Rapport de force entre ninjas: les Combats (6)

[hb.11.23]

Rock Lee FG vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

Vs

                                                                                           

                                                                                           

[hb.11.23]

Rock Lee FG vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

Vs

                                                                                           

                                                                                           

 

En faisant le bilan du tournoi, je me suis rendu compte qu'on a pas encore fait ces combats.

 

Vs Tayuya : Tayuya >= Kidomaru > Neji fin FG >= Lee FG, c'est le rapport de force dessiné par l'auteur je pense. Du coup, si Lee ne commence pas d'office avec les portes, il est plutôt mal barré et le style de combat de Tayuya ainsi que son intelligence lui permettrons sans aucun doute de se cacher de Lee le temps qu'elle lance son Gen' et ce même avec l'apport des portes.

 

Vs Naruto fin FG Comme vu face à Neji, Naruto+brides de Kyubi a de quoi se défendre face aux portes avec sa force et sa vitesse toutes deux spectaculaires, ajoutons à ça un potentiel manteau une queue et la victoire lui reviendra naturellement.

 

Vs Les Kakashi : Avec ou son Sharingan, Kakashi peut gérer les portes (avec difficulté pour la version sans Sharingan).  Il est assez intelligent et expérimenté pour créer des feintes et s'en sortir avec toutes ses ressources en tant que Jonin.

[Konan]

Rock Lee FG vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

Vs

                                                                                           

                                                                                           

 

Ce qui pourrait remonter le niveau de Lee FG c'est de considérer sa prestation contre kimimaro qui est un ninja en principe capable de OS n'importe quel membre des 4 du son les yeux bandés et les mains attachés dans le dos. Mine de rien Lee fait un assez bon combat contre lui compte tenu de la puissance de son adversaire (même si ce-dernier était compatissant). Le problème c'est que ça créé beaucoup d'incohérences au niveau des rapports de force, donc je présume que Kimimaro y allait vraiment très doucement (un peu comme face à Naruto).

En plus Lee est en principe plus faible fin fG que début FG puisqu'il est en convalescence, qu'il ne peut pas utiliser les portes de manière optimale etc... et ça c'est un problème sachant que tous les autres genin ont énormément progressé sur le papier.

 

Vs Tayuya : Du moment qu'en toute logique Neji fin FG > Neji exam >= Lee exam > Lee fin FG (bridé et convalescent) en théorie Lee ne devrait pas être de taille contre les 4 du son, sauf que dans le même temps on voit que des Shikamaru, Kiba ou Choji étaient à peu près de taille pour ce genre de combat donc bon, tout n'est pas forcément hyper consistant. Au fond j'imagine qu'il n'est pas très raisonnable d'imaginer que fin FG Lee soit largué par tous les genins (Temari, Kiba, Kankuro, Shikamaru notamment) vu qu'il est au contraire toujours décrit comme parmi les plus puissants et qu'il est un des plus convaincants tant contre Gaara que contre Kimimaro.

De là je pense que Lee a les moyens théoriques de neutraliser n'importe lequel des 4 du son, le problème c'est qu'il n'aura pas l'expérience, le savoir-faire et les capacités intellectuelles pour y parvenir. Il faudrait qu'il se batte à fond d'entrée de jeu, ce qu'il ne fait jamais, et qu'il fasse preuve de beaucoup de prudence, ce qui n'est pas du tout son fort. Lee a déjà été mis en grande difficulté par le son contre Dosu, c'est déjà un mauvais présage dans l'éventualité d'un combat contre Tayuya.

 

Vs Naruto fin FG Du moment que Naruto est meilleur que Neji dont la supériorité sur Lee est établie à ce stade le combat devient assez évident.

 

Vs Kakashi x2 : Kakashi genin était plus fort que Gai (~ Lee FG).

De là Kakashi jounin atomise Lee sans l'ombre d'une difficulté, sharingan ou non.

[Kouza]

Rock Lee FG vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

Vs

                                                                                           

                                                                                           

 

Je pense qu'il faut aussi prendre en compte le fait que Kimimaro était malade est incapable de bouger, il doit y avoir un certain gouffre (petit ou grand, mais un gouffre indéniable), entre un Kimimaro aux portes de la mort, incapable de bouger mais qui y arrive uniquement par le fait de sa volonté au point de surprendre Kabuto et un Kimimaro en pleine forme si j'ose dire qui ne connait pas encore les affres de la maladie. De plus le style ivre de Lee qui a un côté surprenant et imprévisible à du mettre à mal Kimimaro.

 

Vs Tayuya : C'est incontestable que pour combattre quelqu'un comme Tayuya, qui use des genjutsu et qui a une certaine intelligence indéniable (valorisation de Shikamaru dans le domaine), il faut être prudent et intelligent pour pouvoir lui faire face or Lee est loin d'être tout cela, il n'est pas spécialement intelligent, il n'est pas vraiment prudent mais en plus on a un Lee blesser, donc en toute logique moins fort que le Lee des examens chûnins.

 

Vs Naruto fin FG :  A partir du moment ou Naruto parvient à vaincre Neji qui est plus fort que Lee, il parviendra à vaincre Lee.

 

Vs Kakashi x2 : Kakashi sans sharingan et loin du niveau qu'il a dans Gaiden parvient à vaincre Gai, il ne peut que gagner contre un Lee bien moins fort que Gai, affaibli alors qu'il reste bien plus puissant que sa version examen chûnin, après tout il n'avait pas le titre jônin ou le raikiri et même le sharingan.

[_Silver_]

Rock Lee FG vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

Vs

                                                                                           

                                                                                           

 

Défaite x3

[Draco]

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-Les combats sont individuels et indépendants.

 

Vs

                                                                                           

                                                                                           

 

Vs Tayuya

 

Lee commence sans portes, Tayuya commence sans gen' de la mort qui tue (qui battrait même des personnes adaptés contre les gen' audio finalement ça serait pas étonnant que Kishimoto cherche par tous les moyens possibles à nous montrer clairement que Tayuya est infiniment plus forte que Kidomaru). Lee est moins intelligent qu'elle, il combat au CàC, elle combat à distance. Lee est très rapide, elle est statique. Elle a les Doki contre qui Lee pourrait s'acharner et ça c'est pas du tout la chose à faire. Il faudra qu'il les contourne.

 

Lee pourrait passer dés le début en très grande vitesse (sans poids) pour l'atteindre et la mettre au sol avant qu'elle ne sorte le Kubiwa, V2... Je sais pas si c'est dans son style de combat.

 

Tayuya semble avoir un léger avantage par contre si Lee a le temps d'utiliser les portes alors il la balaye. Je pense que la douleur constante de ce pouvoir lui offrira un Kai suffisant pour résister aux genjutsu. Va pour le match nul, Lee est sous-estimé parce que Neji le considère très faible (alors que Kakashi le désigne comme un génie). Il serait encore plus redoutable si il avait droit à une coupe de saké.

 

Vs Naruto fin FG

 

La gangue de chakra, les bras de chakra, la super vitesse, Rasengan, Bunta c'est trop pour Lee. Sa vitesse (sans poids équivalente à Sasuke de l'exam'), même avec les portes ne larguera pas son adversaire.

 

Vs Kakashi Gaiden Sans Sharingan

 

Kakashi bat et fait pleurer Gaï à l'exam', sauf qu'on sait pas si Gaï a utilisé les portes. J'ai pas eu l'impression de voir un terrain dévasté comme pour Gaara vs Lee. Gaï a il été promu lors de cet exam' ? Il est un enfant soldat/guerrier à ce moment là ? Si au moment de l'examen il n'a pas montré les portes et n'a pas fait la guerre, je vois pas au nom de quel évidence on met Lee largement sous son sensei. Le dicton de la nouvelle génération qui surpasse l'ancienne est probablement pas d'actualité. En tout cas comme avoir fait la guerre (ce que Gaï de l'exam' a fait donc) et être de l'ancienne génération donne des faveurs, je verrais ce que donneront les avis si jamais un jour Obito Gaiden Sharingan (qui tue un Jônin de guerre et combat avec Kakashi Gaiden) combat dans un tournoi. Les retournements de veste vont fuser, la situation pourrais vraiment être burlesque.

 

Faut aussi savoir à quel moment Gaï atteint le même niveau que Kakashi. Ce combat a l'exam' peut très bien être une des fois sur deux où Kakashi l'emporte.

 

Lee normal (poids et sans poids) a pas le niveau contre Kakashi qui a de meilleurs skills, qui a fait la guerre. Toutefois j'estime qu'avec les portes il peut réussir (Kakashi FG sort le Sharingan pour observer Lee avec portes, si le ptit sans dôjutsu peut le mâter facilement alors Kishimoto est digne de Mashima dans les rapports de force), le pire étant le Raikiri de Kakashi qui est prévisible et le fait foncer en ligne droite. C'est une ouverture en or pour Lee.

 

Avec les portes, Lee fait match nul (les contrecoups seront lourds vu tout ce qu'il donnera contre son adversaire meilleur de base, d'ailleurs au final contre Gaara il n'aurait jamais gagné, au mieux c'était le match nul), sans il perd.

 

Victoire très difficile de Kakashi.

 

Vs Kakashi Gaiden avec Sharingan

 

Là ça sera une victoire plus facile.

 

[Konan]

Que Lee soit inférieur à son sensei au même âge ça ce n'est pas du tout une évidence, en revanche il est légitime de les comparer. On peut partir du principe que "grosso modo" ils sont environ comparables / égaux, car de la même manière qu'il est hâtif de faire de Gai un ninja bien meilleur c'est un peu facile de poser "Lee >>> Gai", d'autant qu'à ce compte là quel est le niveau de Lee adulte (qui surpasserait largement Gai) ? Le mec vaut Minato ?

Gai connaissait déjà l'utilisation des portes à cet âge :

 

 

Après quand on regarde le combat Kakashi vs Gai ce n'est pas évident car la case est petite et que donc l'apparence de Gai pourrait être due à un mouvement mais il a comme un air de "Hachimon" sur cette image je trouve :

 

 

 

Mais bon tout ça n'a pas beaucoup d'importance de toute façon.

On peut difficilement imaginer que Lee FG soit beaucoup plus fort que Gai au moment de son examen (alors que c'est évidemment le cas de Kakashi gaiden qui est devenu jounin entre temps), d'autant que Gai devient chuunin très peu de temps après donc bien avant Lee qui lui obtient le titre à 15 ans (ça se passe juste avant le gaiden donc ils ont 12 ou 13 ans sur cette image) :

 

 

En somme Gai était déjà Chuunin à l'âge de Lee début FG (sachant qu'en plus Lee a un an de plus que Naruto & co), il était donc probablement plus précoce que Lee probablement du fait du contexte qui les poussait à beaucoup plus s'entraîner et à se préparer à la guerre etc... (car on voit que toute cette génération est promue plus jeune que Naruto & co).

 

Imaginer qu'un Kakashi jounin puisse avoir des difficultés à vaincre un Lee qui n'est même pas promu chuunin alors que Kakashi domine apparemment clairement Gai à l'époque (Gai était le raté, Kakashi le mec qui impressionnait Minato) ça me paraît assez douteux.

Lee FG admet son infériorité par rapport à Neji et Sasuke (par extension on peut dire que Naruto est déjà meilleur avant l'apprentissage du rasengan), ce n'est non plus le sommet de ce qui peut se faire parmi les genin.

Les portes c'est vrai que ça impressionne beaucoup, on a envi de croire que lee nous montre des trucs dignes d'un jounin mais au fond il ne faut pas non plus que les impressions de lecture (parce que ça casse des cailloux et que ça fait transpirer Gaara) effacent totalement les aveux de Lee même.

En plus comme je l'ai déjà dit contrairement aux autres genin Lee a logiquement très peu progressé en FG (fin FG il est normalement moins fort que début FG), donc bon, est-ce vraiment sérieux d'imaginer Kakashi galérer contre un genin du début de la FG ?

Parce que concrètement ça a pris combien de temps à Sasuke pour dépasser Lee avec un peu d'entraînement ? Quelques jours, semaines ?

Je ne sais plus combien de temps sépare les deux dernières épreuves de l'examen mais ce n'est pas très long non plus.

Or ce Sasuke, encore une fois, a seulement le niveau de chuunin (cf Genma) et non de jounin, il est donc encore moins fort que Kakashi et avec marge.

Lee FG c'est un niveau low-chuunin à tout casser en terme de puissance brute mais avec un esprit naïf et simplet digne d'un mauvais genin (ce qui fait qu'il est rapidement mis en difficulté contre Dosu & co alors qu'il aurait pu les OS avec les portes).

[Crocodile]

Rock Lee FG vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

Vs

                                                                                           

                                                                                           

 

Défaite x3

[Draco]

c'est un peu facile de poser "Lee >>> Gai", d'autant qu'à ce compte là quel est le niveau de Lee adulte (qui surpasserait largement Gai) ? Le mec vaut Minato ?

Gai connaissait déjà l'utilisation des portes à cet âge :

 

 

Après quand on regarde le combat Kakashi vs Gai ce n'est pas évident car la case est petite et que donc l'apparence de Gai pourrait être due à un mouvement mais il a comme un air de "Hachimon" sur cette image je trouve :

 

 

 

 

Après Lee a l'argument de la nouvelle génération surpasse l'ancienne. Ils sont censés être meilleurs que leurs aînés, ouais  j'sais que c'est grandement à relativiser vu qu'ils ont beaucoup plus d'expérience que Naruto et cie au même âge... mais bon Lee est qualifié de génie par Kakashi (sait-il de quoi il parle ?), Gaï jeune n'a pas été hypé comme ça. Il connaît les portes mais vraiment pas sûr qu'il ait su les utiliser si tôt (ça montrerait donc que Lee est un génie et plus talentueux que son sensei, ça serait logique avec cette histoire old vs new generation. Lee l'a appris rapidement, Gaï aurait plus de temps et Daï lui c'était 20 ans lol).

 

Contre Kakashi je crois vraiment pas qu'il l'a utilisé vu que quand il est vaincu il apparaît pas dans un état lamentable (en train de pleurer, digne du perso' comique qu'il est), l'anime montre d'ailleurs que le terrain est pas endommagé dans les alentours.

 

Une autre occasion en or pour Gaï d'utiliser les portes c'est là:

 

 

 

 

J'espère que si il avait les portes, qu'il a pas attendu que son père arrive et se sacrifie (bizarre que lui soit toujours resté genin alors qu'il avait la force pour être au dessus). Ce n'est pas dans le personnage de faire ça.

 

Du coup j'ai de sérieux doutes que dans sa jeunesse (vers 10-15 ans) il maîtrise les portes comme Lee.

 

Les portes c'est vrai que ça impressionne beaucoup, on a envi de croire que lee nous montre des trucs dignes d'un jounin mais au fond il ne faut pas non plus que les impressions de lecture (parce que ça casse des cailloux et que ça fait transpirer Gaara) effacent totalement les aveux de Lee même.

 

C'est impressionnant pour Kakashi FG qui utilise même le Sharingan:

 

 

 

Ce n'est pas seulement nos impressions de lecteurs.

 

Een plus du fait qu'il pense que Lee est un génie, ça prouve que ce que montre Lee avec les portes ça reste bien bien au dessus du niveau classique de genin vu chez la bande à Naruto. Et c'est un Kakashi adulte avec Sharingan qui réagit comme ça, là un Kakashi enfant sans Sharingan je doute que ça soit aussi simple pour lui même si Lee est un genin (Gaara l'a empêché d'avancer dans l'examen)

 

J'pense que là Lee portes a largement le niveau chuunin vu que comme ça il est bien plus puissant que le Sasuke s'étant battu devant Genma (qu'il a qualifié de chuunin, ça prouve que dans la génération Naruto ils ont été sévères à ne faire élever en grade que Shikamaru et pas Sasuke/Naruto/Gaara/Neji. Le titre ne signifie donc pas tout à 110%, on peut le voir avec le père à Gaï). Certes Kakashi a le niveau Jônin car il est talentueux, fort, entraîné mais bon on voit quand même que jusqu'à ce qu'il ait le Sharingan qu'il a été sur certains points promu un peu à la va vite. Il fonce dans le tas avec son Raikiri mal contrôlé (Minato le sauve). Lee a certes des défauts (naïf) mais Kakashi en a aussi là et un Lee avec portes peut les exploiter ces défauts. Tout un tas de circonstances jouent là.

 

Après Lee se considère inférieur à Neji, Sasuke et Naruto. C'est vrai que de façon général il est en dessous mais avec les portes il peut les surpasser (c'est d'ailleurs ce qui est dit, Lee avec portes surpasse Neji).

 

De toute façon je dis bien que c'est avec les portes qu'il est plus que redoutable contre Kakashi Gaiden sans Sharingan. Sur le reste il perd largement et pour moi c'est pour ça donc que globalement Kakashi gagne mais ça sera loin d'être simple. Lee est un genin début FG mais il a un immense potentiel en réalité et il peut l'exprimer avec les portes (ou du saké  , Kimimaro en a fait les frais lol).

[Konan]

Non mais "la nouvelle génération dépasse l'ancienne" on ne peut pas l'appliquer à toutes les sauces sans aller au fond des choses pour voir si c'est cohérent ou non.

Cette phrase n'a jamais voulu dire qu'en tout point de leur vie les personnages de la nouvelle génération sont beaucoup plus forts que ceux d'avant !

On voit d'ailleurs très bien que Naruto et Sasuke enfant sont extrêmement loin du niveau d'Hashirama et Madara au même âge ce qui ne les empêche pas à leur apogée d'avoir dépassé leurs aînés. A l'âge de 12 ans il y a combien de ninja qui étaient beaucoup plus forts que Sasuke et Naruto ? Yamato était déjà chuunin à 7 ans, Itachi avait pratiquement le niveau de kage à cet âge, Minato sauve Kushina d'une brigade de Kumo (sûrement pas des low-chuunin qu'on envoie capturer un jinchuriki), Kakashi peut tuer des jounin etc etc...

On sait très bien que Gai était beaucoup plus précoce que Lee pour plusieurs raisons, la plus évidente étant que Lee devient genin à 12 ans alors que Gai lui, à cette âge, était déjà chuunin. Selon ton raisonnement Lee à l'académie était déjà plus fort que Gai chuunin c'est ça ?

Il faut aussi voir que Gai était en final de l'examen contre Kakashi, donc Gai était le N°2 de sa génération, plus puissant déjà à l'époque que Asuma, Kurenai, Anko, Genma etc... qui sont loin d'être des ratés (Anko était assez talentueuse pour qu'Orochimaru s'intéresse à elle par exemple).  A titre de comparaison Lee n'est pas du tout le N°2 de la génération Naruto, il est clairement moins fort que Naruto, Neji, Sasuke et Gaara, ce qui en fait le N°5 seulement.

En admettant que tu considères Lee capable de poser de gros problèmes à Kakashi jounin tu n'admets pas que Lee est un peu plus fort que Gai genin mais qu'il est infiniment plus fort que lui (puisqu'il est bien évident que Kakashi jounin >> Kakashi genin > Gai genin) et ce alors que Gai a été promu chuunin juste après cette examen là où Lee, lui, ne monte en grade qu'à 15 ans. En gros tu considères le N°5 de l'examen de Naruto beaucoup plus fort que le N°1 de l'examen de Kakashi, et ce alors que Kakashi, Gai, Asuma etc... avaient déjà un niveau proche ou supérieur à celui de chuunin (puisqu'ils sont tous promus très rapidement après). D'où ma question de savoir si, en admettant que cet écart soit conservé en tout point de sa vie, Lee adulte, étant infiniment meilleur que Gai, était du niveau de Minato voire bien plus fort etc...

 

Au final avec ton raisonnement beaucoup trop fanatique de "la nouvelle génération dépasse l'ancienne" tu es en train de me défendre que Lee genin a un niveau de jounin (par extension ça voudrait dire que Sasuke, Neji, Gaara et Naruto l'ont aussi) alors qu'on sait explicitement que c'est faux pour plein de raisons :

- Lee admet son infériorité face à Neji, cela comprend bien évidemment l'usage des portes, d'ailleurs Lee admet que Juuken > Goken dans la même case (donc pour lui Kaiten & 64 poings du Hakke > Lotus renversé). Si Lee pose des problèmes à un jounin alors que Neji le peut aussi, et pourtant après une progression notable (cf le diagramme databook) Neji galère contre Kidomaru qui n'a explicitement pas le niveau de jounin (cf le combat contre Genma). Faut voir qu'en toute logique Neji fin FG, qui a beaucoup progressé, se démarque nettement de Lee qui lui a stagné à cause de son accident, pourtant Neji fin FG est toujours pas au niveau de jounin.

- Lee est totalement subjugué par Sasuke après son entraînement avec Kakashi et ce sans même que le Kubiwa n'entre en considération. Ce Sasuke a le niveau de chuunin et est largué par Sakon qui n'a pas le niveau de jounin non plus (et c'est d'autant plus dur comme rapport de force que Sakon normal > Sasuke normal et Sakon Kw1 > Sasuke Kw1, sachant que Sakon Kw2 est toujours inférieur à un jounin !).

- Sasuke a réussi à blesser Gaara, ce n'est pas le cas de Lee une fois les portes ouvertes. C'est donc bien beau d'être en extase devant l'usage des portes mais Sasuke s'est montré plus efficace offensivement, n'en déplaise aux impressions de lecture.

De là pourquoi tu dis "avec les portes il peut les surpasser" ? C'est faux, Lee sait que malgré tous ses atouts ces ninja sont meilleurs que lui, il ne se juge pas sans les portes pas plus que Neji se jugerait sans le Kaiten / 64 poings du Hakke ou que Sasuke se jugerait sans le Chidori / Kubiwa.

D'autant que c'est quand même curieux mais on sait qu'à l'âge de 12 ans "la nouvelle génération dépasse l'ancienne" est souvent faux et pas du tout systématique : Hashirama > Naruto, Madara > Sasuke, Sasori > Kankuro, Kakashi > Sasuke, Tsunade > Sakura (Tsunade enfant avait sa force titanesque) etc... ceci étant certainement dû a une différence de contexte évidente (Naruto & co deviennent genin à 12 ans, avant à cet âge on devenait communément déjà jounin car les ninjas étaient entraînés de manière bien plus rude et précoce). A vrai dire il n'y a sûrement que Neji et Gaara qui déjà en FG sont plus forts que leurs aînés au même âge (donc Rasa et Hiashi). Autant dire que ton présupposé que Lee est forcément infiniment meilleur que Gai au même âge il n'est pas du tout fondé puisque Kakashi était bien meilleur que Sasuke au même âge et que Gai et Kakashi étaient rivaux (donc une différence de niveau pas forcément excessive non plus).

Bref, tu complexifies inutilement une question pourtant très simple de rapports de force.

Les portes ne permettent pas à Lee de pouvoir vaincre Neji de son propre aveu, pourquoi est-ce que ça lui permettrait de vaincre des jounin ?

Je vais peut être briser un mythe mais n'importe quel jounin (y compris spécial) peut OS le Neji de l'examen sans aucune difficulté.

 

Une autre occasion en or pour Gaï d'utiliser les portes c'est là:

Heu suffit de lire leurs propos pour comprendre qu'ils essayaient de fuir ce qui est du bon sens.

Tu crois vraiment que 3 jeunes chuunin de konoha vont oser se confronter frontalement aux 7 épéistes de Kiri qui sont les meilleurs jounin du village de Kiri avec des ninja d'un niveau potentiellement susceptible de poser des problèmes à Kakashi FG (donc à Gai FG) individuellement ?

Les 7 épéistes de Kiri c'est une unité certainement plus forte que certains kage, et d'ailleurs même avec la 8ème porte Dai n'a pas été capable de tous les tuer, de là croire que Gai aurait pu faire quoi que ce soit avec les portes inférieures c'est de la fan-fic totale.

Je note aussi que Lee le génie n'est toujours pas capable d'ouvrir plus que la 6ème porte au moment de la guerre, donc c'est bien évident que Gai à l'époque ne pouvait pas ouvrir beaucoup de portes à l'instar de lee FG qui est aussi limité.

Ca prend bel et bien toute une vie pour pouvoir ouvrir les 8 portes, l'apprentissage est progressif.

Toutefois il ne faut pas oublier que les portes ont beau être puissantes, si c'est utilisé par un nullard (genre Dai) le résultat n'est pas du tout comparable à un Gai war. Suffit de voir que Gai war combat Madara jin là où Dai n'arrive pas à tuer les 7 épéistes de Kiri pour le comprendre.

En gros Dai 8 portes dépasse le niveau de jounin là où Gai 8 portes dépasse le niveau du Gokage. On sait d'ailleurs que Dai n'a jamais été promu (alors que l'époque privilégie la puissance à l'intellect) donc faut croire que même avec la 7ème porte il était toujours assez mauvais.

Bref, tout ça pour dire qu'un genin peut toujours être très limité y compris en activant la 7ème porte.

 

mais bon on voit quand même que jusqu'à ce qu'il ait le Sharingan qu'il a été sur certains points promu un peu à la va vite. Il fonce dans le tas avec son Raikiri mal contrôlé (Minato le sauve).

Parce que Jounin = infaillible et invincible maintenant ?

Le grade de Kakashi est reconnu par Minato qui lui fait pleinement confiance, quand à sa vitesse et son chidori ils impressionnent Mahiru et Minato donc bon pour le Kakashi-bashing on repassera.

Kakashi affronte lui-même des jounin, c'est normal qu'il soit mis en difficulté, Kishimoto lui ayant donné des adversaires à sa hauteur.

Mahiru par exemple aurait été capable de massacrer le duo Obito / Rin low-diff alors que les deux ont le niveau de chuunin. Est-ce que Lee début FG peut tuer 2 chuunin à lui tout seul ? Il y a sérieusement de quoi en douter quand on voit le nombre de genin plus forts que lui à l'époque et qui n'étaient eux-mêmes que des low-chuunin à tout casser.

Critiquer la performance de Kakashi dans la gaiden c'est n'avoir aucune notion de la puissance de ses adversaires qui sont des ninja beaucoup plus puissants que les 4 du son.

D'ailleurs du moment que Mahiru gère la vitesse de pointe de Kakashi gaiden chidori à la main il est bien évident qu'il pourrait gérer la vitesse de Lee sans problème.

[hb.11.23]

En même temps faut pas oublier que Lee ne prenait pas en compte le Lotus inverse lorsqu'il se comparait à son rival. Apparemment, c'est une technique que Neji ne connaît pas, avec des performances choquantes ("But It's only Lee, how did he get !?"), c'est également l'atout que Lee a réservé pour son rival, et finalement Gai voit Lee "battre" Neji avec cet atout.

A partir de là, je vois pas en quoi Lee est inférieur à Neji au contraire même. Après c'est vrai qu'il se prenait des dérouillées monumentales à chaque fois qu'il le combattait avec du simple Lotus initial mais globalement, on a à peu près le schémas suivant : Lee (4ème/5ème porte) >= Neji >> Lee (normal/1ère porte).

Et de mon point de vue, Lee bat Neji de justesse grâce au Lotus inverse (bien sûr je parle des versions Examen Chunin).

 

D'autre part, Lee n'a jamais admis son infériorité par rapport à Sasuke à l'instant même, il était plutôt jaloux de son génie, le fait qu'il ait atteint sa vitesse en si peu de temps sachant qu'il devait s'entraîner des années entières pour advenir à un tel niveau.

Ce qui est dit par contre, c'est que Sasuke a les mêmes vitesse/Taijutsu initial que Lee sans porte (donc même pas le Lotus initial) et qu'il a le Sharingan et le Chidori en prime, ce qui est plus efficace contre Gaara contre qui la force de frappe (armure de sable oblige) compte plus que la vitesse (sachant qu'il est déjà largué face à Lee sans portes).

En gros, si Sasule 'a blessé et pas Lee c'est simplement car il a un style de combat plus adapté (sans oublier que Gaara a du se surpasser avec son plan de dernière minute qui consiste à transformer la gorude en sable, c'est ce qui l'a sauvé en fin de compte), et ça ne permet pas de dire si oui ou non l'Uchiha peut suivre la vitesse et le Taijutsu de l'extrême Lotus, même avec le Sharingan.

 

J'ajouterait également que "oui", Lee peut OS des Chunin du plus bat niveau, quand on voit que Gaara peut OS easy deux Chunin de Kusa, alors je me dis que les attaques bien plus rapides et difficiles à gérer de Lee (Gaara est plus axé en terme de défense) ont de quoi répliquer le même exploit.

Et à l'instar des techniques (Asa Kujaku << Hirudora <<<< Sekizou, pourtant tous de rang A), une différence abyssale sépare le plus puissant Chunin du plus faible Chunin et il existe une multitude de sous-rangs au sein du même grade.

 

M'enfin, je dis ça juste à titre de précision et je ne cherche pas spécialement à comparer à Kakashi Gaiden qui est à mon sens bien plus fort que Lee (qui est logiquement encore loin des meilleurs Chunin), qui domine des ninjas ayant le grade de Jonin avec "sa vitesse".

[_Tsukuyomi_]

Rock Lee FG vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

Vs

                                                                                           

                                                                                           

 

Défaite contre Tayuya, Naruto FG et Kakashi avec Sharingan

Victoire difficile contre Kakashi sans Sharingan

[Konan]

En même temps faut pas oublier que Lee ne prenait pas en compte le Lotus inverse lorsqu'il se comparait à son rival.

En quoi le fait que Neji ne connaisse pas le jutsu implique que Lee n'en tienne pas compte quand il se compare à lui ? C'est Neji qui parle ou Lee au juste ?

Cette logique est totalement insensée, Lee admet être moins fort que Neji, il faut croire qui Lee (donc l'auteur qui établit un rapport de force clair) ou les spéculations complètement abusives des lecteurs ?

En quoi l'avis d'un lecteur qui a envi de croire que Lee est meilleur que Neji a un quelconque fondement du moment que Lee lui-même, en conscience de ses capacités et de celles de ses adversaires, admet que Neji est meilleur que lui et que le juuken est un meilleur taijutsu que le sien ?

Bref là ça devient juste n'importe quoi ... A ce compte là autant dire qu'Hashirama est plus fort qu'Obito jin, qu'Hiruzen est plus fort qu'Orochimaru, que Jiraya est plus fort que Hanzô etc etc...

 

Du reste pour Sasuke c'est évident qu'il est plus fort que Lee au moment de son combat contre Gaara puisque sa performance est de fait bien meilleure et qu'il n'utilise même pas le Kubiwa pour se faire (donc il n'était pas full power).

Ensuite Sasuke est allé combattre Gaara transformé partiellement en Shukaku, soit un adversaire beaucoup plus fort que ce que Lee a combattu, et là encore il a tenu le choc un moment même s'il est dépassé. En somme Sasuke avait une marge là où Lee s'est avéré être totalement impuissant, en fin de compte, contre Gaara normal (et il fini dans un état où, sans Tsunade, il n'aurait jamais plus pu être ninja).

Le rivalité entre Sasuke et Naruto est toujours ténue en FG d'ailleurs, et Naruto a été capable de vaincre Neji qui est meilleur que Lee donc bon, faut arrêter de tout détourner dans tous les sens alors que les informations dont on dispose convergent de manière très cohérentes (à savoir qu'à ce stade Sasuke, Neji, Naruto et Gaara sont meilleurs que Lee).

 

Bref, faut arrêter de diviniser le personnage de Lee ça devient n'importe quoi.

Lee n'est pas le genin le plus fort en FG, le manga est on ne peut plus explicite à ce sujet.

[Haar]

 

Rock Lee FG vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

Vs

                                                                                           

                                                                                           

 

Défaite x3

 

[hb.11.23]

En ce qui concerne la comparaison Lee/Sasuke fin FG, j'ai déjà donné mon avis là dessus :

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,52331.msg1670568.html#msg1670568

Je pense qu'on est tout les deux d'accord mais je compare à la version Exam'.

 

En parlant d'Exam', on nous montre que Naruto fin FG avec bride de Kyubi domine Sasuke fin FG 2T (vitesse&Taijutsu de Lee normal), sachant qu'ils ont tout les deux progresser,  qu'il fait match nul avec lui en mode normal grâce aux clones (cf: scène sur le toit de l'hôpital sachant que Sasuke venait tout juste de retrouver ses sens), et en même temps que Neji peut gérer Naruto + brides de Kyubi et combattre avec lui à armes égales (l'issue du combat s'est décidé sur une feinte de clone de l'Uzumaki sinon il aurait perdu).

 

Gai ajoute par la suite que Lee 4/5 portes peut "battre" Neji grâce ses supers vitesse/Taijutsu et ce malgré la limite de temps et les contrecoups qu'il subit entretemps.

 

Autrement dit, on a pas mal d'éléments qui prouvent que Sasuke Exam' 2T n'a pas de quoi tenir tête à un Lee utlisant le Lotus inverse, globalement on a le rapport de force suivant :

Lee normal < Naruto normal (KB) = Sasuke 2T (sans Chidori) < Sasuke 2T (Chidori) < Neji = Naruto + brides de Kyubi < Lee 4/5 portes (en omettant le temps limité et les contrecoups subits).

Je parle bien sûr d'un rapport de force en combat rapproché impliquant à la fois le Taijutsu (+Bukijutsu) et le Ninjutsu (Chidori).

 

Ensuite, en comparaison avec Gaara. Pourquoi Sasuke peut le battre sans Shukaku et pas Lee, la raison est simple, Sasuke possède le Chidori => Il peut le tuer, Lee ne disposant pas d'une telle force de frappe, combiné à son endurance limité, c'est tout à fait naturel qu'il perde vu que Gaara peut tanker ses assauts.

Ceci d'un côté,de l'autre si Sasuke combat Lee, c'est vrai qu'il a la force de frappe pour le tuer d'un coup (Chidori) mais il ne peut rien suivre (Naruto + brides de Kyubi étant plus gérable que Lee 4/5 portes en se basant sur son combat contre Neji et les propos de Gai), de ce fait il ne peut pas contre-attaquer => Il perd sans pouvoir rien faire sachant que l'extrême Lotus est plus que suffisant pour le finir (il n'a pas de super défense comme Gaara).

Bref, en gros c'est une question de style de combat tout simplement, la célèbre règle du "A < B et B < C n'implique pas que A < C".

[Draco]

Selon ton raisonnement Lee à l'académie était déjà plus fort que Gai chuunin c'est ça ?

 

Wait, je donne des exemples sur pourquoi Gaï a pas utilisé les portes (notamment dans l'examen contre Kakashi), qu'il y a l'argument de la nouvelle génération (je sais très bien que c'est pas à tout moment de leur vie, j'avais hésité à modifier mon post au moment d'écrire, on dirait que j'aurais du le faire), je pense que Lee a un grand potentiel (Kakashi le qualifie de génie, là j'y peut rien si il dit ça ) et ça y est je créer un scandale et donc faut s'enflammer et s'irriter ? C'est qu'une discussion hey

 

Que Minato et cie réalisent des exploits très jeunes, c'est bien, ce sont des génies. Moi je parle de Lee avec portes (oui oui il est genin mais je l'ai dit tout ne s'arrête pas qu'à ça. Sasuke a le niveau chuunin d'après Genma pourtant il est encore genin et a pas été promu. Tu dis que je suis un fanatique mais là je crois que c'est l'inverse si les titres font tout à 110%, on voit avec ça que c'est pas le cas), à partir du moment où Kakashi FG sort le Sharingan pour observer Lee sous portes et qu'il le considère rapide, je vois pas pourquoi il serait très faible d'ici là, pas de quoi partir dans tout un tas de comparaisons générationnelles. Oui la génération Naruto est plus faible à cet âge, je le dis mais (tout comme moi pour toi) tu généralises trop en mettant donc n'importe qui de cette génération en moins fort que la génération Kakashi.

 

Oui Lee se considère (globalement) moins fort que Nej, Gaara, Sasuke, Naruto mais tu penses que ça implique aussi qu'un Lee avec portes est inférieur alors que Gaï lui le voit déjà meilleur que Neji:

 

 

 

Ou plutôt la technique ultime de Lee sous portes démonte Neji.

 

Qui peut mieux discerner le potentiel de Lee. Lee blessé déprimé en béquille (quand il regarde Sasuke se balader contre Gaara) où Gaï son sensei qui voit son potentiel. Oro' voit le potentiel de Sasuke, Madara voit le potentiel d'Obito, pourtant ils étaient loin d'être des méga ninjas surpuissant à ce moment.

 

Mais je parlais que d'un Lee sous l'effet des portes (bien plus rapide que le Lee sans poids/Sasuke qui combat Gaara niveau chuunin), si t'es pas d'accord du tout tant pis, on va pas s'éterniser, mais de là à s'énerver autant alors que je met même pas Lee gagnant dans ce mode (match nul) contre Kakashi qui fait bien des erreurs d'après Minato (ça ne l'empêche pas d'être impressionné, Oro' est constamment impressionné par Sasuke même dans la forêt de la mort, il le veut).

 

Parce que Jounin = infaillible et invincible maintenant ?

Le grade de Kakashi est reconnu par Minato qui lui fait pleinement confiance, quand à sa vitesse et son chidori ils impressionnent Mahiru et Minato donc bon pour le Kakashi-bashing on repassera.

Kakashi affronte lui-même des jounin, c'est normal qu'il soit mis en difficulté, Kishimoto lui ayant donné des adversaires à sa hauteur.

Mahiru par exemple aurait été capable de massacrer le duo Obito / Rin low-diff alors que les deux ont le niveau de chuunin.

 

Si Mahiru peut massacrer Obito qui OS le Jônin invisible alors c'est Kishimoto qui n'a aucune notion de ces propres rapports de force vu qu'un "chuunin" peut faire ça, fin' j'imagine que tu parlais logiquement de celui qui n'osait pas se battre au début du Gaiden et qui a pas de Sharingan. Donc oui j'ignore où se trouve Obito Gaiden mais à la fin c'est sûrement pas infiniment loin derrière Kakashi Gaiden sans Sharingan (leur combat au tai' du pseudo-flashback du chapitre 636 montre l'écart pas si immense qu'on cherche à nous imposer) or Obito Gaiden est un simple chuunin pour tout le monde  donc bon un Lee avec portes c'est largement possible qu'il soit à ce niveau et que donc il lui pose des difficultés. Oui c'est du Kakashi-bashing que je fais si je ne le met pas à des d'années lumières devant les chuunin.

 

Kakashi Gaiden sans Sharingan ça reste du low Jônin en puissance, loin du Kakashi FG qui est un excellent Jônin (normal qu'il puisse stopper facilement un perso' comme Neji FG, y a des écarts de niveau dans les titres).

 

OK pour les épéistes.

[hb.11.23]

Rock Lee FG vs Tayuya/Naruto fin FG/Kakashi Gaiden (pre-Sharingan)/Kakashi Gaiden (post-Sharingan)

 

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

Vs

                                                                                           

                                                                                           

 

Vs Tayuya - Défaite : 7.5 - 0.5

 

Vs Naruto fin FG - Défaite : 8 - 0

 

Vs Kakashi Gaiden (pre-Sharingan) - Défaite : 7 - 1

 

Vs Kakashi Gaiden (post-Sharingan) - Défaite : 8 - 0

[hb.11.23]

Konan pre-War vs Tsunade/Gai War/Raikage/Danzo

 

-La version de Konan qui a combattu Obito.

-Terrain neutre (sachant que le piège des 600 milliards de notes explosives peut également simuler la terre et pas seulement l'eau).

-Danzo n'a pas accès à l'oeil de Shisui et commence avec son bras descellé

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

[Jon Bull]

Konan pre-War vs Tsunade/Gai War/Raikage/Danzo

 

-La version de Konan qui a combattu Obito.

-Terrain neutre (sachant que le piège des 600 milliards de notes explosives peut également simuler la terre et pas seulement l'eau).

-Danzo n'a pas accès à l'oeil de Shisui et commence avec son bras descellé

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Konan perd tous ses combats:

 

- Contre Tsunade, elle n'a rien de sérieux pour tuer le Godaime, elle est probablement plus endurante que Konan (son mode Origami n'est pas permanent) et de toute façon, l'acide de Katsuyu devrait en venir à bout à l'usure ;

- Contre Gai, il a des grosses attaques de zone enflammés (je ne me rappelle plus du nom), par contre ce sera très hard mais globalement je le vois gagner ;

- Contre le YRK, elle n'a rien de sérieux pour l'atteindre et j'imagine que son Raiton peut cramer les bouts de papier, ce dernier est également beaucoup plus endurant ;

- Contre Danzo, ninjutsu élémentaire + Izanagi.

[hb.11.23]

Konan pre-War vs Tsunade/Gai War/Raikage/Danzo

 

-La version de Konan qui a combattu Obito.

-Terrain neutre (sachant que le piège des 600 milliards de notes explosives peut également simuler la terre et pas seulement l'eau).

-Danzo n'a pas accès à l'oeil de Shisui et commence avec son bras descellé

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Tsunade : l'Hokage ne commence pas d'office avec Katsuyu (elle ne le fait pas contre Madara ou face à Oro en FG), lors de l'invasion de Pain, elle l'a invoqué spécialement pour soigner les villageois en grand nombre.

A partir de là, les 600 milliards de notes explosifs auront raison d'elle vu qu'elle n'est pas un Perfect Susano'o ou un Boudha d'Hashirama, on sait qu'une bonne centaine pouvait déchiqueter Hidan et neutraliser son immortalité (cf: combat face à Shikamaru), donc là c'est la même chose sauf que Konan dispose de quelques centaines de milliards de parchemins.

 

Vs Gai : Le Katon de Jiraya lui a fait zéro dégâts, donc le paon matinal est complètement inefficace, de ce fait elle gagne par défaut au vu du style de combat ultra consommateur de Gai.

Ajoutons à ça 600 000 000 000 de parchemins explosifs et on obtient un overkill.

 

Vs Raikage : Idem qu'au dessus, le Raikage n'a rien pour l'atteindre, il ne verra rien de son piège et sa vitesse n'est pas suffisante pour s'en sortir (surtout qu'il n'aura pas de point d'appuie), et 0.001% des 600 millliards sont bien plus que suffisants pour le tuer.

 

Vs Danzo : Bah il a ses 10 minutes d'Izanagi, soit il survit à peine et gagne contre une Konan à court de chakra, soir il meurt avant les 10 minutes, globalement ça peut aller dans un sens tout comme dans l'autre car je doute que la Kunoichi soit assez puissante pour forcer Danzo à user de d'Izanagi avec son niveau de base.

[Kouza]

Konan pre-War vs Tsunade/Gai War/Raikage/Danzo

 

-La version de Konan qui a combattu Obito.

-Terrain neutre (sachant que le piège des 600 milliards de notes explosives peut également simuler la terre et pas seulement l'eau).

-Danzo n'a pas accès à l'oeil de Shisui et commence avec son bras descellé

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

On en revient à se que je disais en théorie avec sa technique ultime Konan peut vaincre quasiment tous les ninjas normaux (je ne compte pas la catégorie divin), puisqu'elle possède une attaque dévastatrice, longue et assez facile à activer.

 

Contre Tsunade : Je trouve de base Konan bien adapter contre Tsunade, le fait de pouvoir voler et déjà un bon atout contre Tsunade, après tout en sachant qu'elle peut OS au corps à corps le mieux et de mettre de la distance et pour cela rien de mieux que de voler en plus au vu de l'énorme quantité de papier quel a elle peut je pense retenir/ralentir les mouvements de Tsunade, de toute façon à partir du moment ou elle vol et quel lance sa technique Tsunade ne pourra strictement rien faire.

 

Contre Gai : Gai aurait pu potentiellement gagner si d'entrée de jeu il aurait sortit la septième porte, mais le problème venant de Gai tout du moins dans se combat, c'est qu'il n'utilise pas forcément la septième porte d'entrée de jeu, il peut passer par les portes précédentes voir l'utilisation des nunchakus (bon la ça servirait à rien, mais il ne connait pas les capacités de Konan), donc je pense qu'après une petite passe de combat Konan utilisera sa technique, de toute façon Gai est un ninja connu, mais au vu de l'intelligence de Konan (une des plus intelligentes de l'Akatsuki pour ma part) et de ses connaissances, je pense quel connait les portes et la dangerosité de cette technique et donc quel usera rapidement de sa technique.

 

Contre Aa :

 

[spoiler= Visiblement Konan doit activer son intangibilité, elle ne l'est surement pas directement, ce n'est pas une Hozuki version papier, mais c'est bien un jutsu qu'elle doit activer]

 

 

[spoiler= Obito parvient justement à la toucher et transpercer son corps avec une arme.]

 

 

[spoiler= Le Raikage a un style de combat très direct et en général il ne se retient pas du tout dans ses combats, il y va toujours à fond or il a faillit avoir Minato.]

 

 

On peut aussi le voir contre Kisame et d'une certaine manière contre Sasuke (même si il n'y avait pas la V2) le Raikage a un style de combat très direct et puissant et je pense quand voyant que Konan et une membre de l'Akatsuki (via son manteau), il ne fera pas dans la dentelle et il foncera directement sur elle pour la tuer comme il l'a toujours fait or si Konan doit activer son mode papier ou que de toute façon, elle n'est pas totalement immuniser, je pense que de toute façon un coup à la tête peut tuer Konan.

 

Contre Danzô : Au final c'est extrêmement mitiger je vais prendre du temps pour réfléchir, mais un des défauts de Danzô c'est qu'il active rapidement et même quelque fois de manière stupide izanagi. On peut dire se que l'on veut activer un Izanagi pour tester la résistance d'un Susanoo avec un kunai ça reste extrêmement stupide.

 

Danzô peut tenir dix minutes avec izanagi or c'est la durée de la technique de Konan, mais si Danzô utilise rien qu'une seule fois izanagi avant que Konan utilise sa technique (si il se fait immobiliser par le papier de Konan, si il se prend une lance en papier, etc) et c'est très fortement probable et bien il perdra le combat lorsque Konan activera izanagi après tous leurs deux techniques durant dix minutes ça ne se joue strictement à rien.

 

[hb.11.23]

Obito a réussit à la transpercer car elle n'avait plus de chakra (donc plus de logia), c'est ce qui est dit au manga.

[Draco]

Bah voilà Kakashi sans Sharingan a eu sa victoire totale logique face à Lee, je vois pas où ce dernier a été glorifié.

 

Konan pre-War vs Tsunade/Gai War/Raikage/Danzo

 

-La version de Konan qui a combattu Obito.

-Terrain neutre (sachant que le piège des 600 milliards de notes explosives peut également simuler la terre et pas seulement l'eau).

-Danzo n'a pas accès à l'oeil de Shisui et commence avec son bras descellé

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

Vs Tsunade

 

Elle peut pas toucher Konan un bon moment vu que c'est pas juste de simples coups de poings dans le vide qui vont la toucher. Peut bien y avoir l'acide de Katsuyu qui pourrait faire quelque chose mais bon je crois pas que Konan se fera neutraliser d'un coup par une limace, surtout qu'elle est pas statique, elle peut voler.

 

Konan a tout pour être intouchable un bon moment, de quoi finir par balancer le piège et là Byakugo ou pas, 600000000000 de parchemins explosifs c'est fini sauf si elle a un pouvoir digne d'un Jin' de Juubi (je sais qu'elle a une peau résistante et une auto-régénération géniale mais est-ce que ça vaut vraiment les Jin' de Juubi ? ).

 

Tsunade n'ayant rien pour essayer de s'enfuir, elle finira en poussière.

 

Vs Gaï

 

Idem que pour Tsunade, il cognera dans le vide au début (surtout qu'il balance pas direct les portes). Au final il tombera dans le piège, il pourrait se servir de sa tortue comme point d'appui pour bondir  hors du gouffre mais ça risque d'être un peu juste, le temps d'invoquer et de se catapulter. Et si jamais Konan contrôle bien tous les parchemins alors elles pourraient les faire bouger et qu'ils puissent éventuellement suivre Gaï un peu (faut que je vois si c'est possible car ça changera le dénouement du combat contre Sasori où j'ai mit ce dernier vainqueur). Il peut toujours utiliser la huitième porte aussi pour sortir à toute vitesse (là il peut se déplacer dans les airs) mais ça sera au mieux du mieux pour lui le match nul (le corps de Konan reste difficile à atteindre pour un utilisateur de taijutsu), globalement il est bien désavantagé.

 

Vs Raikage

 

Encore pareil. Il a rien pour toucher Konan dés le début (commence pas en V2 et Konan commence naturellement en intangible) et une fois dans le piège il a aucun moyen pour en réchapper.

 

Vs Danzô

 

Konan connaît pas Izanagi donc elle risque de se faire troller par Danzô à la fin du piège. Le piège dure 10 minutes, son Izanagi dure 10 minutes. Il survivra donc de la même manière qu'Obito et la tuera par derrière. Après il pourra résister si il a pas du tout utilisé son Izanagi avant le piège. Vu que Konan commencera à se battre normalement et qu'elle peut être dangereuse avec ces papiers, notamment au CàC à jouer la Kamikaze, il pourrait l'activer. Et vu qu'il semble bien aimer utiliser Izanagi, qu'il sait pas que Konan a un piège mortel, y a bien une probabilité qu'il le fasse, qu'il use Izanagi avant le piège.

 

Donc pour le dénouement ça peut être assez incertain...bon va quand même pour Danzô vu qu'il pourrait peut-être à un moment, avant la fin d'Izanagi, réussir à "revivre" hors du piège donc il aura pas à griller toute sa réserve.

[Kouza]

Obito a réussit à la transpercer car elle n'avait plus de chakra (donc plus de logia), c'est ce qui est dit au manga.

 

Elle n'était pas à cours de chakra, elle en avait encore du chakra, bon après la quantité devait être basse, mais de toute façon que se soit en anglais ou en français, elle dit juste que la technique lui a coûter beaucoup de chakra et non qu'elle n'a plus de chakra, de plus (bon ça varie selon les traduction), mais c'est soit sa technique ultime ou celle de papier qui s'arrête à cause du chakra.

 

[spoiler= Elle avait encore du chakra puisqu'elle voulait encore combattre Obito après sa technique et elle utilise même une technique de papier.]

 

 

De toute façon je ne la vois pas vaincre A4 forcément avant qu'elle n'utilise sa technique (bien sur ça joue dans les deux sens), mais A4 ne plaisante pas avec le manteau rouge et noir de l'Akatsuki on le voit avec Kisame, mais aussi avec Zetsu au conseil des Kage.

[Konan]

Konan pre-War vs Tsunade/Gai War/Raikage/Danzo

 

-La version de Konan qui a combattu Obito.

-Terrain neutre (sachant que le piège des 600 milliards de notes explosives peut également simuler la terre et pas seulement l'eau).

-Danzo n'a pas accès à l'oeil de Shisui et commence avec son bras descellé

-Les combats sont individuels et indépendants.

 

VS

                                                                                             

                                                                                             

                                                                                             

 

Vs Tsunade :

 

Vs Gai :

 

Vs Raikage :

 

C'est la même chose dans les 3 cas. Le style de Konan est parfaitement adapté contre les attaques physique ou le taijutsu de manière générale, ces 3 ninja ne pourront donc pas la neutraliser rapidement. Ensuite du moment qu'elle sortira son jutsu ultime (très rapidement sans doute contre des ninja de ce niveau) ils n'auront aucun moyen de le contrer. Et puis l'attaque de Konan est bien évidemment assez puissante pour tuer n'importe qui, à ce stade le corps est complètement désintégré par la déflagration, aucune chance que Tsunade puisse se régénérer d'un truc pareil, quant au Raikage faut pas non plus diviniser sa résistance, un chidori de Sasuke peut déjà lui causer des dégâts et Madara n'a pas eu de problème à l'éventrer sans avoir recours au Susazord (puisqu'il se refuse é l'utiliser 2 fois contre les kage).

 

Vs Danzo : Le plan de Konan a déjà échoué face à izanagi une fois, il échouera à nouveau.

A partir de là Danzô ne peut que gagner, car au-delà de son jutsu ultime il me paraît clair que Konan est moins forte qu'un mec qui fait jeu égal avec Sasuke MS. En plus l'utilisation de sa technique la rend globalement inapte à continuer le combat de toute façon.

 

---

 

Gaï lui le voit déjà meilleur que Neji:

Tu ne lis pas précisément ce qui est marqué.

L'utilisation des portes est la clef pour pouvoir vaincre Neji grâce à des assauts rapides, mais ça n'implique pas que Lee soit capable de vaincre Neji, simplement que son jutsu soit pensé pour pouvoir y parvenir. Tu ne fais pas la différence entre le jutsu et la personne, on sait que Neji est meilleur que Lee de son propre aveu, et que donc Lee n'est pas encore en mesure de vaincre Neji. Je veux dire avec un raisonnement pareil autant dire que Deidara est meilleur qu'Itachi parce que le C4 a été spécifiquement pensé pour vaincre le Uchiha !

L'utilisation des portes est très éprouvante physiquement et Lee a échoué à percer la défense de Gaara qui pourtant, début FG, est comparée (et pas forcément avantageusement) avec celle de Neji. Bref, Lee n'a pas encore une maîtrise suffisante des portes pour vaincre son rival, voilà tout, et cela n'a d'ailleurs jamais changé dans le manga (tant que Neji était vivant) puisqu'en NG il est toujours évident que Neji est meilleur que Lee alors que ce-dernier maîtrise la 6ème porte (Neji devient jounin, il est plus mis en avant etc...).

Je ne vois pas pourquoi vous allez chercher des hypothèses fumeuses ça et là pour défendre l'indéfendable : Lee en personne dit que Neji est meilleur que lui donc c'est acté. C'est un aveu aussi fort que lorsqu'Hiruzen dit qu'Orochimaru est meilleur que lui ou qu'Hashirama dit qu'Obito jin le dépasse, à ce moment là on ne va pas dire "ouai mais Hashirama ne tient pas compte du mode Sennin" ou je ne sais pas quoi.

Tout ça pour dire que Lee n'est même pas le genin le plus fort DEBUT FG, et toi tu arrives à me défendre que le mec va poser des problèmes à un quelconque jounin, ça ne tient juste pas la route une seule seconde.

On voit Sasuke post examen (dont il est absurde d'affirmer que Lee soit bien plus fort que lui) se faire éclater par Sakon NORMAL (qui le juge d'ailleurs très faible ...) bon dieu, ce-même Sakon qui doit y aller à fond (Kubiwa 2) et avec l'aide de ses 3 collègues pour vaincre 2 jounin spéciaux exténués : faut ouvrir les yeux à un moment donné l'écart qui existe entre un jounin et un genin du début de la FG est juste insondable, et on le voit très bien avec la scène où les jounin / jounin spéciaux arrêtent Neji sans que ce-dernier ne puisse les voir arriver alors qu'il a le Byakugan activé : faut comprendre que même Hayate serait capable de OS Neji lors de la première épreuve de l'examen.

En somme Lee n'aurait probablement même pas le temps de pouvoir ouvrir les portes dans le cadre d'un combat contre un jounin, si en face l'autre est sérieux Lee se fait OS d'entrée de jeu avant d'avoir pu lever le petit doigt. C'est d'ailleurs totalement dans la logique du manga à ses débuts (car on parle de personnage dans les premiers tomes) qui n'a jamais présenté les genin comme capables de poser le moindre problème à des ninja de niveau supérieur adulte.

Je note d'ailleurs qu'apparemment quand on parle de Lee FG on oublie vite que le mec galère comme un porc contre Dosu et Zaku (pas hyper glorieux). Lee est typiquement le genre de ninja à pouvoir perdre lamentablement avant d'avoir utilisé ses meilleurs atouts.

 

Concernant Obito je parlais bien de sa version au début du Gaiden qui allait se faire OS par un simple clone de Mahiru (en comparaison Kakashi a été capable d'en tuer 18 avec un seul jutsu ...).

Or il me paraît assez évident qu'Obito était un meilleur combattant que Rin qui ne semble pas être spécialement axée sur le combat (c'est un médecin là où Obito a quand même des compétences au moins en Katon).

En somme il est probable qu'un simple clone de Mahiru aurait été capable de tuer Obito et Rin extrêmement facilement, chose dont bien évidemment Lee FG n'aurait certainement pas été capable et encore une fois Kakashi tue ce genre de clones à la pelle (en gros Kakashi peut te massacrer des unités entières d'Obito début Gaiden sans problème).

Accessoirement concernant Taiseki déjà d'une part il semble inférieur à Mahiru qui aurait dû tuer Kakashi (là où Kakashi pouvait gérer Taiseki mais se sacrifie pour sauver Obito et ce alors qu'il était handicapé par sa blessure à l'épaule) et d'autre part Obito le surprend à cause d'un PU complètement imprévisible, cela ne fait absolument pas foi de rapport de force, Taiseki était bien évidemment plus fort qu'Obito, il a simplement été surpris par quelque chose qu'il ne pouvait pas prévoir (à savoir que son adversaire ne le voyait pas et que soudainement, comme par magie, il pouvait le voir comme en plein jour et réagir à ses attaques, de là évidemment que Taiseki n'était pas sur ses gardes).

Mais oui de toute façon quand on voit Obito par la suite se coordonner avec Kakashi et tenir au taijutsu contre un mec du calibre de Kakko (jounin extrêmement réputé d'Iwa) il paraît clair que ce-dernier n'a rien à envier à un ninja comme Lee et qu'il est un ninja assez puissant. Le PU du sharingan et de la volonté ça a décuplé son niveau dans des proportions phénoménales. De plus Obito était un ninja avec un immense potentiel sous-jacent qui ne demandait qu'à s'exprimer et qui, une fois éveillé, lui a permis très vite d'obtenir un niveau incroyable.

 

Reste aussi que dire que Kakashi est un low-jounin n'a pas de sens du moment qu'il tue Kakko en 1 vs 1 au final, soit un des meilleurs ninja d'Iwa.

Kakashi gaiden sans sharingan est peut être un jounin assez faible ou du moins dans la moyenen (vu qu'il est de taille à combattre Mahiru et Taiseki), mais avec sharingan il est déjà, dans une certaine mesure, parmi l'élite des jounin (comme Kakko).

Quant à Kakashi FG c'est bien au-delà, le mec est limite présenté comme la référence absolue en matière de jounin dans le monde des ninja. Kakashi FG et Kabuto FG c'est ce qui se fait de mieux en-dehors des kage et équivalents en FG (d'ailleurs on nous montre quand même Kabuto poser des problèmes à Tsunade et on nous affirme que Kakashi serait un problème pour Kisame). On voit que la différence très claire qui sépare Kakashi FG des jounin comme Asuma et Kurenai (qui se démarquent eux-mêmes largement autres jounin) lors du combat contre Itachi.

La guerre nous rappelle d'ailleurs que Zabuza, loin d'être un simple jounin un peu au-dessus de la moyenne, est une véritable légende pour le village de Kiri. Les épéistes de la meilleure génération ce sont les ninja les plus puissants que le village ait produit en-dehors de ses Mizukage, clairement pas juste des jounin qui sortent du lot, ce sont des jounin "légendaires" (du moment que Zabuza pose des problèmes à Kakashi FG le mec est de taille à combattre des Darui ou autre).

Comme le niveau de chuunin celui de jounin s'étale sur une échelle extrêmement large, les meilleurs jounin étant capables de massacrer des unités entières des plus faibles jounin. Etre moins fort que Kakashi FG ça ne veut pas dire être un jounin quelconque, il y a de la marge entre le niveau minimum et le niveau maximum. Kakko est un jounin d'élite réputé, mais on se doute que le mec est loin de Asuma, Zabuza, Kankuro ou Kurotuschi, on peut donc sortir du lot sans atteindre le niveau de garde du corps de kage ou autre.