linéaire et prévisible, de surcroît c'est aussi évidemment beaucoup plus délicat et surprenant que les lames de chakra d'Asuma.

 

En gros passées les circonstances drastiquement favorables en terme de style de combat, du fait du bridage massif de Bee, du fait de la présence de deux boulets, il y a quoi d'extraordinaire derrière cette performance au juste ?

 

Par ailleurs en ce qui concerne Sasuke contre Bee je dirais que premièrement Sasuke n'était pas totalement rétabli de son combat contre Itachi, c'est souligné avant le combat, qu'ensuite Sasuke lui est pénalisé par le fait de ne pas tuer son adversaire, qu'enfin Sasuke ne maîtrisait pas du tout son MS (sinon avec un gen visuel contre lequel, précisément, Bee est immunisé) et qu'il était dans dans l'ensemble moins fort que sa version Hebi avant le PU, au minimum, d'Amaterasu, voire du Susanoo partiel.

Troquer les apports du serpent blanc et du Kubiwa (qui est quand même du senjutsu) contre un simple genjutsu visuel un peu plus puissant que la moyenne c'est une perte nette de puissance évidente.

Globalement Sasuke n'était de toute façon pas avantagé face à Bee, un jin parfait contre très bien les pouvoirs du sharingan, alors que Kisame lui est un contre évident aux Jinchuriki. L'efficacité relative des différents styles de combat est aussi à prendre en compte dans l'établissement d'un rapport de force.

Le niveau de Sasuke Hebi et celui de Kisame sont sûrement proches de toute façon, sachant que Sasuke a tout de même violemment galéré contre Deidara.

Toutefois un tel personnage reste très loin du niveau d'un Sannin. A vrai dire Suigetsu considère qu'Orochimaru est toujours un danger pour Sasuke MSE donc bon, c'est dire si la victoire de Sasuke sur Orochimaru est vraiment toujours largement minimisée, et que par extension l'auteur chercher à établir une grosse différence entre les deux.

 

Bref, de la comparaison avec Bee on en retient surtout que l'auteur a tout fait pour que Bee soit massivement désavantagé.

 

 

Dans l'ensemble Kisame est un des ninjas qu'il est le plus simple d'évaluer puisqu'il existe une déferlante de comparaisons directes qui mènent à lui ...

En aucun cas il n'est faible, son niveau kage est une évidence.

Toutefois il est aussi loin du sommet, et clairement rien n'indique qu'il soit comparable aux Sannin, loin de là.

Que Kakashi NG ou Naruto FRS soient de taille contre lui, vu les différents éléments dont on dispose, ça paraît limpide. Ca ne veut pas dire qu'ils gagneraient cela dit, ça après ça dépend de comment s'entrechoquent les différents styles de combat. Par ailleurs chacun est libre, dans une catégorie donné, d'estimer qu'un tel ou un tel est un peu plus ou moins fort, une catégorie de puissance ça ne veut pas dire que tout le monde est exactement à égalité et que tout finit en match nul.

Bref, les points de comparaison pour Kisame c'est Kakashi NG, Gai NG, Deidara, Kakuzu, Naruto FRS, Mei, Rasa, Gaara NG ...

Tous ces ninjas sont très loin d'être comparables à Jiraya qui est non pas une, mais sans doute deux catégories au-dessus (sachant qu'entre je plaçerais sans doute des ninjas comme A4, Sasori, Orochimaru NG, Sauske MS (vs Ae) ...).

A vrai dire cette manie de distordre les rapports de force et de ne tenir compte d'aucun élément de hiérarchisation laissé par l'auteur ça mène juste à des contresens et des incohérences de partout ... Soudainement le databook raconte n'importe quoi H24, Kisame raconte n'importe quoi H24, Pain raconte n'importe quoi H24 et j'en passe. Pourquoi ? Parce que la perception d'un combat totalement biaisé en faveur d'un individu suffirait à tout réécrire ... Ba si on va par là Konan est est de la catégorie de Itachi / Pain / Obito ! 

La solution la plus simple c'est de tout concilier, et dans ce cas précis on voit qu'il n'y a pas de contradiction massive, et on a la masse d'informations concordantes.

La catégorie de puissance de Kisame elle est clairement définie et elle n'a rien d'honteuse, d'autant que dans sa catégorie il a des pouvoirs intéressants par rapport à d'autres (par exemple je dirais que les pouvoirs de Kisame sont bien plus intéressants que ceux de Kakuzu, après tout en-dehors de son immortalité relative Kakuzu a du ninjutsu assez classique).

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Justement faisons le complètement quand on prend les informations de l'auteur et les paroles des databoo, tiens par exemple la fameuse technique qui OS Kisame.

 

Kuchiyose: Gamaguchi Shibari (Summoning: Bound inside the Mouth of the Toad)
User: Jiraiya
Offensive; Close, Medium, Long ranges; Rank: A
A peculiar technique of partial invocation that summons only an organ: the esophagus of the Great Toad from Myoubokuzan's rock dwelling, sending the enemy into his stomach...!! If activated inside a building or a cave, this trick can ensnare the enemy without them realizing it! In this interior, even the foothold is unreliable, the enemy finds themselves in a tight spot, having a hard time performing at their usual level of skill, and unable to find a proper response...
 

C'est on ne peut plus explicite que la technique de Jiraya est unique et de surcroit dans l'avantage d'être faite directement dans un environnement adéquat (bâtiment, caverne, etc), elle piège totalement son adversaire qu'importe son niveau, on a la réponse à se sujet en soit c'était avantageux Jiraya a réussi à surprendre Itachi et Kisame dans un endroit favorable un bâtiment avec de surcroit l'avantage que cette technique est particulière qu'importe le niveau de son adversaire.

D'ailleurs même Itachi était totalement impuissant (il s'en sort grâce à amaterasu), mais clairement Itachi sans amaterasu et sans susanoo il aurait fait quoi ? Il aurait été impuissant et incapable de se défendre au même stade que Kisame et on explique cela comment ? Sans susanoo et amaterasu Itachi a un pauvre niveau Kakuzu ? Kisame ? Kakashi FG ? Mei ? Non c'est totalement grotesque Itachi même sans amaterasu ou susanoo c'est juste le mec qui OS Orochimaru avec un genjutsu basique (autant dire qu'il n'a pas besoin des pouvoirs du MS pour être à un niveau supérieur que celui des Sannin).

 

Le passage entre Asuma et Kisame dans le databook ne devrait pas être interpréter à la légère on a certes : "At first glance, he appears a power fighter, but he is a versatile type, working out the technicals he has watched using both eyes. In his fight with Kisame, he pressured against his opponent with his power, not receding a single step, opposing Kisame’s refined jutsu."

Le databook tient uniquement compte du combat entre Kisame et Asuma, alors oui Asuma n'était pas largué par Kisame, mais dans le combat que l'on voit dans le manga c'est bien de le préciser, alors oui c'est valorisant et quand même important, mais ça reste un combat extrêmement rapide de quelques images, leur combat ne fait même pas un chapitre ou cinq pages sérieusement. Loin de moi l'idée de vouloir minimiser la prestation d'Asuma ou de gonfler celle de Kisame, quand le databook précise bien que dans son combat contre Kisame, on ne peut pas établir une véritable hiérarchie ou un rapport dans un échange aussi simple et bref entre eux deux pour dire avec certitude que Kisame dans un combat bien plus long sans élément extérieur ça offrirait le même rapport face à Asuma.

Non mais parce que en terme de comparaison, le clone de Kisame arrive quand même à vaincre Gai avec son nunchaku et le repousser, le forçant à sortir la sixième porte on en arrive à quelle conclusion ? Tout dépend du point de vu que l'on a, personnellement je doute que dans un combat en pur taijutsu Asuma avec ses lames de chakra soit plus fort que Gai avec son nunchaku qui reste le plus grand spécialiste en taijutsu du manga et de toute l’œuvre, alors certes il y a l'ajout de la porte, mais si Gai avec son arme fétiche (qu'il ressort contre Obito), serait incapable de vaincre Asuma dans un pur combat de taijutsu ça me semblerait sidérant.

 

Le fait que Jiraya affronte Pain n'est pas forcément probant, c'était un combat particulier et unique on a quand même Orochimaru qui se fait OS par Itachi tout se qu'il y a de plus basique, ce n'est pas invention ou une fabulation, mais un fait Orochimaru se fait OS simplement par Itachi avec des genjutsu basique (on ne parle même pas de MS c'est dire), ça me parait évident qu'il se ferait vaincre très facilement par Pain aussi quand on voit sa prestation face à Itachi sharingan.

Pourtant Orochimaru est-il inférieur à Jiraya parce que se dernier montre un meilleur combat face à Pain ? Et ne se ferait probablement pas OS par Itachi sharingan ? On peut aussi en arriver à cette conclusion, mais pourtant ce n'est pas le cas tout le monde sait que les Sannin sont tous du même niveau avec chacun une faiblesse et une force contre l'autre, Kisame se ferait battre très rapidement par Pain c'est évident, de la même manière qu'Orochimaru pourtant se dernier n'a rien à craindre de Jiraya qui n'est pas infiniment supérieur, mais juste son égal.

 

Sinon si on fait tous les éléments de comparaison autant le faire franchement.

 

- Kisame s'estime inférieur à Jiraya.

- Kisame s'estime supérieur à Bee.

- Itachi estime que Kakashi FG serait un adversaire dangereux pour Kisame. Itachi qui ne connait pas le plein potentiel de Kisame (on ne va pas me faire croire qu'Itachi connait entièrement le niveau de Kisame de A à Z), dans un contexte ou les deux individus doivent surtout ne pas se faire remarquer et ne pas attirer l'attention. En sachant ironiquement que les véritables jutsu de Kisame et bien justement attirent énormément l'attention. De par la nature de leur mission ça me semble évident que Kisame n'aurait pas été en mesure d'utiliser ne serait-ce que la moitié des techniques qu'il montre en NG puisqu'ils ne devaient pas se faire remarquer.

-  Asuma n'était pas largué dans sa prestation contre Kisame (uniquement dans la passe de combat qu'il y a eu entre eux, en soit loin d'un véritable combat).

- Jiraya parvient à OS Kisame avec l'estomac du crapaud, mais on sait que : "A peculiar technique of partial invocation that summons only an organ: the esophagus of the Great Toad from Myoubokuzan's rock dwelling, sending the enemy into his stomach...!! If activated inside a building or a cave, this trick can ensnare the enemy without them realizing it! In this interior, even the foothold is unreliable, the enemy finds themselves in a tight spot, having a hard time performing at their usual level of skill, and unable to find a proper response..." surtout quand on peut se demander qu'est-ce qu'aurait fait Itachi sans amaterasu et susano face à l'estomac ? En sachant que même sans l'amaterasu et le susano, il a un niveau supérieur à celui des Sannin cf son OS d'Orochimaru ? Cette technique et une technique assez ultime qu'importe le niveau de l'adversaire en moyenne, c'est sur il y a des exceptions, mais l'idée est là.

- Konoha estimait que Jiraya était apte à défendre seul Naruto contre l'Akatsuki, sauf que Konoha ne connait rien des capacités des membres de l'Akatsuki. Est-ce que les propos de Konoha ont une valeur quand Konoha ne sait rien de l'Akatsuki et de ses adversaires ? Il suffit de voir la surprise des ninjas de Konoha en découvrant les techniques de Hidan, de Kakuzu ou même de Sasori, Konoha estime que Jiraya est apte a défendre Naruto seul contre Akatsuki et c'est logique, car Jiraya représente se que Konoha a de plus puissant en ninja à cette époque avec Tsunade.

- Un clone 30% de Kisame arrive à vaincre Gai avec son nunchaku se dernier à recours à la sixième porte car il n'y a que cela pour le vaincre.

- Kisame perd contre Gai septième porte lors de leur troisième affrontement, un affrontement ou Kisame n'avait pas son épée Samehada or un épéiste sans son épée est deux fois moins puissant.

- De plus outre le fait qu'un épéiste est deux fois plus puissant avec son épée, le databook indique clairement sur Kisame "He displays his true power by becoming one with his beloved sword Samehada. That's why he was nicknamed "the tailed beast without tails". Le vrai pouvoir de Kisame vient bien de sa fusion avec Samehada et ironiquement on a jamais réellement vu et pleinement Kisame combattre sous cette forme dans le manga, le passage avec Bee étant unique et particulier (échange avec Zetsu, etc).

 

Bien sur on l'oublie souvent cet argument du databook ironiquement (qui vient du tout dernier pourtant), quand on voit Gai galérer contre un clone 30% de Kisame, qu'il parvient certes à vaincre Kisame avec la septième porte, mais contre un Kisame sans son épée on en tient jamais compte, tout en sachant que le véritable pouvoir de Kisame se trouve dans sa fusion avec Samehada de surcroit.

Le databook explique justement l'impuissance de Kisame contre la technique de l'estomac du crapaud de Jiraya, le databook explique que la véritable puissance, le vrai pouvoir de Kisame provient de sa fusion avec Samehada.

Rabaisser Gai avec la sixième porte est absurde ? C'est donc absurde de tenir compte d'un élément du manga ? Non mais franchement on aura tout vu, il faut arrêter de prendre uniquement se que l'on veut dans le manga ou les databook ça devient franchement risible. L'idée n'est pas de rabaisser Gai sérieusement, mais de montrer un élément, un fait du manga point barre.

Gai est obliger d'utiliser la sixième porte pour vaincre un Kisame 30% un clone or bien moins puissant tout comme Kakashi et Naruto affrontent un Itachi bien moins puissant. De la même manière Gai avec la septième porte a une victoire biaisée car Kisame était loin de son réel niveau.

 

De la même manière que Gai est obliger d'utiliser la sixième porte contre un clone 30% de Kisame, il est obliger d'utiliser la septième porte pour vaincre Kisame à proximité de la mer (en sachant franchement qu'une grande étendue d'eau Kisame peut le faire seul cf le début de la FG).

Mais bon Kisame était juste deux fois moins puissant sans son épée (c'est vrai c'est juste ultra anecdotique), d'ailleurs on parle des avantages de Kisame face à Bee, mais Gai avait aussi des avantages contre Kisame (la technique parfaite qui contre celle de Kisame). En attendant quand je vois la rapidité de se combat, mais surtout auquel cas Gai subit rapidement les contrecoups de la septième porte, j'ai peine à croire qu'il sortirait forcément vainqueur face à un Kisame deux fois plus puissant (avec Samehada), de surcroit comment aurait tourner le combat avec un Kisame qui aurait fusionné avec Samehada (qui démontre son vrai pouvoir).

Gai au delà de la septième porte il n'avait plus rien à proposer (la huitième étant particulière), on sait que Kisame lui devait logiquement être bien plus puissant avec Samehada et encore bien plus puissant en fusionnant avec tout simplement.

 

J'ai du mal à voir comment on peut considérer que Kisame est juste un ninja de la catégorie Kakshi NG et rien de plus quand on voit ses différentes prestations contre Gai (l'équivalent de Kakashi), mais aussi en sachant que son véritable pouvoir repose sur la fusion avec Samehada, en soit que ça augmente drastiquement sa puissance et pourtant on ne l'a jamais réellement vu combattre sous cette forme (on sait qu'à un moment Shiro Zetsu a remplacé Kisame).

 

 

 

 

 

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itachi.png  kisame.png VS  jiraya.png & kakashi_ng.png naruto_frs.png

 

- Itachi est au top de sa forme 

- Jiraya commence en mode normal 

- Kakashi est en version NG (époque attaque de Pain pour corser les choses) 

- Naruto est en version FRS (il peut sous certaine condition péter un cable) 

 

 

Ca fait un sacré bail, ce topic ancestral :catsalute: et qui risque bien de disparaître à nouveau.

 

Faut voir comment vont s'organiser les combats. Car pour moi c'est presque obligé qu'Itachi et Kisame vont se battre chacun de leur côté (et mieux vaut séparer les combats. Trop complexe à essayer d'imaginer au mieux si tout le se battait ensemble, ça va partir dans un de ces bordel lol). Le style de combat de Kisame va gêner Itachi comme pas possible. Si par exemple on part dans un Itachi vs Naruto/Kakashi et un Jiraya vs Kisame alors là j'vois l'Aka' gagner. Je sais pas qui entre Itachi et Jiraya tuera son/ses adversaire/s le plus vite... Mais bon si on en arrive à un Itachi vs Jiraya (les 2 diminués) alors c'est naturellement Itachi qui l'emportera à terme pour moi (ça va être serré car Itachi sera de loin le plus épuisé en fait, un vrai handicap c'te truc) vu qu'il est censé être assez au dessus.

 

Par contre si on inverse les combats et qu'on fait un Naruto/Kakashi vs Kisame et Itachi vs Jiraya alors là Konoha a d'énormes chances. En 2 vs 1, Kisame se fait maraver. Si il combattait que Kakashi NG (période Pein) ou Naruto FRS en 1 vs 1, il gagnerait pour moi, mais clairement pas facilement. Contre Naruto (normalement a dépassé le niveau Kakashi début NG même si j'ai du mal à y croire) par exemple j'pense qu'avec Samehada il pourrait s'en sortir même si il se prenait le FRS au contact. D'autant que si Naruto devient vénère (en voyant un compagnon crever) alors et qu'il sort plusieurs queues de Kyuubi et ça c'est la jouissance suprême pour Samehada, et idem pour les bribes, elles vont se faire avaler. Et encore idem avec sa fusion dans la bulle d'eau (dernier recours ?). Là c'est mauvais pour Naruto.

 

Avec Kakashi ça sera plus hard car il est plus intelligent, est expert en Raiton (qu'il pourrait utiliser contre Kisame dans ces Suiton, vu que l'eau est conducteur d'électricité) et a le très dangereux Kamui qui s'ait amélioré période Pein (bien qu'il semble plus souvent utiliser cette technique pour la défense, sinon Kisame est assez réactif comme contre Bee quand il esquive de justesse le crayon raitonisé donc ptêtre qu'il peut éviter la mort).

 

Après Kisame est méga endurant (et résistant vu que sans son épée il survit à la septième porte et parvient ensuite à briser un carcan Mokuton. Avec Samehada j'le vois pas se faire tuer par genre un chidori), il pourrait profiter de ça contre Kakashi qui est fragile dans ce domaine. La bulle d'eau pourrait faire très mal. Kakashi pourra-il bien viser avec Kamui l'oeil sous l'eau ? Même utiliser du Raiton dans cet bulle marchera pas vu que Kisamehada pourrait l'absorber. En tout cas combat serré, si y a combat au CàC ça risque d'être chaud. Gaffe aussi pour Kisame à des techniques comme la chaîne Raiton (gaffe aussi au Doton qui sont>Suiton mais je pense pas que Kakashi en ait des aussi imposant pour tout contrer).

 

Fin' de toute façon face aux 2 en même temps, Kisame est mort (pas la peine que j'en vienne sur des 1 vs 1 neutre).  Il reste globalement d'un niveau similaire à Deidara et Kakuzu, clairement pas au niveau Sannin. D'ailleurs c'est embarrassant quand on veut les monter au niveau de Sasori ou que Sasori soit diminué à leur niveau :faceplam: La bande à Kisame représente le niveau moyen des membres de l'Aka' (et ça reste du bon niveau), ceux qui sont sous la moyenne c'est Hidan, Konan et Zetsu (quoique le Noir...), Sasori est dans une catégorie à lui seul.

 

Donc, Naruto et Kakashi ont forcément un bon travail d'équipe (Kakashi est devenu expert dans ce domaine), ils sauront s'épauler et même couvrir les faiblesses de l'autre. Kakashi pourrait avec le héros produire une stratégie gagnante.  J'en vois pas mourir dans ce fight.

 

Bon j'parle que d'eux mais y a aussi les 2 autres. Pour avoir une chance et tenir un minimum contre Itachi, il faut forcément que Jiraya soit là. Du coup le mieux c'est que Jiraya contienne Itachi pendant que les 2 autres rekt Kisame oklm. Surtout qu'en y repensant à nouveau mais si Kisame sort la bulle d'eau et d'autres grosses techniques, il va gêner Itachi même si ils combattent chacun de leur côté. Vu l'ampleur de ces jutsu, ça va bien lui poser problème sauf si Itachi combat extrêmement loin de lui mais j'pense pas que ça arrivera. Donc Kisame va bien être bridé quoiqu'il arrive (sinon c'est Itachi qui sera en difficulté) et se faire battre encore plus vite.

 

Et pour revenir sur le Jiraya vs Itachi, c'est quand même bizarre de penser que Jiraya tiendrait mieux Itachi qu'Oro'. Surtout que Jiraya se dit nul en genjutsu, Oro' est un génie qui maîtrise des tas de techniques (il a une bonne note en gen' me semble dans un quelconque data'). Pourtant Oro' se fait turbovioler :lmao: J'trouve ça étrange cette inconsistance, faiblesse soudaine au Sharingan qui le fait passer pour un random face à Itachi (mais l'auteur l'a décidé comme ça, ainsi va le monde donc) car en même temps j'vois pas Jiraya se faire OS aussi salement et honteusement. On va dire que comme il est moins bien arrogant qu'Oro', il se fera pas avoir bêtement par le premier gen' venu.

 

L'idéal serait de tenter le mode Sennin car avec les 2 crapauds avec lui, il serait immunisé aux gen' (même si il a Tsukiyomi qui modifie le temps et fait d'une seconde, trois jours de torture, pourra-il être sauvé à temps ? ) et il pourrait tenir un minimum contre le MS (l'Ama' ça sera chaud. Il a bien un rouleau pour le sceller mais vu la vitesse du jutsu qui en plus t'apparaît dessus. Après les réflexes Sennin ça l'aidera sans doute un peu mieux). Il serait même redoutable au CàC pour Itachi. Mais bon Itachi risque pas de le laisser faire sa transformation. Quelqu'un d'intelligent comme lui qui a l'Ama' (qui peut cramer des trucs quasi-indestructibles comme l'estomac du crapaud), il va jamais laisser passer ça. Faudrait ptêtre que Jiraya envoie tous ces crapauds (d'entrée de jeu) en chair à canon pour temporiser ?

 

Je blablate mais au final c'est pour montrer que Jiraya pourrait réussir à tenir (difficilement) contre Itachi, qui de toute façon ne peut pas spammer ces ultimes techniques, le temps que Naruto et Kakashi finissent Kisame et viennent l'aider.

 

D'ailleurs comme ça a été dit, oui la team de Konoha a sans aucun doute le meilleur travail d'équipe (Naruto et ces sensei qui eux même doivent savoir se battre ensemble). Pour Itachi et Kisame ont sait pas grand chose, surtout qu'ils peuvent se gêner (et pourtant j'vois bien Itachi comme Kakashi, capable de s'adapter à la situation et d'avoir un bon travail d'équipe), donc même si de leur côté ça peut être pas mal, j'vois toujours Konoha devant.  Du coup j'pense que c'est bien Konoha qui saura combattre et le mieux répartir ces forces. Sachant qu'en plus ils ont l'avantage numérique. 

 

 

Y a des tonnes de simulation possible et de scénario (de quoi faire des pavés encore plus grand qui vont tout écraser et OS) mais pour moi j'pense que le plus probable (et le mieux pour Konoha qui a le meilleur travail d'équipe, saura le mieux imposer son jeu) c'est qu'on en arrive à ce que j'ai décrit longuement: Quelque chose comme Naruto/Kakashi vs Kisame et Jiraya vs Itachi. Ou alors un Naruto qui résiste à Kisame (même si le blondin perd pour moi) et Itachi vs Jiraya avec Kakashi qui aide sur les 2 fronts, ça serait le mieux.

Ou alors un Naruto vs Itachi et Jiraya/Kakashi vs Kisame. Là Kisame se faire massacrer encore plus rapidement. Par contre Naruto aussi se fera massacrer rapidement contre Itachi et on en viendra à un Kakashi/Jiraya vs Itachi qui risque d'être très serré. Ce bordel dans les simulations :catsalute: finalement je me suis bien complexifié. De toute façon idem, d'un point de vu global, j'ai bien l'impression qu'il y a un avantage qui se dessine pour Konoha.

 

Bon j'vais en rester à ce que je disais. Naruto et Kakashi parviennent oklm à mettre Kisame en PLS et viennent prêter main forte à Jiraya. Là c'est mort pour Itachi à 3 vs 1. Il est trop peu endurant (même si la règle ici dit qu'il est en pleine forme donc pas de maladie ? Ca fait pourtant intrinsèquement parti du perso'), il tiendra pas même si les autres sont épuisés (et que Kakashi est limite aussi peu endurant que lui). En intelligence là il est surclassé. Si Samehada a pas tout bouffé plus tôt, la gangue Kyuubi (car oui normalement il maîtrise au moins les bribes.) de Naruto pourrait le protéger contre l'Ama'. A trois, ça sera toujours mieux contre les gen' et en effet le Kamui de Kakashi est parfait pour trouer le Susanô malgré Yata. De toute façon il est pas bipéde ce Susanô, on peut toujours éventuellement passer par sous terre pour rejoindre Itachi dedans (possible pour Kakashi/Jiraya). Gaffe à Totsuka cela dit.

 

Du coup au final j'dis rien de vraiment neuf, en général c'est une victoire extrem diff de Konoha. En prenant tout en compte (c'est à dire d'autres scénarios aussi), l'extrême dangerosité d'Itachi j'dirais qu'il y aura des morts dans la team Konoha dans la plupart des cas. Style Kakashi (trop peu endurant, peut mourir d'épuisement) et Jiraya (il va trop fréquenter Itachi, c'est dangereux).

 

Victoire Konoha

 

Edit: Ah et ici ça sert à rien de tenter Izanami pour Itachi vu la mentalité de ces adversaires.

Modifié par Draco

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